El partido Ciudadanos

Vamos a ver, en España, fascista, el partido falangista de primo de rivera y gracias. Y después ya se ocupo Franco de que no tuviera mucho mas recorrido, y apropiarse de sus simbolos, y hacer un poco el paripé cuando mussolini y hitler todavia pululaban por ahi.

en España, lo que hubo fue un nacional-catolicismo, en un momento de autarquia. Ya despues la cosa evoluciono, y habria que hablar largo y tendido.

Asi que si, si vamos a hablar de estos terminos, al menos, contextualicemos y no les usemos a la ligera.

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:Es que en Iu se defiende a la pasionaria. Faltaría mas.

Y parte del PP defiende o pone paños calientes a la labor de paquito. ¿Pero defiende el PP lo mismo que el franquismo e IU lo mismo que la Pasionaria? Para mi ni de coña.

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Steve Trumbo escribió:

efecto diablo escribió:De leer un extranjero este tópic sacaría la impresión que ha habido una ley durante 50 años que solo permitia emparejarse a  hijos de nacionales con hijos de nacionales e hijos de republicanos con hijos de republicanos .
Que los primeros y sus descendientes votan todos al PP y los segundos todos al PSOE .
Luego ya los exiliados a Iu y podemos .

En fin ,la guerra civil fur en el 36 y franco murió en el 75 pero me parece que aún hay mucha mentalidad de "el de enfrente no es que este equivocado ,sino que es una hijo puta ".
En fin ,país ! Como decía forges

yo no creo que aquí nadie llegue a lo de hijo puta, al menos  
en mi caso, vengo de abuelos que combatieron con los republicanos, y bien orgulloso que estoy de ellos (q.e.p.d.)

Por justicia divina te va a tocar tener un hijo libegal.

káiser escribió:

Pier escribió:A mi me resulta gracioso como se intenta huir de lo denominado derecha, para acogerse al centro. Una prueba de lo vacuo que son los términos si no confrontamos las medidas y hablamos de ellas, no de posiciones ideológicas sobre una papel.

A mí me resulta gracioso que aquí todo cristo es de izquierdas, pero luego llegan las elecciones y pasa lo que pasa.

También me resulta gracioso que es izquierda quien decide la true left y es ella la única con autoridad para decidir si son izquierda o no la PSOE o Siutadans o perico de los palotes.

Lo más gracioso es cuando alguna izquierda la caga, provoca desastres o comete crímenes horrendos. Entonces la true left declara que tranquilos, que esa izquierda resulta que no es "izquierda Verdadera" y por tanto la Izquierda permanece forever inocente, incólume, virginal, siempre inmaculada.

Se te ve sin inquina personal.

yo vuelvo a decir, que el debate de que es izquierda o que es derecha, sin confrontar argumentos o medidas no sirve de nada. Por mi como si Rivera se declara izquierda suma, y Podemos interior derecha, eso no cambia nada.

Steve Trumbo escribió:

Estela Reynolds escribió:

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:A mi me resulta gracioso como se intenta huir de lo denominado derecha, para acogerse al centro. Una prueba de lo vacuo que son los términos si no confrontamos las medidas y hablamos de ellas, no de posiciones ideológicas sobre una papel.

en definitiva es el triunfo de frases vacias como "los extremos se tocan", la virtud esta en el medio, o la UCD es de de centro a pesar de que suarez hubiera sido un falangista y secretario general del movimiento.

lo único que yo quería decir en este topic del que pronto me largaré para no volver

A mi lo que me apena es que en 2015 todavía estemos con lo de las dos españas y tratando de meter a gente como Rivera en una de ellas como sea. De hecho ya va siendo hora de superar no sólo el franquismo si no también las rémoras de la transición de las que este foro parece vivo reflejo, y espero que los que tienen ahora 20 años no le miren los 3 pies al gato a un liberal o a un conservador para ver si hay un yunque y unas flechas en algún lado o si Iglesias duerme abrazado a un peluche de Lenin.

+1000000000000000

decir que Rivera es de centro precisamente es una provocación que anima el debate de marras, no es por nada

Y no lo es???

En la vida no todo es blanco o negro, existen mas colores y mas ideologías a parte del comunismo y el fascismo.

Si el PP es franquista entonces no se le puede acusar al mismo tiempo de ser liberal.
O estatalista o liberal, pero las dos cosas me parecen complicadas. Aunque la realidad, tan cínica, es que liberales de boquilla siguen cobrando del Estado después de haber cesado ya su servicio público.

Steve Trumbo escribió:

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:

efecto diablo escribió:De leer un extranjero este tópic sacaría la impresión que ha habido una ley durante 50 años que solo permitia emparejarse a  hijos de nacionales con hijos de nacionales e hijos de republicanos con hijos de republicanos .
Que los primeros y sus descendientes votan todos al PP y los segundos todos al PSOE .
Luego ya los exiliados a Iu y podemos .

En fin ,la guerra civil fur en el 36 y franco murió en el 75 pero me parece que aún hay mucha mentalidad de "el de enfrente no es que este equivocado ,sino que es una hijo puta ".
En fin ,país ! Como decía forges

yo no creo que aquí nadie llegue a lo de hijo puta, al menos  
en mi caso, vengo de abuelos que combatieron con los republicanos, y bien orgulloso que estoy de ellos (q.e.p.d.)

Está muy bien y es muy respetable. Pero espero que los bisnietos ya no estén condicionados por los bisabuelos a la hora de votar. Igual así empieza terminarse el eterno debate.

era un comentario-curiosidad.

mi padre, p.ej. votó a ciudadanos el otro día.

al menos evité que volviera a votar al PP, 6 meses me costó.

Ajá, le pillé: prefirió que votara a C's en lugar de PP ergo considera a Rivera MENOS de derechas que Rajoy

káiser escribió:

Steve Trumbo escribió:

efecto diablo escribió:De leer un extranjero este tópic sacaría la impresión que ha habido una ley durante 50 años que solo permitia emparejarse a  hijos de nacionales con hijos de nacionales e hijos de republicanos con hijos de republicanos .
Que los primeros y sus descendientes votan todos al PP y los segundos todos al PSOE .
Luego ya los exiliados a Iu y podemos .

En fin ,la guerra civil fur en el 36 y franco murió en el 75 pero me parece que aún hay mucha mentalidad de "el de enfrente no es que este equivocado ,sino que es una hijo puta ".
En fin ,país ! Como decía forges

yo no creo que aquí nadie llegue a lo de hijo puta, al menos  
en mi caso, vengo de abuelos que combatieron con los republicanos, y bien orgulloso que estoy de ellos (q.e.p.d.)

Por justicia divina te va a tocar tener un hijo libegal.

Steve Trumbo escribió:

Estela Reynolds escribió:

Steve Trumbo escribió:

Estela Reynolds escribió:los únicos partidos demócratas en España son IU y Podemos

viva la demagogia

no sé ni para que te cito, realmente.

para demagogos ya tenemos a la izquierda

claro que sí, cómo no. la ruina de pais que tenemos es por culpa de ellos.

De Podemos no se puede decir nada (aún), pero de IU sí. Han gobernado en ayuntamientos y en consejerías de en CCAA, además de ser socios de gobierno. Yo los meto en el saco del Bipartidismo. Es como Rosa Diez en menor (o mayor, según se mire) escala. Llevas ahí toda la vida (o algo de tiempo) y no has sabido captar el descontento de la gente afín para tu partido. De hecho yo creo que es el único partido que tiene unos afiliados que les perdonan (aunque les critiquen) todo lo que hacen, y que siempre creen que la nueva encarnación va a ser la buena (o mejor que la anterior). Y aunque el bipartidismo gana por goleada, yo creo que mucha gente ha votado en unas elecciones PP y en otras PSOE. IU (tal y como se le conoce, como subsiste y con un fracaso electoral tras otro) tal vez debería desaparecer y volver a nacer de sus cenizas (con otras siglas y otra gente).

mustaing escribió:Si el PP es franquista entonces no se le puede acusar al mismo tiempo de ser liberal.
O estatalista o liberal, pero las dos cosas me parecen complicadas. Aunque la realidad, tan cínica, es que liberales de boquilla siguen cobrando del Estado después de haber cesado ya su servicio público.

