Re: El topic de Podemos

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 19:37

Steve Trumbo escribió:
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No hablo de eso, hablo de que si todos somos conscientes de que imagen mental no viene a la cabeza al ver eso, igual podemos acpetar sin problemas que el motivo de que eso suceda es que el significado de esa bandera sigue más presente de lo que algunos quieren pensar.

Lo que está presente es el recelo, el desapego y el disgusto con esos símbolos.

Un recelo, desapego y disgusto del que la inmensa mayoría de españoles, oh sorpresa, recela y ve con disgusto.

Sentencias como verdades absolutas cosas que difícilmente sabes más allá de que "es lo que te parece". Yo creo que estás equivocado, y tu que lo estoy yo, pero por más que discutamos, sin datos parece que no vamos a convencernos el uno al otro .

Sentencio igual que tú cuando dices que "para unos" la bandera es tal y no sé qué. Si lo prefieres, en cada frase pondré "en mi opinión", "me parece".

En mi opinión a la inmensa mayoría de los votantes de izquierda se la suda la bandera, si son 2 o 3 colores, o 50.

No, si eso ya lo he comprendido. Como te he dicho son dos opiniones sobre que realidad hay, de la que por seguro que esté ninguno de los dos, no parece que vayamos a salir de aquí sin datos. Porque inmensa mayoría, minoría muy pequeña muy ideologizada y demás suenan a datos, pero no lo son.

Pues nada, si el tema de la bandera es tan sensible para, digamos el 50% de la población, o el 40% o el 30%, porcentajes inventados quede claro, si es tan importante... que lo pongan en su programa electoral que quieren cambiar la bandera oficial del Estado.

¿Lo lleva en su programa Podemos? ¿Lo ha llevado alguna vez IU? ¿El PCE?

Porque si no, mantener vivo este debate durante 40 años es una estupidez.

No es importante cambiar la bandera, ni para mi (que no me canso de repetirlo) ni para tanta gente, sino que lo importante es cambiar el sistema de gobierno, al menos para los que somos republicanos.

Solo digo que si creeis que si mañana sale un partido de izquierdas hondeándola y luciendola y todo lo que queiras, mi parecer es que el resultado sería muy diferente del que se ha dejado caer por aquí, de que más gente los apoyaría que a podemos.

EL patriotismo y amor a España es una cosa, ese trapo otra. Al menos eso es lo que yo creo que pasa todavía a día de hoy en españa. La bandera pertenece a quien pertenece y es difícil desligarla de ese significado sin que te identifiquen con ellos.

Debería ésto ser diferente? pues quizás, pero eso ya es otra cosa.

Lo que está muy claro es que una izquierda que apoye el independentismo tiene el techo que hemos visto. Y veremos a ver qué suelo.

Lo que es la risa es que Podemos al mismo tiempo ha evitado todo lo que suponga desbordar el marco constitucional (como en la ponencia de autogobier o del parlamento vasco) y ha abogado por un referendum pactado, lo cual en la práctica equivale a otorgar el derecho de veto al PPSOE.

Así que han quedado mal con todos.

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 19:37

De todas formas, creo que la realidad de cada zona de España es diferente. Aquí hasta la llegada de podemos y las mareas, no existía ninguna opción (que no fuera residual) más a la izquierda del PSOE que no fuera nacionalista. Cualquiera que se sintiese más ala izquierda del PSOE, aunque se la pelara el nacionalismo, el idioma y lo que fuera, acababa votando al BNG.
La bandera de España es realmente difícil que cale como símbolo en alguien de izquierdas aquí, después de años y años de ser el símbolo de, basicamente, ser del PP.

Yo creo que en el resto de España la situación no tiene por que ser muy diferente, pero como no lo sé, pues igual tenéis razón, aunque ya os digo que me parecería rarísimo Laughing

En cualquier caso, quien anteponga patriotismo (periférico o central) sobre derechos sociales y de los trabajadores, para mí es bastante poco de izquierdas.

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 19:40

Infernu escribió:
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Lo que está presente es el recelo, el desapego y el disgusto con esos símbolos.

Un recelo, desapego y disgusto del que la inmensa mayoría de españoles, oh sorpresa, recela y ve con disgusto.

Sentencias como verdades absolutas cosas que difícilmente sabes más allá de que "es lo que te parece". Yo creo que estás equivocado, y tu que lo estoy yo, pero por más que discutamos, sin datos parece que no vamos a convencernos el uno al otro .

Sentencio igual que tú cuando dices que "para unos" la bandera es tal y no sé qué. Si lo prefieres, en cada frase pondré "en mi opinión", "me parece".

En mi opinión a la inmensa mayoría de los votantes de izquierda se la suda la bandera, si son 2 o 3 colores, o 50.

No, si eso ya lo he comprendido. Como te he dicho son dos opiniones sobre que realidad hay, de la que por seguro que esté ninguno de los dos, no parece que vayamos a salir de aquí sin datos. Porque inmensa mayoría, minoría muy pequeña muy ideologizada y demás suenan a datos, pero no lo son.

Pues nada, si el tema de la bandera es tan sensible para, digamos el 50% de la población, o el 40% o el 30%, porcentajes inventados quede claro, si es tan importante... que lo pongan en su programa electoral que quieren cambiar la bandera oficial del Estado.

¿Lo lleva en su programa Podemos? ¿Lo ha llevado alguna vez IU? ¿El PCE?

Porque si no, mantener vivo este debate durante 40 años es una estupidez.

No es importante cambiar la bandera, ni para mi (que no me canso de repetirlo) ni para tanta gente, sino que lo importante es cambiar el sistema de gobierno, al menos para los que somos republicanos.

Solo digo que si creeis que si mañana sale un partido de izquierdas hondeándola y luciendola y todo lo que queiras, mi parecer es que el resultado sería muy diferente del que se ha dejado caer por aquí, de que más gente los apoyaría que a podemos.

EL patriotismo y amor a España es una cosa, ese trapo otra. Al menos eso es lo que yo creo que pasa todavía a día de hoy en españa. La bandera pertenece a quien pertenece y es difícil desligarla de ese significado sin que te identifiquen con ellos.

Debería ésto ser diferente? pues quizás, pero eso ya es otra cosa.

Lo que está muy claro es que una izquierda que apoye el independentismo tiene el techo que hemos visto. Y veremos a ver qué suelo.

Lo que es la risa es que Podemos al mismo tiempo ha evitado todo lo que suponga desbordar el marco constitucional (como en la ponencia de autogobier o del parlamento vasco) y ha abogado por un referendum pactado, lo cual en la práctica equivale a otorgar el derecho de veto al PPSOE.

Así que han quedado mal con todos.

Totalmente, pero la papeleta era difícil de salvar. Yo, ideológicamente, lo veo coherente. Si, pese a abogar por un referendum pactado, no es una de tus prioridades, lo normal es que no te mojes. Lo que pasa es que el tema para mucha gente en un sitio y en otro, sí es importante.

