Fundación ideas y grupo PRISA, Pedro Sánchez Susana Díaz & Co, el topic del PSOE

Intruder escribió:

Además de:
1) El desafortunado currículum, que si fuesen inteligentes hubiesen ocultado, de sus lideres como asesores en Venezuela, sumado a su apoyo incondicional al populista griego Tsipras (a quien por cierto acaban de echar del gobierno).
2) El acusado caudillismo de Pablo Iglesias, que ha ocasionado que se marchen todos los demás fundadores del movimiento...
3) Sus contradicciones, alardeando de vivir en el barrio y vestirse en el Alcampo, a comprarse el super chalet....
4) La personalidad chulesca que tampoco ayuda....

Existe la percepción de que si Podemos toca poder, va a generar un aumento de gasto público tal, que deberá subir impuestos a tope o bien aumentar la deuda exterior, que ya está disparada. Lo de los impuestos es lo que menos gracia hace, porque la sensación (digo sensación) es de que ya se pagan bastantes en este país.

Si saliera por la tele Pablo Iglesias con un aire firme pero simpático, en lugar de la cara de enfadado estreñido habitual, diciendo que emprendería una lucha a muerte contra el fraude fiscal (cuyo monto en este país es escandaloso) y que ese incremento de recaudación, una vez en las arcas de Hacienda, lo dedicaría exclusivamente a sus políticas de gasto social, yo me levantaría de la silla y le aplaudiría, y tal vez lo votaría.... Primero recaudar dinero defraudado, luego gastar en lo social, nunca al revés...

Pero me temo que mi culo se va a hacer grande esperando a un político de izquierda en este país decir algo parecido....

gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

ruso escribió:

gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.

ruso escribió:

gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.

No obstante, asegura que a veces se dice que se van a producir estos movimientos y luego "no se producen".

gayeta escribió:o sea que el único escenario que tú ves factible es el de la bajada de impuestos. el del liberalismo.

por cierto, llevaba en el programa podemos la renta universal básica?

ruso escribió:

gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.

Seco escribió:

ruso escribió:

gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.

https://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-propondra-renta-basica-600-1200-euros-costaria-10000-12000-millones-20190331110038.html

31 de marzo de 2019. No parecen tiempos de la Tuerka y UP hablando de renta básica.

No obstante, asegura que a veces se dice que se van a producir estos movimientos y luego "no se producen".

Yo es que me cago en tó! Sube impuestos y todo el que pueda irse a un sitio donde se paga menos se irá. Y no digo que se vaya todo el mundo, pero si la base imponible es 100 está claro que no va a seguir siendo 100 después del impuesto. Es economía básica. ¿Que se seguirá recaudando? Vale. ¿Que eso sea bueno para la economía? Mi pensamiento es que no, pero entiendo que haya gente que piense que sí. Pero no me tomes por tonto joder!

Si te fijas no me estoy metiendo con las propuestas de Podemos sino de la forma muy poco rigurosa de hacer las cuentas, y el poco respeto que tienen a las consecuencias que tendrían aplicarlas.

Porque si tu recaudas 1000 en IRPF e implementas todas tus políticas no puedes decir que vas a recaudar 1000 + 10 + 19 + 21. Por la pérdida de empleo vas a dejar de ingresar IRPF, por las fugas de capitales vas a dejar de ingresar impuestos y por la repercusión del impuesto de la banca vas a ingresar, pero quienes van a pagar son los ciudadanos, para quien se supone que recaudas.

Edito: Y ahora me señalas en qué parte de mi mensaje he hablado yo de Venezuela, del casoplón o de la España rota.

ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos

Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

beriboogie escribió:Vaticino el siguiente paso de podemos. Vaaaale, apoyamos la presidencia pero no de Sanchez, cualquier otro nos vale pero ken es el problema. Veto contra veto. Por último, ni pacto ni stias, nos vemos en el parlamento

Evolardo escribió:Yo en suministros aplicaría proporcional a ingresos. Tanto cobras, pagas más o menos

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Seco escribió:

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

Seco escribió:

ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos

Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

ruso escribió:

Lo que quieras, eso no es renta universal.

Seco escribió:

ruso escribió:

Lo que quieras, eso no es renta universal.

 

Te demuestro con números que la propuesta de Podemos es una patochada y tú me vienes con que no es una renta universal. Ok.

gayeta escribió:por cierto, llevaba en el programa podemos la renta universal básica?