Para mi el PP es 30% nacional-católico, 30% conservador 10% liberal de verdad y 30% 'liberal' según Aguirre.

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:Es que en Iu se defiende a la pasionaria. Faltaría mas.

Y parte del PP defiende o pone paños calientes a la labor de paquito. ¿Pero defiende el PP lo mismo que el franquismo e IU lo mismo que la Pasionaria? Para mi ni de coña.

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:

efecto diablo escribió:De leer un extranjero este tópic sacaría la impresión que ha habido una ley durante 50 años que solo permitia emparejarse a  hijos de nacionales con hijos de nacionales e hijos de republicanos con hijos de republicanos .
Que los primeros y sus descendientes votan todos al PP y los segundos todos al PSOE .
Luego ya los exiliados a Iu y podemos .

En fin ,la guerra civil fur en el 36 y franco murió en el 75 pero me parece que aún hay mucha mentalidad de "el de enfrente no es que este equivocado ,sino que es una hijo puta ".
En fin ,país ! Como decía forges

yo no creo que aquí nadie llegue a lo de hijo puta, al menos  
en mi caso, vengo de abuelos que combatieron con los republicanos, y bien orgulloso que estoy de ellos (q.e.p.d.)

Está muy bien y es muy respetable. Pero espero que los bisnietos ya no estén condicionados por los bisabuelos a la hora de votar. Igual así empieza terminarse el eterno debate.

era un comentario-curiosidad.

mi padre, p.ej. votó a ciudadanos el otro día.

al menos evité que volviera a votar al PP, 6 meses me costó.

Ajá, le pillé: prefirió que votara a C's en lugar de PP ergo considera a Rivera MENOS de derechas que Rajoy

los considero practicamente iguales en lo ideológico/económico, pero al menos todavía no demostraron ser una organización criminal como el PP.

yo respeto cualquier ideología, joder. aunque no comulgue con ella. votar a ciudadanos me parece respetable. aunque yo nunca les votaré.

pero votar a pp/psoe a día de hoy...madre mía.

DarthMercury escribió:

mustaing escribió:Si el PP es franquista entonces no se le puede acusar al mismo tiempo de ser liberal.
O estatalista o liberal, pero las dos cosas me parecen complicadas. Aunque la realidad, tan cínica, es que liberales de boquilla siguen cobrando del Estado después de haber cesado ya su servicio público.

Para mi el PP  es 30% nacional-católico, 30% conservador  10% liberal de verdad y 30% 'liberal' según Aguirre.

DarthMercury escribió:

mustaing escribió:Si el PP es franquista entonces no se le puede acusar al mismo tiempo de ser liberal.
O estatalista o liberal, pero las dos cosas me parecen complicadas. Aunque la realidad, tan cínica, es que liberales de boquilla siguen cobrando del Estado después de haber cesado ya su servicio público.

Para mi el PP  es 30% nacional-católico, 30% conservador  10% liberal de verdad y 30% 'liberal' según Aguirre.

Eric Sachs??

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:Es que en Iu se defiende a la pasionaria. Faltaría mas.

Y parte del PP defiende o pone paños calientes a la labor de paquito. ¿Pero defiende el PP lo mismo que el franquismo e IU lo mismo que la Pasionaria? Para mi ni de coña.

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Pues nada que ni sus 'herederos' siguen ya con eso ni los del franquismo siguen con los consejos del tío Paco. Y todo venía a que vivi ha dicho que en España es el único país de europa en que ha ganado el fascismo. Por eso estoy diciendo cosas que, en efecto, creo que deberían ser obvias pero se ve que no tanto

Respecto a Ciudadanos... una basura de partido. No tengo nada mas que decir.

DarthMercury escribió:

mustaing escribió:Si el PP es franquista entonces no se le puede acusar al mismo tiempo de ser liberal.
O estatalista o liberal, pero las dos cosas me parecen complicadas. Aunque la realidad, tan cínica, es que liberales de boquilla siguen cobrando del Estado después de haber cesado ya su servicio público.

Para mi el PP  es 30% nacional-católico, 30% conservador  10% liberal de verdad y 30% 'liberal' según Aguirre.

y es una pena. Yo si fuera 50% liberal, 50% conservador los votaría.

Steve Trumbo escribió:

káiser escribió:

Steve Trumbo escribió:

efecto diablo escribió:De leer un extranjero este tópic sacaría la impresión que ha habido una ley durante 50 años que solo permitia emparejarse a  hijos de nacionales con hijos de nacionales e hijos de republicanos con hijos de republicanos .
Que los primeros y sus descendientes votan todos al PP y los segundos todos al PSOE .
Luego ya los exiliados a Iu y podemos .

En fin ,la guerra civil fur en el 36 y franco murió en el 75 pero me parece que aún hay mucha mentalidad de "el de enfrente no es que este equivocado ,sino que es una hijo puta ".
En fin ,país ! Como decía forges

yo no creo que aquí nadie llegue a lo de hijo puta, al menos  
en mi caso, vengo de abuelos que combatieron con los republicanos, y bien orgulloso que estoy de ellos (q.e.p.d.)

Por justicia divina te va a tocar tener un hijo libegal.

Liberal y shemale y academicista

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:Es que en Iu se defiende a la pasionaria. Faltaría mas.

Y parte del PP defiende o pone paños calientes a la labor de paquito. ¿Pero defiende el PP lo mismo que el franquismo e IU lo mismo que la Pasionaria? Para mi ni de coña.

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

káiser escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:Es que en Iu se defiende a la pasionaria. Faltaría mas.

Y parte del PP defiende o pone paños calientes a la labor de paquito. ¿Pero defiende el PP lo mismo que el franquismo e IU lo mismo que la Pasionaria? Para mi ni de coña.

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:Es que en Iu se defiende a la pasionaria. Faltaría mas.

Y parte del PP defiende o pone paños calientes a la labor de paquito. ¿Pero defiende el PP lo mismo que el franquismo e IU lo mismo que la Pasionaria? Para mi ni de coña.

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Pues nada que ni sus 'herederos' siguen ya con eso ni los del franquismo siguen con los consejos del tío Paco. Y todo venía a que vivi ha dicho que en España es el único país de europa en que ha ganado el fascismo. Por eso estoy diciendo cosas que, en efecto, creo que deberían ser obvias pero se ve que no tanto

Lo que tu vuelvo a explicar que no es lo mismo seguir con las estrategias de los años 30 hoy en día, que no reivindicar una figura histórica como la Pasionaria, con sus luces y con sus sombras. Y en el PCE, o sea, buena parte de IU, asi lo tienen claro

Si tu vuelves a hacerme la comparación con Paquito, pues volvere a decir que no es equiparable una y otra figura.

Y ya puestos, y para decirlo todo, el que si es el padre del partido popular, fue un ministro franquista de esos que firmaban sentencias de muerte, o que eran ministro de interior cuando se asesinaban obreros en vitoria, o con los sucesos de Montejurra.

Pier escribió:A mi me resulta gracioso como se intenta huir de lo denominado derecha, para acogerse al centro. Una prueba de lo vacuo que son los términos si no confrontamos las medidas y hablamos de ellas, no de posiciones ideológicas sobre una papel.

en definitiva es el triunfo de frases vacias como "los extremos se tocan", la virtud esta en el medio, o la UCD es de de centro a pesar de que suarez hubiera sido un falangista y secretario general del movimiento.

Pues a mi me resulta triste comprobar como etiquetas caducas como izquierdas, derechas, centro, fachas o rojos, sirven para seguir generando división y discusiones como aquí, en lugar de remar todos por cambiar lo que hay que cambiar.

Pero es lo esperable viendo como la gente se queja de lo de siempre, y sigue haciendo lo de siempre. Como a acudir a votar en mayor número, dándole alas a un sistema enfermo.

Nos quejamos de lo de siempre, de la caspa, de lo obsoleto, etc... pero intentando debatir con términos casposos. Si buscamos la renovación, creo que tenemos que empezar por renovarnos nosotros.

Steve Trumbo escribió:

Estela Reynolds escribió:

Steve Trumbo escribió:

Estela Reynolds escribió:los únicos partidos demócratas en España son IU y Podemos

viva la demagogia

no sé ni para que te cito, realmente.

para demagogos ya tenemos a la izquierda

claro que sí, cómo no. la ruina de pais que tenemos es por culpa de ellos.