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 19:42

TIENENOMBRESMIL escribió:De todas formas, creo que la realidad de cada zona de España es diferente. Aquí hasta la llegada de podemos y las mareas, no existía ninguna opción (que no fuera residual) más a la izquierda del PSOE que no fuera nacionalista. Cualquiera que se sintiese más ala izquierda del PSOE, aunque se la pelara el nacionalismo, el idioma y lo que fuera, acababa votando al BNG.
La bandera de España es realmente difícil que cale como símbolo en alguien de izquierdas aquí, después de años y años de ser el símbolo de, basicamente, ser del PP.

Yo creo que en el resto de España la situación no tiene por que ser muy diferente, pero como no lo sé, pues igual tenéis razón, aunque ya os digo que me parecería rarísimo

En cualquier caso, quien anteponga patriotismo (periférico o central) sobre derechos sociales y de los trabajadores, para mí es bastante poco de izquierdas.

Pero quién antepone el patriotismo periiférico a los derechos de los trabajadores? Sabes la relación directa entre sindicatos nacionalistas y derechos laborales obtenidos? Sigues el día a día de EHBildu por ejemplo?
Joder con los tópicos de los ciudadanos del mundo, hostia ya!

Spoiler:

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 19:44

Infernu escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:De todas formas, creo que la realidad de cada zona de España es diferente. Aquí hasta la llegada de podemos y las mareas, no existía ninguna opción (que no fuera residual) más a la izquierda del PSOE que no fuera nacionalista. Cualquiera que se sintiese más ala izquierda del PSOE, aunque se la pelara el nacionalismo, el idioma y lo que fuera, acababa votando al BNG.
La bandera de España es realmente difícil que cale como símbolo en alguien de izquierdas aquí, después de años y años de ser el símbolo de, basicamente, ser del PP.

Yo creo que en el resto de España la situación no tiene por que ser muy diferente, pero como no lo sé, pues igual tenéis razón, aunque ya os digo que me parecería rarísimo

En cualquier caso, quien anteponga patriotismo (periférico o central) sobre derechos sociales y de los trabajadores, para mí es bastante poco de izquierdas.
Pero quién antepone el patriotismo periiférico a los derechos de los trabajadores? Sabes la relación directa entre sindicatos nacionalistas y derechos laborales obtenidos? Sigues el día a día de EHBildu por ejemplo?
Joder con los tópicos de los ciudadanos del mundo, hostia ya!

Spoiler:

Bueno, lo discutíamos ayer, y no salimos de ésta. Yo creo, como alguno más por aquí, que la CUP por ejemplo es una decepción tremenda por su papel durante el Procés.

Spoiler:

por Pier Sáb 19 Ene 2019 - 19:45

káiser escribió:
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Pier escribió:
káiser escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Si, claro, fue una de las consecuencias del pacto para legalizar al partido comunista. Apenas una semana después de ello tuvo que salir Carrillo a aceptar al rey y la bandera.

Pero es que no estoy hablando de eso. Si estamos hablando a día de hoy, esas banderas siguen teniendo significado, sobre todo para las generaciones talluditas, que son muchas. Y hay gente que le molesta la bandera republicana y viceversa. Eso es un hecho. No es algo que surga con lo de Cataluña de ahora.Siempre ha estado ahi.. El que Viva España y agitar banderas españolas se ha hecho en los campos de futbol con el athletic de Bilbao, el barca, el uso de la bandera tricolor como simbolo de una determinada España es claro. Se ve en la tradición de sacar la bandera con fiestas religiosas, etc.

Y como he dicho no es solo de una cuestion de 40 años de dictadura, es que esos valores que hablan de la implantación de los simbolos como algo propio de todos los habitantes, llevan enfrentados mas de dos siglos en España. Eso en otros paises se resolvio, vease Francia, o en los paises latinoamericanos con la bandera como simbolo libertador. Estas cosas no se solucionan de un dia para otro, y el caso de España tiene mucha historia detrás.

Eso es lo que yo veo en la sociedad de hoy en día. Para mi, como todo simbolo o nombre, basicamente me da igual, mientras el contenido sea el que yo pretendo. Como si nos llamamos España al cubo, y todo tiene que ser amarillo y rojo. Pero creo que mi postura no es la mas extendida.

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 19:45

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Sentencias como verdades absolutas cosas que difícilmente sabes más allá de que "es lo que te parece". Yo creo que estás equivocado, y tu que lo estoy yo, pero por más que discutamos, sin datos parece que no vamos a convencernos el uno al otro .

Sentencio igual que tú cuando dices que "para unos" la bandera es tal y no sé qué. Si lo prefieres, en cada frase pondré "en mi opinión", "me parece".

En mi opinión a la inmensa mayoría de los votantes de izquierda se la suda la bandera, si son 2 o 3 colores, o 50.

No, si eso ya lo he comprendido. Como te he dicho son dos opiniones sobre que realidad hay, de la que por seguro que esté ninguno de los dos, no parece que vayamos a salir de aquí sin datos. Porque inmensa mayoría, minoría muy pequeña muy ideologizada y demás suenan a datos, pero no lo son.

Pues nada, si el tema de la bandera es tan sensible para, digamos el 50% de la población, o el 40% o el 30%, porcentajes inventados quede claro, si es tan importante... que lo pongan en su programa electoral que quieren cambiar la bandera oficial del Estado.

¿Lo lleva en su programa Podemos? ¿Lo ha llevado alguna vez IU? ¿El PCE?

Porque si no, mantener vivo este debate durante 40 años es una estupidez.

No es importante cambiar la bandera, ni para mi (que no me canso de repetirlo) ni para tanta gente, sino que lo importante es cambiar el sistema de gobierno, al menos para los que somos republicanos.

Solo digo que si creeis que si mañana sale un partido de izquierdas hondeándola y luciendola y todo lo que queiras, mi parecer es que el resultado sería muy diferente del que se ha dejado caer por aquí, de que más gente los apoyaría que a podemos.

EL patriotismo y amor a España es una cosa, ese trapo otra. Al menos eso es lo que yo creo que pasa todavía a día de hoy en españa. La bandera pertenece a quien pertenece y es difícil desligarla de ese significado sin que te identifiquen con ellos.

Debería ésto ser diferente? pues quizás, pero eso ya es otra cosa.

Lo que está muy claro es que una izquierda que apoye el independentismo tiene el techo que hemos visto. Y veremos a ver qué suelo.

Lo que es la risa es que Podemos al mismo tiempo ha evitado todo lo que suponga desbordar el marco constitucional (como en la ponencia de autogobier o del parlamento vasco) y ha abogado por un referendum pactado, lo cual en la práctica equivale a otorgar el derecho de veto al PPSOE.

Así que han quedado mal con todos.

