Willy Toledo vs Toni Cantó

ĆeMaRiĆ escribió:

Dust N Bones !? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

señor rosa escribió:claro, con batista les iba de cine. Cuba da mil vueltas a españa en muchas cosas aun con el bloqueo a cuestas

Esa es otra. Como si aqui vivieramos de puta madre.

Ni mucho menos. España es el paradigma perfecto de la decadencia de la mal llamada democracia representativa, y el conejillo de indias de las tesis ultraneoliberales que han decidido que antes que perder algo de su riqueza es mejor aniquilar cualquier progreso social logrado durante siglos por nuestros antepasados para ellos seguir sentados en su poltrona ganando cantidades estratosfericas ...

Pero es que yo en ningún caso he dicho que España sea ejemplo de nada.
Probablemente el país de Europa donde la clase política sea más corrupta y con menos vergüenza, y donde los ciudadanos estamos cruzados de brazos mientras nos recortan todos y cada uno de nuestros derechos ...

Ya. No has dicho que españa sea ejemplo de nada. Has dicho que cuba no es ejemplo de nada, pero todos y cada uno de los gobernantes y gobiernos que han criticado y atacado a cuba desde que tengo uso de razón no han sido nunca ejemplo de nada y para promover una democracia como la que solicitan para cuba hay que predicar con el ejemplo y la españa democrática desde el '78 poco ejemplo de nada puede dar a cuba.

Bien, pero es que experiencias de participación ciudadana a gran escala sin que un gobierno ocupe el poder en la era moderna se han dado con cuentagotas (colectivizaciones anarquistas en Barcelona, comuna de París, algunos soviets en la revolución rusa, etc). Ya he dicho que no considero una democracia a un régimen cuya participación ciudadana se reduzca a votar cada 4 años, pero el hecho de que desde muchos gobiernos internacionales se critique al régimen cubano por no entrar en la dinámica globalizadora de la economía, no invalida que desde otros sectores de la izquierda hayan personas que no creemos en ese modelo.

Dust N Bones !? escribió:

Pier escribió:

Dust N Bones !? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:Respecto a cuba tengo una duda:

Me gustaría saber como sería el regimen cubano si en vez de tener un bloqueo que les agobia desde tiempos inmemoriales, unos cuantos intentos de invasión, de golpes de estado, de intentos de asesisanto de su presidente, de miles de jugarretas de espías y agentes norteamericanos en sus propia tierra les hubiesen dejado desarrollarse como un país soberano.

Quién sabe si las cosas no hubisen sido diferentes. A lo que voy es que igual la revolución que llevó a cabo el pueblo cubano no hubiese terminado con cosas que podrían ser mejores si hubiesen respetado su legitimo derecho como pueblo soberano.

Y apoyar desde esa idea cuba no lo veo tan incoherente.

De un modo u otro, lo que hay en Cuba es una dictadura y como ocurrió en España en su momento, los miembros del partido comunista se han dedicado a perseguir e incluso a provocar el exilio de destacadas figuras del movimiento libertario cubano que denunciaban la implantación de una dictadura y el abandono de las ideas que llevó a todos a revelarse en su momento ...
Defender la libertad y el paradigma de democracia verdadera poniendo como ejemplo a Cuba es una parida como un templo.
No justifico bajo ningún concepto los bloqueos económicos ni las medidas de presión para/con el gobierno cubano porque al final los que pagan dichas medidas son los ciudadanos de a pie, pero si que contemplo a un cierto sector de la izquierda muy receptivo a defender y apoyar al régimen cubano y es algo que recuerda sobremanera (salvando las diferencias; en absoluto son comparables) a la defensa del régimen estalinista en su momento.
Las dictaduras son dictaduras, sean del perfil ideológico que sean.
Y es arrancar la soberanía del pueblo para entregársela a personas a las cuales no les corresponde, ya sean estas grandes corporaciones supraeconómicas o burócratas comunistas de andar por casa que se aprovechan de su poder para callar a la disidencia acusándola de contrarrevolucionaria y tratando de reducir el espacio a dos únicos frentes.

Los anarquistas hablan de la dictadura del proletariado. Es decir se critica que tras la nacionalización de las empresas están pasaran a manos del estado y no directamente a los trabajadores. En realidad la gran diferencia estriba en que los anarquistas propugnan pasar a la fase comunista de la doctrina marxista-leninista del socialismo, mientras que estos tienen una fase intermedia en la que el estado por medio de la dictadura del proletariado crea las condiciones para esto.

Confundir esto con dictaduras en regímenes totalitarios es confundir un poco el debate.

No confundo nada, ... Ya se en que consiste cada ideología, aunque debo decir que eso de 'paso intermedio' es muy relativo. Tanto en Cuba, como en Rusia como en Venezuela (que en este caso si es un gobierno elegido por las urnas) lo que ha habido no es precisamente una mayor participación ciudadana mediante asambleas, consejos obreros, soviets, etc ... independientes del Estado conforme pasaba el tiempo.Curiosamente se da el efecto contrario. En todos ellos cada vez en mayor medida se ha dado una mayor burocratizacion del Estado con el objetivo de acumular todo el poder posible en manos de unos pocos. Pero vamos, nos desviamos del asunto.
Mi elección entre Willy y Cantó es ninguno.

Claro que en la URSS o en cuba no se llego a la fase comunista, y para eso habría que hablar del stalinismo y muchas mas cosas. Pero hacer un totum revolutum con la Cuba y Venezuelas actuales y la URSS es atizar por atizar.

En Venezuela la participación ciudadana es parte fundamental de su carta magna, sobre todo con la figura de los consejos comunales, inspirados por cierto, en los consejos populares cubanos. Vamos, que la participación de la ciudadanía en la política es mayor que la que nunca han tenido en su historia.

Dust N Bones !? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:No invalido tu argumento ni mucho menos, no soy quien. Pero lo que si me gustaría dudar es el negro y blanco que propones. He visto mucho debate sobre cuba donde participaban intelectuales de izquierdas y aunque en esencia defienden cuba también les han dado muchos palos. Yo mismo en una comparación pondría antes al sistema cubano que al sistema impuesto por el FMI en nuestros fornicados paises europeos. Evidentemente mejorandolo, pero ahí está mi duda, no crees que hubiese crecido muchisimo mas cuba de no tener ese bloqueo y esa presión constante de EEUU?

Insisto, en el debate real del topic antes apoyo a toledo, porque ha demostrado mucho mas compromiso fuera de la politica profesional que cantó en un escaño haciendo el mongui con su smah'foun en tuitah.

Toni cantó es tonto del bote. De eso no hay duda.
Respecto a lo que comentas, pues seguro que si. Está claro que el desarrollo económico de Cuba se ha visto perjudicado por dichas medidas por parte de EEUU, pero vamos a discursos diferentes.
Una cosa es el desarrollo o crecimiento económico que tiene un país, y que Cuba sin los bloqueos de EEUU habría crecido bastante más, y otra el modelo de sociedad y gobierno que tiene cada nación...
Y ahí ni España, ni Cuba, ni EEUU, ni Italia, ni Alemania, etc ... tienen nada de lo que presumir, porque unos de una manera más descarada que otros, su concepto de democracia no es más que una capa de pintura con la que esconder el despacho de los que mandan realmente.

Pueden ser discursos diferentes en esencia, pero en algun punto se unen. Yo entiendo que salvo corea del norte ( y estoy convencido que no les dejan mas que no querer) hoy en día hasta la idea mas comunista pasa por unos mercados internacionales.

Es mi punto de vista. No soy un teórico de las relaciones internacionales ni soy un economista, pero tengo como ejemplo a venezuela que ha ido sacando partido de sus recursos para crear un socialismo para su comunidad utilizando el mercado para conseguirlo. Y a cuba NUNCA le han dejado y creo que eso influye en la politica de sociedad que nunca sabremos como habría sido sin esas presiones del imperialismo yankee

Y por cierto, yo comparto las criticas del lado anarquista a Cuba. Las comparto porque yo mismo soy de tendencias anarquistas, y para liarlo mas con familia cubana que vive en Miami y es parte de esa derechona cubana en el exilio con lazos con partidos tan simpaticos como fuerza nueva.

Pero lo mismo que estoy de acuerdo con que se puede criticar a la revolución cubana y que hacerle no significa ser de derechas (lo de blanco o negro), también te digo que no hagas lo mismo y compares regímenes con procesos democráticos (venezuela, cuba) mas o menos criticables pero nunca comparable a regímenes totalitarios que conocemos tan bien por aquí.