Uno de los primeros pasos para el cambio sería empezar a aceptar la co-culpabilidad.

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Y parte del PP defiende o pone paños calientes a la labor de paquito. ¿Pero defiende el PP lo mismo que el franquismo e IU lo mismo que la Pasionaria? Para mi ni de coña.

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

Si, era realmente extraño que en los años 30 alguien que no fuera comunista, usara la violencia fisica para eliminar a sus rivales dentro o fuera de su partido.

Venga hombre, que luego decis que el hitler llego al poder por las urnas y os quedais tan panchos.

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Y parte del PP defiende o pone paños calientes a la labor de paquito. ¿Pero defiende el PP lo mismo que el franquismo e IU lo mismo que la Pasionaria? Para mi ni de coña.

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Pues nada que ni sus 'herederos' siguen ya con eso ni los del franquismo siguen con los consejos del tío Paco. Y todo venía a que vivi ha dicho que en España es el único país de europa en que ha ganado el fascismo. Por eso estoy diciendo cosas que, en efecto, creo que deberían ser obvias pero se ve que no tanto

Lo que tu vuelvo a explicar que no es lo mismo seguir con las estrategias de los años 30 hoy en día, que no reivindicar una figura histórica como la Pasionaria, con sus luces y con sus sombras. Y en el PCE, o sea, buena parte de IU, asi lo tienen claro

Si tu vuelves a hacerme la comparación con Paquito, pues volvere a decir que no es equiparable una y otra figura.

Y ya puestos, y para decirlo todo, el que si es el padre del partido popular, fue un ministro franquista de esos que firmaban sentencias de muerte, o que eran ministro de interior cuando se asesinaban obreros en vitoria, o con los sucesos de Montejurra.

Ya, bueno, y podemos comparar Fraga con Carrillo y volver a empezar de nuevo... Mi mensaje es: la historia está ahí y es historia, pero no se puede llamar al PP de hoy en día fascista y difícilmente a IU comunista tal como se entendía hace un siglo el comunismo. Y ya.

Si fueron peores unos y otros que cada uno decida. Por mi parte muy poca gente de la época salvaría en ambos bandos. Y los que eran más salvables de hecho no acabaron muy bien en general.

freemason escribió:

Pier escribió:A mi me resulta gracioso como se intenta huir de lo denominado derecha, para acogerse al centro. Una prueba de lo vacuo que son los términos si no confrontamos las medidas y hablamos de ellas, no de posiciones ideológicas sobre una papel.

en definitiva es el triunfo de frases vacias como "los extremos se tocan", la virtud esta en el medio, o la UCD es de de centro a pesar de que suarez hubiera sido un falangista y secretario general del movimiento.

Pues a mi me resulta triste comprobar como etiquetas caducas como izquierdas, derechas, centro, fachas o rojos, sirven para seguir generando división y discusiones como aquí, en lugar de remar todos por cambiar lo que hay que cambiar.

Pero es lo esperable viendo como la gente se queja de lo de siempre, y sigue haciendo lo de siempre. Como a acudir a votar en mayor número, dándole alas a un sistema enfermo.

Nos quejamos de lo de siempre, de la caspa, de lo obsoleto, etc... pero intentando debatir con términos casposos. Si buscamos la renovación, creo que tenemos que empezar por renovarnos nosotros.

No me leen!

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

Si, era realmente extraño que en los años 30 alguien que no fuera comunista, usara la violencia fisica para eliminar a sus rivales dentro o fuera de su partido.

Venga hombre, que luego decis que el hitler llego al poder por las urnas y os quedais tan panchos.

Si decimos eso de Hitler no es precisamente como elogio al come rábanos del flequillo ni al pueblo alemán de la época. Al menos yo.

Y ciertamente Hitler y Stalin fueron los mejores en lo suyo, eso es indiscutible. A su lado los anarquistas violentos por ejemplo eran una banda. Menuda organización y menuda efectividad.

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

Pero mecagonela puta, a estas alturas de verdad vamos a equiparar a Franco con la pasionaria?. es que es la ostia. y despu´s hablas de que no se equipare el fascismo con no se que, joer macho...

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Pues nada que ni sus 'herederos' siguen ya con eso ni los del franquismo siguen con los consejos del tío Paco. Y todo venía a que vivi ha dicho que en España es el único país de europa en que ha ganado el fascismo. Por eso estoy diciendo cosas que, en efecto, creo que deberían ser obvias pero se ve que no tanto

Lo que tu vuelvo a explicar que no es lo mismo seguir con las estrategias de los años 30 hoy en día, que no reivindicar una figura histórica como la Pasionaria, con sus luces y con sus sombras. Y en el PCE, o sea, buena parte de IU, asi lo tienen claro

Si tu vuelves a hacerme la comparación con Paquito, pues volvere a decir que no es equiparable una y otra figura.

Y ya puestos, y para decirlo todo, el que si es el padre del partido popular, fue un ministro franquista de esos que firmaban sentencias de muerte, o que eran ministro de interior cuando se asesinaban obreros en vitoria, o con los sucesos de Montejurra.

Ya, bueno, y podemos comparar Fraga con Carrillo y volver a empezar de nuevo... Mi mensaje es: la historia está ahí y es historia, pero no se puede llamar al PP de hoy en día fascista y difícilmente a IU comunista tal como se entendía hace un siglo el comunismo. Y ya.

Si fueron peores unos y otros que cada uno decida. Por mi parte muy poca gente de la época salvaría en ambos bandos. Y los que eran más salvables de hecho no acabaron muy bien en general.

Chico, y vuelta la burra al trigo. El partido comunista sigue existiendo en España y es parte fundamental de IU. A el pertenecen Garzon o Anguita.

Yo precisamente he explicado que el fascimo en España poco, y no de Franco. Con lo que no me leeras llamar fascistas al PP. Si tu quieres volver una y otra vez a los años 30, y equiparar el comunismo y el fascismo pues adelante, pero yo no hablo de eso.

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

Si, era realmente extraño que en los años 30 alguien que no fuera comunista, usara la violencia fisica para eliminar a sus rivales dentro o fuera de su partido.  

Venga hombre, que luego decis que el hitler llego al poder por las urnas y os quedais tan panchos.

Si decimos eso de Hitler no es precisamente como elogio al come rábanos del flequillo ni al pueblo alemán de la época. Al menos yo.

Y ciertamente Hitler y Stalin fueron los mejores en lo suyo, eso es indiscutible. A su lado los anarquistas violentos por ejemplo eran una banda. Menuda organización y menuda efectividad.

Lo que yo digo es que decir que hitler llego al poder por las urnas es inexacto, significa que no se ha profundizado mucho en lo que ocurrió ni como ocurrió.

¿Cómo es posible que en un partido sea fascistas y liberal al mismo tiempo??

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

No, Pasionaria era comunista de la época de Stalin. Y no voy a ocultar que no comulgo con ella. Creo que hay unos cuantos anarquistas que opinan parecido, por cierto. Pero no creo que IU defienda sus postulados porque el sustrato comunista del país ha evolucionado desde la época del eurocomunismo. Igual que lo ha hecho el sustrato franquista. Lo que no quita que todavía haya cierta caspa histórica incrustada aquí y allí, pero vamos, ni punto de comparación en discurso y objetivos.

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Pues nada que ni sus 'herederos' siguen ya con eso ni los del franquismo siguen con los consejos del tío Paco. Y todo venía a que vivi ha dicho que en España es el único país de europa en que ha ganado el fascismo. Por eso estoy diciendo cosas que, en efecto, creo que deberían ser obvias pero se ve que no tanto

Lo que tu vuelvo a explicar que no es lo mismo seguir con las estrategias de los años 30 hoy en día, que no reivindicar una figura histórica como la Pasionaria, con sus luces y con sus sombras. Y en el PCE, o sea, buena parte de IU, asi lo tienen claro

Si tu vuelves a hacerme la comparación con Paquito, pues volvere a decir que no es equiparable una y otra figura.

Y ya puestos, y para decirlo todo, el que si es el padre del partido popular, fue un ministro franquista de esos que firmaban sentencias de muerte, o que eran ministro de interior cuando se asesinaban obreros en vitoria, o con los sucesos de Montejurra.