Totalmente, pero la papeleta era difícil de salvar. Yo, ideológicamente, lo veo coherente. Si, pese a abogar por un referendum pactado, no es una de tus prioridades, lo normal es que no te mojes. Lo que pasa es que el tema para mucha gente en un sitio y en otro, sí es importante.

Es que no sabes de lo que estoy hablando yo. Te paso un articulo para que te lo leas. No pasa nada, es normal que fuera de EH no os enteréis de aspectos concretos de la política local.
https://vientosur.info/spip.php?article14026

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 19:51

Pier escribió:
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Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Si, claro, fue una de las consecuencias del pacto para legalizar al partido comunista. Apenas una semana después de ello tuvo que salir Carrillo a aceptar al rey y la bandera.

Pero es que no estoy hablando de eso. Si estamos hablando a día de hoy, esas banderas siguen teniendo significado, sobre todo para las generaciones talluditas, que son muchas. Y hay gente que le molesta la bandera republicana y viceversa. Eso es un hecho. No es algo que surga con lo de Cataluña de ahora.Siempre ha estado ahi.. El que Viva España y agitar banderas españolas se ha hecho en los campos de futbol con el athletic de Bilbao, el barca, el uso de la bandera tricolor como simbolo de una determinada España es claro. Se ve en la tradición de sacar la bandera con fiestas religiosas, etc.

Y como he dicho no es solo de una cuestion de 40 años de dictadura, es que esos valores que hablan de la implantación de los simbolos como algo propio de todos los habitantes, llevan enfrentados mas de dos siglos en España. Eso en otros paises se resolvio, vease Francia, o en los paises latinoamericanos con la bandera como simbolo libertador. Estas cosas no se solucionan de un dia para otro, y el caso de España tiene mucha historia detrás.

Eso es lo que yo veo en la sociedad de hoy en día. Para mi, como todo simbolo o nombre, basicamente me da igual, mientras el contenido sea el que yo pretendo. Como si nos llamamos España al cubo, y todo tiene que ser amarillo y rojo. Pero creo que mi postura no es la mas extendida.

A mi me parece normal que un español sea de la ideología que sea, enarbole su bandera, pero como dices, a ver cómo se consigue que se le quite la carga ideológica que en la práctica conlleva.
No es sólo cuestión de tiempo porque parece que ahora ese aspecto está mucho más enquistado que hace 10 o 15 años.

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 19:54

Infernu escribió:
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Sentencio igual que tú cuando dices que "para unos" la bandera es tal y no sé qué. Si lo prefieres, en cada frase pondré "en mi opinión", "me parece".

En mi opinión a la inmensa mayoría de los votantes de izquierda se la suda la bandera, si son 2 o 3 colores, o 50.

No, si eso ya lo he comprendido. Como te he dicho son dos opiniones sobre que realidad hay, de la que por seguro que esté ninguno de los dos, no parece que vayamos a salir de aquí sin datos. Porque inmensa mayoría, minoría muy pequeña muy ideologizada y demás suenan a datos, pero no lo son.

Pues nada, si el tema de la bandera es tan sensible para, digamos el 50% de la población, o el 40% o el 30%, porcentajes inventados quede claro, si es tan importante... que lo pongan en su programa electoral que quieren cambiar la bandera oficial del Estado.

¿Lo lleva en su programa Podemos? ¿Lo ha llevado alguna vez IU? ¿El PCE?

Porque si no, mantener vivo este debate durante 40 años es una estupidez.

No es importante cambiar la bandera, ni para mi (que no me canso de repetirlo) ni para tanta gente, sino que lo importante es cambiar el sistema de gobierno, al menos para los que somos republicanos.

Solo digo que si creeis que si mañana sale un partido de izquierdas hondeándola y luciendola y todo lo que queiras, mi parecer es que el resultado sería muy diferente del que se ha dejado caer por aquí, de que más gente los apoyaría que a podemos.

EL patriotismo y amor a España es una cosa, ese trapo otra. Al menos eso es lo que yo creo que pasa todavía a día de hoy en españa. La bandera pertenece a quien pertenece y es difícil desligarla de ese significado sin que te identifiquen con ellos.

Debería ésto ser diferente? pues quizás, pero eso ya es otra cosa.

Lo que está muy claro es que una izquierda que apoye el independentismo tiene el techo que hemos visto. Y veremos a ver qué suelo.

Lo que es la risa es que Podemos al mismo tiempo ha evitado todo lo que suponga desbordar el marco constitucional (como en la ponencia de autogobier o del parlamento vasco) y ha abogado por un referendum pactado, lo cual en la práctica equivale a otorgar el derecho de veto al PPSOE.

Así que han quedado mal con todos.

Totalmente, pero la papeleta era difícil de salvar. Yo, ideológicamente, lo veo coherente. Si, pese a abogar por un referendum pactado, no es una de tus prioridades, lo normal es que no te mojes. Lo que pasa es que el tema para mucha gente en un sitio y en otro, sí es importante.
Es que no sabes de lo que estoy hablando yo. Te paso un articulo para que te lo leas. No pasa nada, es normal que fuera de EH no os enteréis de aspectos concreros de la política local.
https://vientosur.info/spip.php?article14026

Menudo tostón de artículo me has hecho leer para hacerme decir algo que ya te he dicho ayer:

Creo que es posible acordar cosas con unos y otras cosas con otros sin entrar en ninguna incoherencia. Te planteaba una situación ficticia donde fuera necesario escoger, no para acuerdos concretos si no para formar gobierno, entre unos y otros, y creo que a eso no me respondiste, si no me equivoco.

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 19:57

Pier escribió:
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TIENENOMBRESMIL escribió:
Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Si, claro, fue una de las consecuencias del pacto para legalizar al partido comunista. Apenas una semana después de ello tuvo que salir Carrillo a aceptar al rey y la bandera.

Pero es que no estoy hablando de eso. Si estamos hablando a día de hoy, esas banderas siguen teniendo significado, sobre todo para las generaciones talluditas, que son muchas. Y hay gente que le molesta la bandera republicana y viceversa. Eso es un hecho. No es algo que surga con lo de Cataluña de ahora.Siempre ha estado ahi.. El que Viva España y agitar banderas españolas se ha hecho en los campos de futbol con el athletic de Bilbao, el barca, el uso de la bandera tricolor como simbolo de una determinada España es claro. Se ve en la tradición de sacar la bandera con fiestas religiosas, etc.

Y como he dicho no es solo de una cuestion de 40 años de dictadura, es que esos valores que hablan de la implantación de los simbolos como algo propio de todos los habitantes, llevan enfrentados mas de dos siglos en España. Eso en otros paises se resolvio, vease Francia, o en los paises latinoamericanos con la bandera como simbolo libertador. Estas cosas no se solucionan de un dia para otro, y el caso de España tiene mucha historia detrás.