Los Consejos Comunales en Venezuela fue una figura creada por el gobierno de Chávez y tutelada bajo su control, dependiente a su vez de un general del Ejército, que en ese momento fue designado Ministro de Participación Popular y Desarrollo Social.

Como ves, es una organización de arriba-abajo completamente sin ningún margen de independencia de las autoridades.

Pero te doy más datos:

La activista ambiental e investigadora Maria Pilar García Guadilla realizó una investigación en el año 2007 sobre la experiencia de los CC, de la cual transcribo parte de sus conclusiones:

De manera semejante a las demás organizaciones comunitarias que han surgido al amparo de la Constitución de 1999, los Consejos Comunales propician la aparición de un actor comunitario con capacidad de auto-diagnosticar los problemas de su entorno, estimulan el fortalecimiento de las comunidades y su arraigo por el espacio geográfico que habitan y potencian la organización de las agrupaciones comunitarias que han surgido como conse- cuencia de la política del Presidente Chávez. Los objetivos y el discurso de la mayor parte de los actores gubernamentales, políticos y sociales alrededor de los CC no coinciden con las praxis. Mientras que los objetivos y el discurso presidencial hablan de empodera- miento, transformación y democratización, las praxis observadas apuntan hacia el clien- telismo, la cooptación, la centralización y la exclusión por razones de polarización política. Entregar recursos a las comunidades sin que exista la experticia ni los mecanismos para garantizar la transparencia, hace a los CC más vulnerables a demandas reivindicativas, a prácticas de clientelismo, dependencia y cooptación (...) Hasta el día de hoy, la mayoría de los CC carecen de la capacidad para ir más allá de hacer pequeños cambios y mejoras en el entorno que ocupan. Carecen, también, de la capacidad para enriquecer las identi- dades sociales y culturales y, de este modo, contribuir al pluralismo de los modos de vida urbanos ya que no han generado un proyecto de sociedad autónomo, alternativo y diver- gente del Estado que permita la construcción de hegemonía para la transformación social”

Pier escribió:Y por cierto, yo comparto las criticas del lado anarquista a Cuba. Las comparto porque yo mismo soy de tendencias anarquistas, y para liarlo mas con familia cubana que vive en  Miami y es parte de esa derechona cubana en el exilio con lazos con partidos tan simpaticos como fuerza nueva.

Pero lo mismo que estoy de acuerdo con que se puede criticar a la revolución cubana y que hacerle no significa ser de derechas (lo de blanco o negro), también te digo que no hagas lo mismo y compares regímenes con procesos democráticos (venezuela, cuba) mas o menos criticables pero nunca comparable a regímenes totalitarios que conocemos tan bien por aquí.

No, Venezuela es una democracia, con sus virtudes y sus defectos, pero ha sido elegido en las urnas ... tanto Chávez como su sucesor.
Cuba no es una democracia, lo siento. Puedo estar de acuerdo con algunas de las políticas y mejoras que se han hecho en cuestiones de sanidad, educación, etc ... e incluso parecerme lamentable la política de Occidente respecto a dicho país, puesto que al final a quien perjudican dichas medidas, es a los ciudadanos. Y no quiero realizar un totum revolutum de unos y otros, pero nombro ejemplos conocidos por todos para tratar de poner en perspectiva mi argumento. Dicho todo esto, encantado de hablar de política con vosotros !  

Cuba tiene muchas cosas mejorables. Muchísimas. Comparto tu punto de vista Dust, y es más que legítimo que digas eso. El conflicto entre anarquistas y comunistas siempre ha estado presente en la Historia. La principal crítica que los comunistas tienen hacia los anarquistas es que sostienen que no son científicos. Bueno, eso puede ser hasta cierto punto verdad. Lo cierto es que el anarquismo necesita de una gran labor de concienciación, que es difícil de conseguir sin un aparato estatal de apoyo. No sé, tampoco tengo muy claro cuál sería el camino.

Ahora, si me viene alguien de "izquierdas" a criticar a Cuba porque "no hay libertad, no se respetan los derechos humanos, blabla", la voy a defender con todas mis fuerzas.

Dust N Bones !? escribió:Los Consejos Comunales en Venezuela fue una figura creada por el gobierno de Chávez y tutelada bajo su control, dependiente a su vez de un general del Ejército, que en ese momento fue designado Ministro de Participación Popular y Desarrollo Social.

Como ves, es una organización de arriba-abajo completamente sin ningún margen de independencia de las autoridades.

Pero te doy más datos:

La activista ambiental e investigadora Maria Pilar García Guadilla realizó una investigación en el año 2007 sobre la experiencia de los CC, de la cual transcribo parte de sus conclusiones:

De manera semejante a las demás organizaciones comunitarias que han surgido al amparo de la Constitución de 1999, los Consejos Comunales propician la aparición de un actor comunitario con capacidad de auto-diagnosticar los problemas de su entorno, estimulan el fortalecimiento de las comunidades y su arraigo por el espacio geográfico que habitan y potencian la organización de las agrupaciones comunitarias que han surgido como conse- cuencia de la política del Presidente Chávez. Los objetivos y el discurso de la mayor parte de los actores gubernamentales, políticos y sociales alrededor de los CC no coinciden con las praxis. Mientras que los objetivos y el discurso presidencial hablan de empodera- miento, transformación y democratización, las praxis observadas apuntan hacia el clien- telismo, la cooptación, la centralización y la exclusión por razones de polarización política. Entregar recursos a las comunidades sin que exista la experticia ni los mecanismos para garantizar la transparencia, hace a los CC más vulnerables a demandas reivindicativas, a prácticas de clientelismo, dependencia y cooptación (...) Hasta el día de hoy, la mayoría de los CC carecen de la capacidad para ir más allá de hacer pequeños cambios y mejoras en el entorno que ocupan. Carecen, también, de la capacidad para enriquecer las identi- dades sociales y culturales y, de este modo, contribuir al pluralismo de los modos de vida urbanos ya que no han generado un proyecto de sociedad autónomo, alternativo y diver- gente del Estado que permita la construcción de hegemonía para la transformación social”

Pues claro que viene de arriba a abajo. Porque que yo sepa y a disgusto mio, Venezuela no es un estado conformado por una federación de asociaciones libres de ciudadanos, sino una república presidencialista en forma de estado federal descentralizado con unos mecanismos de acción popular efectiva bastante mas avanzados que las votaciones estatales, municipales que disfrutamos por aquí.

Por tanto si la comparación las realizas con el ideal anarquista. Pues si, yo tb quiero organizaciones horizontales que se dirigen a si mismas y no estados. Ahora si la comparacion la realizas con los estados que pueblan el planeta, pues que quieres que te diga. Que prefiero su modelo mil veces a otros.

Respecto al texto que me pones, leyéndolo con atención queda claro que no critica el consejo comunal en si, es decir que no es critica estructural, si no una llamada de atención a la manipulación o clientelismo que se puede dar cuando las estructuras sociales que les rodean no quieren dejar de perder el poder. Eso es algo inherente, y mas cuando no ha habido una purga estilo robespierre a todo lo que huela burgues  y ante lo que no queda otra que estar vigilantes e instaurar los mecanismo que se puedan para evitar ese tipo de corrupción. Es algo que tendrán que solucionar las gentes de por allí, en su gobernar diario.

Dust N Bones !? escribió:

Pier escribió:Y por cierto, yo comparto las criticas del lado anarquista a Cuba. Las comparto porque yo mismo soy de tendencias anarquistas, y para liarlo mas con familia cubana que vive en  Miami y es parte de esa derechona cubana en el exilio con lazos con partidos tan simpaticos como fuerza nueva.

Pero lo mismo que estoy de acuerdo con que se puede criticar a la revolución cubana y que hacerle no significa ser de derechas (lo de blanco o negro), también te digo que no hagas lo mismo y compares regímenes con procesos democráticos (venezuela, cuba) mas o menos criticables pero nunca comparable a regímenes totalitarios que conocemos tan bien por aquí.

No, Venezuela es una democracia, con sus virtudes y sus defectos, pero ha sido elegido en las urnas ... tanto Chávez como su sucesor.
Cuba no es una democracia, lo siento. Puedo estar de acuerdo con algunas de las políticas y mejoras que se han hecho en cuestiones de sanidad, educación, etc ... e incluso parecerme lamentable la política de Occidente respecto a dicho país, puesto que al final a quien perjudican dichas medidas, es a los ciudadanos. Y no quiero realizar un totum revolutum de unos y otros, pero nombro ejemplos conocidos por todos para tratar de poner en perspectiva mi argumento. Dicho todo esto, encantado de hablar de política con vosotros !  