Seco escribió:

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

Seco escribió:

ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos

Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Marcial Garañón escribió:

Seco escribió:

ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos

Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Seco escribió:

ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos

Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

En las proyecciones debeis tener en cuenta que la tasa de desempleo en Euskadi es bastante inferior a la de otras comunidades, y también  que el peso demográfico de Euskadi es bajo comparado con el de esas comunidades con más paro.

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Seco escribió:

ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos

Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

En las proyecciones debeis tener en cuenta que la tasa de desempleo en Euskadi es bastante inferior a la de otras comunidades, y también  que el peso demográfico de Euskadi es bajo comparado con el de esas comunidades con más paro.

Por eso he dicho que para España pongamos el doble. Si quieres poner el triple, pon: aún así, no se llegaría a las cifras de Seco.

Pero ten en cuenta también, que en los sitios con peores economías ya existen otros tipos de ayuda (peonadas en Andalucía, por ejemplo) cuyo montante se podría derivar a este otro tipo de inversión social.

En todo caso, lo importante es tener claro que ese dinero que hace falta para estos servicios no es "de más", que hay que inventar. Hay que redistribuir más que sacar más.

Y, ojo, que si fuese necesario subir impuestos, tampoco es ningún pecado. Hay tramos (los altos, claro), que lo están pidiendo a gritos. Y el impuesto de sociedades, otro tanto.

Otro saludo. Marcial Garañón

sapir escribió:

Seco escribió:

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

Bueno, es que en esas políticas neo liberales también está eso de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas. Yo no soy liberal económicamente hablando pero un no estaría tan en contra de un sistema liberal de verdad, y no la mierda que nos quieren vender como tal. Lo que hay ahora es más bien un neo conservadurismo de la peor especial. Una mezcla cojonuda de lo peor de ambos mundos. En un sistema de capitalista liberal jamás se rescataría un banco (una caja si así lo prefieres) o un autopista. Se irían al carajo. Pero ahora les rescatamos por autenticas millonadas, y luego pides cualquier mínimo avance social, y la respuesta es que no hay pasta para eso.

Intruder escribió:

Evolardo escribió:Yo en suministros aplicaría proporcional a ingresos. Tanto cobras, pagas más o menos

Eso llevaría al despilfarro de recursos (uso ineficiente, en lenguaje políticamente correcto) en muchos casos. Muy poca conciencia energética por tu parte....

Por otro lado ¿por qué somos tan dados a inventar cosas? ¿POR QUÉ NO COPIAR EXPERIENCIAS Y FUNCIONAMIENTOS DE LAS COSAS DE LOS PAISES QUE FUNCIONAN BIEN EN TEMAS DE ENERGIA, TRABAJO, ECONOMIA EN GENERAL O PENSIONES? Hay paises que ya han hecho el viaje, han llegado, están ahi o ya de vuelta ¿Por qué ese afan de querer ser originales o darse la hostia?

sapir escribió:

Seco escribió:

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

Bueno, es que en esas políticas neo liberales también está eso de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas. Yo no soy liberal económicamente hablando pero un no estaría tan en contra de un sistema liberal de verdad, y no la mierda que nos quieren vender como tal. Lo que hay ahora es más bien un neo conservadurismo de la peor especial. Una mezcla cojonuda de lo peor de ambos mundos. En un sistema de capitalista liberal jamás se rescataría un banco (una caja si así lo prefieres) o un autopista. Se irían al carajo. Pero ahora les rescatamos por autenticas millonadas, y luego pides cualquier mínimo avance social, y la respuesta es que no hay pasta para eso.

Seco escribió:

sapir escribió:

Seco escribió:

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

Bueno, es que en esas políticas neo liberales también está eso de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas. Yo no soy liberal económicamente hablando pero un no estaría tan en contra de un sistema liberal de verdad, y no la mierda que nos quieren vender como tal. Lo que hay ahora es más bien un neo conservadurismo de la peor especial. Una mezcla cojonuda de lo peor de ambos mundos. En un sistema de capitalista liberal jamás se rescataría un banco (una caja si así lo prefieres) o un autopista. Se irían al carajo. Pero ahora les rescatamos por autenticas millonadas, y luego pides cualquier mínimo avance social, y la respuesta es que no hay pasta para eso.

Pues entonces no insultéis al liberalismo siempre! Jeje. Porque eso no es culpa del liberalismo. Es culpa de la estrecha relación de los estados con este tipo de empresas. Si los estados tuvieran menos peso este tipo de relaciones forzosamente serían más débiles.