Eso es lo que yo veo en la sociedad de hoy en día. Para mi, como todo simbolo o nombre, basicamente me da igual, mientras el contenido sea el que yo pretendo. Como si nos llamamos España al cubo, y todo tiene que ser amarillo y rojo. Pero creo que mi postura no es la mas extendida.

Basicamente, ésto es lo que no parece que haya acertado a expresar de forma que se entendiera durante todo el día. Gracias.

por HamTyler Sáb 19 Ene 2019 - 20:02

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Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Mal ejemplo.

Claudicación carrillista, en aras de glorias personales al más puro estilo errejoniano: fue algo pactado a título personal por parte del pelucón. ¿Consecuencias? Debacle electoral posterior si se tienen en cuenta las expectativas creadas, desafiliación y desafección masiva, transfuguismo hacia el PSOE...
La banderuca y la monarquía no casaban con el PCE, no. Lo de la cópula de su cúpula con Suárez es otra cuestión.

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 20:06

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No, si eso ya lo he comprendido. Como te he dicho son dos opiniones sobre que realidad hay, de la que por seguro que esté ninguno de los dos, no parece que vayamos a salir de aquí sin datos. Porque inmensa mayoría, minoría muy pequeña muy ideologizada y demás suenan a datos, pero no lo son.

Pues nada, si el tema de la bandera es tan sensible para, digamos el 50% de la población, o el 40% o el 30%, porcentajes inventados quede claro, si es tan importante... que lo pongan en su programa electoral que quieren cambiar la bandera oficial del Estado.

¿Lo lleva en su programa Podemos? ¿Lo ha llevado alguna vez IU? ¿El PCE?

Porque si no, mantener vivo este debate durante 40 años es una estupidez.

No es importante cambiar la bandera, ni para mi (que no me canso de repetirlo) ni para tanta gente, sino que lo importante es cambiar el sistema de gobierno, al menos para los que somos republicanos.

Solo digo que si creeis que si mañana sale un partido de izquierdas hondeándola y luciendola y todo lo que queiras, mi parecer es que el resultado sería muy diferente del que se ha dejado caer por aquí, de que más gente los apoyaría que a podemos.

EL patriotismo y amor a España es una cosa, ese trapo otra. Al menos eso es lo que yo creo que pasa todavía a día de hoy en españa. La bandera pertenece a quien pertenece y es difícil desligarla de ese significado sin que te identifiquen con ellos.

Debería ésto ser diferente? pues quizás, pero eso ya es otra cosa.

Lo que está muy claro es que una izquierda que apoye el independentismo tiene el techo que hemos visto. Y veremos a ver qué suelo.

Lo que es la risa es que Podemos al mismo tiempo ha evitado todo lo que suponga desbordar el marco constitucional (como en la ponencia de autogobier o del parlamento vasco) y ha abogado por un referendum pactado, lo cual en la práctica equivale a otorgar el derecho de veto al PPSOE.

Así que han quedado mal con todos.

Totalmente, pero la papeleta era difícil de salvar. Yo, ideológicamente, lo veo coherente. Si, pese a abogar por un referendum pactado, no es una de tus prioridades, lo normal es que no te mojes. Lo que pasa es que el tema para mucha gente en un sitio y en otro, sí es importante.
Es que no sabes de lo que estoy hablando yo. Te paso un articulo para que te lo leas. No pasa nada, es normal que fuera de EH no os enteréis de aspectos concreros de la política local.
https://vientosur.info/spip.php?article14026

Menudo tostón de artículo me has hecho leer para hacerme decir algo que ya te he dicho ayer:

Creo que es posible acordar cosas con unos y otras cosas con otros sin entrar en ninguna incoherencia. Te planteaba una situación ficticia donde fuera necesario escoger, no para acuerdos concretos si no para formar gobierno, entre unos y otros, y creo que a eso no me respondiste, si no me equivoco.

Te dije que conocie do la política vasca no hacía falta ni pregu tar, pero la respuesta obvia es con Podemos/IU. La pregunta es si estos apoyarían a EHBildu. En la investidura de Maddalen Iriarte nolo hicieron, aunque no hubiera servido, pero las razones no fueron prácticas precisamente.
Puede que en Mayo lo veamos en Gipuzkoa. Así que puedes ir echando la culpa a otro. Very Happy

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 20:14

Infernu escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
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Infernu escribió:
Steve Trumbo escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
káiser escribió:

Pues nada, si el tema de la bandera es tan sensible para, digamos el 50% de la población, o el 40% o el 30%, porcentajes inventados quede claro, si es tan importante... que lo pongan en su programa electoral que quieren cambiar la bandera oficial del Estado.

¿Lo lleva en su programa Podemos? ¿Lo ha llevado alguna vez IU? ¿El PCE?

Porque si no, mantener vivo este debate durante 40 años es una estupidez.

No es importante cambiar la bandera, ni para mi (que no me canso de repetirlo) ni para tanta gente, sino que lo importante es cambiar el sistema de gobierno, al menos para los que somos republicanos.

Solo digo que si creeis que si mañana sale un partido de izquierdas hondeándola y luciendola y todo lo que queiras, mi parecer es que el resultado sería muy diferente del que se ha dejado caer por aquí, de que más gente los apoyaría que a podemos.

EL patriotismo y amor a España es una cosa, ese trapo otra. Al menos eso es lo que yo creo que pasa todavía a día de hoy en españa. La bandera pertenece a quien pertenece y es difícil desligarla de ese significado sin que te identifiquen con ellos.

Debería ésto ser diferente? pues quizás, pero eso ya es otra cosa.

Lo que está muy claro es que una izquierda que apoye el independentismo tiene el techo que hemos visto. Y veremos a ver qué suelo.

Lo que es la risa es que Podemos al mismo tiempo ha evitado todo lo que suponga desbordar el marco constitucional (como en la ponencia de autogobier o del parlamento vasco) y ha abogado por un referendum pactado, lo cual en la práctica equivale a otorgar el derecho de veto al PPSOE.

Así que han quedado mal con todos.

Totalmente, pero la papeleta era difícil de salvar. Yo, ideológicamente, lo veo coherente. Si, pese a abogar por un referendum pactado, no es una de tus prioridades, lo normal es que no te mojes. Lo que pasa es que el tema para mucha gente en un sitio y en otro, sí es importante.
Es que no sabes de lo que estoy hablando yo. Te paso un articulo para que te lo leas. No pasa nada, es normal que fuera de EH no os enteréis de aspectos concreros de la política local.
https://vientosur.info/spip.php?article14026

Menudo tostón de artículo me has hecho leer para hacerme decir algo que ya te he dicho ayer:

Creo que es posible acordar cosas con unos y otras cosas con otros sin entrar en ninguna incoherencia. Te planteaba una situación ficticia donde fuera necesario escoger, no para acuerdos concretos si no para formar gobierno, entre unos y otros, y creo que a eso no me respondiste, si no me equivoco.
Te dije que conocie do la política vasca no hacía falta ni pregu tar, pero la respuesta obvia es con Podemos/IU. La pregunta es si estos apoyarían a EHBildu. En la investidura de Maddalen Iriarte nolo hicieron, aunque no hubiera servido, pero las razones no fueron prácticas precisamente.
Puede que en Mayo lo veamos en Gipuzkoa. Así que puedes ir echando la culpa a otro.