En cuba, tb hay elecciones, tb hay urnas. Es una democracia popular en forma de estado socialista.

Dicho esto yo tengo muchas criticas a su sistemas electoral, pero lo que me cuesta mucho es afirmar que no es una democracia. Lo que quiero decir es que si las muchas cosas que son criticables en el sistema cubano nos lleva a decir que no existe una democracia alli, me atreveria decir que siendo igual de estrictos no existe una democracia en el mundo.

BeadyWho? escribió:Cuba tiene muchas cosas mejorables. Muchísimas. Comparto tu punto de vista Dust, y es más que legítimo que digas eso. El conflicto entre anarquistas y comunistas siempre ha estado presente en la Historia. La principal crítica que los comunistas tienen hacia los anarquistas es que sostienen que no son científicos. Bueno, eso puede ser hasta cierto punto verdad. Lo cierto es que el anarquismo necesita de una gran labor de concienciación, que es difícil de conseguir sin un aparato estatal de apoyo. No sé, tampoco tengo muy claro cuál sería el camino.

Ahora, si me viene alguien de "izquierdas" a criticar a Cuba porque "no hay libertad, no se respetan los derechos humanos, blabla", la voy a defender con todas mis fuerzas.

Pero es que he dado ejemplos concretos como la persecución, asesinato, exilio de figuras claves del anarquismo cubano o la prohibición de publicaciones libertarias desde finales de los 60's.
Eso son datos, no opiniones.
Respecto al aspecto más filosófico del anarquismo, puede que tengas tu parte de razón.
Se tienen que ir dando pasos de mayor participación y concienciación de la ciudadanía, aunque se que es una quimera pensarlo a día de hoy ...
Repito que hay cosas que valoro del régimen cubano pero que un gobierno tome medidas correctas o beneficiosas para la población (especialmente los más desfavorecidos) es algo destacable pero no invalida sus demás errores ... No se trata de quedarse con lo menos malo, sino de denunciar todas y cada una de las vulneraciones, atropellos, etc que cometan unos u otros gobiernos, sean de derechas o izquierdas...
En fin, podemos estar así horas, ... Y no nos vamos a convencer.
Estamos de acuerdo en el fondo todos, pero nos separan ciertos matices.

Por cierto, encantado de poder hablar de estas cosas sin tirarnos los trastos a la cabeza!!!  

Pier escribió:En cuba, tb hay elecciones, tb hay urnas. Es una democracia popular en forma de estado socialista.

 

Ojo con eso.

Dust N Bones !? escribió:

BeadyWho? escribió:Cuba tiene muchas cosas mejorables. Muchísimas. Comparto tu punto de vista Dust, y es más que legítimo que digas eso. El conflicto entre anarquistas y comunistas siempre ha estado presente en la Historia. La principal crítica que los comunistas tienen hacia los anarquistas es que sostienen que no son científicos. Bueno, eso puede ser hasta cierto punto verdad. Lo cierto es que el anarquismo necesita de una gran labor de concienciación, que es difícil de conseguir sin un aparato estatal de apoyo. No sé, tampoco tengo muy claro cuál sería el camino.

Ahora, si me viene alguien de "izquierdas" a criticar a Cuba porque "no hay libertad, no se respetan los derechos humanos, blabla", la voy a defender con todas mis fuerzas.

Pero es que he dado ejemplos concretos como la persecución, asesinato, exilio de figuras claves del anarquismo cubano o la prohibición de publicaciones libertarias desde finales de los 60's.
Eso son datos, no opiniones.
Respecto al aspecto más filosófico del anarquismo, puede que tengas tu parte de razón.
Se tienen que ir dando pasos de mayor participación y concienciación de la ciudadanía, aunque se que es una quimera pensarlo a día de hoy ...
Repito que hay cosas que valoro del régimen cubano pero que un gobierno tome medidas correctas o beneficiosas para la población (especialmente los más desfavorecidos) es algo destacable pero no invalida sus demás errores ... No se trata de quedarse con lo menos malo, sino de denunciar todas y cada una de las vulneraciones, atropellos, etc que cometan unos u otros gobiernos, sean de derechas o izquierdas...
En fin, podemos estar así horas, ... Y no nos vamos a convencer.
Estamos de acuerdo en el fondo todos, pero nos separan ciertos matices.

Pues entonces Willy toledo igual es tan respetable en sus opiniones como tú, yo, pier o cualquiera que debata aqui. Yo lo tengo como un tio inteligente comprometido y que no dice las cosas a la brava por sus cojones, así que le doy mi voto de confianza a tenor de sus palabras y actos.

Yo creo que lo dije en su momento, pero me parece que Willy toledo los tiene muy bien puestos. Al margen de coincidir plenamente con el o no en su ideario político un tío que tiene una profesión en la que la opinión publica es tan relevante, que sea capaz de pringarse con su opinión y decir tan claramente lo que piensa, le cueste lo que le cueste, me parece que es de quitarse el sombrero.

Dust N Bones !? escribió:Pero es que he dado ejemplos concretos como la persecución, asesinato, exilio de figuras claves del anarquismo cubano o la prohibición de publicaciones libertarias desde finales de los 60's.
Eso son datos, no opiniones.
Respecto al aspecto más filosófico del anarquismo, puede que tengas tu parte de razón.
Se tienen que ir dando pasos de mayor participación y concienciación de la ciudadanía, aunque se que es una quimera pensarlo a día de hoy ...
Repito que hay cosas que valoro del régimen cubano pero que un gobierno tome medidas correctas o beneficiosas para la población (especialmente los más desfavorecidos) es algo destacable pero no invalida sus demás errores ... No se trata de quedarse con lo menos malo, sino de denunciar todas y cada una de las vulneraciones, atropellos, etc que cometan unos u otros gobiernos, sean de derechas o izquierdas...
En fin, podemos estar así horas, ... Y no nos vamos a convencer.
Estamos de acuerdo en el fondo todos, pero nos separan ciertos matices.

Sí, si te estoy diciendo que tienes razón. Lo que pasa es que para que millones de personas adquieran conciencia social son necesarios muchos años. Y, ¿no sería mejor que estos se desarrollaran en un estado socialista que en capitalismo? Porque eso al fin y al cabo es lo que propone el comunismo.

Y en lo de que hay dictaduras, de derechas y de izquierdas.. no lo veo. No hay dictaduras de izquierdas. Si algún país es una dictadura es porque no es de izquierdas.

Por partes, que se me acumula el trabajo.  

Cuba tiene un sistema electoral, cierto ... aunque en mi opinión, muy limitado ... y es francamente mejorable.
Ya he comentado antes que lo que hay en Occidente en general no es una democracia. Y soy igual de crítico o más incluso con la bazofia de gobiernos que tenemos en nuestro país.
Sólo que estábamos centrando la conversación en Cuba.

Respecto a la diferencia entre vivir en un régimen capitalista o socialista, me quedo con este último, sin ninguna duda, pero al final más allá de las etiquetas, están las personas y el proceso a la hora de dirigirnos hacia ese objetivo.

Yo si que creo que hay dictaduras de izquierdas, si entendemos que el comunismo es una ideología de izquierdas. Otra cosa es que queramos entender que izquierda y dictadura son conceptos antagónicos, pero de un modo u otro, bajo esa ideología se han cometido barbaridades al igual que con otras.
El problema en última instancia son los ciudadanos cuando alcanzan el poder.

Si yo ahora mismo lo tuviese, no estaría intercambiando opiniones de manera amigable con vosotros. Ya estarías camino de la horca.  Es broma.  

Y para finalizar, la conclusión de todo esto es que el mundo es una mierda.

ĆeMaRiĆ escribió:

Dust N Bones !? escribió:

BeadyWho? escribió:Cuba tiene muchas cosas mejorables. Muchísimas. Comparto tu punto de vista Dust, y es más que legítimo que digas eso. El conflicto entre anarquistas y comunistas siempre ha estado presente en la Historia. La principal crítica que los comunistas tienen hacia los anarquistas es que sostienen que no son científicos. Bueno, eso puede ser hasta cierto punto verdad. Lo cierto es que el anarquismo necesita de una gran labor de concienciación, que es difícil de conseguir sin un aparato estatal de apoyo. No sé, tampoco tengo muy claro cuál sería el camino.

Ahora, si me viene alguien de "izquierdas" a criticar a Cuba porque "no hay libertad, no se respetan los derechos humanos, blabla", la voy a defender con todas mis fuerzas.

