Cristobal Colón genocida?

Steve Trumbo escribió:Que no haya aquí partido nacionalista es debido a que no hay sentimiento nacionalista. Y no hay sentimiento nacionalista porque no hay detrás una burguesía capitalista (PNV y convergentes) moviendo los hilos. Porque únicamente se trata de poder y de dinero.

En Andalucía la repoblación castellana produjo un sistema de terratenientes y latifundios que es la causa histórica de todo esto. Y en su día cuando el pueblo o los jornaleros se rebelaron o se acantonaron fueron masacrados por el Gobierno español.

Porque al final resulta junto a Extremadura la región posiblemente más masacrada por España sea Andalucía. Aunque nos cuenten otra cosa.

Todo esto conduce a un pueblo sumiso y acostumbrado a conformarse con lo que le dan y de aquellos barros estos lodos. Porque que la lacra y basura socialista siga gobernando aquí es una vergüenza por mucha red clientelar que tengan.

Esta es la explicación. Con una burguesía y su brazo armado político llevarían décadas comiendonos la cabeza con el nacionalismo como en otras partes y ahora sería otra cosa. Pero no, lo que tenemos aquí es sumisión a Madrid. Y eso es una vergüenza y responsabilidad sólo nuestra.

Y bueno, que lo dicho, que la transición fue perpetrada entre otros por  los poderes fácticos vascos y catalanes, que salieron bastante contentos de ella (en el caso catalán estaba Miquel Roca por ahí). Así que a estas alturas pintarla como imposición de Franco, de España...es distorsionar la realidad.

locovereas escribió:

pantxo escribió:Osea que catalufos, españoles, italianos y portugueses se disputan la nacionalidad de Colon. Solo sabemos una cosa, vasco no era, si no, hubiera ido solo y a remo.

O soplando él solo la vela.

Pier escribió:El hecho se produce en Los Angeles, estado de California.

Pier escribió:El hecho se produce en Los Angeles, estado de California.

Godofredo escribió:

Pier escribió:El hecho se produce en Los Angeles, estado de California.

Y aquí en este foro indiscutiblemente español aprovechamos ese hecho o el pedo de una rata almizclera para dar vueltas a lo de siempre  

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:El hecho se produce en Los Angeles, estado de California.

Y aquí en este foro indiscutiblemente español aprovechamos ese hecho o el pedo de una rata almizclera para dar vueltas a lo de siempre  

Yo ya he explicado a lo que me refiero y que no es el jroña que jroña vol II que dices.

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:El hecho se produce en Los Angeles, estado de California.

Y aquí en este foro indiscutiblemente español aprovechamos ese hecho o el pedo de una rata almizclera para dar vueltas a lo de siempre  

Yo ya he explicado a lo que me refiero y que no es el jroña que jroña vol II que dices.

No seas críptico que yo no estoy aquí para trabajar...

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:El hecho se produce en Los Angeles, estado de California.

Y aquí en este foro indiscutiblemente español aprovechamos ese hecho o el pedo de una rata almizclera para dar vueltas a lo de siempre  

Yo ya he explicado a lo que me refiero y que no es el jroña que jroña vol II que dices.

No seas críptico que yo no estoy aquí para trabajar...

Tira dos páginas para atrás.

Pier escribió:El hecho se produce en Los Angeles, estado de California.

"El escritor Eduardo Galeano considera la mita como una «máquina de triturar indios» pues, aunque las leyes españolas protegían a los indios contra las posibles injusticias que podrían cometerse contra ellos, la realidad era que, en la práctica estas leyes no se cumplían y los indios acababan sometidos a trabajos forzosos en las encomiendas. Las diferencias de estatus en las condiciones jurídicas al declarar a los indios «personas» y no objetos de esclavitud no modificó demasiado su calidad de vida.

Fray Rodrigo de Loaysa escribió que «estos pobres indios son como sardinas en el mar. Así como los otros peces persiguen a las sardinas para hacer presa de ellas y devorarlas, así todos en estas tierras persiguen a los miserables indios».

Los encomenderos exigían a los caciques que reemplazaran a los indios muertos, los mitayos, permanentemente. Una cancha construida con piedras, que todavía existe, era un corral en el cual los dueños de las minas se repartían a los indios. Se repartían a los indios e indias igual que las tierras.

Según José María Ots Capdequí, las tierras se vendían con los indios incluidos, y se heredaban: cuando eran dados en encomienda pertenecían al encomendero por el término de dos vidas, es decir, también a su heredero. "

Un informe de Bobadilla recientemente descubierto asevera que Colón frecuentemente usaba la tortura y mutilación para gobernar La Española. El informe de 48 páginas, encontrado en 2006 en el Archivo General de Simancas, contiene testimonios de 23 personas, incluyendo enemigos y partidarios de Colón, acerca del trato de Colón y sus hermanos a los súbditos coloniales durante sus siete años de mandato.242​243​