Si yo no hecho las culpas a nadie, y a Bildu no los he metido yo en la conversación ni los he nombrado nunca. Si es como dices me alegro Very Happy

por Steve Trumbo Sáb 19 Ene 2019 - 20:44

Infernu escribió:
Pier escribió:
káiser escribió:
Steve Trumbo escribió:
Pier escribió:
káiser escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Si, claro, fue una de las consecuencias del pacto para legalizar al partido comunista. Apenas una semana después de ello tuvo que salir Carrillo a aceptar al rey y la bandera.

Pero es que no estoy hablando de eso. Si estamos hablando a día de hoy, esas banderas siguen teniendo significado, sobre todo para las generaciones talluditas, que son muchas. Y hay gente que le molesta la bandera republicana y viceversa. Eso es un hecho. No es algo que surga con lo de Cataluña de ahora.Siempre ha estado ahi.. El que Viva España y agitar banderas españolas se ha hecho en los campos de futbol con el athletic de Bilbao, el barca, el uso de la bandera tricolor como simbolo de una determinada España es claro. Se ve en la tradición de sacar la bandera con fiestas religiosas, etc.

Y como he dicho no es solo de una cuestion de 40 años de dictadura, es que esos valores que hablan de la implantación de los simbolos como algo propio de todos los habitantes, llevan enfrentados mas de dos siglos en España. Eso en otros paises se resolvio, vease Francia, o en los paises latinoamericanos con la bandera como simbolo libertador. Estas cosas no se solucionan de un dia para otro, y el caso de España tiene mucha historia detrás.

Eso es lo que yo veo en la sociedad de hoy en día. Para mi, como todo simbolo o nombre, basicamente me da igual, mientras el contenido sea el que yo pretendo. Como si nos llamamos España al cubo, y todo tiene que ser amarillo y rojo. Pero creo que mi postura no es la mas extendida.
A mi me parece normal que un español sea de la ideología que sea, enarbole su bandera, pero como dices, a ver cómo se consigue que se le quite la carga ideológica que en la práctica conlleva.
No es sólo cuestión de tiempo porque parece que ahora ese aspecto está mucho más enquistado que hace 10 o 15 años.

La carga ideológica se quita dando ejemplo y hablando de "España" sin complejos.

Como hace Bescansa aquí poco antes de que la quitaran de enmedio

Pero si a día de hoy lo que tenemos es a Colau hablando de sacar una Constitución catalana y tal...pues evidentemente en España sacarán los votos justos .

Mi única esperanza , curiosamente, es VOX. Que VOX sirva de motivación para votarles.

por káiser Sáb 19 Ene 2019 - 20:51

Pier escribió:
káiser escribió:
Steve Trumbo escribió:
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káiser escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Si, claro, fue una de las consecuencias del pacto para legalizar al partido comunista. Apenas una semana después de ello tuvo que salir Carrillo a aceptar al rey y la bandera.

Pero es que no estoy hablando de eso. Si estamos hablando a día de hoy, esas banderas siguen teniendo significado, sobre todo para las generaciones talluditas, que son muchas. Y hay gente que le molesta la bandera republicana y viceversa. Eso es un hecho. No es algo que surga con lo de Cataluña de ahora.Siempre ha estado ahi.. El que Viva España y agitar banderas españolas se ha hecho en los campos de futbol con el athletic de Bilbao, el barca, el uso de la bandera tricolor como simbolo de una determinada España es claro. Se ve en la tradición de sacar la bandera con fiestas religiosas, etc.

Y como he dicho no es solo de una cuestion de 40 años de dictadura, es que esos valores que hablan de la implantación de los simbolos como algo propio de todos los habitantes, llevan enfrentados mas de dos siglos en España. Eso en otros paises se resolvio, vease Francia, o en los paises latinoamericanos con la bandera como simbolo libertador. Estas cosas no se solucionan de un dia para otro, y el caso de España tiene mucha historia detrás.

Eso es lo que yo veo en la sociedad de hoy en día. Para mi, como todo simbolo o nombre, basicamente me da igual, mientras el contenido sea el que yo pretendo. Como si nos llamamos España al cubo, y todo tiene que ser amarillo y rojo. Pero creo que mi postura no es la mas extendida.

Ok, no se soluciona de un día para otro. Pero aunque sea a medio o largo plazo, algo habrá que intentar.

¿Queréis volver a la tricolor? Llevadlo en el programa. ¿Queréis aceptar la bandera tal y como está? Abrazadla como hacen otras izquierdas con bastante éxito.

La izquierda francesa, ya que pones ese ejemplo, podría haber decidido asociar la tricolor francesa al colonialismo y al imperialismo. Fue la bandera que ondeó en Indochina o en todas las colonias africanas cuando se explotaban esos territorios y se reprimía a sus habitantes, muchas veces de maneras muy salvaje. La izquierda francesa podría haber decidido asociar la tricolor francesa al colaboracionismo con los nazis. Fue la bandera que ondeó en Vichy y que llevaba con orgullo el gobierno de Petain. La izquierda francesa decidió asociar la tricolor francesa a la Revolución, pero también podría haberla asociado a la Reacción, a la Contrarrevolución, a las tropas de Thiers que aplastaron con un baño de sangre la Comuna de París (que ondeaba como propia la bandera roja).

Es legítimo no querer reconocerse en la tradición de la rojigualda. Queremos la tricolor republicana o la que sea como oficial de España. O la otra opción. Queremos hacer nuestra la I República, la transición española, la España de los autonomías, yo que sé. Que si solo son trapos y colores, que lo son, al final lo que predomina es la voluntad política, el querer hacer tuya una Historia y no la otra.

Pero mantener este debate durante 40 años y no proponer una vía para cerrarlo, es normal que canse a la gente, que yo creo que muy mayoritariamente, no se plantea estas historias en relación a sus símbolos.

por káiser Sáb 19 Ene 2019 - 20:55

HamTyler escribió:
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TIENENOMBRESMIL escribió:
Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Mal ejemplo.

Claudicación carrillista, en aras de glorias personales al más puro estilo errejoniano: fue algo pactado a título personal por parte del pelucón. ¿Consecuencias? Debacle electoral posterior si se tienen en cuenta las expectativas creadas, desafiliación y desafección masiva, transfuguismo hacia el PSOE...
La banderuca y la monarquía no casaban con el PCE, no. Lo de la cópula de su cúpula con Suárez es otra cuestión.