Pero es que he dado ejemplos concretos como la persecución, asesinato, exilio de figuras claves del anarquismo cubano o la prohibición de publicaciones libertarias desde finales de los 60's.
Eso son datos, no opiniones.
Respecto al aspecto más filosófico del anarquismo, puede que tengas tu parte de razón.
Se tienen que ir dando pasos de mayor participación y concienciación de la ciudadanía, aunque se que es una quimera pensarlo a día de hoy ...
Repito que hay cosas que valoro del régimen cubano pero que un gobierno tome medidas correctas o beneficiosas para la población (especialmente los más desfavorecidos) es algo destacable pero no invalida sus demás errores ... No se trata de quedarse con lo menos malo, sino de denunciar todas y cada una de las vulneraciones, atropellos, etc que cometan unos u otros gobiernos, sean de derechas o izquierdas...
En fin, podemos estar así horas, ... Y no nos vamos a convencer.
Estamos de acuerdo en el fondo todos, pero nos separan ciertos matices.

Pues entonces Willy toledo igual es tan respetable en sus opiniones como tú, yo, pier o cualquiera que debata aqui. Yo lo tengo como un tio inteligente comprometido y que no dice las cosas a la brava por sus cojones, así que le doy mi voto de confianza a tenor de sus palabras y actos.

Todas o mejor dicho, casi todas las opiniones son respetables, pero la diferencia entre Willy Toledo y nosotros, es que nosotros en mayor o menor medida, estamos reconociendo que Cuba también tiene muchas cosas que mejorar y que no es el paradigma de sociedad perfecta, más allá de que en algunas cosas puedan tener mejores políticas o políticas más justas que nosotros.
Y que a lo largo de la historia del régimen de Fidel han habido persecuciones y asesinatos de miembros de la izquierda que no le eran afines.
La cuestión es que ese análisis crítico con Cuba yo no se lo he visto hacer.
Igual lo la hecho, y en ese caso nada que objetar.
Aunque no esté de acuerdo en esa versión idealista del régimen cubano.

Dust N Bones !? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Dust N Bones !? escribió:

BeadyWho? escribió:Cuba tiene muchas cosas mejorables. Muchísimas. Comparto tu punto de vista Dust, y es más que legítimo que digas eso. El conflicto entre anarquistas y comunistas siempre ha estado presente en la Historia. La principal crítica que los comunistas tienen hacia los anarquistas es que sostienen que no son científicos. Bueno, eso puede ser hasta cierto punto verdad. Lo cierto es que el anarquismo necesita de una gran labor de concienciación, que es difícil de conseguir sin un aparato estatal de apoyo. No sé, tampoco tengo muy claro cuál sería el camino.

Ahora, si me viene alguien de "izquierdas" a criticar a Cuba porque "no hay libertad, no se respetan los derechos humanos, blabla", la voy a defender con todas mis fuerzas.

Pero es que he dado ejemplos concretos como la persecución, asesinato, exilio de figuras claves del anarquismo cubano o la prohibición de publicaciones libertarias desde finales de los 60's.
Eso son datos, no opiniones.
Respecto al aspecto más filosófico del anarquismo, puede que tengas tu parte de razón.
Se tienen que ir dando pasos de mayor participación y concienciación de la ciudadanía, aunque se que es una quimera pensarlo a día de hoy ...
Repito que hay cosas que valoro del régimen cubano pero que un gobierno tome medidas correctas o beneficiosas para la población (especialmente los más desfavorecidos) es algo destacable pero no invalida sus demás errores ... No se trata de quedarse con lo menos malo, sino de denunciar todas y cada una de las vulneraciones, atropellos, etc que cometan unos u otros gobiernos, sean de derechas o izquierdas...
En fin, podemos estar así horas, ... Y no nos vamos a convencer.
Estamos de acuerdo en el fondo todos, pero nos separan ciertos matices.

Pues entonces Willy toledo igual es tan respetable en sus opiniones como tú, yo, pier o cualquiera que debata aqui. Yo lo tengo como un tio inteligente comprometido y que no dice las cosas a la brava por sus cojones, así que le doy mi voto de confianza a tenor de sus palabras y actos.

Todas o mejor dicho, casi todas las opiniones son respetables, pero la diferencia entre Willy Toledo y nosotros, es que nosotros en mayor o menor medida, estamos reconociendo que Cuba también tiene muchas cosas que mejorar y que no es el paradigma de sociedad perfecta, más allá de que en algunas cosas puedan tener mejores políticas o políticas más justas que nosotros.
Y que a lo largo de la historia del régimen de Fidel han habido persecuciones y asesinatos de miembros de la izquierda que no le eran afines.
La cuestión es que ese análisis crítico con Cuba yo no se lo he visto hacer.
Igual lo la hecho, y en ese caso nada que objetar.
Aunque no esté de acuerdo en esa versión idealista del régimen cubano.

Hay una ola de intelectuales de izquierdas en españa que aparecen en debates y charlas dirijidas a la propia izquierda, aunque participe gente de derecha, que si que critican muchisimos errores del sistema cubano. Y beady ha dicho algo que me ha recordado a algo que escuché por ahí y creo que por lo que le he leido a toledo estará de acuerdo y es que, entre la izquierda se puede ser critico, pero cuando los medios menos afines a la izquierda están rondando por ahí, a muerte con cuba.

Está claro que hay muchos errores en las politicas de izquierda, muchos y que es bueno debatir entre nosotros e intentar, dentro de lo posible corregir, pero amigo, yo sé perfectamente en que lado de la barricada estoy y cuando hay alguién diametralmente opuesto a mis ideas, a muerte con la izquierda.

Durante mucho tiempo a Toledo se le ha puesto a parir por cualquier cosa: primero pedian que se fuera a vivir a cuba como critica y ahora que está en cuba le critican por ello, así que estoy convencido que ha ido a degüello contra esos medios que le han puesto a bajr de un burro.

Pier escribió:Por cierto, encantado de poder hablar de estas cosas sin tirarnos los trastos a la cabeza!!!  

 

Lo de  Cuba  es un  desastre   que  va a ocurrir antes o después.

Batista  era un hijo de puta  e hicieron muy bien en largarlo.

Castro  no se si ya traía idea desde el principio  o  no  de quedarse para siempre   pero    esta claro que ante la postura de los  hijos de puta de los yankees  y el bloqueo   NO TUVO  otra opción.

Pese al bloqueo  cuba le da mil vueltas  al 99% de países  "libres"   en  educación.

Tienen  sanidad  para todos,   están Jodidos/limitados  por los medios pero hay sanidad  para todos.

HAMBRE  no se pasa,    hay escasez de lujos  pero  no  hay hambre  ( punto de divergencia con Venezuela).

No hay una elite  interna  que   posea  mucho mas  dinero que los demás  (  punto de divergencia con Venezuela,  antes los  capitalistas,  ahora  ciertos militares afines).


EL desastre  es   que  antes o después  castro se va a morir,  su hermano  no es el,  no tiene el carisma  para aguantar en la silla,  asi que      los     maricones de Miami    van a entrar  a saco   y destrozar todo lo   poco bueno que con esfuerzo  consiguieron    y  convertirlo  otra vez  en el putiferio  que era   antes de la revolución.

Por cierto   que  a  España   que  pasó bastante  del bloqueo     y   siempre hizo negocios con cuba,  Repsol/telefónica/melia    esto le va a venir como el culo,  por que en cuanto entren los  gringocubanos    expropiaran todo  por la fuerza  para dárselo a Hilton/ Texaco  o lo que sea.


En cuanto a Venezuela por cierto.

Aquí teneis a uno de los máximos opositores  de chavez.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teodoro_Petkoff


todo un derechista  eh? 

Eric Sachs escribió:Lo de  Cuba  es un  desastre   que  va a ocurrir antes o después.

Batista  era un hijo de puta  e hicieron muy bien en largarlo.

Castro  no se si ya traía idea desde el principio  o  no  de quedarse para siempre   pero    esta claro que ante la postura de los  hijos de puta de los yankees  y el bloqueo   NO TUVO  otra opción.

Pese al bloqueo  cuba le da mil vueltas  al 99% de países  "libres"   en  educación.

Tienen  sanidad  para todos,   están Jodidos/limitados  por los medios pero hay sanidad  para todos.

HAMBRE  no se pasa,    hay escasez de lujos  pero  no  hay hambre  ( punto de divergencia con Venezuela).