De acuerdo con este informe, Colón castigó a un hombre culpable de robar maíz haciéndole cortar las orejas y la nariz, para venderlo luego como esclavo. Los testimonios registrados en el informe aseveran que Colón felicitó a su hermano Bartolomé por “defender a la familia”, cuando este último ordenó que una mujer fuera forzada a desfilar desnuda en público y que su lengua fuera cortada por sugerir que Colón era de mal nacimiento.242​243​ El documento también describía el modo como Colón controló el descontento y revuelta de los nativos. Primero, ordenó una represión brutal en la que los nativos fueron asesinados y luego sus cuerpos desmembrados desfilados por las calles en un intento de desincentivar cualquier otra rebelión.244​

«El gobierno de Colón se distinguió por una forma de tiranía», afirma Consuelo Varela Bueno, historiadora española que estudió y publicó documentos. «Incluso quienes lo admiraban [a Colón] tuvieron que admitir las atrocidades que habían ocurrido».243​ Varela Bueno afirma en el prólogo de su libro, que «La historiografía que se nos ha conservado hasta ahora es única y exclusivamente la que le favorecía» y como resultado de su investigación concluye que «Colón, pese a su grandeza, no es un personaje simpático. Ahora lo es aún menos».245​

Bartolomé de las Casas escribió que al llegar él a La Española en 1508 había, contados todos los indios, más de 60,000 personas viviendo en la isla, de modo que de 1494 a 1508 alrededor de tres millones de indios habrían muerto en las guerras, a causa de la esclavitud o el trabajo en minas, y concluía exclamando: «Esto ¿quién lo creerá de los que en los siglos venideros nacieren? Yo mismo que lo escribo y vio y sé lo más dello, ahora me parece que no fue posible»

David Z. escribió:Bueno, con eso no estaba hablando de Colón sino respondiendo a lo que dijo Perry de que los españoles casi casi inventaron la Declaración de los Derechos Humanos y trataban a los indígenas muy bien. Que sí, que Isabel la Católica dijo que los trataran como humanos, pero también dice el Papa "no os matéis" y mira tú.

No sé cuán lejos de ser un genocida estuvo. "Genocida" es una palabra hoy día como "nazi", demasiado usada y sin mucho rigor... dejémoslo en que los indígenas tal vez no le tengan simpatía por detallitos como estos:

Un informe de Bobadilla recientemente descubierto asevera que Colón frecuentemente usaba la tortura y mutilación para gobernar La Española. El informe de 48 páginas, encontrado en 2006 en el Archivo General de Simancas, contiene testimonios de 23 personas, incluyendo enemigos y partidarios de Colón, acerca del trato de Colón y sus hermanos a los súbditos coloniales durante sus siete años de mandato.242​243​

De acuerdo con este informe, Colón castigó a un hombre culpable de robar maíz haciéndole cortar las orejas y la nariz, para venderlo luego como esclavo. Los testimonios registrados en el informe aseveran que Colón felicitó a su hermano Bartolomé por “defender a la familia”, cuando este último ordenó que una mujer fuera forzada a desfilar desnuda en público y que su lengua fuera cortada por sugerir que Colón era de mal nacimiento.242​243​ El documento también describía el modo como Colón controló el descontento y revuelta de los nativos. Primero, ordenó una represión brutal en la que los nativos fueron asesinados y luego sus cuerpos desmembrados desfilados por las calles en un intento de desincentivar cualquier otra rebelión.244​

«El gobierno de Colón se distinguió por una forma de tiranía», afirma Consuelo Varela Bueno, historiadora española que estudió y publicó documentos. «Incluso quienes lo admiraban [a Colón] tuvieron que admitir las atrocidades que habían ocurrido».243​ Varela Bueno afirma en el prólogo de su libro, que «La historiografía que se nos ha conservado hasta ahora es única y exclusivamente la que le favorecía» y como resultado de su investigación concluye que «Colón, pese a su grandeza, no es un personaje simpático. Ahora lo es aún menos».245​

Bartolomé de las Casas escribió que al llegar él a La Española en 1508 había, contados todos los indios, más de 60,000 personas viviendo en la isla, de modo que de 1494 a 1508 alrededor de tres millones de indios habrían muerto en las guerras, a causa de la esclavitud o el trabajo en minas, y concluía exclamando: «Esto ¿quién lo creerá de los que en los siglos venideros nacieren? Yo mismo que lo escribo y vio y sé lo más dello, ahora me parece que no fue posible»

No hay ninguna estatua a Custer en California, que yo sepa. En todo caso las quejas por eso me recuerdan a cuando se habla de abolir la tauromaquia o controlar las armas y alguien te dice que "más mata el tabaco" o "las vacas viven peor"... Guay, pero son balones fuera. Es el viejo "como todo está mal, y no se puede arreglar todo a la vez, mejor no hagamos nada".

Salud,
z
ps. EDITO: y por cierto, de todo lo de arriba, de los desmanes del Imperio en que no se ponía el sol, a mí en el cole o el insti, en todas las clases de historia, NI MU. Ni una palabra, ni medio insinuarlo. No sé cómo fue en vuestro caso, pero me huelo que mi experiencia no era la excepción.

Pier escribió:Michigan no esta en california, así que el concejal de la ciudad de los angeles (descendiente de un pueblo indio) que ha promovido esto y la comisión de indios nativos americanos del condado que llevan años protestando lo tienen un poco complicado.

Supongo que la idea es que ya que quedan pocos, mejor no hacerles ni puto caso.

