IA: uso de vías y medios exclusivamente políticos y democráticos

Godofredo escribió:

señor rosa escribió:

Godofredo escribió:

bagabigahiga escribió:

Boohan escribió:Tanto cuesta condenar un asesinato, sea del bando que sea?

Me cuesta creer que la solución del problema sea el verbo CONDENAR.

¿Tu te crees que si mañana Otegi dice: Condeno la violencia se acabaría todo?

Lo dudo.

Por lo pronto se acabaría mañana el acoso de la policía y los jueces con la ley de partidos en la mano y podrían presentarse a las municipales. Lo mismo algunos creen que no, pero que podían hacer la prueba ¿no? Ya por lo pronto pondrían la pelota en el tejado del gobierno. ¿Tanto les cuesta?

me da que no oiste las declaraciones de rubalcaba diciendo que daba igual que condenaran nada.....

Pues la verdad es que no, llevo unos días sin mirar un periódico y apenas he escuchado la radio... y no le veo mucho sentido. La ley de partidos es dura, pero con esa ley en la mano a un partido que no tolere expresamente (condene, para entendernos) ningún tipo de violencia para legitimar fines políticos (o para atracar joyerías y sacar pastruza, que al fin y al cabo da igual), pues no se le puede tocar un pelo, como partido. Y tampoco a la gente que en él milita, salvo que se dediquen a actividades delincuenciales por su cuenta, evidentemente.
Y si no que me expliquen lo del PCTV, que no condenó un pimiento y fue a las elecciones (aunque después resultó que no eran tan buena gente). Pero que Rubalcaba es un tipo al que las leyes le importan más bién poco cuando tiene clara una meta, también es verdad. Ahí está el caso faisán (que ocurrió con alonso pero que él ha intentado tapar hasta ayer), o los GAL, vamos.

Que la Ley de Partidos es una ley 'ad hoc' para sacar a la izquierda abertzale del mapa político espero que no lo dude nadie. Es una ley que se salta uno de los elementos fundamentales del Principio de Legalidad: el principio de generalidad de las leyes.

En cualquier caso, todavía no entiendo por qué no se ha ilegalizado a formaciones como España 2000, Fuerza Nueva o Ciudadans per Catalunya, que vulneran flagrantemente el art. 9.2 a): "Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.". Que incluso se podría aplicar al Partido Popular, heredera de Alianza Popular, cuando guardaba silencio a la hora de condenar el franquismo.

Bueno, sí lo entiendo. Es más que evidente.

Murdock escribió:

Godofredo escribió:

señor rosa escribió:

Godofredo escribió:

bagabigahiga escribió:

Boohan escribió:Tanto cuesta condenar un asesinato, sea del bando que sea?

Me cuesta creer que la solución del problema sea el verbo CONDENAR.

¿Tu te crees que si mañana Otegi dice: Condeno la violencia se acabaría todo?

Lo dudo.

Por lo pronto se acabaría mañana el acoso de la policía y los jueces con la ley de partidos en la mano y podrían presentarse a las municipales. Lo mismo algunos creen que no, pero que podían hacer la prueba ¿no? Ya por lo pronto pondrían la pelota en el tejado del gobierno. ¿Tanto les cuesta?

me da que no oiste las declaraciones de rubalcaba diciendo que daba igual que condenaran nada.....

Pues la verdad es que no, llevo unos días sin mirar un periódico y apenas he escuchado la radio... y no le veo mucho sentido. La ley de partidos es dura, pero con esa ley en la mano a un partido que no tolere expresamente (condene, para entendernos) ningún tipo de violencia para legitimar fines políticos (o para atracar joyerías y sacar pastruza, que al fin y al cabo da igual), pues no se le puede tocar un pelo, como partido. Y tampoco a la gente que en él milita, salvo que se dediquen a actividades delincuenciales por su cuenta, evidentemente.
Y si no que me expliquen lo del PCTV, que no condenó un pimiento y fue a las elecciones (aunque después resultó que no eran tan buena gente). Pero que Rubalcaba es un tipo al que las leyes le importan más bién poco cuando tiene clara una meta, también es verdad. Ahí está el caso faisán (que ocurrió con alonso pero que él ha intentado tapar hasta ayer), o los GAL, vamos.

Que la Ley de Partidos es una ley 'ad hoc' para sacar a la izquierda abertzale del mapa político espero que no lo dude nadie. Es una ley que se salta uno de los elementos fundamentales del Principio de Legalidad: el principio de generalidad de las leyes.