Ya, bueno, y podemos comparar Fraga con Carrillo y volver a empezar de nuevo... Mi mensaje es: la historia está ahí y es historia, pero no se puede llamar al PP de hoy en día fascista y difícilmente a IU comunista tal como se entendía hace un siglo el comunismo. Y ya.

Si fueron peores unos y otros que cada uno decida. Por mi parte muy poca gente de la época salvaría en ambos bandos. Y los que eran más salvables de hecho no acabaron muy bien en general.

Chico, y vuelta la burra al trigo. El partido comunista sigue existiendo en España y es parte fundamental de IU. A el pertenecen Garzon o Anguita.

Yo precisamente he explicado que el fascimo en España poco, y no de Franco. Con lo que no me leeras llamar fascistas al PP. Si tu quieres volver una y otra vez a los años 30, y equiparar el comunismo y el fascismo pues adelante, pero yo no hablo de eso.

Esto es un diálogo de besugos porque yo estaba respondiendo a Javivi. Y en ese contexto mis argumentaciones tienen lógica. Si entramos en la diferencia del grado de 'orgullo' del PCE con la Pasionaria respecto al del PP con Paco, claro, es otro debate

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

pero tio, que la pasionaria es la presidente a perpetuidad del PCE, y eso fue en el 2005. Si tu argumento es La pasionaria es Stalin, y me mezclas eurocomunismo y tal, no tiene ni pies ni cabeza. La figura histórica de la pasionaria  es reivindicada y defendida en IU.

Es que una cosa es entender los contextos en que se desarrollan los hechos de cada personaje, y otra pretender reproducir el discurso y el proceder en la España del siglo XX, en el siglo XXI.

Es que joer, es la ostia de que nos quejemos de que se cada vez que se hable de la derecha se mente a Franco o al fascismo ( de forma incorrecta, la mayor parte de las veces) para a continuacion pretender hacer lo mismo con el comunismo y Stalin.

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

Si, era realmente extraño que en los años 30 alguien que no fuera comunista, usara la violencia fisica para eliminar a sus rivales dentro o fuera de su partido.  

Venga hombre, que luego decis que el hitler llego al poder por las urnas y os quedais tan panchos.

Si decimos eso de Hitler no es precisamente como elogio al come rábanos del flequillo ni al pueblo alemán de la época. Al menos yo.

Y ciertamente Hitler y Stalin fueron los mejores en lo suyo, eso es indiscutible. A su lado los anarquistas violentos por ejemplo eran una banda. Menuda organización y menuda efectividad.

Lo que yo digo es que decir que hitler llego al poder por las urnas es inexacto, significa que no se ha profundizado mucho en lo que ocurrió ni como ocurrió.

Accedió al poder en minoría y liquidó la república desde dentro. Coñe, si lo he visto en La Amenaza Fantasma, qué me va a contar a mi

Pier escribió:

freemason escribió:

Pier escribió:A mi me resulta gracioso como se intenta huir de lo denominado derecha, para acogerse al centro. Una prueba de lo vacuo que son los términos si no confrontamos las medidas y hablamos de ellas, no de posiciones ideológicas sobre una papel.

en definitiva es el triunfo de frases vacias como "los extremos se tocan", la virtud esta en el medio, o la UCD es de de centro a pesar de que suarez hubiera sido un falangista y secretario general del movimiento.

Pues a mi me resulta triste comprobar como etiquetas caducas como izquierdas, derechas, centro, fachas o rojos, sirven para seguir generando división y discusiones como aquí, en lugar de remar todos por cambiar lo que hay que cambiar.

Pero es lo esperable viendo como la gente se queja de lo de siempre, y sigue haciendo lo de siempre. Como a acudir a votar en mayor número, dándole alas a un sistema enfermo.

Nos quejamos de lo de siempre, de la caspa, de lo obsoleto, etc... pero intentando debatir con términos casposos. Si buscamos la renovación, creo que tenemos que empezar por renovarnos nosotros.

No me leen!

Te leo con gusto, me parecen aportaciones valiosísimas, tanto en este hilo como en el de Podemos.

Precisamente por su valor es el motivo de mi cita, no como confrontación.

Eso si, precisamente gracia, no es lo que me provoca, tristemente...

Pues entre otras cosas Hitler conectó con ese ente abstracto que denominamos "pueblo" sintonizando, entre otras cosas, con el resentimiento del orgullo herido tras la derrota y castigo de la IGM y con el resentimiento social hacia determinada casta que ostentaba poder financiero y bancario.

mustaing escribió:Pues entre otras cosas Hitler conectó con ese ente abstracto que denominamos "pueblo" sintonizando, entre otras cosas, con el resentimiento del orgullo herido tras la derrota y castigo de la IGM y con el resentimiento social hacia determinada casta que ostentaba poder financiero y bancario.

Vamos, que Pablo Iglesias es uno de los niños del Brasil, no me diga más

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

El PCE de la República y de la guerra era una sucursal de Moscú. Coñe, que los papeles de la liquidación de Nin se encontraron en la KGB. Que no quieran cargarse al 'símbolo' pues muy bien, pero le aseguro que ha habido una evolución de postulados.

En todo caso, para no extenderme, mi opinión sobre Pasionaria cuadra bastante con este texto que da bastantes mejores argumentos que yo:

http://www.fundanin.org/gutierrez74.htm

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

Si, era realmente extraño que en los años 30 alguien que no fuera comunista, usara la violencia fisica para eliminar a sus rivales dentro o fuera de su partido.  

Venga hombre, que luego decis que el hitler llego al poder por las urnas y os quedais tan panchos.

Si decimos eso de Hitler no es precisamente como elogio al come rábanos del flequillo ni al pueblo alemán de la época. Al menos yo.

Y ciertamente Hitler y Stalin fueron los mejores en lo suyo, eso es indiscutible. A su lado los anarquistas violentos por ejemplo eran una banda. Menuda organización y menuda efectividad.

Lo que yo digo es que decir que hitler llego al poder por las urnas es inexacto, significa que no se ha profundizado mucho en lo que ocurrió ni como ocurrió.

Accedió al poder en minoría y liquidó la república desde dentro. Coñe, si lo he visto en La Amenaza Fantasma, qué me va a contar a mi

Veo que ya hay mas acotaciones.

yo recomiendo profundizar en como era el sistema de gobierno aleman, donde el presidente tenia un peso fundamental, en este caso Hindenburg, y como Hitler llego al poder defenestrando a Strasser, y engañando a von Papen.

DarthMercury escribió:

mustaing escribió:Pues entre otras cosas Hitler conectó con ese ente abstracto que denominamos "pueblo" sintonizando, entre otras cosas, con el resentimiento del orgullo herido tras la derrota y castigo de la IGM y con el resentimiento social hacia determinada casta que ostentaba poder financiero y bancario.

Vamos, que Pablo Iglesias es uno de los niños del Brasil, no me diga más

Uno de los argumentos semánticos de algún pope de la radio para criticar a nacionalistas vascos o catalanes de izquierdas consistía, ignoro si aún consiste, en decir que es que Hitler era nacional-socialista.

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

Pier escribió:

Pero porque me hablas de cosas obvias. Lo que te estoy diciendo es que las figuras hay que juzgarlas en su contexto, y claro que el PCE en los años 30 tenia fuertes relaciones con Stalin y la komitern, joer como casi todos los partidos comunistas de le epoca. Y?

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

Si, era realmente extraño que en los años 30 alguien que no fuera comunista, usara la violencia fisica para eliminar a sus rivales dentro o fuera de su partido.  

Venga hombre, que luego decis que el hitler llego al poder por las urnas y os quedais tan panchos.

Si decimos eso de Hitler no es precisamente como elogio al come rábanos del flequillo ni al pueblo alemán de la época. Al menos yo.

Y ciertamente Hitler y Stalin fueron los mejores en lo suyo, eso es indiscutible. A su lado los anarquistas violentos por ejemplo eran una banda. Menuda organización y menuda efectividad.

Lo que yo digo es que decir que hitler llego al poder por las urnas es inexacto, significa que no se ha profundizado mucho en lo que ocurrió ni como ocurrió.

Accedió al poder en minoría y liquidó la república desde dentro. Coñe, si lo he visto en La Amenaza Fantasma, qué me va a contar a mi

Veo que ya hay mas acotaciones.

yo recomiendo profundizar en como era el sistema de gobierno aleman, donde el presidente tenia un peso fundamental, en este caso Hindenburg, y como Hitler llego al poder defenestrando a Strasser, y engañando a von Papen.