Dee-Dee escribió:A la hora de valorar la historia cometeis el error que se comete siempre y es juzgar las acciones pasadas desde las mentalidades actuales.

Colon no era un genocida porque en el siglo XVI no había conciencia de lo que significaba esa palabra.

TheRover escribió:

Que los españoles las preparamos como amancio, no me cabe ninguna duda, pero que eso de que el alto, rubio y gentleman inglés era el ángel de la caridad es para mear y no echar gota.

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:A la hora de valorar la historia cometeis el error que se comete siempre y es juzgar las acciones pasadas desde las mentalidades actuales.

Colon no era un genocida porque en el siglo XVI no había conciencia de lo que significaba esa palabra.

Diselo a bartolome de las casas

David Z. escribió:

TheRover escribió:

Que los españoles las preparamos como amancio, no me cabe ninguna duda, pero que eso de que el alto, rubio y gentleman inglés era el ángel de la caridad es para mear y no echar gota.

Y tanto que lo es. Si me consigues encontrar quién ha dicho o insinuado tal cosa en este hilo, lapidémoslo entre todos.

¡Ah, absolutamente nadie, cierto!

Salud,
z

Dumbie escribió:

David Z. escribió:

TheRover escribió:

Que los españoles las preparamos como amancio, no me cabe ninguna duda, pero que eso de que el alto, rubio y gentleman inglés era el ángel de la caridad es para mear y no echar gota.

hasta donde se, todos los que escribimos en este foro amamos de una forma u otra la cultura anglosajona, definitivamente rockean más.

bromas a parte no estoy diciendo directa o indirectamente que se defienda a anglosajones o hispanos, lo que digo es que al igual que los españoles nos comportamos como cabrones, los guiris no se quedaron cortos como para dar lecciones de moralidad.

y no solo ingleses que ni un pais europero se libra de ser amigos de los ajeno.

Y tanto que lo es. Si me consigues encontrar quién ha dicho o insinuado tal cosa en este hilo, lapidémoslo entre todos.

¡Ah, absolutamente nadie, cierto!

Salud,
z

Hay como una pequeña obsesion en que amamamos a los anglosajones que no acabo de ver su justificacion en nada de lo escrito, verdad?

David Z. escribió:

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:A la hora de valorar la historia cometeis el error que se comete siempre y es juzgar las acciones pasadas desde las mentalidades actuales.

Colon no era un genocida porque en el siglo XVI no había conciencia de lo que significaba esa palabra.

Diselo a bartolome de las casas

¡PUM!

Claro, en realidad en los siglos XV y XVI no se sabía que matar fuera malo ni que torturar doliera, se pensaba que era como cuando te sienta mal el porro. De hecho si te fijas en la historia cristiana, lo de "no matarás" es un invento moderno del siglo XX, antes el quinto mandamiento decía "no comerás chicles de piña". Pobrecitos, que no sabían que lo malo era malo, que el dolor dolía, que el fuego quemaba y que al matarte te morías. Cómo vamos a juzgarlos, si en el siglo XVI meterte cuchillas entre las uñas se consideraba una forma de afecto y un símbolo de respeto.

Aquí se ha puesto de ejemplo de humanidad para la época a los Reyes Católicos, los mismos que expulsan a judíos, gitanos y moriscos del país. Tan amable era la política española que hubo que importar negros (que esos ya no eran personas) para trabajar ya que los nativos tenían la puta manía de morirse. Habladle a un taíno o un caribe de las bondades de Colón... Ah, no, que no podéis, calla, que no quedan.

Claro, si creéis que el mestizaje es símbolo de lo fraternales que fueron las relaciones, sin daros cuenta de que en buena parte estáis diciendo que qué buenos eran los españoles y qué bien te violaban y preñaban cuando no encontraban blancas... Es como decirle a un mulato, oye, qué bueno el amo de la plantación que violó a tu madre, qué gran humanidad mostró al aceptar yacer con una sucia negra como ella, ¿no? Que sí, que también hubo tiernas historias de amor, no lo dudo, pero que mucho no presumiría yo del mestizaje español ni lo pintaría como si aquello fuera Woodstock.

Pero vamos, que si sentís algún vínculo emocional con mercenarios y curas muertos de hambre de hace 400 años y con el trapo bajo el que se cobijaban para sus desmanes, matanzas, saqueos y latrocinios, pues oye, entiendo que os moleste.

Salud,
z

Dee-Dee escribió:

David Z. escribió:

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:A la hora de valorar la historia cometeis el error que se comete siempre y es juzgar las acciones pasadas desde las mentalidades actuales.

Colon no era un genocida porque en el siglo XVI no había conciencia de lo que significaba esa palabra.

Diselo a bartolome de las casas

¡PUM!

Claro, en realidad en los siglos XV y XVI no se sabía que matar fuera malo ni que torturar doliera, se pensaba que era como cuando te sienta mal el porro. De hecho si te fijas en la historia cristiana, lo de "no matarás" es un invento moderno del siglo XX, antes el quinto mandamiento decía "no comerás chicles de piña". Pobrecitos, que no sabían que lo malo era malo, que el dolor dolía, que el fuego quemaba y que al matarte te morías. Cómo vamos a juzgarlos, si en el siglo XVI meterte cuchillas entre las uñas se consideraba una forma de afecto y un símbolo de respeto.