No hay una elite  interna  que   posea  mucho mas  dinero que los demás  (  punto de divergencia con Venezuela,  antes los  capitalistas,  ahora  ciertos militares afines).


EL desastre  es   que  antes o después  castro se va a morir,  su hermano  no es el,  no tiene el carisma  para aguantar en la silla,  asi que      los     maricones de Miami    van a entrar  a saco   y destrozar todo lo   poco bueno que con esfuerzo  consiguieron    y  convertirlo  otra vez  en el putiferio  que era   antes de la revolución.

Por cierto   que  a  España   que  pasó bastante  del bloqueo     y   siempre hizo negocios con cuba,  Repsol/telefónica/melia    esto le va a venir como el culo,  por que en cuanto entren los  gringocubanos    expropiaran todo  por la fuerza  para dárselo a Hilton/ Texaco  o lo que sea.


En cuanto a Venezuela por cierto.

Aquí teneis a uno de los máximos opositores  de chavez.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teodoro_Petkoff


todo un derechista  eh? 

Explicate.

Dust N Bones !? escribió:Por partes, que se me acumula el trabajo.  

Cuba tiene un sistema electoral, cierto ... aunque en mi opinión, muy limitado ... y es francamente mejorable.
Ya he comentado antes que lo que hay en Occidente en general no es una democracia. Y soy igual de crítico o más incluso con la bazofia de gobiernos que tenemos en nuestro país.
Sólo que estábamos centrando la conversación en Cuba.

Respecto a la diferencia entre vivir en un régimen capitalista o socialista, me quedo con este último, sin ninguna duda, pero al final más allá de las etiquetas, están las personas y el proceso a la hora de dirigirnos hacia ese objetivo.

Yo si que creo que hay dictaduras de izquierdas, si entendemos que el comunismo es una ideología de izquierdas. Otra cosa es que queramos entender que izquierda y dictadura son conceptos antagónicos, pero de un modo u otro, bajo esa ideología se han cometido barbaridades al igual que con otras.
El problema en última instancia son los ciudadanos cuando alcanzan el poder.

Si yo ahora mismo lo tuviese, no estaría intercambiando opiniones de manera amigable con vosotros. Ya estarías camino de la horca.  Es broma.  

Y para finalizar, la conclusión de todo esto es que el mundo es una mierda.

Bueno, yo no creo que el ser humano sea egoísta por naturaleza ni que tienda a corromperse, si eso es a lo que te vienes a referir con lo que he puesto en negrita.

Si yo pensara que el comunismo al final deriva en una dictadura o que Cuba es una dictadura, no diría que es de izquierdas. Porque la izquierda busca la emancipación de la clase trabajadora, las igualdades sociales y el final de la lucha de clases, y eso no tiene cabida en una dictadura.

Y sí, el mundo es una mierda.  

ĆeMaRiĆ escribió:

Dust N Bones !? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Dust N Bones !? escribió:

BeadyWho? escribió:Cuba tiene muchas cosas mejorables. Muchísimas. Comparto tu punto de vista Dust, y es más que legítimo que digas eso. El conflicto entre anarquistas y comunistas siempre ha estado presente en la Historia. La principal crítica que los comunistas tienen hacia los anarquistas es que sostienen que no son científicos. Bueno, eso puede ser hasta cierto punto verdad. Lo cierto es que el anarquismo necesita de una gran labor de concienciación, que es difícil de conseguir sin un aparato estatal de apoyo. No sé, tampoco tengo muy claro cuál sería el camino.

Ahora, si me viene alguien de "izquierdas" a criticar a Cuba porque "no hay libertad, no se respetan los derechos humanos, blabla", la voy a defender con todas mis fuerzas.

Pero es que he dado ejemplos concretos como la persecución, asesinato, exilio de figuras claves del anarquismo cubano o la prohibición de publicaciones libertarias desde finales de los 60's.
Eso son datos, no opiniones.
Respecto al aspecto más filosófico del anarquismo, puede que tengas tu parte de razón.
Se tienen que ir dando pasos de mayor participación y concienciación de la ciudadanía, aunque se que es una quimera pensarlo a día de hoy ...
Repito que hay cosas que valoro del régimen cubano pero que un gobierno tome medidas correctas o beneficiosas para la población (especialmente los más desfavorecidos) es algo destacable pero no invalida sus demás errores ... No se trata de quedarse con lo menos malo, sino de denunciar todas y cada una de las vulneraciones, atropellos, etc que cometan unos u otros gobiernos, sean de derechas o izquierdas...
En fin, podemos estar así horas, ... Y no nos vamos a convencer.
Estamos de acuerdo en el fondo todos, pero nos separan ciertos matices.

Pues entonces Willy toledo igual es tan respetable en sus opiniones como tú, yo, pier o cualquiera que debata aqui. Yo lo tengo como un tio inteligente comprometido y que no dice las cosas a la brava por sus cojones, así que le doy mi voto de confianza a tenor de sus palabras y actos.

Todas o mejor dicho, casi todas las opiniones son respetables, pero la diferencia entre Willy Toledo y nosotros, es que nosotros en mayor o menor medida, estamos reconociendo que Cuba también tiene muchas cosas que mejorar y que no es el paradigma de sociedad perfecta, más allá de que en algunas cosas puedan tener mejores políticas o políticas más justas que nosotros.
Y que a lo largo de la historia del régimen de Fidel han habido persecuciones y asesinatos de miembros de la izquierda que no le eran afines.
La cuestión es que ese análisis crítico con Cuba yo no se lo he visto hacer.
Igual lo la hecho, y en ese caso nada que objetar.
Aunque no esté de acuerdo en esa versión idealista del régimen cubano.

Hay una ola de intelectuales de izquierdas en españa que aparecen en debates y charlas dirijidas a la propia izquierda, aunque participe gente de derecha, que si que critican muchisimos errores del sistema cubano. Y beady ha dicho algo que me ha recordado a algo que escuché por ahí y creo que por lo que le he leido a toledo estará de acuerdo y es que, entre la izquierda se puede ser critico, pero cuando los medios menos afines a la izquierda están rondando por ahí, a muerte con cuba.

Está claro que hay muchos errores en las politicas de izquierda, muchos y que es bueno debatir entre nosotros e intentar, dentro de lo posible corregir, pero amigo, yo sé perfectamente en que lado de la barricada estoy y cuando hay alguién diametralmente opuesto a mis ideas, a muerte con la izquierda.

Durante mucho tiempo a Toledo se le ha puesto a parir por cualquier cosa: primero pedian que se fuera a vivir a cuba como critica y ahora que está en cuba le critican por ello, así que estoy convencido que ha ido a degüello contra esos medios que le han puesto a bajr de un burro.

Lo respeto, pero a mi eso me parece perjudicial. Es la misma actitud que criticamos a nuestros políticos.
Incapaces de levantar la voz contra su partido, criticar las declaraciones de algún compañero, etc ...
Ese grado de sectarismo creo que en ocasiones perjudica más que beneficia.

Tío, Eric, lo tuyo no es normal. ¿Defiendes a Cuba y a Venezuela no? Te juro que no te entiendo un carajo    

Dust N Bones !? escribió:Ese grado de sectarismo creo que en ocasiones perjudica más que beneficia.

No es sectarismo, son prioridades. Sin ir más lejos, mira qué pasó en Barcelona durante la Guerra Civil.

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:Lo de  Cuba  es un  desastre   que  va a ocurrir antes o después.

Batista  era un hijo de puta  e hicieron muy bien en largarlo.

Castro  no se si ya traía idea desde el principio  o  no  de quedarse para siempre   pero    esta claro que ante la postura de los  hijos de puta de los yankees  y el bloqueo   NO TUVO  otra opción.

Pese al bloqueo  cuba le da mil vueltas  al 99% de países  "libres"   en  educación.

Tienen  sanidad  para todos,   están Jodidos/limitados  por los medios pero hay sanidad  para todos.

HAMBRE  no se pasa,    hay escasez de lujos  pero  no  hay hambre  ( punto de divergencia con Venezuela).

No hay una elite  interna  que   posea  mucho mas  dinero que los demás  (  punto de divergencia con Venezuela,  antes los  capitalistas,  ahora  ciertos militares afines).


EL desastre  es   que  antes o después  castro se va a morir,  su hermano  no es el,  no tiene el carisma  para aguantar en la silla,  asi que      los     maricones de Miami    van a entrar  a saco   y destrozar todo lo   poco bueno que con esfuerzo  consiguieron    y  convertirlo  otra vez  en el putiferio  que era   antes de la revolución.