No, si está claro que no le hubiera detenido nada, y menos una mariconada como las leyes democráticas. Pero no es menos cierto de que tenía un apoyo social (y brevemente electoral) notable. Si era mayoritario o no ya es un tema muy difícil de dilucidar porque, evidentemente, una vez venido abajo el régimen todo el mundo cumplía órdenes y tal.

mustaing escribió:

DarthMercury escribió:

mustaing escribió:Pues entre otras cosas Hitler conectó con ese ente abstracto que denominamos "pueblo" sintonizando, entre otras cosas, con el resentimiento del orgullo herido tras la derrota y castigo de la IGM y con el resentimiento social hacia determinada casta que ostentaba poder financiero y bancario.

Vamos, que Pablo Iglesias es uno de los niños del Brasil, no me diga más

Uno de los argumentos semánticos de algún pope de la radio para criticar a nacionalistas vascos o catalanes de izquierdas consistía, ignoro si aún consiste, en decir que es que Hitler era nacional-socialista.

La buena era Rosa Luxemburg.

Me voy a comer. Ciao.

javiviramone escribió:hara el gobierno el mismo proceso de usar toda su maquinaria contra ciudadanos como contra podemos?

que opinais?

Yo creo que ya lo está haciendo. ¿Lo de la imputación de Cañas no coincidió con el desembarco de Rivera en Madrit? Lo que pasa es que cuesta un poquito más. Lo de que no se llama Alberto como un español de fiar tiene recorrido corto, hay que buscar mejor munición.

javiviramone escribió:hara el gobierno el mismo proceso de usar toda su maquinaria contra ciudadanos como contra podemos?

que opinais?

ya lo están haciendo, le llaman catalán.

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

Si, era realmente extraño que en los años 30 alguien que no fuera comunista, usara la violencia fisica para eliminar a sus rivales dentro o fuera de su partido.  

Venga hombre, que luego decis que el hitler llego al poder por las urnas y os quedais tan panchos.

Si decimos eso de Hitler no es precisamente como elogio al come rábanos del flequillo ni al pueblo alemán de la época. Al menos yo.

Y ciertamente Hitler y Stalin fueron los mejores en lo suyo, eso es indiscutible. A su lado los anarquistas violentos por ejemplo eran una banda. Menuda organización y menuda efectividad.

Lo que yo digo es que decir que hitler llego al poder por las urnas es inexacto, significa que no se ha profundizado mucho en lo que ocurrió ni como ocurrió.

Accedió al poder en minoría y liquidó la república desde dentro. Coñe, si lo he visto en La Amenaza Fantasma, qué me va a contar a mi

Veo que ya hay mas acotaciones.

yo recomiendo profundizar en como era el sistema de gobierno aleman, donde el presidente tenia un peso fundamental, en este caso Hindenburg, y como Hitler llego al poder defenestrando a Strasser, y engañando a von  Papen.

No, si está claro que no le hubiera detenido nada, y menos una mariconada como las leyes democráticas. Pero no es menos cierto de que tenía un apoyo social (y brevemente electoral) notable. Si era mayoritario o no ya es un tema muy difícil de dilucidar porque, evidentemente, una vez venido abajo el régimen todo el mundo cumplía órdenes y tal.

Y después del Reich nadie sabía nadie de nada.
Como en el memorable diálogo de Uno, dos, tres.

-Y por supuesto era usted anti-nazi y nunca le gustó Adolfo.
-¿Qué Adolfo?

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

Yo soy muy fan de los secretarios generales de los PCs de la época, ordenaron la eliminación física de más comunistas incómodos que los anticomunistas.

Es que un hecho distintivo del stalinismo es que purgaba más que el aceite de ricino. Mi parte favorita era como la gente iba desaparciendo de las fotos. Como los ex-guitarristas de los Crowes pero sin photoshop

Si, era realmente extraño que en los años 30 alguien que no fuera comunista, usara la violencia fisica para eliminar a sus rivales dentro o fuera de su partido.  

Venga hombre, que luego decis que el hitler llego al poder por las urnas y os quedais tan panchos.

Si decimos eso de Hitler no es precisamente como elogio al come rábanos del flequillo ni al pueblo alemán de la época. Al menos yo.

Y ciertamente Hitler y Stalin fueron los mejores en lo suyo, eso es indiscutible. A su lado los anarquistas violentos por ejemplo eran una banda. Menuda organización y menuda efectividad.

Lo que yo digo es que decir que hitler llego al poder por las urnas es inexacto, significa que no se ha profundizado mucho en lo que ocurrió ni como ocurrió.

Accedió al poder en minoría y liquidó la república desde dentro. Coñe, si lo he visto en La Amenaza Fantasma, qué me va a contar a mi

Veo que ya hay mas acotaciones.

yo recomiendo profundizar en como era el sistema de gobierno aleman, donde el presidente tenia un peso fundamental, en este caso Hindenburg, y como Hitler llego al poder defenestrando a Strasser, y engañando a von  Papen.

No, si está claro que no le hubiera detenido nada, y menos una mariconada como las leyes democráticas. Pero no es menos cierto de que tenía un apoyo social (y brevemente electoral) notable. Si era mayoritario o no ya es un tema muy difícil de dilucidar porque, evidentemente, una vez venido abajo el régimen todo el mundo cumplía órdenes y tal.

Cuando Hitler accede al poder, socialdemocratas y comunistas mas o menos los mismo votos que los nazis. Es precisamente la aversión en esa época entre el comunismo y la socialdemocracia uno de los factores que permite la llegada del bigotudo al poder. De hecho en las elecciones de noviembre del 32, los nazis habian perdido un par de millones de votos respecto a las celebradas unos meses antes, y gran parte de sus bases se estaban pasando al bando comunista.

mustaing escribió:
Uno de los argumentos semánticos de algún pope de la radio para criticar a nacionalistas vascos o catalanes de izquierdas consistía, ignoro si aún consiste, en decir que es que Hitler era nacional-socialista.

Eso se sigue comentando en la calle como réplica ingeniosa. Suele ser un recurso habitual en gente que no ha acabado la ESO.

DarthMercury escribió:

javiviramone escribió:hara el gobierno el mismo proceso de usar toda su maquinaria contra ciudadanos como contra podemos?

que opinais?

Yo creo que ya lo está haciendo. ¿Lo de la imputación de Cañas no coincidió con el desembarco de Rivera en Madrit? Lo que pasa es que cuesta un poquito más. Lo de que no se llama Alberto como un español de fiar tiene recorrido corto, hay que buscar mejor munición.

A diferencia de Podemos, Ciudadanos si cuenta con mucho apoyo mediático dentro de la derecha y hasta en la pseudoizquierda. Aunque el PP lo intente ya saldrán Losantos, Rojo, Inda o Isabel San Sebastián a defenderlos. No habrá una campaña ni parecida.

Por otro lado, el lunes Miss Candy Crush se preguntaba cómo se habían financiado para las andaluzas. Está claro que el PP lo va a intentar pero van a estar bastante solos.

España es, ha sido y siempre será una monarquía lampedusiana. Todo cambia para seguir igual... acorde con los tiempos, eso sí. Toca el segundo remozado post franquista, con Podemos (los orígenes de parte de su cúpula son muy interesantes) y, ahora está claro, Ciutadans como nuevos actores bipartidistas... tras una o dos legislaturas de Nueva Transición.




Fragmento del libro de la periodista Eva Belmonte, a la venta desde este martes

Las reglas del juego

Este es un juego atemporal, un clásico. Las reglas no han cambiado tanto desde la época de matrimonios concertados y escuelas solo para unos pocos. Buena parte del entramado que rodea a los personajes más importantes del país se ha tejido desde la cuna. Son los básicos del poder. Ciertos apellidos se repiten, década tras década, en los consejos de administración de las compañías más importantes y los organismos públicos con más poder de decisión. Tienden a relacionarse entre ellos, ya sea en cacerías o en organizaciones en las que conjugan intereses, y juegan con un dado extra.