Aquí se ha puesto de ejemplo de humanidad para la época a los Reyes Católicos, los mismos que expulsan a judíos, gitanos y moriscos del país. Tan amable era la política española que hubo que importar negros (que esos ya no eran personas) para trabajar ya que los nativos tenían la puta manía de morirse. Habladle a un taíno o un caribe de las bondades de Colón... Ah, no, que no podéis, calla, que no quedan.

Claro, si creéis que el mestizaje es símbolo de lo fraternales que fueron las relaciones, sin daros cuenta de que en buena parte estáis diciendo que qué buenos eran los españoles y qué bien te violaban y preñaban cuando no encontraban blancas... Es como decirle a un mulato, oye, qué bueno el amo de la plantación que violó a tu madre, qué gran humanidad mostró al aceptar yacer con una sucia negra como ella, ¿no? Que sí, que también hubo tiernas historias de amor, no lo dudo, pero que mucho no presumiría yo del mestizaje español ni lo pintaría como si aquello fuera Woodstock.

Pero vamos, que si sentís algún vínculo emocional con mercenarios y curas muertos de hambre de hace 400 años y con el trapo bajo el que se cobijaban para sus desmanes, matanzas, saqueos y latrocinios, pues oye, entiendo que os moleste.

Salud,
z

En el siglo XVI lo que se debatió en Salamanca ( por lo de Bartolome de las Casas ) fue la cuestión de si los indios tenían alma o no, llegándose finalmente a la conclusión de que así era y que como tal su deber era evangelizarlos en vez de matarlos.

Me parece que no tenéis clara la concepción del mundo en esos tiempos en lo que a materia religiosa se refiere. Si no etan cristianos no eran humanos puesto que carecían de alma por lo que su muerte no de contemplaba cómo asesinato.

¿ Que a cinco siglos vista esto nos parece una barbaridad ? Obvio

¿ Esto significa que tenemos el derecho a juzgarles por hechos ocurridos bajo una concepción del mundo totalmente diferente  a la que tenemos hoy en día ? No

Y estos argumentos no van dirigidos para glorificar el imperio español en el cual no se ponía el sol, cosa que me la suda bastante, sino porque juzgando hechos pasados desde el prisma actual impide una correcta interpretación de la historia.

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:

David Z. escribió:

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:A la hora de valorar la historia cometeis el error que se comete siempre y es juzgar las acciones pasadas desde las mentalidades actuales.

Colon no era un genocida porque en el siglo XVI no había conciencia de lo que significaba esa palabra.

Diselo a bartolome de las casas

¡PUM!

Claro, en realidad en los siglos XV y XVI no se sabía que matar fuera malo ni que torturar doliera, se pensaba que era como cuando te sienta mal el porro. De hecho si te fijas en la historia cristiana, lo de "no matarás" es un invento moderno del siglo XX, antes el quinto mandamiento decía "no comerás chicles de piña". Pobrecitos, que no sabían que lo malo era malo, que el dolor dolía, que el fuego quemaba y que al matarte te morías. Cómo vamos a juzgarlos, si en el siglo XVI meterte cuchillas entre las uñas se consideraba una forma de afecto y un símbolo de respeto.

Aquí se ha puesto de ejemplo de humanidad para la época a los Reyes Católicos, los mismos que expulsan a judíos, gitanos y moriscos del país. Tan amable era la política española que hubo que importar negros (que esos ya no eran personas) para trabajar ya que los nativos tenían la puta manía de morirse. Habladle a un taíno o un caribe de las bondades de Colón... Ah, no, que no podéis, calla, que no quedan.

Claro, si creéis que el mestizaje es símbolo de lo fraternales que fueron las relaciones, sin daros cuenta de que en buena parte estáis diciendo que qué buenos eran los españoles y qué bien te violaban y preñaban cuando no encontraban blancas... Es como decirle a un mulato, oye, qué bueno el amo de la plantación que violó a tu madre, qué gran humanidad mostró al aceptar yacer con una sucia negra como ella, ¿no? Que sí, que también hubo tiernas historias de amor, no lo dudo, pero que mucho no presumiría yo del mestizaje español ni lo pintaría como si aquello fuera Woodstock.

Pero vamos, que si sentís algún vínculo emocional con mercenarios y curas muertos de hambre de hace 400 años y con el trapo bajo el que se cobijaban para sus desmanes, matanzas, saqueos y latrocinios, pues oye, entiendo que os moleste.

Salud,
z

En el siglo XVI lo que se debatió en Salamanca ( por lo de Bartolome de las Casas ) fue la cuestión de si los indios tenían alma o no, llegándose finalmente a la conclusión de que así era y que como tal su deber era evangelizarlos en vez de matarlos.

Me parece que no tenéis clara la concepción del mundo en esos tiempos en lo que a materia religiosa se refiere. Si no etan cristianos no eran humanos puesto que carecían de alma por lo que su muerte no de contemplaba cómo asesinato.