Por cierto   que  a  España   que  pasó bastante  del bloqueo     y   siempre hizo negocios con cuba,  Repsol/telefónica/melia    esto le va a venir como el culo,  por que en cuanto entren los  gringocubanos    expropiaran todo  por la fuerza  para dárselo a Hilton/ Texaco  o lo que sea.


En cuanto a Venezuela por cierto.

Aquí teneis a uno de los máximos opositores  de chavez.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teodoro_Petkoff


todo un derechista  eh? 

Explicate.

 Que es  que da la impresión  de  que si te metes con chavez/maduro    es que eres un facha  o  un pijo   o un blah blah,  cuando la  propia  izquierda   tradicional del país   se da cuenta  de  que el gobierno del chavismo  es un desastre,  y no hablo de la  izquierda  de  A.D  que seria la equivalente  al psoe,  si no también gente  comunista de toda la vida,  como es el caso de este individuo, vamos que es que no solo era comunista sino que fue guerrillero   para derrocar  al  dictador fascista  del país en los ultimos50 primeros 60s.

Me he acordado de el,  por que cuando era pequeño se presentó a las elecciones  y mi abuelo  me llevo a un mitin .

Quizas debería intentarlo otra  vez  ahora.

Dust N Bones !? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Dust N Bones !? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Dust N Bones !? escribió:

BeadyWho? escribió:Cuba tiene muchas cosas mejorables. Muchísimas. Comparto tu punto de vista Dust, y es más que legítimo que digas eso. El conflicto entre anarquistas y comunistas siempre ha estado presente en la Historia. La principal crítica que los comunistas tienen hacia los anarquistas es que sostienen que no son científicos. Bueno, eso puede ser hasta cierto punto verdad. Lo cierto es que el anarquismo necesita de una gran labor de concienciación, que es difícil de conseguir sin un aparato estatal de apoyo. No sé, tampoco tengo muy claro cuál sería el camino.

Ahora, si me viene alguien de "izquierdas" a criticar a Cuba porque "no hay libertad, no se respetan los derechos humanos, blabla", la voy a defender con todas mis fuerzas.

Pero es que he dado ejemplos concretos como la persecución, asesinato, exilio de figuras claves del anarquismo cubano o la prohibición de publicaciones libertarias desde finales de los 60's.
Eso son datos, no opiniones.
Respecto al aspecto más filosófico del anarquismo, puede que tengas tu parte de razón.
Se tienen que ir dando pasos de mayor participación y concienciación de la ciudadanía, aunque se que es una quimera pensarlo a día de hoy ...
Repito que hay cosas que valoro del régimen cubano pero que un gobierno tome medidas correctas o beneficiosas para la población (especialmente los más desfavorecidos) es algo destacable pero no invalida sus demás errores ... No se trata de quedarse con lo menos malo, sino de denunciar todas y cada una de las vulneraciones, atropellos, etc que cometan unos u otros gobiernos, sean de derechas o izquierdas...
En fin, podemos estar así horas, ... Y no nos vamos a convencer.
Estamos de acuerdo en el fondo todos, pero nos separan ciertos matices.

Pues entonces Willy toledo igual es tan respetable en sus opiniones como tú, yo, pier o cualquiera que debata aqui. Yo lo tengo como un tio inteligente comprometido y que no dice las cosas a la brava por sus cojones, así que le doy mi voto de confianza a tenor de sus palabras y actos.

Todas o mejor dicho, casi todas las opiniones son respetables, pero la diferencia entre Willy Toledo y nosotros, es que nosotros en mayor o menor medida, estamos reconociendo que Cuba también tiene muchas cosas que mejorar y que no es el paradigma de sociedad perfecta, más allá de que en algunas cosas puedan tener mejores políticas o políticas más justas que nosotros.
Y que a lo largo de la historia del régimen de Fidel han habido persecuciones y asesinatos de miembros de la izquierda que no le eran afines.
La cuestión es que ese análisis crítico con Cuba yo no se lo he visto hacer.
Igual lo la hecho, y en ese caso nada que objetar.
Aunque no esté de acuerdo en esa versión idealista del régimen cubano.

Hay una ola de intelectuales de izquierdas en españa que aparecen en debates y charlas dirijidas a la propia izquierda, aunque participe gente de derecha, que si que critican muchisimos errores del sistema cubano. Y beady ha dicho algo que me ha recordado a algo que escuché por ahí y creo que por lo que le he leido a toledo estará de acuerdo y es que, entre la izquierda se puede ser critico, pero cuando los medios menos afines a la izquierda están rondando por ahí, a muerte con cuba.

Está claro que hay muchos errores en las politicas de izquierda, muchos y que es bueno debatir entre nosotros e intentar, dentro de lo posible corregir, pero amigo, yo sé perfectamente en que lado de la barricada estoy y cuando hay alguién diametralmente opuesto a mis ideas, a muerte con la izquierda.

Durante mucho tiempo a Toledo se le ha puesto a parir por cualquier cosa: primero pedian que se fuera a vivir a cuba como critica y ahora que está en cuba le critican por ello, así que estoy convencido que ha ido a degüello contra esos medios que le han puesto a bajr de un burro.

Lo respeto, pero a mi eso me parece perjudicial. Es la misma actitud que criticamos a nuestros políticos.
Incapaces de levantar la voz contra su partido, criticar las declaraciones de algún compañero, etc ...
Ese grado de sectarismo creo que en ocasiones perjudica más que beneficia.

Pues fíjate que la izquierda de lo que peca es de sus luchas casi fratricidas. Y vuelvo a la influencia de las presiones durante 50 años de las potencias imperialistas. Aun con todas las criticas que se pueden vertir contra cuba, el hecho de haber tenido que luchar contra todo eso hace que se tenga un sentimiento paternalista y apoyarlos mas que atacarles desde la izquierda en conjunto.

Error? posiblemente, pero las particularidades de la propia cuba igual nos empujan a ello.

BeadyWho? escribió:

Dust N Bones !? escribió:Por partes, que se me acumula el trabajo.  

Cuba tiene un sistema electoral, cierto ... aunque en mi opinión, muy limitado ... y es francamente mejorable.
Ya he comentado antes que lo que hay en Occidente en general no es una democracia. Y soy igual de crítico o más incluso con la bazofia de gobiernos que tenemos en nuestro país.
Sólo que estábamos centrando la conversación en Cuba.

Respecto a la diferencia entre vivir en un régimen capitalista o socialista, me quedo con este último, sin ninguna duda, pero al final más allá de las etiquetas, están las personas y el proceso a la hora de dirigirnos hacia ese objetivo.

Yo si que creo que hay dictaduras de izquierdas, si entendemos que el comunismo es una ideología de izquierdas. Otra cosa es que queramos entender que izquierda y dictadura son conceptos antagónicos, pero de un modo u otro, bajo esa ideología se han cometido barbaridades al igual que con otras.
El problema en última instancia son los ciudadanos cuando alcanzan el poder.

Si yo ahora mismo lo tuviese, no estaría intercambiando opiniones de manera amigable con vosotros. Ya estarías camino de la horca.  Es broma.  

Y para finalizar, la conclusión de todo esto es que el mundo es una mierda.

Bueno, yo no creo que el ser humano sea egoísta por naturaleza ni que tienda a corromperse, si eso es a lo que te vienes a referir con lo que he puesto en negrita.

Si yo pensara que el comunismo al final deriva en una dictadura o que Cuba es una dictadura, no diría que es de izquierdas. Porque la izquierda busca la emancipación de la clase trabajadora, las igualdades sociales y el final de la lucha de clases, y eso no tiene cabida en una dictadura.

Y sí, el mundo es una mierda.  

Era una broma, ... el ser humano no digo que tienda a corromperse por naturaleza, pero a la vista de nuestra clase política, las perspectivas son devastadoras.  

BeadyWho? escribió:

Dust N Bones !? escribió:Ese grado de sectarismo creo que en ocasiones perjudica más que beneficia.

No es sectarismo, son prioridades. Sin ir más lejos, mira qué pasó en Barcelona durante la Guerra Civil.

Que la URRS puso como condición para ayudar que se liquidase a las tropas anarquistas ...

Dust N Bones !? escribió:Era una broma, ... el ser humano no digo que tienda a corromperse por naturaleza, pero a la vista de nuestra clase política, las perspectivas son devastadoras.  

No creo que exista una "clase política", la verdad. Y es normal que personas nacidas dentro de un sistema capitalista se corrompan. Lo raro es lo contrario, digo yo.