Y todo eso sin contar oligopolios (como el de la energía en España o la banca)  amparados por los estados y la mayoría (por no decir todas) de barreras a la entrada que ponen. O el sobrecoste en la factura por las renovables porque a alguien se le ocurrió apostar por ellas cuando todavía era muy temprano y falló. Gente (políticos) que apuestan con el dinero de todos y a los que no les duele perder como con los aeropuertos o los millones y millones de euros perdidos en inversiones faraónicas.

Pero después todo problemas del liberalismo, cuando es el estado el que lo ha provocado todos estos problemas que he mencionado.

Marcial Garañón escribió:

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:
Y, ojo, que si fuese necesario subir impuestos, tampoco es ningún pecado. Hay tramos (los altos, claro), que lo están pidiendo a gritos. Y el impuesto de sociedades, otro tanto.

Otro saludo. Marcial Garañón

Koikila escribió:El Estado es nuestra forma de organización social, y es el que debe intervenir para corregir las desigualdades. Para algunos la idea de libertad es minimizar la actuación del Estado, pero la protección que ofrece sigue siendo básica y además en esta sociedad en principio estamos todos de acuerdo en que hay que repartir la riqueza por medio de impuestos u otros medios.
No veo que la solución sea que el Estado tenga menos peso, sino tener más conciencia de lo que representa y castigar a esos políticos corruptos que son los que nos gobiernan con los oligopolios que mencionáis.
Desgraciadamente no hay ningún tipo de castigo y nos vamos acercando a lo que decís, a que el Estado tenga cada vez menos peso con lo que eso puede suponer. Que al final sea sustituido por la nación. Y si el Estado es sustituido por la nación los que no encajen con ese concepto nacional serán los primeros excluidos.

Seco escribió:

Marcial Garañón escribió:

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

Se agradece que se intente debatir con números, pero en el enlace se dice que para financiar el gasto se va a crear el impuesto a los ricos. Si bien no dice que ese impuesto vaya a pagar exclusivamente el aumento de gasto, si así no fuera no me parece nada serio no decir todas las partidas de donde se van a sacar los ingresos.

Se me ocurre Defensa no joder! Cuánto de Defensa se va a sacar para este impuesto. Que tú y yo si podemos hacer estas cosas pero un partido que aspira a gobernar España (aunque sea en coalición) no puede ser así de vago con una medida tan gordísima.

Presupuesto de Defensa: 8137 millones (2,3% del gasto). Alemania (41.775,4 millones, 2,82% de su gasto). No me parece muy realista recortar más de unos 200 ó 300 millones estando dentro de un club como la UE.

https://www.elmundo.es/espana/2019/01/14/5c3c79e5fdddff5d078b45a2.html
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/defensa/alemania

Igual que dar dinero mete dinero en el mercado sacarlo de impuestos lo saca. Peras que entran por las que salen. Para eso habría que suponer que los ricos no consumirían ese dinero, y eso es mucho suponer. Lo único que podemos asumir es que los pobres lo van a gastar todo y los ricos no lo sabemos. Lo que también sabemos es que ese dinero no se invertirá, y que para que baje el paro y para que la productividad suba hace falta inversión.

En la medida no se habla de que la renta básica y la prestación por desempleo fuesen incompatibles, de hecho dice que no es incompatible con los ingresos por el trabajo, así que no veo por qué no podrían cobrar las dos cosas. Mucha de esa gente que está en riesgo de exclusión lo está a pesar de cobrar el desempleo. No tendría mucho sentido quitarte el paro para darte esta renta básica. En el peor de los casos me imagino que se combinarían. De todas formas ¿Cuánto? ¿Cuánto nos vamos a ahorrar en desempleo por dar una renta básica?

17.000 millones para desempleo. No veo más de 2 ó 3 mil millones de ahorro, 4 ó 5 siendo muyyyyy generosos, primero porque hay gente que cobra el paro y no le afectaría esta medida, y segundo porque, como he dicho antes, hay mucha gente que cobra desempleo y aun así está dentro de los umbrales de pobreza.

Como mucho podría sustituir a ciertos subsidios, como dices en tu comentario. Eso sí te lo compro, pero habría que ver la cuantía.

Lo de la Policía no lo veo. La mayoría de las veces, los cuerpos policiales tienen personal de menos. Que hubiera menos delincuencia (suponiendo que bajara con la renta básica, que también hay que suponer cuánto bajaría y si sería significativo) podría repercutir en un mejor servicio/mayor seguridad pero no en un decremento del gasto.