En cualquier caso, todavía no entiendo por qué no se ha ilegalizado a formaciones como España 2000, Fuerza Nueva o Ciudadans per Catalunya, que vulneran flagrantemente el art. 9.2 a): "Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.". Que incluso se podría aplicar al Partido Popular, heredera de Alianza Popular, cuando guardaba silencio a la hora de condenar el franquismo.

Bueno, sí lo entiendo. Es más que evidente.

Murdock escribió:Que la Ley de Partidos es una ley 'ad hoc' para sacar a la izquierda abertzale del mapa político espero que no lo dude nadie.

Por supuesto. Y Estrasburgo ni lo duda ni se opone. Todo lo contrario. Lo apoya, y además entrando en el fondo de la cuestión.
Igual que yo tampoco me opongo a que, si aumentan las violaciones, se endurezcan las penas por violación.

Por otro lado, España 2000 y Fuerza Nueva me imagino que serán de esos partidos ultras (alguno es el de Ynestrillas?), y por mi como si los mandan a Siberia con billetes sólo de ida, pero creo que hay una pequeña diferencia: su apoyo es residual y su representatividad en las instituciones es total y absolutamente nula. Cero representantes. Cuando Fuerza Nueva lleve 20 años en las instituciones chupando del bote mientras homenajea a asesinos, si entonces todavía siguen siendo legales, entenderé tu queja y además yo mismo me sumaré a ella.

Y lo de Ciudadans lo tendrás que explicar un poco mejor.

wakam escribió:

Murdock escribió:Que la Ley de Partidos es una ley 'ad hoc' para sacar a la izquierda abertzale del mapa político espero que no lo dude nadie.

Por supuesto. Y Estrasburgo ni lo duda ni se opone. Todo lo contrario. Lo apoya, y además entrando en el fondo de la cuestión.
Igual que yo tampoco me opongo a que, si aumentan las violaciones, se endurezcan las penas por violación.

Por otro lado, España 2000 y Fuerza Nueva me imagino que serán de esos partidos ultras (alguno es el de Ynestrillas?), y por mi como si los mandan a Siberia con billetes sólo de ida, pero creo que hay una pequeña diferencia: su apoyo es residual y su representatividad en las instituciones es total y absolutamente nula. Cero representantes. Cuando Fuerza Nueva lleve 20 años en las instituciones chupando del bote mientras homenajea a asesinos, si entonces todavía siguen siendo legales, entenderé tu queja y además yo mismo me sumaré a ella.

Y lo de Ciudadans lo tendrás que explicar un poco mejor.

El veredicto de Estrasburgo es un sentencia fruto de presiones de los gobiernos. Desde mi punto de vista es una decisión más política que jurídica. En cualquier caso, está ahí, no tengo nada para probar lo que afirmo así que no me voy a oponer. Eso sí, desde un punto de vista meramente jurídico es una ley que hace aguas y ofrece muchas dudas, repito, desde mi punto de vista, claro.

Ahí van una serie de apreciaciones al respecto:

- En primer lugar, la Ley de Partidos fulmina el principio de la responsabilidad individual. Los colectivos no delinquen: únicamente delinquen las personas físicas. Por ejemplo, no puedes ilegalizar al Real Madrid porque un “ultrasur” cometa un asesinato. De hecho, hay o hubo miembros del PSOE y del PP condenados por crímenes serios, lo que no afecta para nada al funcionamiento de estos grupos en el Parlamento.

- Batasuna no ha “condenado” los atentados de ETA, aunque tampoco se ha pronunciado jamás a favor de los mismos. Este hecho puede ser moralmente juzgable, pero jurídicamente es por completo irrelevante, puesto que no existe ninguna ley que obligue a ello. No sólo hay -en teoría- libertad de silencio, sino que, de hecho, en el pleno parlamentario la abstención es un derecho más del supuesto “ejercicio democrático”.

- Aunque esta ley se circunscribe formalmente en la limitación del derecho de asociación (art. 22 de la Constitución Española), materialmente lo que se está limitando es el derecho de participación política (art. 23). Esto es lo que se evidenció cuando se han anularon candidaturas promovidas por agrupaciones de electores, o cuando se disolvió el grupo parlamentario SA (Socialista Abertzaleak). Y es que tanto las agrupaciones de electores como el grupo parlamentario son (objetivamente) expresión del derecho de participación política, y no del derecho de asociación. Sólo existen dos supuestos por los que podría privarse del derecho de participación a alguien, y siempre de manera individualizada: la condena por determinados delitos y la incapacidad, verificada por vía judicial. Dado que ninguno de estos dos supuestos se daba, estas decisiones fueron radicalmente anticonstitucionales y carentes de fundamentación jurídica.