BeadyWho? escribió:Tío, Eric, lo tuyo no es normal. ¿Defiendes a Cuba y a Venezuela no? Te juro que no te entiendo un carajo    

 Son situaciones distintas.
En cuba  no se dan las condiciones para  una  transición democrática bien hecha  (  no como la basura que hicimos aquí)  .

En   Venezuela  ni siquiera hace falta una transición,  ni siqueira  hace falta  que  cambie el gobierno,  solo  que dejen de portarse  como unos anormales,    aflojen un poco para que las empresas puedan respirar  y dejen de irse a Colombia   y puedan crear trabajo y dinero para mejorar la situación .
y que dejen de actuar como una mafia.

Dust N Bones !? escribió:

BeadyWho? escribió:

Dust N Bones !? escribió:Ese grado de sectarismo creo que en ocasiones perjudica más que beneficia.

No es sectarismo, son prioridades. Sin ir más lejos, mira qué pasó en Barcelona durante la Guerra Civil.

Que la URRS puso como condición para ayudar que se liquidase a las tropas anarquistas ...

No tengo constancia que la URSS pidiera eso, yo me refería a:

http://manuelaguilerapovedano.blogspot.com.es/2012/06/cuando-comunistas-y-anarquistas-se_14.html

Eric Sachs escribió:flojen un poco para que las empresas puedan respirar  y dejen de irse a Colombia   y puedan crear trabajo y dinero para mejorar la situación

¿Y tú eres de izquierdas?

Eric Sachs escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:Lo de  Cuba  es un  desastre   que  va a ocurrir antes o después.

Batista  era un hijo de puta  e hicieron muy bien en largarlo.

Castro  no se si ya traía idea desde el principio  o  no  de quedarse para siempre   pero    esta claro que ante la postura de los  hijos de puta de los yankees  y el bloqueo   NO TUVO  otra opción.

Pese al bloqueo  cuba le da mil vueltas  al 99% de países  "libres"   en  educación.

Tienen  sanidad  para todos,   están Jodidos/limitados  por los medios pero hay sanidad  para todos.

HAMBRE  no se pasa,    hay escasez de lujos  pero  no  hay hambre  ( punto de divergencia con Venezuela).

No hay una elite  interna  que   posea  mucho mas  dinero que los demás  (  punto de divergencia con Venezuela,  antes los  capitalistas,  ahora  ciertos militares afines).


EL desastre  es   que  antes o después  castro se va a morir,  su hermano  no es el,  no tiene el carisma  para aguantar en la silla,  asi que      los     maricones de Miami    van a entrar  a saco   y destrozar todo lo   poco bueno que con esfuerzo  consiguieron    y  convertirlo  otra vez  en el putiferio  que era   antes de la revolución.

Por cierto   que  a  España   que  pasó bastante  del bloqueo     y   siempre hizo negocios con cuba,  Repsol/telefónica/melia    esto le va a venir como el culo,  por que en cuanto entren los  gringocubanos    expropiaran todo  por la fuerza  para dárselo a Hilton/ Texaco  o lo que sea.


En cuanto a Venezuela por cierto.

Aquí teneis a uno de los máximos opositores  de chavez.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teodoro_Petkoff


todo un derechista  eh? 

Explicate.

 Que es  que da la impresión  de  que si te metes con chavez/maduro    es que eres un facha  o  un pijo   o un blah blah,  cuando la  propia  izquierda   tradicional del país   se da cuenta  de  que el gobierno del chavismo  es un desastre,  y no hablo de la  izquierda  de  A.D  que seria la equivalente  al psoe,  si no también gente  comunista de toda la vida,  como es el caso de este individuo, vamos que es que no solo era comunista sino que fue guerrillero   para derrocar  al  dictador fascista  del país en los ultimos50 primeros 60s.

Me he acordado de el,  por que cuando era pequeño se presentó a las elecciones  y mi abuelo  me llevo a un mitin .

Quizas debería intentarlo otra  vez  ahora.

Bueno. En la historia de venezuela ha habido muchos grupos opositores de izquierdas revolucionarios que se han unido en lucha contra las clases altas que han dominado el país de manera déspota y que luego no han seguido esa unión. Ejemplos en venezuela hay un montón, como bien sabrás. No significa absolutamente nada. De todos aquellos mandos del ejercito que empezaron a creer en una revolución bolivariana en venezuela y que compartían mando en el ejercito venezolano muchos se han ido bajando del carro que Chávez ha seguido. Todas esas renuncias han hecho crecer a Chávez.

La izquierda de chávez será un desastre, pero ha dado de comer a personas que antes, con los gobiernos cojonudos que tenía, se morían de gazuza.

Dust N Bones !? escribió:

BeadyWho? escribió:

Dust N Bones !? escribió:Ese grado de sectarismo creo que en ocasiones perjudica más que beneficia.

No es sectarismo, son prioridades. Sin ir más lejos, mira qué pasó en Barcelona durante la Guerra Civil.

Que la URRS puso como condición para ayudar que se liquidase a las tropas anarquistas ...

Y los anarquistas que fueron a la unión sovietica cuando finalizó aqui la guerra civil prácticamente fueron mandados a siberia.

BeadyWho? escribió:

Eric Sachs escribió:flojen un poco para que las empresas puedan respirar  y dejen de irse a Colombia   y puedan crear trabajo y dinero para mejorar la situación

¿Y tú eres de izquierdas?

Del PSOE. o eso dice.

ĆeMaRiĆ escribió:

BeadyWho? escribió:

Eric Sachs escribió:flojen un poco para que las empresas puedan respirar  y dejen de irse a Colombia   y puedan crear trabajo y dinero para mejorar la situación

¿Y tú eres de izquierdas?

Del PSOE. o eso dice.

Es que eso lo podría haber afirmado el puto Adam Smith, joder  

BeadyWho? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

BeadyWho? escribió:

Eric Sachs escribió:flojen un poco para que las empresas puedan respirar  y dejen de irse a Colombia   y puedan crear trabajo y dinero para mejorar la situación

¿Y tú eres de izquierdas?

Del PSOE. o eso dice.

Es que eso lo podría haber afirmado el puto Adam Smith, joder  

yo no sé que se refiere con flojen.

BeadyWho? escribió:

Dust N Bones !? escribió:

BeadyWho? escribió:

Dust N Bones !? escribió:Ese grado de sectarismo creo que en ocasiones perjudica más que beneficia.

No es sectarismo, son prioridades. Sin ir más lejos, mira qué pasó en Barcelona durante la Guerra Civil.

Que la URRS puso como condición para ayudar que se liquidase a las tropas anarquistas ...

No tengo constancia que la URSS pidiera eso, yo me refería a:

http://manuelaguilerapovedano.blogspot.com.es/2012/06/cuando-comunistas-y-anarquistas-se_14.html

De la misma web: El intelectual anarquista no pudo seguir investigando sobre el tema porque perdió la vida a manos de los comunistas catalanes poco después de publicarse el libro, el 5 de mayo de 1937. Su delito fue ser antiestalinista en un territorio donde el poder de Moscú no dejaba de crecer. El legado para Baleares es una obra única, imprescindible para cualquier persona que quiera saber lo cerca que estuvieron las islas de cambiar su bandera.

BeadyWho? escribió:

Eric Sachs escribió:flojen un poco para que las empresas puedan respirar  y dejen de irse a Colombia   y puedan crear trabajo y dinero para mejorar la situación

¿Y tú eres de izquierdas?

 no  es lo mismo ser  de izquierdas que ser comunista.

Para mi izquierda  significa.

1  todo el mundo tiene que tener  acceso  gratuito a la sanidad ( eliminaría la privada).
2 todo el mundo tiene que tener acceso a la educación  ( eliminaría la privada  en nivel básico y bachillerato).
3 todo el mundo tiene  que tener las mismas oportunidades   (  política fuerte de becas   para  que  si de verdad lo mereces puedas  ir  a la mejor universidad  del mundo     aunque tu o tu familia  no tengáis  un duro).
4  redstribucion   ( grantizar  unos salarios minimos  dignos  mucho mas dignos de los que hay ahora).
5 impuestos  proporcionales    para mantener unas estructuras en el país  como dios manda  ( nada  de  ventajas a los ricos).
6 horarios y condiciones laborales   que permitan un pleno empleo  DIGNO

Pero eso no quita para  que  me parezca normal  que    si alguien   es listo  y / o se lo curra mas  que el de al lado   pues   consiga mas dinero y viva  " mejor",   y que la empresa privada    debe existir por que genera puestos de trabajo,  sueldos   e impuestos para sostener el sistema.
Eso si  con todos los controles del mundo  para  que paguen lo que tienen que pagar de impuestos,  paguen lo que tienen que pagar a los empleados   y    cumplan las leyes  laborales a rajatabla   nada  de  la  " esclavitud"  que se les permite ahora.