Ok, dices que fue una claudicación personal de Carrillo. Por lo que he leído, creo que había mucho más, pero ahora no te lo voy a discutir.

Pero Carrillo dejó de ser Secretario General del PCE hace una eternidad. Habéis tenido 40 años para rectificar.

por Pier Sáb 19 Ene 2019 - 21:12

Pero vamos a ver, que la historia no se elige, es la que es. Que la reacción francesa con los Borbones fue el blanco la bandera. Que es un tira y afloja y que por eso aparece la tricolor y se acaba imponiendo en la tercera republica junto a derechos básicos a día de hoy, que eso no es casualidad, al igual que en el siglo XIX con los liberales y la monarquía en España y sus colores asociados, hasta que los liberales apoyan a Isabel frente al carlismo, y bla, bla, bla...

Da igual, voy a dejar dejar de hacer estas referencias porque creo que despistan. Lo de cargar el asunto de la bandera solo en la izquierda es un sinsentido. Porque a día de hoy la derecha sigue usando esa bandera como ariete, como símbolo de un tipo de España que no es lo mismo, porque se utiliza para dividir no para unir, que cuando se construyeron otros estados los simbolos se hicieron para lograr esa representación en torno a un sistema. Aquí fallaron muchas cosas y lo borbones volvieron. No se convirtió en un símbolo a reinvindicar por todos.

Pero bueno lo de siempre; zumba que te zumba la responsabilidad a la izquierda. Si la peña se aferra de manera reaccionaria y conservadora a la bandera es culpa de la izquierda que no la reclama, no de quienes la monopolizan y la usan como ariete.

por Pier Sáb 19 Ene 2019 - 21:18

káiser escribió:
HamTyler escribió:
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TIENENOMBRESMIL escribió:
Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Mal ejemplo.

Claudicación carrillista, en aras de glorias personales al más puro estilo errejoniano: fue algo pactado a título personal por parte del pelucón. ¿Consecuencias? Debacle electoral posterior si se tienen en cuenta las expectativas creadas, desafiliación y desafección masiva, transfuguismo hacia el PSOE...
La banderuca y la monarquía no casaban con el PCE, no. Lo de la cópula de su cúpula con Suárez es otra cuestión.

Ok, dices que fue una claudicación personal de Carrillo. Por lo que he leído, creo que había mucho más, pero ahora no te lo voy a discutir.

Pero Carrillo dejó de ser Secretario General del PCE hace una eternidad. Habéis tenido 40 años para rectificar.

La republica está en el programa de IU como forma de estado. Y el uso de la bandera republicana es habitual y recurrente en casi cada acto. Incluida la campaña electoral.

El topic de Podemos - Página 2 246848-600-338

El topic de Podemos - Página 2 246848-600-338

por Steve Trumbo Sáb 19 Ene 2019 - 21:19

No, que la izquierda se desplome no es culpa de la izquierda. Es de mi prima la de Móstoles.

Para empezar sería responsabilidad nuestra usar esa bandera de otra manera, y no se hace. Tanto que se habla de educar, explicar y enseñar, hacerlo con esto también y olvidar de una puta vez la guerra Civil y pensar en los problemas de los ESPAÑOLES en 2019.

Pero no, sigamos el manual del buen rojo, sigamos lloriqueando diciendo lo malos que son los fachas y no asumamos responsabilidades, que lo mismo en las generales somos quinta fuerza política.

por Pier Sáb 19 Ene 2019 - 21:28

Yo he hablado en exclusiva de la bandera, no de otras cosas. Y tengamos la fiesta en paz, que yo no voy con el manual de nada que no sea mi opinion, ni lloriqueo.

Lo que va en el programa de IU a día de hoy es una propuesta de estado federal republicano. Repito por enesima vez que los simbolos me la pelan, pero eso no significa que a los demás también. Y no se, supongo que se trata de elegir campos de juego y buscar dar la vuelta a la tortilla (lo de los significante flotantes y eso). Se ha intentado con "patria", y se le han dado vueltas a lo de la bandera, pero es jodido, sigue muy anclada en cierta formar de entender España.

Y lo de la pedagogia; en este mismo topic dices que no se insista tanto con lo de la autodeterminación. Vamos, que se este de acuerdo o no tu mismo te das cuenta que ademas de analisis, hay tactica y reconocimiento del campo donde juegas.

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 21:46

Steve Trumbo escribió:No, que la izquierda se desplome no es culpa de la izquierda. Es de mi prima la de Móstoles.

Para empezar sería responsabilidad nuestra usar esa bandera de otra manera, y no se hace. Tanto que se habla de educar, explicar y enseñar, hacerlo con esto también y olvidar de una puta vez la guerra Civil y pensar en los problemas de los ESPAÑOLES en 2019.

Pero no, sigamos el manual del buen rojo, sigamos lloriqueando diciendo lo malos que son los fachas y no asumamos responsabilidades, que lo mismo en las generales somos quinta fuerza política.

El modelo de estado es un ejemlo clarísimo. Si hondear una bandera u otra en la españa de 2019 sginifica una apoyar una cosa o la otra, no me pidas que hondee la monárquica.

por Steve Trumbo Sáb 19 Ene 2019 - 21:48

Joder, que estaba hablando en primera persona del plural Laughing

me refería en general a lo que me ha transmitido la izquierda.

Porque no sé, Rick, son 40 años de democracia y ni ha olido el título (salvo el PSOE del 82, que por aquel entonces vendría a ser lo que ahora Podemos más o menos).

Y quizá, se escape mucho voto por no tener la capacidad de evolucionar en un aspecto como este:

https://www.google.com/amp/s/m.publico.es/espana/extremenos-sienten-mas-espanoles-y.html/amp

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 21:50

Si los españoles conseguís instaurar una república con la bandera rojigualda como oficial, valdría como fórmula de consenso?

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 21:52

Y tienenombresmil, si hablas de izquierda independentista, hay 4 partidos grandes y uno de ellos es el que menciono. Así pasamos del tópico a hechos concrefos.
Y acabo la discusión, si quieres seguimos en el topic de la pelota vasca por no desvirtuar este.

por HamTyler Sáb 19 Ene 2019 - 21:53

káiser escribió:
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TIENENOMBRESMIL escribió:
Steve Trumbo escribió:La bandera que tiene connotaciones es la del pollo.

Pensar que la bandera de España conlleva cierta carga ideológica es del nivel ikurriña = ETA
Es la bandera del reino de España. La segunda parte no la comento, porque no se a que viene esa comparación...

Y de la I República española.

Si, pero de forma provisional, mientras se buscaba un nuevo diseño y el morado era símbolo, de los liberales de la época progresistas y republicanos

Yo creo que las banderas tienen historia y significado. Y por ejemplo, se ve claramente como a unos produce rechazo la bicolor y a otros la republicana, sobre todo en las generaciones mas talluditas. Seguramente para las generaciones mas jovenes cambie la percepción.