DarthMercury escribió:El día que los batasunis digan NO a ETA en algún sentido, por pequeño que sea, empezaré a creer en algo. Por lo demás, pues juegos florales. En la época en que se creó Euskal Herritarrok (o como se diga) ya se hablaba de paz por doquier, pero luego a alguien le metían un balazo y todos callaos (cuando no haciendo cosas peores).

Y sobre lo de la foto... ¿estos son los que tienen que 'obligar' al estado a plegarse? ¿Qué les han prometido? ¿Que harían una versión de Físico o Química en Euskera?

No te confundas. Aquello se formó entorno a un proceso en el que estaban involucrados EH, PNV, EA e IU y el gobierno de turno hizo lo que estuvo en su mano por minar el Pacto de Lizarra-Estella.

luiggy pop escribió:y no me vengais ahora rebuznando con lo de "a ver que haceis sólos en europa" porque europa pasa de españa como de la mierda que es

Tampoco es eso, que España tiene representa un pib cercano al 10% de la EU.

Qué fácil es acusar a los políticos de todo. Realmente no tengo ni idea de si la ley de partidos tiene unas u otras lagunas. Si es constitucional, lo dice el tribunal constitucional, aunque no estemos de acuerdo. Y si en estrasburgo le dan el visto bueno, está reconocida internacionalmente. Alguna credibilidad tendrá cuando desde la IA han acudido a ellos para que les den la razón, pero cuando no se la han dado, es que reciben presiones políticas...ya.

Sinceramente, creo que se enfocan la reivindicaciones desde el punto de vista erróneo. Partiendo de la base de que el país vasco legal y administrativamente pertenece al estado español, intentando convencer a los gobernantes españoles por la fuerza jamás se va a conseguir nada. Y es que se olvida que los políticos dependen de sus votantes, y sus votantes no creen que el país vasco sea independiente, es más, tras asesinatos y secuestros, están totalmente en contra en su gran mayoría. Cada acto de eta genera unos cuantos miles de españoles más que creen que el país vasco no debería tener ningún tipo de independencia.
Pero qué sucedería si la visión del resto de españa fuese otra? si los votantes españoles apoyasen de un modo u otro el nacionalismo, los gobernantes cambiarían su forma de actuar.
Imposible? para nada, de hecho hay mucha gente que apoya el nacionalismo vasco en toda la península. Pero la existencia de eta hace que mucha gente guarde silencio, está mal visto. El día que las manifestaciones a favor del nacionalismo de cualquier autonomía se hagan en madrid con madrileños, entonces habrán conseguido más que en 30 años de asesinatos.

Gora Rock escribió:

luiggy pop escribió:y no me vengais ahora rebuznando con lo de "a ver que haceis sólos en europa" porque europa pasa de españa como de la mierda que es

Tampoco es eso, que España tiene representa un pib cercano al 10% de la EU.

ya lo sé, replicante.

pero es un delito querer tener un pais tipo holanda?

que tal el neonati?

el mio ya es un SER con todas las de la ley

wakam escribió:

Murdock escribió:Que la Ley de Partidos es una ley 'ad hoc' para sacar a la izquierda abertzale del mapa político espero que no lo dude nadie.

Por supuesto. Y Estrasburgo ni lo duda ni se opone. Todo lo contrario. Lo apoya, y además entrando en el fondo de la cuestión.
Igual que yo tampoco me opongo a que, si aumentan las violaciones, se endurezcan las penas por violación.

Por otro lado, España 2000 y Fuerza Nueva me imagino que serán de esos partidos ultras (alguno es el de Ynestrillas?), y por mi como si los mandan a Siberia con billetes sólo de ida, pero creo que hay una pequeña diferencia: su apoyo es residual y su representatividad en las instituciones es total y absolutamente nula. Cero representantes. Cuando Fuerza Nueva lleve 20 años en las instituciones chupando del bote mientras homenajea a asesinos, si entonces todavía siguen siendo legales, entenderé tu queja y además yo mismo me sumaré a ella.

Y lo de Ciudadans lo tendrás que explicar un poco mejor.

claro,estrasburgo es como las tablas sagradas de moises y si lo apoya toda la derecha europea va a misa...

el apoyo residual como tu dices,de esos partidos me la trae al pairo.Incumplen articulos de esa ley y deberian ser ilegalizados como los demas,y por esa regla de 3,tambien el psoe hasta que no condene explicitamente el gal y el pp hasta que no condene 40 años de dictadura y lo demas son milongas.Aqui si se condena,que se condene todo.
por cierto,fuerza nueva,el pp y demas calaña tambien homenajea a asesinos y demas gentuza y el psoe hizo lo propio con vera y barrionuevo.
Los que chupan del bote estan ahi porque una parte importante de la sociedad asi lo ha decidido mientras ha podido....