¿ Que a cinco siglos vista esto nos parece una barbaridad ? Obvio

¿ Esto significa que tenemos el derecho a juzgarles por hechos ocurridos bajo una concepción del mundo totalmente diferente  a la que tenemos hoy en día ? No

Y estos argumentos no van dirigidos para glorificar el imperio español en el cual no se ponía el sol, cosa que me la suda bastante, sino porque juzgando hechos pasados desde el prisma actual impide una correcta interpretación de la historia.

Yo lo qur no entiendo es... Si eso que afirmas fuera asi, todo el tema de la leyenda negra no existiria no? Es decir... Si los valores morales no eran ni parecidos a los de ahora, ningun holandes/ingles hubiera perdido el tiempo en pleno siglo XVI de inventarse una leyenda negra no? Total, si los valores morales no se parecian a los de ahora, quien iba a criticar la actuacion castellana? En base a que? 

Quizas los perfidos protestantes dijeron: ."mira, los castellanos se comportan normal, lo que hacen, nos parece bien... Pero me da a mi que a partir del siglo XIX la gente se nos va a amariconar bastante.... Vamos a escribir panfletos diciendo que que malos son los castellanos y veras que bien quedamos dentro de 300 años!"

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:

David Z. escribió:

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:A la hora de valorar la historia cometeis el error que se comete siempre y es juzgar las acciones pasadas desde las mentalidades actuales.

Colon no era un genocida porque en el siglo XVI no había conciencia de lo que significaba esa palabra.

Diselo a bartolome de las casas

¡PUM!

Claro, en realidad en los siglos XV y XVI no se sabía que matar fuera malo ni que torturar doliera, se pensaba que era como cuando te sienta mal el porro. De hecho si te fijas en la historia cristiana, lo de "no matarás" es un invento moderno del siglo XX, antes el quinto mandamiento decía "no comerás chicles de piña". Pobrecitos, que no sabían que lo malo era malo, que el dolor dolía, que el fuego quemaba y que al matarte te morías. Cómo vamos a juzgarlos, si en el siglo XVI meterte cuchillas entre las uñas se consideraba una forma de afecto y un símbolo de respeto.

Aquí se ha puesto de ejemplo de humanidad para la época a los Reyes Católicos, los mismos que expulsan a judíos, gitanos y moriscos del país. Tan amable era la política española que hubo que importar negros (que esos ya no eran personas) para trabajar ya que los nativos tenían la puta manía de morirse. Habladle a un taíno o un caribe de las bondades de Colón... Ah, no, que no podéis, calla, que no quedan.

Claro, si creéis que el mestizaje es símbolo de lo fraternales que fueron las relaciones, sin daros cuenta de que en buena parte estáis diciendo que qué buenos eran los españoles y qué bien te violaban y preñaban cuando no encontraban blancas... Es como decirle a un mulato, oye, qué bueno el amo de la plantación que violó a tu madre, qué gran humanidad mostró al aceptar yacer con una sucia negra como ella, ¿no? Que sí, que también hubo tiernas historias de amor, no lo dudo, pero que mucho no presumiría yo del mestizaje español ni lo pintaría como si aquello fuera Woodstock.

Pero vamos, que si sentís algún vínculo emocional con mercenarios y curas muertos de hambre de hace 400 años y con el trapo bajo el que se cobijaban para sus desmanes, matanzas, saqueos y latrocinios, pues oye, entiendo que os moleste.

Salud,
z

En el siglo XVI lo que se debatió en Salamanca ( por lo de Bartolome de las Casas ) fue la cuestión de si los indios tenían alma o no, llegándose finalmente a la conclusión de que así era y que como tal su deber era evangelizarlos en vez de matarlos.

Me parece que no tenéis clara la concepción del mundo en esos tiempos en lo que a materia religiosa se refiere. Si no etan cristianos no eran humanos puesto que carecían de alma por lo que su muerte no de contemplaba cómo asesinato.

¿ Que a cinco siglos vista esto nos parece una barbaridad ? Obvio

¿ Esto significa que tenemos el derecho a juzgarles por hechos ocurridos bajo una concepción del mundo totalmente diferente  a la que tenemos hoy en día ? No

Y estos argumentos no van dirigidos para glorificar el imperio español en el cual no se ponía el sol, cosa que me la suda bastante, sino porque juzgando hechos pasados desde el prisma actual impide una correcta interpretación de la historia.

Yo lo qur no entiendo es... Si eso que afirmas fuera asi, todo el tema de la leyenda negra no existiria no? Es decir... Si los valores morales no eran ni parecidos a los de ahora, ningun holandes/ingles hubiera perdido el tiempo en pleno siglo XVI de inventarse una leyenda negra no? Total, si los valores morales no se parecian a los de ahora, quien iba a criticar la actuacion castellana? En base a que? 

Quizas los perfidos protestantes dijeron: ."mira, los castellanos se comportan normal, lo que hacen, nos parece bien... Pero me da a mi que a partir del siglo XIX la gente se nos va a amariconar bastante.... Vamos a escribir panfletos diciendo que que malos son los castellanos y veras que bien quedamos dentro de 300 años!"

Dee-Dee escribió:

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:

David Z. escribió:

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:A la hora de valorar la historia cometeis el error que se comete siempre y es juzgar las acciones pasadas desde las mentalidades actuales.