Por eso siempre digo que hay que ver el caso de cada pais para poder saber de donde salen las cosas. En Francia la bandera surje de la revolución y de acabar con ciertas cosas encarnadas en los borbones ( que cuando volvian en la restauración usaba en el blanco). Aqui el morado era tambien simbolo de querer echarles, pero sin embargo no se consiguió y claro, por la historia de unos y otros, una se hizo la bandera representativa de todo el pais, y la otra fue y es usada para esgrimirla contra otros del mismo pais.

La bandera es el símbolo del final del franquismo y del establecimiento de la democracia.

Y no es la tricolor pero tampoco la del pollo, sino una bandera que significaba un cambio y una esperanza para muchos.

Una bandera que se supone que significaba un paso para olvidar el horror de una guerra entre hermanos que mucho imbécil sigue sin olvidar y parece que dispuesto a repetir.

Esto decía el PCE en los 70.

Mal ejemplo.

Claudicación carrillista, en aras de glorias personales al más puro estilo errejoniano: fue algo pactado a título personal por parte del pelucón. ¿Consecuencias? Debacle electoral posterior si se tienen en cuenta las expectativas creadas, desafiliación y desafección masiva, transfuguismo hacia el PSOE...
La banderuca y la monarquía no casaban con el PCE, no. Lo de la cópula de su cúpula con Suárez es otra cuestión.

Ok, dices que fue una claudicación personal de Carrillo. Por lo que he leído, creo que había mucho más, pero ahora no te lo voy a discutir.

Pero Carrillo dejó de ser Secretario General del PCE hace una eternidad. Habéis tenido 40 años para rectificar.

https://www.elmundo.es/espana/2017/04/11/58e683b2ca4741f4208b4616.html

te enlazo a El Mundo, pero que fue una decisión personal de un Carrillo que en aquel entonces manejaba los hilos del PC con mano de hierro a conveniencia te lo dicen Preston, Morán y Montalbán (Asesinato en en el comité central).
Si Carrillo se convirtió en "estadista" eurocomunista y en el abuelete amable tertuliano de la SER fue gracias a sus maniobras transitivas, las cuales jugaron papel destacado en el disloque del PCE como agente de cambio más profundo. Que intentó integrarse al PSOE, coñe.

por Steve Trumbo Sáb 19 Ene 2019 - 21:54

TIENENOMBRESMIL escribió:
Steve Trumbo escribió:No, que la izquierda se desplome no es culpa de la izquierda. Es de mi prima la de Móstoles.

Para empezar sería responsabilidad nuestra usar esa bandera de otra manera, y no se hace. Tanto que se habla de educar, explicar y enseñar, hacerlo con esto también y olvidar de una puta vez la guerra Civil y pensar en los problemas de los ESPAÑOLES en 2019.

Pero no, sigamos el manual del buen rojo, sigamos lloriqueando diciendo lo malos que son los fachas y no asumamos responsabilidades, que lo mismo en las generales somos quinta fuerza política.

El modelo de estado es un ejemlo clarísimo. Si hondear una bandera u otra en la españa de 2019 sginifica una apoyar una cosa o la otra, no me pidas que hondee la monárquica.

Ondea la republicana mientras nos gobierna la derecha, que lo mismo te mueres con el palo en la mano.

Yo soy el primero que quiere fuera a esos parásitos, pero soy consciente de que para ello primero tengo que llegar al poder. Y para llegar al poder necesito mayoría en España. Si transmito al tio de la calle que soy anti España pues...eso a ondear la tricolor en manifestaciones hasta el fin de los tiempos.

por Hunter Sáb 19 Ene 2019 - 21:55

La bandera tendrá las connotaciones que tenga, lo innegable es que es más fea que su puta madre.

Claro que la republicana no sé si no será incluso peor.

por Steve Trumbo Sáb 19 Ene 2019 - 21:56

Infernu escribió:Si los españoles conseguís instaurar una república con la bandera rojigualda como oficial, valdría como fórmula de consenso?

Voy a dar una pista: conozco bastante gente de derechas (jóvenes) que son antimonarquia.

Votante de derechas progre, cs style.

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 21:56

Infernu escribió:Si los españoles conseguís instaurar una república con la bandera rojigualda como oficial, valdría como fórmula de consenso?

Hombre, si tenemos república, como si le pones el pollo.

por Steve Trumbo Sáb 19 Ene 2019 - 21:57

TIENENOMBRESMIL escribió:
Infernu escribió:Si los españoles conseguís instaurar una república con la bandera rojigualda como oficial, valdría como fórmula de consenso?

Hombre, si tenemos república, como si le pones el pollo.

Ajá.

Y entonces ahora por qué te importa tanto el símbolo si lo importante es el fin?

Aquí está el puto problema

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 22:00

Infernu escribió:Y tienenombresmil, si hablas de izquierda independentista, hay 4 partidos grandes y uno de ellos es el que menciono. Así pasamos del tópico a hechos concrefos.
Y acabo la discusión, si quieres seguimos en el topic de la pelota vasca por no desvirtuar este.

Ok, no hace falta que sigamos porque, por la respuesta que me has dado me queda claro que el caso de bildu no es del que hablo. Y aunque había un poco de todo, sobre todo, mi primera respuesta, era más dirigida a que un español de izquierdas vote a la derecha priorizando su patria sobre otras cosas o al caso de la CUP o ERC.

por TIENENOMBRESMIL Sáb 19 Ene 2019 - 22:08

Steve Trumbo escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
Infernu escribió:Si los españoles conseguís instaurar una república con la bandera rojigualda como oficial, valdría como fórmula de consenso?

Hombre, si tenemos república, como si le pones el pollo.

Ajá.

Y entonces ahora por qué te importa tanto el símbolo si lo importante es el fin?

Aquí está el puto problema

Como ya he dicho, a mi si se cambia lo que se tiene que cambiar, me la trae floja el puto símbolo. La discusión empezó (y ya podía haber acabado, porque esto parece un bucle) porque Kaiser y tú coincidís en que reclamar la bandera actual como símbolo propio en la izquierda sumaría más de lo que restaría. Yo opino lo contrario y sin datos estadísticos vamos jodidos para saber quien tiene razón.

Lo que digo es que nos guste o no, hoy en día, y no por decisión mía ni de la izquierda, la bandera española tiene un significado que es de defensa de la monarquía parlamentaria. Yo lo veo así, y creo que diferimos en la cantidad de gente que cada uno creemos que lo ve de una manera o de otra. Y significando lo que significa HOY EN DÍA, ni yo ni muchos otros vamos a sentirnos identificados con ese símbolo.

Por poner un ejemplo, que funciona un poco al revés: La cruz gamada es un símbolo común en muchas mitologías, sobre todo en la hindú, pero los dos sabemos que en Europa y en caso todo el mundo hoy en día significa lo que significa. Pues por mucho que me molara cualquier culto relacionado con el símbolo original, no saldría a la calle a reivindicarlo.