Mi referente son los países nórdicos.
Son países  ricos,   donde    el nivel de pobreza  es  casi inexistente,   el  nivel de  millonarios   es  escaso  y hay un GRAN porcentaje de población de clase media.

ĆeMaRiĆ escribió:

BeadyWho? escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

BeadyWho? escribió:

Eric Sachs escribió:aflojen un poco para que las empresas puedan respirar  y dejen de irse a Colombia   y puedan crear trabajo y dinero para mejorar la situación

¿Y tú eres de izquierdas?

Del PSOE. o eso dice.

Es que eso lo podría haber afirmado el puto Adam Smith, joder  

yo no sé que se refiere con flojen.

Culpa mía, me he colado quoteando y se me ha pasado una "a".

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:Lo de  Cuba  es un  desastre   que  va a ocurrir antes o después.

Batista  era un hijo de puta  e hicieron muy bien en largarlo.

Castro  no se si ya traía idea desde el principio  o  no  de quedarse para siempre   pero    esta claro que ante la postura de los  hijos de puta de los yankees  y el bloqueo   NO TUVO  otra opción.

Pese al bloqueo  cuba le da mil vueltas  al 99% de países  "libres"   en  educación.

Tienen  sanidad  para todos,   están Jodidos/limitados  por los medios pero hay sanidad  para todos.

HAMBRE  no se pasa,    hay escasez de lujos  pero  no  hay hambre  ( punto de divergencia con Venezuela).

No hay una elite  interna  que   posea  mucho mas  dinero que los demás  (  punto de divergencia con Venezuela,  antes los  capitalistas,  ahora  ciertos militares afines).


EL desastre  es   que  antes o después  castro se va a morir,  su hermano  no es el,  no tiene el carisma  para aguantar en la silla,  asi que      los     maricones de Miami    van a entrar  a saco   y destrozar todo lo   poco bueno que con esfuerzo  consiguieron    y  convertirlo  otra vez  en el putiferio  que era   antes de la revolución.

Por cierto   que  a  España   que  pasó bastante  del bloqueo     y   siempre hizo negocios con cuba,  Repsol/telefónica/melia    esto le va a venir como el culo,  por que en cuanto entren los  gringocubanos    expropiaran todo  por la fuerza  para dárselo a Hilton/ Texaco  o lo que sea.


En cuanto a Venezuela por cierto.

Aquí teneis a uno de los máximos opositores  de chavez.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teodoro_Petkoff


todo un derechista  eh? 

Explicate.

 Que es  que da la impresión  de  que si te metes con chavez/maduro    es que eres un facha  o  un pijo   o un blah blah,  cuando la  propia  izquierda   tradicional del país   se da cuenta  de  que el gobierno del chavismo  es un desastre,  y no hablo de la  izquierda  de  A.D  que seria la equivalente  al psoe,  si no también gente  comunista de toda la vida,  como es el caso de este individuo, vamos que es que no solo era comunista sino que fue guerrillero   para derrocar  al  dictador fascista  del país en los ultimos50 primeros 60s.

Me he acordado de el,  por que cuando era pequeño se presentó a las elecciones  y mi abuelo  me llevo a un mitin .

Quizas debería intentarlo otra  vez  ahora.

Bueno. En la historia de venezuela ha habido muchos grupos opositores de izquierdas revolucionarios que se han unido en lucha contra las clases altas que han dominado el país de manera déspota y que luego no han seguido esa unión. Ejemplos en venezuela hay un montón, como bien sabrás. No significa absolutamente nada. De todos aquellos mandos del ejercito que empezaron a creer en una revolución bolivariana en venezuela y que compartían mando en el ejercito venezolano muchos se han ido bajando del carro que Chávez ha seguido. Todas esas renuncias han hecho crecer a Chávez.

La izquierda de chávez será un desastre, pero ha dado de comer a personas que antes, con los gobiernos cojonudos que tenía, se morían de gazuza.

 Venezuela no tiene un buen gobierno  desde   la primera  legislatura de caldera............

Los previos  a chavez  ( Lusinchi  y  carlos andres)  eran unos  chorizos  y la  segunda vez de caldera,  el pobre ya no tenia manera de arreglar nada.

Eric Sachs escribió:

BeadyWho? escribió:

Eric Sachs escribió:flojen un poco para que las empresas puedan respirar  y dejen de irse a Colombia   y puedan crear trabajo y dinero para mejorar la situación

¿Y tú eres de izquierdas?

 no  es lo mismo ser  de izquierdas que ser comunista.

Para mi izquierda  significa.

1  todo el mundo tiene que tener  acceso  gratuito a la sanidad ( eliminaría la privada).
2 todo el mundo tiene que tener acceso a la educación  ( eliminaría la privada  en nivel básico y bachillerato).
3 todo el mundo tiene  que tener las mismas oportunidades   (  política fuerte de becas   para  que  si de verdad lo mereces puedas  ir  a la mejor universidad  del mundo     aunque tu o tu familia  no tengáis  un duro).
4  redstribucion   ( grantizar  unos salarios minimos  dignos  mucho mas dignos de los que hay ahora).
5 impuestos  proporcionales    para mantener unas estructuras en el país  como dios manda  ( nada  de  ventajas a los ricos).
6 horarios y condiciones laborales   que permitan un pleno empleo  DIGNO

Pero eso no quita para  que  me parezca normal  que    si alguien   es listo  y / o se lo curra mas  que el de al lado   pues   consiga mas dinero y viva  " mejor",   y que la empresa privada    debe existir por que genera puestos de trabajo,  sueldos   e impuestos para sostener el sistema.
Eso si  con todos los controles del mundo  para  que paguen lo que tienen que pagar de impuestos,  paguen lo que tienen que pagar a los empleados   y    cumplan las leyes  laborales a rajatabla   nada  de  la  " esclavitud"  que se les permite ahora.

Mi referente son los países nórdicos.
Son países  ricos,   donde    el nivel de pobreza  es  casi inexistente,   el  nivel de  millonarios   es  escaso  y hay un GRAN porcentaje de población de clase media.

Eso es para ti la izquierda? entonces por qué criticas a chávez? y por qué incluyes el punto 6 votando al psoe?

Las matanzas de anarquistas en la Revolución Rusa

http://kaosenlared.net/component/k2/item/32759-las-matanzas-de-anarquistas-en-la-revolución-rusa.html

Eric, en tus países nórdicos pueden mantener ese nivel de vida porque allí operan multinacionales que tienen sus fábricas en países subdesarrollados donde explotan miserablemente a sus trabajadores. Joder.

Y sigues hablando de mantener el capitalismo, y eso no es de izquierdas.

Eric, a ti se te ve el plumero desde canada, chico.  

BeadyWho? escribió:Eric, en tus países nórdicos pueden mantener ese nivel de vida porque allí operan multinacionales que tienen sus fábricas en países subdesarrollados donde explotan miserablemente a sus trabajadores. Joder.

Y sigues hablando de mantener el capitalismo, y eso no es de izquierdas.

Y la empresa ideal es inditex.   

Dust N Bones !? escribió:Las matanzas de anarquistas en la Revolución Rusa

http://kaosenlared.net/component/k2/item/32759-las-matanzas-de-anarquistas-en-la-revolución-rusa.html

Las conozco. Y las condeno. La URSS no me parece un modelo ni mucho menos.

Bueno, yo me voy ya ...
Un placer debatir de política con vosotros.
Saludos !!  

BeadyWho? escribió:Eric, en tus países nórdicos pueden mantener ese nivel de vida porque allí operan multinacionales que tienen sus fábricas en países subdesarrollados donde explotan miserablemente a sus trabajadores. Joder.

Y sigues hablando de mantener el capitalismo, y eso no es de izquierdas.

 los países nórdicos no son    la puta  albion   ni los  Hitler boys.

Son los de las banderitas con cruces  

Supongo que ikea  si tendrá  fabricas en países subdesarrollados,  pero no me suena nada mas.

Por cierto , decir  que en mi idea de izquierda  esta terminantemente prohibida la relocalización de empresas.
Y los aranceles astronómicos al producto que venga de países que hagan dumping con la mano de obra  barata.