Colon no era un genocida porque en el siglo XVI no había conciencia de lo que significaba esa palabra.

Diselo a bartolome de las casas

¡PUM!

Claro, en realidad en los siglos XV y XVI no se sabía que matar fuera malo ni que torturar doliera, se pensaba que era como cuando te sienta mal el porro. De hecho si te fijas en la historia cristiana, lo de "no matarás" es un invento moderno del siglo XX, antes el quinto mandamiento decía "no comerás chicles de piña". Pobrecitos, que no sabían que lo malo era malo, que el dolor dolía, que el fuego quemaba y que al matarte te morías. Cómo vamos a juzgarlos, si en el siglo XVI meterte cuchillas entre las uñas se consideraba una forma de afecto y un símbolo de respeto.

Aquí se ha puesto de ejemplo de humanidad para la época a los Reyes Católicos, los mismos que expulsan a judíos, gitanos y moriscos del país. Tan amable era la política española que hubo que importar negros (que esos ya no eran personas) para trabajar ya que los nativos tenían la puta manía de morirse. Habladle a un taíno o un caribe de las bondades de Colón... Ah, no, que no podéis, calla, que no quedan.

Claro, si creéis que el mestizaje es símbolo de lo fraternales que fueron las relaciones, sin daros cuenta de que en buena parte estáis diciendo que qué buenos eran los españoles y qué bien te violaban y preñaban cuando no encontraban blancas... Es como decirle a un mulato, oye, qué bueno el amo de la plantación que violó a tu madre, qué gran humanidad mostró al aceptar yacer con una sucia negra como ella, ¿no? Que sí, que también hubo tiernas historias de amor, no lo dudo, pero que mucho no presumiría yo del mestizaje español ni lo pintaría como si aquello fuera Woodstock.

Pero vamos, que si sentís algún vínculo emocional con mercenarios y curas muertos de hambre de hace 400 años y con el trapo bajo el que se cobijaban para sus desmanes, matanzas, saqueos y latrocinios, pues oye, entiendo que os moleste.

Salud,
z

En el siglo XVI lo que se debatió en Salamanca ( por lo de Bartolome de las Casas ) fue la cuestión de si los indios tenían alma o no, llegándose finalmente a la conclusión de que así era y que como tal su deber era evangelizarlos en vez de matarlos.

Me parece que no tenéis clara la concepción del mundo en esos tiempos en lo que a materia religiosa se refiere. Si no etan cristianos no eran humanos puesto que carecían de alma por lo que su muerte no de contemplaba cómo asesinato.

¿ Que a cinco siglos vista esto nos parece una barbaridad ? Obvio

¿ Esto significa que tenemos el derecho a juzgarles por hechos ocurridos bajo una concepción del mundo totalmente diferente  a la que tenemos hoy en día ? No

Y estos argumentos no van dirigidos para glorificar el imperio español en el cual no se ponía el sol, cosa que me la suda bastante, sino porque juzgando hechos pasados desde el prisma actual impide una correcta interpretación de la historia.

Yo lo qur no entiendo es... Si eso que afirmas fuera asi, todo el tema de la leyenda negra no existiria no? Es decir... Si los valores morales no eran ni parecidos a los de ahora, ningun holandes/ingles hubiera perdido el tiempo en pleno siglo XVI de inventarse una leyenda negra no? Total, si los valores morales no se parecian a los de ahora, quien iba a criticar la actuacion castellana? En base a que? 

Quizas los perfidos protestantes dijeron: ."mira, los castellanos se comportan normal, lo que hacen, nos parece bien... Pero me da a mi que a partir del siglo XIX la gente se nos va a amariconar bastante.... Vamos a escribir panfletos diciendo que que malos son los castellanos y veras que bien quedamos dentro de 300 años!"

Instrumentalizacion del humanismo para atacar al enemigo, al menos en los terminos que todo el mundo asocia a la leyenda negra. Esta tenia bastante historia detrás antes del descubrimiento de América.

TheRover escribió:Es tan simple como que en plena revolución protestante permiten la libre interpretación del nuevo testamento, dando rienda suelta al individuo para aplicar los sagrados textos a su antojo.

Dumbie escribió:

TheRover escribió:Es tan simple como que en plena revolución protestante permiten la libre interpretación del nuevo testamento, dando rienda suelta al individuo para aplicar los sagrados textos a su antojo.

Pues entonces si que habria gente con valores mas parecidos a los actuales pues no?

pantxo escribió:Esto del negacionismo mola. Primero no paso, luego un baaah, no fue paras tanto, la culpa fue de que esos jodidos indios andaban escasos de defensas y plaquetas rojas y ahora que si los ingleses mas y los holandeses también.

Parecido a lo de los GAL. Primero que no existían, luego que eran unos pocos incontrolados que contrataban mercenarios por su cuenta...

Recordemos el famoso juicio de Lasa y Zabala, ahí sentadito Rodriguez Galindo defendiendo el secuestro, torturas y el asesinato que perpetraron sus hombres, con 6 hombre como ellos, se había podido conquistar America del sur, completa.