En cualquier caso... 4.400 millones de gasto de salarios en policía. Policía que por supuesto no se pueden despedir. Como muchísimo se podría no reponer los que se van jubilando, pero ya digo que no lo veo. Y para colmo, parece que en los últimos años se ha ido reduciendo el gasto en seguridad ciudadana. Como mucho, de nuevo, algunos millones, no creo ni que llegara a 100 (por esa razón del aumento de la seguridad ciudadana. Tú luego puedes reducir el presupuesto más si quieres, pero eso sería cambiar una cosa por otra).

https://www.abc.es/espana/abci-seguridad-nacional-cuesta-espana-casi-60-millones-201707052028_noticia.html

En cuanto a la cifra de potenciales beneficiarios, Álvarez dice: ... proposición de ley que básicamente contempla una renta garantizada para todos aquellos hogares que en este momento se encuentran por debajo del umbral de pobreza. Tenemos que hay unos 10 millones de personas en España viviendo por debajo del umbral de pobreza,...

Si tras eso uno no deduce que los beneficiarios serían 10 millones de españoles yo no sé que más hace falta. Al final son más de los 8,6 que yo he puesto, así que más gasto.

Por cierto, en el video dice 1.300 euros y no 1.200 como dice el artículo. Más gasto.

2.500.000 x 12 x 1300 = 39 mil millones. Suponiendo que toda esa gente ni trabaja ni cobra desempleo ese se sería el tope máximo. Asumiendo desempleo y gente trabajando.... veo muy difícil que la cifra bajase de los 20.000 millones, y con todo lo que me has dicho (quitando el ahorro de desempleo y subsidios varios) no se recaudan ni mil millones, a falta de ver lo que se recaudaría con el impuesto a los ricos....

Y es que el problema no solo no es que no salgan las cuentas. El problema es que ellos ni las hacen, y eso no es nada serio, y por eso estamos los dos perdiendo el tiempo en un foro, jejeje.

Lalo Mancini escribió:
Lo de privatizar ganancias y socializar pérdidas es muy de la socialdemocracia mercantilista en la que vivimos.

"Neoliberalismo" es un término de significado confuso, porque supuestamente se refiere a políticas liberales, pero en realidad el contenido de la crítica cuando se usa este término suele estar más cerca de la socialdemocracia mercantilista a la que me he referido.

Si no recuerdo mal, el peso del estado respecto del PIB es de alrededor del 41%. Esto no es especialmente liberal (querríamos menos) ni especialmente socialista (querrían más). Es lo que es: distintos sabores de socialdemocracia (una combinación entre socialismo y libre mercado que deja insatisfechos a unos y otros).

Existe la percepción generalizada de que la única crítica intelectualmente relevante al actual estado de las cosas proviene de la izquierda y la eterna aspiración de implementar un socialismo justo. No es así. Los intelectuales y opinadores de corte liberal, son y han sido ferozmente críticos con el papel de la banca antes y después de la burbuja que petó hace una década. La idea de rescatar a la banca con dinero público es anatema al pensamiento liberal, y uno se da cuenta de ello con solo adentrarse en él.

Ron Paul en Estados Unidos lleva mucho tiempo criticando el actual sistema, poniendo énfasis en el empobrecimiento de las clases medias.

Peter Schiff se acercó a las calles durante el movimiento Occupy Wall Street para criticar el sistema actual desde una óptica capitalista, debatiendo abiertamente con quien quisiera. Se puede ver en Youtube.

Sea como sea, cualquier teoría política o económica debería juzgarse mediante su conocimiento.

Mi trayecto personal en cuanto a ideas económicas se debe a exponerme a ideas que me eran ajenas mientras se tambaleaban mis creencias socialdemócratas, y me di cuenta de muchos de los equívocos que existen entorno al liberalismo y lo minoritario que es en realidad (pese al uso interesado de ciertos partidos). Soy de la opinión que, cuantos más conocimientos adquiere uno sobre economía, más se aleja del socialismo. Es una percepción que no está basada en datos, sino en mi propia experiencia y de otros casos anecdóticos con evoluciones que se dan casi siempre en la misma dirección.

El resumen de mi cambio de percepción es que cambié el enfoque de las (buenas) intenciones a los incentivos. Y también cambié el eje igualdad/desigualdad por el de riqueza/pobreza (que, ni son lo mismo, ni van correlacionadas).

Por cierto: socializar las pérdidas también es subvencionar una empresa para protegerla de los "vaivenes" del mercado, y ahí veo menos crítica.

Mi aplauso a las últimas intervenciones de Seco.