Los jugadores que no parten con esa ventaja de cuna también pueden hacerse con la victoria. Subvenciones, contratos, leyes a medida o pesca de cargos en la pecera de fieles de los partidos políticos son algunas vías para el éxito. La clave está en seguir el ejemplo de los mejores jugadores del país, los más poderosos. Y, si es posible, arrimarse a ellos.

Pero tenemos un problema: incluso las jugadas más básicas de la partida (¿Con quiénes se reúnen los cargos públicos? ¿Cuál es la trayectoria profesional de sus asesores?) están ocultas. La única gran fuente de información pública, por mandato legal, es el Boletín Oficial del Estado.

Es ahí donde encontramos pistas de cómo nos gobiernan, cómo se reparte la tarta o qué decisiones que se han tomado bajo la mesa de juego nos afectan. Porque siempre hay un trilero cerca. Toca escudriñarlo a fondo.

Partida modelo

Viernes 16 de octubre de 1998. Consejo de Ministros. Orden del día: la ministra de Justicia, Margarita Mariscal, trae una lista de indultos para que sean aprobados por el Gobierno que lidera José María Aznar. Los que consiguen la carta Queda libre de la cárcel del Monopoly son 35: veinte insumisos, siete condenados por robo, seis con sentencia firme por otros delitos y dos por falsedad en documento mercantil y estafa, entre ellos Gabriel Arias-Salgado. Este había sido condenado por inventarse unas deudas inexistentes durante el proceso de divorcio para salir mejor parado del reparto de la sociedad de gananciales.

Ese Consejo de Ministros estaba formado, entre otros, por nombres tan conocidos de la política española como Esperanza Aguirre (Cultura), Mariano Rajoy (Administraciones Públicas), Rodrigo Rato (Economía) y Rafael Arias-Salgado (Fomento). Han cantado línea.

Todo está conectado. Tanto, que lo mismo puede pasar que pertenezcas al Gobierno que indulta a tu propio hermano, que seas tú el encargado de poner en marcha el proceso de privatización de Aldeasa y, con los años, acabes presidiéndola. Efectivamente, en 1997, con Arias-Salgado en el Gobierno y en plena fiebre privatizadora, arrancó la venta parcial de la compañía gestora delas tiendas libres de impuestos de los aeropuertos, hasta entonces pública.* Y en octubre de 2012, con su paso por la política convertido en una batallita de otra época, Rafael Arias-Salgado se hizo con la presidencia de la compañía, ya bajo el nombre de World Duty Free. Sumó ese cargo a la presidencia de otro tótem de los comercios, que ya ostentaba desde hacía dos años: Carrefour. Y aquí está la primera lección de esta guía práctica: muévete entre lo público y lo privado con soltura. Las puertas giratorias están para algo.

Las capacidades adaptativas son valiosas más allá de ese binomio, también dentro de la propia política y entre sus partidos. Si el arte camaleónico le valió a David Bowie para que su música se hiciera fuerte a lo largo de las épocas, ¿por qué no va a ser un valor en alza en el mundo de los vaivenes electorales?** El protagonista de esta pequeña historia también cambió de equipo. Rafael Arias-Salgado fue ministro de Presidencia de Suárez y de Administración Territorial con Calvo-Sotelo, además de secretario general de UCD. Todo quedaba en casa. En ese caso, en el partido. Pero en 1996, con la llegada de Aznar al poder, volvió a la arena transformado en ministro del PP, entonces de Fomento.

Arias-Salgado fue capaz de adaptarse, como muchos otros, a esos tiempos cambiantes en los que las líneas divisorias entre partidos se afinaban cada vez más. Es el espíritu de la Transición. La misma que reivindica desde la Fundación Transición Española, de la que es fundador junto a otros políticos que formaron parte de ese periodo y Florentino Pérez, presidente del Real Madrid, que no se pierde una. La misma Transición que se rememoró, entre copas de rioja y bogavante, en uno de los actos de la gira de despedida ofrecida por el rey Juan Carlos en una cena en el restaurante Currito el 17 de junio de 2014. A 48 horas de su abdicación oficial y tras dejarse ver en un par de actos empresariales, el monarca compartió mesa con sus viejos rockeros. A saber: algunos ponentes de la Constitución, cargos institucionales, presidentes autonómicos retirados (Rodríguez Ibarra y Joaquín Leguina) y más de una decena de exministros, la mayoría del PSOE, entre los que se encontraba José Barrionuevo, ministro del Interior condenado por secuestro y malversación de fondos públicos vinculado a los GAL e indultado. También acudieron otros exministros socialistas como Virgilio Zapatero, uno de los consejeros del fiasco de Bankia; José Luis «patada en la puerta» Corcuera; o Alfonso Guerra.

Al florido ágape no faltó Arias-Salgado. Ni Javier Sáenz de Cosculluela, que saltó de la casilla del Ministerio de Obras Públicas a la de la presidencia de la patronal de constructoras en un caso de puerta giratoria de libro. En concreto, de este libro. Otros maestros del reciclaje estuvieron presentes, como José Luis Leal Maldonado, que fue ministro de Economía y Hacienda y mutó en presidente de la Asociación Española de la Banca (AEB) durante 14 años.

Es la misma Transición que engendró el bipartidismo y, con él, el reparto de cuotas de poder entre PP y PSOE a lo largo de todos estos años. No solo en la distribución oscilante de miembros en Congreso y Senado, en los parlamentos autonómicos, las entidades locales y los órganos de gobierno a todas las escalas, sino también en el reparto de subvenciones aparejado al número de escaños para cada partido y para cada una de sus fundaciones asociadas, puerta trasera de la financiación de las formaciones políticas. Esa dualidad popular/socialista va más allá, hasta llegar a impregnarlo todo, incluso los organismos definidos en sus estatutos como independientes, que acaban convertidos en un reflejo de la composición parlamentaria sin atender a méritos. Empezando por las cajas de ahorro (ahí está Bankia, la madre del cordero del reventón económico), siguiendo por entidades especializadísimas (como el Consejo de Seguridad Nuclear), pasando por las encargadas de la fiscalización (Tribunal de Cuentas) y acabando por la tercera pata de la división de poderes, los altos tribunales (el Consejo General del Poder Judicial y sus retoños: Tribunal Supremo y Tribunal Constitucional).

El reparto de cromos también se juega en las televisiones públicas. La naturalidad con la que se acepta que cada cambio de Gobierno lleve aparejado un cambio de equipo directivo es buena prueba de ello. Es el caso, por ejemplo, de RTVE, que a lo largo de su historia ha sido dirigida, excepto en contadas ocasiones, por un enviado especial del Gobierno de turno. Adolfo Suárez lo fue, en plena dictadura, mucho antes de convertirse en presidente. Felipe González, por su parte, colocó al frente, entre otros, a Luis Solana, hermanísimo de su entonces ministro de Educación y Ciencia, Javier Solana. Y de hermanos también fue la cosa en la Legislatura Constituyente (1977-1979), cuando el director general de RTVE era Fernando Arias-Salgado. ¿Les suenan estos apellidos? Han cantado bingo.

No era la primera vez que el hermano del que luego fue ministro de UCD y del PP tenía un cargo público. Durante el franquismo, fue subdirector general de Investigación y de Cooperación Internacional, además de secretario general técnico en el Ministerio de Asuntos Exteriores y embajador, carrera que recuperó tras su paso por la televisión pública. Y es que, por mucho que pase el tiempo, la dictadura sigue marcando buena parte de los nombres de quienes manejan el cotarro. Y sus herederos.

La herencia es importante. También lo es la familia. Y la educación, marcada por esos contactos que se forjan en el patio del colegio. ¿Qué tienen en común el exgobernador del Banco de España Miguel Ángel Fernández Ordóñez (el MAFO de la crisis); el constructor y sin embargo marqués Juan Miguel Villar-Mir; el columnista y académico Luis María Anson; el empresario y presidente del Museo del Prado Guillermo de la Dehesa; el socialista sin Moncloa Alfredo Pérez Rubalcaba; el expresidente y señor de FAES José María Aznar; los hermanos Solana; el todopoderoso emperador mediático Juan Luis Cebrián; quien fue nombrado presidente de la Telefónica privatizada, Juan Villalonga; y Rafael Arias-Salgado, personaje modelo de este preámbulo? Todos ellos fueron al colegio Santa María del Pilar, una escuela religiosa -ahora concertada- que ha reunido en un solo patio (muy bien situado en la zona alta de Madrid, eso sí) a una buena ración de los protagonistas de esta historia.