Dentro video!!

https://twitter.com/ipatolorente/status/883999744426684416?lang=eu

Este hijodeputa al menos admite lo que hizo.

TheRover escribió:

Dumbie escribió:

TheRover escribió:Es tan simple como que en plena revolución protestante permiten la libre interpretación del nuevo testamento, dando rienda suelta al individuo para aplicar los sagrados textos a su antojo.

Pues entonces si que habria gente con valores mas parecidos a los actuales pues no?

Habría de todo, pero la religión se usó en alemania y holanda para sacar tajada económica, la religión se ha usado para matar en nombre de dios.

El dios salve a américa, es un ejemplo de lo que una sociedad como la americana tiene grabado en la cabeza de que deben ser ellos quienes lideren el mundo por predestinación divina, lo que hace que dios autorice a hacer lo que les de la gana.

No existiendo arrepentimiento en el protestantismo da a entender muy bien como se puede actuar sin impunidad y encima con la moral como bandera dando lecciones a los demás, pero con el oscuro transfondo de conquistar y saquear, el mismo que el Español sólo que este último por lo menos se mezclaba y construía.

Itlotg escribió:

pantxo escribió:Esto del negacionismo mola. Primero no paso, luego un baaah, no fue paras tanto, la culpa fue de que esos jodidos indios andaban escasos de defensas y plaquetas rojas y ahora que si los ingleses mas y los holandeses también.

Parecido a lo de los GAL. Primero que no existían, luego que eran unos pocos incontrolados que contrataban mercenarios por su cuenta...

Recordemos el famoso juicio de Lasa y Zabala, ahí sentadito Rodriguez Galindo defendiendo el secuestro, torturas y el asesinato que perpetraron sus hombres, con 6 hombre como ellos, se había podido conquistar America del sur, completa.

Dentro video!!

https://twitter.com/ipatolorente/status/883999744426684416?lang=eu

Este hijodeputa al menos admite lo que hizo.

Un Paco Umbral digno de entrada en Wikipedia

Dumbie escribió:

TheRover escribió:

Dumbie escribió:

TheRover escribió:Es tan simple como que en plena revolución protestante permiten la libre interpretación del nuevo testamento, dando rienda suelta al individuo para aplicar los sagrados textos a su antojo.

Pues entonces si que habria gente con valores mas parecidos a los actuales pues no?

Habría de todo, pero la religión se usó en alemania y holanda para sacar tajada económica, la religión se ha usado para matar en nombre de dios.

El dios salve a américa, es un ejemplo de lo que una sociedad como la americana tiene grabado en la cabeza de que deben ser ellos quienes lideren el mundo por predestinación divina, lo que hace que dios autorice a hacer lo que les de la gana.

No existiendo arrepentimiento en el protestantismo da a entender muy bien como se puede actuar sin impunidad y encima con la moral como bandera dando lecciones a los demás, pero con el oscuro transfondo de conquistar y saquear, el mismo que el Español sólo que este último por lo menos se mezclaba y construía.

yo es que lo de que "se mezclaban" si no se pone despues cuales eran los resultados sociales no veo que explique mucho...

yo me pongo a ver las imagenes yo que se, de los presidentes de Colombia y ahi solo veo que blancos puros...

salvo este que evidentemente es un una muestra de que los reptilianos llevan siglos influyendo por aqui.

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:

David Z. escribió:

Dumbie escribió:

Dee-Dee escribió:A la hora de valorar la historia cometeis el error que se comete siempre y es juzgar las acciones pasadas desde las mentalidades actuales.

Colon no era un genocida porque en el siglo XVI no había conciencia de lo que significaba esa palabra.

Diselo a bartolome de las casas

¡PUM!

Claro, en realidad en los siglos XV y XVI no se sabía que matar fuera malo ni que torturar doliera, se pensaba que era como cuando te sienta mal el porro. De hecho si te fijas en la historia cristiana, lo de "no matarás" es un invento moderno del siglo XX, antes el quinto mandamiento decía "no comerás chicles de piña". Pobrecitos, que no sabían que lo malo era malo, que el dolor dolía, que el fuego quemaba y que al matarte te morías. Cómo vamos a juzgarlos, si en el siglo XVI meterte cuchillas entre las uñas se consideraba una forma de afecto y un símbolo de respeto.

Aquí se ha puesto de ejemplo de humanidad para la época a los Reyes Católicos, los mismos que expulsan a judíos, gitanos y moriscos del país. Tan amable era la política española que hubo que importar negros (que esos ya no eran personas) para trabajar ya que los nativos tenían la puta manía de morirse. Habladle a un taíno o un caribe de las bondades de Colón... Ah, no, que no podéis, calla, que no quedan.

Claro, si creéis que el mestizaje es símbolo de lo fraternales que fueron las relaciones, sin daros cuenta de que en buena parte estáis diciendo que qué buenos eran los españoles y qué bien te violaban y preñaban cuando no encontraban blancas... Es como decirle a un mulato, oye, qué bueno el amo de la plantación que violó a tu madre, qué gran humanidad mostró al aceptar yacer con una sucia negra como ella, ¿no? Que sí, que también hubo tiernas historias de amor, no lo dudo, pero que mucho no presumiría yo del mestizaje español ni lo pintaría como si aquello fuera Woodstock.