Koikila escribió:El Estado es nuestra forma de organización social, y es el que debe intervenir para corregir las desigualdades. Para algunos la idea de libertad es minimizar la actuación del Estado, pero la protección que ofrece sigue siendo básica y además en esta sociedad en principio estamos todos de acuerdo en que hay que repartir la riqueza por medio de impuestos u otros medios.
No veo que la solución sea que el Estado tenga menos peso, sino tener más conciencia de lo que representa y castigar a esos políticos corruptos que son los que nos gobiernan con los oligopolios que mencionáis.
Desgraciadamente no hay ningún tipo de castigo y nos vamos acercando a lo que decís, a que el Estado tenga cada vez menos peso con lo que eso puede suponer. Que al final sea sustituido por la nación. Y si el Estado es sustituido por la nación los que no encajen con ese concepto nacional serán los primeros excluidos.

Marcial Garañón escribió:

El presupuesto de defensa para 2018 (último disponible) fue de 9.552.134,04 millones de €.

http://www.defensa.gob.es/Galerias/presupuestos/presupuesto-MINISDEF-2018.pdf

Pero, aparte de que la cifra sea una u otra, es obvio que a tí nunca te van a salir las cuentas. Si de ahí no se puede bajar, si a los ricos no se les puede subir, si al beneficio empresarial tampoco, ...y así con todo.

Pues no, efectivamente, las cuentas no salen.

Con las prioridades que tú estableces, desde luego, no. Pero el estado gasta 450mil millones al año. Ese gasto se puede hacer de acuerdo a muy diversas escalas de prioridad.

¡Ah! no he leído ningún link. He contestado directamente a tus argumentos. Y tampoco me atrevo yo a decir qué cifra debe ser la que saca de la pobreza a toda la población que lo necesita (que no son 10 millones, ni de coña). Solo digo que hay formas de hacer ese tipo de inversión social. Y que YA se hacen. No hacen falta malabarismos numéricos para decir que es una insensatez, porque esa supuesta insensatez ya está puesta en práctica en muchos sitios, que de algún lado sacarán la pasta.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:Yo no he dicho ahorro, he dicho reasignación de partidas.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- La subida de impuestos tampoco me parece mal

Seco escribió:

Marcial Garañón escribió:Yo no he dicho ahorro, he dicho reasignación de partidas.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- La subida de impuestos tampoco me parece mal

1. Podemos, vuelvo a repetir, no especifícia nada y sus cifras de gasto están muy infraestimadas. ¿Esto te parece bien?
2. Si está practicamente TODO el gasto asignado, si no pueden sacar ni 10 millones de la mayoría de partidas porque el PP ya ha estrechado el margen todo lo que se podía ¿Cómo vas a reasignar unos 20-30 mil millones (o lo que falte a lo que efectivamente se recaude)?

P.D. Si con reasignación te refieres a un traspaso entre subsidios y la parte del ahorro del desempleo, con eso no puede dar porque, repito, estamos hablando de una medida para 10 millones de personas (el paro lo cobran 1,7 millones, 2017). Y en cualquier caso subsidios y desempleo se combinarían con esta nueva renta.

Otro saludo,
Seco.

Marcial Garañón escribió:

1.- Ya tendrán que especificar hasta la última coma en el momento de instaurar la política en cuestión; que un programa electoral no es una ley de presupuestos. No tienen que detallarlo todo hasta el fin.
2.- Si los presupuestos del estado están cerrados y bien cerrados, atados y bien atados ¿¡para qué coño elegimos partidos que gobiernen!? El PP es un partido con unas prioridades e hizo unos presupuestos acordes a ellas; Podemos es un partido con otras prioridades y, si gobernase, haría unos presupuestos acordes a ellas. Y necesariamente tendrán que ser distintos.

¡Demonios! parece que los presupuestos están escritos en piedra y son inmutables.

Lo dicho al principio de nuestra conversación: efectivamente, si no hay manera de tocar las partidas presupuestarias por ninguna parte, no hay manera de implantar esta medida... ni ninguna otra que no esté ya implantada.

Un saludo. Marcial Garañón

Seco escribió:
Diferente es que quieras sacar vía impuestos, para lo cual el impuesto a los ricos se queda corto. Por ahí puedes sacar lo que te de la gana. Pero eso sí, intenta no romper el crecimiento, porque entonces dejarás de recibir ingresos vía IRPF y Sociedades. Que no digo que tuviera que ocurrir seguro, pero tenlo en cuenta.