Todo está conectado. Más por arriba que por abajo. Según se ganan posiciones en la escala de poder, los vínculos se estrechan. Muchos tienen la fiebre del oro, pero solo algunos se hacen con él y construyen una ciudad, con casitas y hoteles, a su alrededor. Rafael Arias-Salgado es solo uno de ellos, un ejemplo paradigmático, ni el más importante ni el más escandaloso. El plan, a partir de ahora, es explicar quiénes son los jugadores de este gran Monopoly en el que se ha convertido España y, sobre todo, cómo han hecho suyas las reglas del juego y han ido ocupando todas y cada una de sus casillas a lo largo de estos años.

Y para ello vamos a escudriñar nuestro código; el implícito y el escrito (BOE todopoderoso), para poder reconocer a primera vista los cimientos del poder que nos rodea. Y sospechar cuando toque. Sin estridencias ni rumorología de base. Una de las frases más memorables del cine del oeste, pronunciada por el editor jefe de El hombre que mató a Liberty Valance (John Ford, 1962), dice así: «Esto es el Oeste. Cuando la leyenda se convierte en realidad, publica la leyenda».*** Es maravillosa, pero no le vamos a hacer ni caso.

——

* Aunque no fue hasta 2005, ya con Zapatero en la presidencia del Gobierno, cuando la privatización se completó.

** Otro de los casos más sonados fue el de Ferran Mascarell, conseller de Cultura del Tripartito catalán, que recuperó esa misma silla con Artur Mas como president, saltando del PSC a CiU sin despeinarse.

*** En su versión original: «This is the West. When the legend becomes fact, print the legend».

http://www.lamarea.com/2015/03/24/no-publicar-hasta-el-24espanopoly-como-hacerse-con-el-poder-en-espana-o-al-menos-intentarlo/

mustaing escribió:

Y después del Reich nadie sabía nadie de nada.
Como en el memorable diálogo de Uno, dos, tres.

-Y por supuesto era usted anti-nazi y nunca le gustó Adolfo.
-¿Qué Adolfo?

Y el prota se libra del escándalo en la prensa porque el insobornable y muy ético periodista resulta que al final era de la Gestapo

Esa y Teléfono Rojo son sin duda las dos mejores películas que se han hecho sobre la guerra fría.

Interesante debate, aunque el reduccionismo mostrado en ciertas intervenciones resulta bastante preocupante.

Por lo general y con matices, estoy de acuerdo con lo dicho por Darth y Pier. Comentarios por parte de ambos que se complementan en muchos aspectos, y ayudan a entender los temas tratados desde distintas posiciones.

Primero, estoy muy cansado (y aclaro que volveré a votar nulo en las próximas elecciones por falta de convicción en las distintas propuestas y políticos que se presentan) de la simplificación entre facha y rojo. Derecha o izquierda. Fascista o comunista.

Las cosas son mucho más complejas, y la mayor parte de la población no se alinea ideologicamente en posiciones tan encasilladas. Nos hacemos una composición de lugar sumamente reducionista, y creemos que con eso, se explican los males de este país.

Ya he repetido en otras ocasiones que hay mucha gente, pero mucha, que a lo largo de su vida, ha votado a PP o PSOE según estaban las cosas. Son de derechas ? De izquierdas ? De centro ?.
Ni ellos mismos lo saben. Simplemente eligen una cosa o la otra en función de la situación económica en ese momento, del hartazgo para/con la formación que gobierna, etc.

Noto en este topic (con excepciones) un odio exacerbado hacia cualquier posición o partido político que no coincida con los postulados que algunos consideran dogmas de fe.

Indudablemente que hay gente de derechas y de izquierdas, pero no sólo existe el nacionalcatolicismo del PP o el socialismo (si es que les queda algo) del PSOE.
En Europa existen otras formaciones políticas que encarnan unos postulados políticos diferentes a los de los dos grandes partidos políticos de nuestro país. El neoliberalismo, el social liberalismo, los partidos democristianos, etc, etc … Y parte de estos nuevos postulados si que pueden encasillarse (en algunos casos) como “centro”, entendiendo éste como una variación de las posiciones ideológicas de antaño, y pudiendo alinearse en algunos casos con la derecha o la izquierda, en función de la medida que se quiera tomar.

Yo la verdad es que veo a C´s o a UPYD y no me planteo si son de derechas o de izquierdas.
Dejando a un lado la vertiente nacionalista de ambos proyectos y la visión territorial que defienden (posiciones ambas que aquí asociamos a la derecha, al contrario de lo que ocurre en paises latinoamericanos de izquierdas como Bolivia, o a la visión centrista de países como Francia, compartido tanto por la derecha como por la izquierda a nivel mayoritario), su posición me parece más complicada de encasillar. Veo el trabajo de Irene Lozano con la militar acosada y no me parece propio de un partido de derechas. Y sin embargo, en otras cuestiones, defienden posiciones con las que no estoy de acuerdo, y que situaría dentro de ese espectro. Y lo mismo me ocurre con C´s. Los veo como un partido social liberal, o como queráis llamarlo, con medidas que en ocasiones situaría dentro de la socialdemocracia y otras dentro del liberalismo más abstracto, sin llegar en ningún caso a los extremos que representarían Podemos o el propio PP en su vertiente más neoliberal.
Si, Rivera estuvo en el PP (aunque él lo niega), y Rosa Díez en el PSOE. Y Monedero en el PSOE e IU. Y Vestrynge en cualquier formación que os venga la mente.
La verdad es que me da igual. Todo el mundo tiene su pasado. Si pedimos que nuestros políticos miren al Reino Unido en relación al Sinn Féin y la izquierda abertxale, no seamos ahora más papistas que el papa.

El problema que veo en gran parte de este país es el poco interés en confrontar ideas, sin caer en el descalificativo fácil y recurrente. Parece que todo lo que defiende Podemos o IU es cojonudo, y todo lo que defienda PP, PSOE, C´s o UPYD es vergonzoso.
El día en que dejemos atrás ese reducionismo y nos centremos a analizar las medidas que cada uno plantea, nos irá mejor.

En relación con la guerra civil, y dejando atrás en que si que creo que el PP es un partido de reminiscencias franquistas, yo he tenido antepasados que lucharon en ambos bandos,( y a pesar de mis posiciones ideológicas mucho más a la izquierda y bastante ácratas), conozco de primera mano auténticas barbaridades cometidas por ambos bandos antes, durante y después de la guerra civil.
Por otra parte, no toda la gente luchó en un bando u otro en función de sus convicciones políticas.
Hubo mucha gente que luchó con los nacionales o los republicanos en función de donde vivía y de quién ostentaba el mando en esa zona.

Y por último, dejemos de asociar solamente el fascismo a la derecha. El fascismo no es de derechas o izquierdas. Hitler era igual de fascista que Stalin.

Dust N Bones !? escribió:Interesante debate, aunque el reduccionismo mostrado en ciertas intervenciones resulta bastante preocupante.

Por lo general y con matices, estoy de acuerdo con lo dicho por Darth y Pier. Comentarios por parte de ambos que se complementan en muchos aspectos, y ayudan a entender los temas tratados desde distintas posiciones.

Primero, estoy muy cansado (y aclaro que volveré a votar nulo en las próximas elecciones por falta de convicción en las distintas propuestas y políticos que se presentan) de la simplificación entre facha y rojo. Derecha o izquierda. Fascista o comunista.

Las cosas son mucho más complejas, y la mayor parte de la población no se alinea ideologicamente en posiciones tan encasilladas. Nos hacemos una composición de lugar sumamente reducionista, y creemos que con eso, se explican los males de este país.

Ya he repetido en otras ocasiones que hay mucha gente, pero mucha, que a lo largo de su vida, ha votado a PP o PSOE según estaban las cosas. Son de derechas ? De izquierdas ? De centro ?.
Ni ellos mismos lo saben. Simplemente eligen una cosa o la otra en función de la situación económica en ese momento, del hartazgo para/con la formación que gobierna, etc.

Noto en este topic (con excepciones) un odio exacerbado hacia cualquier posición o partido político que no coincida con los postulados que algunos consideran dogmas de fe.