Pero vamos, que si sentís algún vínculo emocional con mercenarios y curas muertos de hambre de hace 400 años y con el trapo bajo el que se cobijaban para sus desmanes, matanzas, saqueos y latrocinios, pues oye, entiendo que os moleste.

Salud,
z

En el siglo XVI lo que se debatió en Salamanca ( por lo de Bartolome de las Casas ) fue la cuestión de si los indios tenían alma o no, llegándose finalmente a la conclusión de que así era y que como tal su deber era evangelizarlos en vez de matarlos.

Me parece que no tenéis clara la concepción del mundo en esos tiempos en lo que a materia religiosa se refiere. Si no etan cristianos no eran humanos puesto que carecían de alma por lo que su muerte no de contemplaba cómo asesinato.

¿ Que a cinco siglos vista esto nos parece una barbaridad ? Obvio

¿ Esto significa que tenemos el derecho a juzgarles por hechos ocurridos bajo una concepción del mundo totalmente diferente  a la que tenemos hoy en día ? No

Y estos argumentos no van dirigidos para glorificar el imperio español en el cual no se ponía el sol, cosa que me la suda bastante, sino porque juzgando hechos pasados desde el prisma actual impide una correcta interpretación de la historia.

Yo lo qur no entiendo es... Si eso que afirmas fuera asi, todo el tema de la leyenda negra no existiria no? Es decir... Si los valores morales no eran ni parecidos a los de ahora, ningun holandes/ingles hubiera perdido el tiempo en pleno siglo XVI de inventarse una leyenda negra no? Total, si los valores morales no se parecian a los de ahora, quien iba a criticar la actuacion castellana? En base a que? 

Quizas los perfidos protestantes dijeron: ."mira, los castellanos se comportan normal, lo que hacen, nos parece bien... Pero me da a mi que a partir del siglo XIX la gente se nos va a amariconar bastante.... Vamos a escribir panfletos diciendo que que malos son los castellanos y veras que bien quedamos dentro de 300 años!"

Instrumentalizacion del humanismo para atacar al enemigo, al menos en los terminos que todo el mundo asocia a la leyenda negra. Esta tenia bastante historia detrás antes del descubrimiento de América.

Pero como se podia instrumentalizar si los valores de la epoca no lo permitian? Si los valores eran tan distintos, no habria a lugar a una critica en base a valores mas parecidos a los actuales no?

TheRover escribió:

Dumbie escribió:

TheRover escribió:

Dumbie escribió:

TheRover escribió:Es tan simple como que en plena revolución protestante permiten la libre interpretación del nuevo testamento, dando rienda suelta al individuo para aplicar los sagrados textos a su antojo.

Pues entonces si que habria gente con valores mas parecidos a los actuales pues no?

Habría de todo, pero la religión se usó en alemania y holanda para sacar tajada económica, la religión se ha usado para matar en nombre de dios.

El dios salve a américa, es un ejemplo de lo que una sociedad como la americana tiene grabado en la cabeza de que deben ser ellos quienes lideren el mundo por predestinación divina, lo que hace que dios autorice a hacer lo que les de la gana.

No existiendo arrepentimiento en el protestantismo da a entender muy bien como se puede actuar sin impunidad y encima con la moral como bandera dando lecciones a los demás, pero con el oscuro transfondo de conquistar y saquear, el mismo que el Español sólo que este último por lo menos se mezclaba y construía.

yo es que lo de que "se mezclaban" si no se pone despues cuales eran los resultados sociales no veo que explique mucho...

yo me pongo a ver las imagenes yo que se, de los presidentes de Colombia y ahi solo veo que blancos puros...

salvo este que evidentemente es un una muestra de que los reptilianos llevan siglos influyendo por aqui.

Se llaman criollos.

Pogue Mahone escribió:Gran tema.

Poniendones en lo peor, el imperio español fue tan obsceno y asqueroso como los posteriores en lo tocante a los indígenas...

Entrando en el matiz...

España no se expandió por el mundo por un exceso demográfico como posteriormente el mundo anglosajón...España nace como imperio, y gracias a la casualidad monárquica y al viajecillo de Colon, se encuentran con medio mundo. Pero la energía no es crear un mundo nuevo, sino usarlo. Esa diferencia de matiz es importante. La creación de los EEUU o la de Alemania, exigía espacio vital desde el principio , su exceso demográfico les empujo a querer sustituir poblaciones autóctonas enteras para ponerse ellos. La España imperial se expandió porque tuvo la posibilidad...la propia España nuclear estaba despoblada, la propia Castilla sigue despoblada...desde el minuto 1, los españoles procrearon con indias porque no les quedaban otros cojones. Latinoamérica vio nacer una nueva raza. Australia, los EEUU o Sudafrica, no....

La posición de la iglesia, el querer sumar almas ( en la teoría) en vez de masacrarlas por infieles, es otro factor a tener en cuenta.

O sea leyenda negra si, pero menos negra que la de otros listos...

Como Navarro os apoyo ante la pérfida albion en esta cuestión, amigos españoles, porque no somos responsables de vuestro genocidio, cuando Colon llego a América aun no nos habías conquistado..