P.D:Editado porque había puesto ideologías en lugar de mitologías

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 22:09

Steve Trumbo escribió:
Infernu escribió:Si los españoles conseguís instaurar una república con la bandera rojigualda como oficial, valdría como fórmula de consenso?

Voy a dar una pista: conozco bastante gente de derechas (jóvenes) que son antimonarquia.

Votante de derechas progre, cs style.

Pues mira, ya lo tienes, ganar a Cs a la causa del republicanismo.

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 22:57

De La Razón y muy cogido con pinzas.
Errejón vs. Irene Montero en la comunidad de Madrid.

https://www.larazon.es/espana/un-sector-de-podemos-quiere-que-montero-sea-la-candidata-en-madrid-CH21514170

por regal GNX Sáb 19 Ene 2019 - 23:08

La coherencia enésimo capitulo.
Luego nos hablará de la cosificación de la mujer, pero pierde el culo para hacerse fotitos con trapitos a sentirse objeto, digo modelo...y ahora la justificación será que tambien lo hicieron las de la casta, aquí en su vida privada hace lo que la sale de ahí...a ver que nos cuentan las feministas, porno caca, revistas de moda sí...y sí vienen como muestras gratis, mas cool todavia.

Vayamos cerrando, que aquí no hay nada que ver ya.

por Godofredo Sáb 19 Ene 2019 - 23:38

Errejón muy en su sitio en la secta notte.

La diferencia con el líder, y no digamos con su zarina, o echenique, es sonrojante.

Y sigue llevando gafas.

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 23:41

Godofredo escribió:Errejón muy en su sitio en la secta notte.

La diferencia con el líder, y no digamos con su zarina, o echenique, es sonrojante.

Y sigue llevando gafas.

Y tu que haces viendo eso.

por Sugerio Sáb 19 Ene 2019 - 23:42

Godofredo escribió:Errejón muy en su sitio en la secta notte.

La diferencia con el líder, y no digamos con su zarina, o echenique, es sonrojante.

Y sigue llevando gafas.

por Godofredo Sáb 19 Ene 2019 - 23:47

Infernu escribió:
Godofredo escribió:Errejón muy en su sitio en la secta notte.

La diferencia con el líder, y no digamos con su zarina, o echenique, es sonrojante.

Y sigue llevando gafas.
Y tu que haces viendo eso.

Refocilarme Laughing

por Infernu Sáb 19 Ene 2019 - 23:55

Godofredo escribió:
Infernu escribió:
Godofredo escribió:Errejón muy en su sitio en la secta notte.

La diferencia con el líder, y no digamos con su zarina, o echenique, es sonrojante.

Y sigue llevando gafas.
Y tu que haces viendo eso.

Refocilarme

Y ha merecido la pena?

por Godofredo Sáb 19 Ene 2019 - 23:58

Infernu escribió:
Godofredo escribió:
Infernu escribió:
Godofredo escribió:Errejón muy en su sitio en la secta notte.

La diferencia con el líder, y no digamos con su zarina, o echenique, es sonrojante.

Y sigue llevando gafas.
Y tu que haces viendo eso.

Refocilarme
Y ha merecido la pena?

Por lo que he pagao no me quejo...

por Godofredo Dom 20 Ene 2019 - 0:03

El pisito de alquiler, pequeño. Al tercer espacio intercostal, casoplón.

por Godofredo Dom 20 Ene 2019 - 0:07

Paulaner y leche del carrefour.

¿A que voto a este hijodeputa?

por mugu Dom 20 Ene 2019 - 0:37

Godofredo escribió:Paulaner y leche del carrefour.

¿A que voto a este hijodeputa?

por Infernu Dom 20 Ene 2019 - 0:41

regal GNX escribió:La coherencia enésimo capitulo.
Luego nos hablará de la cosificación de la mujer, pero pierde el culo para hacerse fotitos con trapitos a sentirse objeto, digo modelo...y ahora la justificación será que tambien lo hicieron las de la casta, aquí en su vida privada hace lo que la sale de ahí...a ver que nos cuentan las feministas, porno caca, revistas de moda sí...y sí vienen como muestras gratis, mas cool todavia.

Vayamos cerrando, que aquí no hay nada que ver ya.

Si digo que está muy guapa, la estoy cosificando, o ya lo ha hecho ella?

Luis Alegre, histórico de Podemos, se alinea con Errejón como simpatizante de base.

por Eric Sachs Dom 20 Ene 2019 - 1:03

seguir lamiendo el sable a los traidores secesionistas mientras se preguntan asi mismos que si los votos se pierden por que hay mas vacas frixonas que rubias.

o por que los niños ven demasiado sin chan.

todo menos reconocer que igual lo de tener un rabo gordo y calentito en la boca y otro en el culo puede teneralgo que ver.

que mala que es la bandera bicolor.

y eso.

anda a hacer puñetas ya joder.

por Drakixx Dom 20 Ene 2019 - 1:09

Koikila escribió:Que sí, que tenéis razón.
Pero se avecina el desmantelamiento del estado del bienestar, y yo me voy a poner la pinza en la nariz e intentaré ponerlo un poco más difícil. Hasta la derrota definitiva, me temo.

Eso es lo peor, lo que se nos viene encima...
Izquierda con eternas y ridículas guerras internas, los independentistas dando el coñazo día sí día también... y luego llegarán unos resultados de mierda y dirán que tendrán que analizar qué ha fallado. Hombre no me jodáis. Lo triste de todo es que a mí se me quitaron las ganas de votar y tampoco me apetece hacerlo por evitar el desastre...

Y cuando gane la derecha me voy a reír yo del chantaje del independentismo catalán cuando le metan el 155 por todo el orto.

por uno cualquiera Dom 20 Ene 2019 - 1:13

káiser escribió:La izquierda francesa podría haber decidido asociar la tricolor francesa al colaboracionismo con los nazis. Fue la bandera que ondeó en Vichy y que llevaba con orgullo el gobierno de Petain.

por Steve Trumbo Dom 20 Ene 2019 - 1:16

regal GNX escribió:La coherencia enésimo capitulo.
Luego nos hablará de la cosificación de la mujer, pero pierde el culo para hacerse fotitos con trapitos a sentirse objeto, digo modelo...y ahora la justificación será que tambien lo hicieron las de la casta, aquí en su vida privada hace lo que la sale de ahí...a ver que nos cuentan las feministas, porno caca, revistas de moda sí...y sí vienen como muestras gratis, mas cool todavia.

Vayamos cerrando, que aquí no hay nada que ver ya.

Se me ocurre tanto que decir que no diré nada.

por Drakixx Dom 20 Ene 2019 - 1:20

Viven en una burbuja... yo creo que se les ha ido la olla, rollo mesiánico.