Indudablemente que hay gente de derechas y de izquierdas, pero no sólo existe el nacionalcatolicismo del PP o el socialismo (si es que les queda algo) del PSOE.
En Europa existen otras formaciones políticas que encarnan unos postulados políticos diferentes a los de los dos grandes partidos políticos de nuestro país. El neoliberalismo, el social liberalismo, los partidos democristianos, etc, etc … Y parte de estos nuevos postulados si que pueden encasillarse (en algunos casos) como “centro”, entendiendo éste como una variación de las posiciones ideológicas de antaño, y pudiendo alinearse en algunos casos con la derecha o la izquierda, en función de la medida que se quiera tomar.

Yo la verdad es que veo a C´s o a UPYD y no me planteo si son de derechas o de izquierdas.
Dejando a un lado la vertiente nacionalista de ambos proyectos y la visión territorial que defienden (posiciones ambas que aquí asociamos a la derecha, al contrario de lo que ocurre en paises latinoamericanos de izquierdas como Bolivia, o a la visión centrista de países como Francia, compartido tanto por la derecha como por la izquierda a nivel mayoritario), su posición me parece más complicada de encasillar. Veo el trabajo de Irene Lozano con la militar acosada y no me parece propio de un partido de derechas. Y sin embargo, en otras cuestiones, defienden posiciones con las que no estoy de acuerdo, y que situaría dentro de ese espectro. Y lo mismo me ocurre con C´s. Los veo como un partido social liberal, o como queráis llamarlo, con medidas que en ocasiones situaría dentro de la socialdemocracia y otras dentro del liberalismo más abstracto, sin llegar en ningún caso a los extremos que representarían Podemos o el propio PP en su vertiente más neoliberal.
Si, Rivera estuvo en el PP (aunque él lo niega), y Rosa Díez en el PSOE. Y Monedero en el PSOE e IU. Y Vestrynge en cualquier formación que os venga la mente.
La verdad es que me da igual. Todo el mundo tiene su pasado. Si pedimos que nuestros políticos miren al Reino Unido en relación al Sinn Féin y la izquierda abertxale, no seamos ahora más papistas que el papa.

El problema que veo en gran parte de este país es el poco interés en confrontar ideas, sin caer en el descalificativo fácil y recurrente. Parece que todo lo que defiende Podemos o IU es cojonudo, y todo lo que defienda PP, PSOE, C´s o UPYD es vergonzoso.
El día en que dejemos atrás ese reducionismo y nos centremos a analizar las medidas que cada uno plantea, nos irá mejor.

En relación con la guerra civil, y dejando atrás en que si que creo que el PP es un partido de reminiscencias franquistas, yo he tenido antepasados que lucharon en ambos bandos,( y a pesar de mis posiciones ideológicas mucho más a la izquierda y bastante ácratas), conozco de primera mano auténticas barbaridades cometidas por ambos bandos antes, durante y después de la guerra civil.
Por otra parte, no toda la gente luchó en un bando u otro en función de sus convicciones políticas.
Hubo mucha gente que luchó con los nacionales o los republicanos en función de donde vivía y de quién ostentaba el mando en esa zona.

Y por último, dejemos de asociar solamente el fascismo a la derecha. El fascismo no es de derechas o izquierdas. Hitler era igual de fascista que Stalin.

Muy de acuerdo en casi todo .Y al final lo que me parece es que hay mucha más gente de lo que pueda parecer cuando se inician " las hostilidades ",que no demonizamos opciones políticas independientemente de cuales sean .

Dust N Bones !? escribió:Interesante debate, aunque el reduccionismo mostrado en ciertas intervenciones resulta bastante preocupante.

Por lo general y con matices, estoy de acuerdo con lo dicho por Darth y Pier. Comentarios por parte de ambos que se complementan en muchos aspectos, y ayudan a entender los temas tratados desde distintas posiciones.

Primero, estoy muy cansado (y aclaro que volveré a votar nulo en las próximas elecciones por falta de convicción en las distintas propuestas y políticos que se presentan) de la simplificación entre facha y rojo. Derecha o izquierda. Fascista o comunista.

Las cosas son mucho más complejas, y la mayor parte de la población no se alinea ideologicamente en posiciones tan encasilladas. Nos hacemos una composición de lugar sumamente reducionista, y creemos que con eso, se explican los males de este país.

Ya he repetido en otras ocasiones que hay mucha gente, pero mucha, que a lo largo de su vida, ha votado a PP o PSOE según estaban las cosas. Son de derechas ? De izquierdas ? De centro ?.
Ni ellos mismos lo saben. Simplemente eligen una cosa o la otra en función de la situación económica en ese momento, del hartazgo para/con la formación que gobierna, etc.

Noto en este topic (con excepciones) un odio exacerbado hacia cualquier posición o partido político que no coincida con los postulados que algunos consideran dogmas de fe.

Indudablemente que hay gente de derechas y de izquierdas, pero no sólo existe el nacionalcatolicismo del PP o el socialismo (si es que les queda algo) del PSOE.
En Europa existen otras formaciones políticas que encarnan unos postulados políticos diferentes a los de los dos grandes partidos políticos de nuestro país. El neoliberalismo, el social liberalismo, los partidos democristianos, etc, etc … Y parte de estos nuevos postulados si que pueden encasillarse (en algunos casos) como “centro”, entendiendo éste como una variación de las posiciones ideológicas de antaño, y pudiendo alinearse en algunos casos con la derecha o la izquierda, en función de la medida que se quiera tomar.

Yo la verdad es que veo a C´s o a UPYD y no me planteo si son de derechas o de izquierdas.
Dejando a un lado la vertiente nacionalista de ambos proyectos y la visión territorial que defienden (posiciones ambas que aquí asociamos a la derecha, al contrario de lo que ocurre en paises latinoamericanos de izquierdas como Bolivia, o a la visión centrista de países como Francia, compartido tanto por la derecha como por la izquierda a nivel mayoritario), su posición me parece más complicada de encasillar. Veo el trabajo de Irene Lozano con la militar acosada y no me parece propio de un partido de derechas. Y sin embargo, en otras cuestiones, defienden posiciones con las que no estoy de acuerdo, y que situaría dentro de ese espectro. Y lo mismo me ocurre con C´s. Los veo como un partido social liberal, o como queráis llamarlo, con medidas que en ocasiones situaría dentro de la socialdemocracia y otras dentro del liberalismo más abstracto, sin llegar en ningún caso a los extremos que representarían Podemos o el propio PP en su vertiente más neoliberal.
Si, Rivera estuvo en el PP (aunque él lo niega), y Rosa Díez en el PSOE. Y Monedero en el PSOE e IU. Y Vestrynge en cualquier formación que os venga la mente.
La verdad es que me da igual. Todo el mundo tiene su pasado. Si pedimos que nuestros políticos miren al Reino Unido en relación al Sinn Féin y la izquierda abertxale, no seamos ahora más papistas que el papa.

El problema que veo en gran parte de este país es el poco interés en confrontar ideas, sin caer en el descalificativo fácil y recurrente. Parece que todo lo que defiende Podemos o IU es cojonudo, y todo lo que defienda PP, PSOE, C´s o UPYD es vergonzoso.
El día en que dejemos atrás ese reducionismo y nos centremos a analizar las medidas que cada uno plantea, nos irá mejor.

En relación con la guerra civil, y dejando atrás en que si que creo que el PP es un partido de reminiscencias franquistas, yo he tenido antepasados que lucharon en ambos bandos,( y a pesar de mis posiciones ideológicas mucho más a la izquierda y bastante ácratas), conozco de primera mano auténticas barbaridades cometidas por ambos bandos antes, durante y después de la guerra civil.
Por otra parte, no toda la gente luchó en un bando u otro en función de sus convicciones políticas.
Hubo mucha gente que luchó con los nacionales o los republicanos en función de donde vivía y de quién ostentaba el mando en esa zona.

Y por último, dejemos de asociar solamente el fascismo a la derecha. El fascismo no es de derechas o izquierdas. Hitler era igual de fascista que Stalin.

hablar mucho para no mojarse ni decir nada. me coloco en una posición moral superior pero no me mojo. me quejo, pero nada de mi parte pongo para cambiar.

otros de los males de este pais

prefiero 10000 godos y 10000 kaisers a 1 votante nulo que, además, todas las pullas la manda para la misma dirección