Murdock escribió:

Godofredo escribió:

señor rosa escribió:

Godofredo escribió:

bagabigahiga escribió:

Boohan escribió:Tanto cuesta condenar un asesinato, sea del bando que sea?

Me cuesta creer que la solución del problema sea el verbo CONDENAR.

¿Tu te crees que si mañana Otegi dice: Condeno la violencia se acabaría todo?

Lo dudo.

Por lo pronto se acabaría mañana el acoso de la policía y los jueces con la ley de partidos en la mano y podrían presentarse a las municipales. Lo mismo algunos creen que no, pero que podían hacer la prueba ¿no? Ya por lo pronto pondrían la pelota en el tejado del gobierno. ¿Tanto les cuesta?

me da que no oiste las declaraciones de rubalcaba diciendo que daba igual que condenaran nada.....

Pues la verdad es que no, llevo unos días sin mirar un periódico y apenas he escuchado la radio... y no le veo mucho sentido. La ley de partidos es dura, pero con esa ley en la mano a un partido que no tolere expresamente (condene, para entendernos) ningún tipo de violencia para legitimar fines políticos (o para atracar joyerías y sacar pastruza, que al fin y al cabo da igual), pues no se le puede tocar un pelo, como partido. Y tampoco a la gente que en él milita, salvo que se dediquen a actividades delincuenciales por su cuenta, evidentemente.
Y si no que me expliquen lo del PCTV, que no condenó un pimiento y fue a las elecciones (aunque después resultó que no eran tan buena gente). Pero que Rubalcaba es un tipo al que las leyes le importan más bién poco cuando tiene clara una meta, también es verdad. Ahí está el caso faisán (que ocurrió con alonso pero que él ha intentado tapar hasta ayer), o los GAL, vamos.

Que la Ley de Partidos es una ley 'ad hoc' para sacar a la izquierda abertzale del mapa político espero que no lo dude nadie. Es una ley que se salta uno de los elementos fundamentales del Principio de Legalidad: el principio de generalidad de las leyes.

En cualquier caso, todavía no entiendo por qué no se ha ilegalizado a formaciones como España 2000, Fuerza Nueva o Ciudadans per Catalunya, que vulneran flagrantemente el art. 9.2 a): "Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.". Que incluso se podría aplicar al Partido Popular, heredera de Alianza Popular, cuando guardaba silencio a la hora de condenar el franquismo.

Bueno, sí lo entiendo. Es más que evidente.

Estaremos de acuerdo que, según la ley, hace falta promover, justificar o exculpar atentados contra la vida de personas para ilegalizar (ilegalizar, no condenar) un partido o asociación.
Yo tampoco entiendo lo de ciutadans, a ver si me lo explicas. Te expongo un par de datos.

¿Cual es el brazo armado (sí, esos que piden lo mismo pero que además lo hacen matando a gente) de la autodenominada izquierda abertxale?
Una tal ETA, 1000 asesinatos en su haber en poco más de tres décadas, algunos todavía recientes y especialmente dolorosos y aberrantes (me estoy acordando del par de sudamericanos a los que enterraron en el aparcamiento de la T4).
¿Base electoral de dicha izquierda abertxale? bastantes decenas de miles de ... (me callo)

Vamos con la extrema derecha neofranquista (fuerza nueva, democracia nacional y demás subproductos que no han conseguido un sólo concejal de aldea o pedanía en los últimos lustros).
¿Brazo armado?
Los rapaos y skins que por el mundo habitan... ¿llegan sus víctimas a la decena en los últimos 20-25 años? Las que llevan los latin kings, ñetas, domenican dont play, mara salvatrucha en Madrid en 10 años, multiplican esa cifra por bastantes cifras, y aún no he escuchado a nadie que responsabilice a las asociaciones de inmigrantes que en Madrid hay (muchas y algunas de caracter un tanto radical) por esas muertes. Porque la gente entiende que són más producto de delincuentes comunes con ganas de apalizar y matar personal, que consecuencia de las acciones de un grupo terrorista; y sus ideales, meras justificaciones pseudo-políticas para sus crímenes. No veo el grupo terrorista por ninguna parte, no veo las escoltas por ningún lado, no veo el exilio de buena parte de la población por un clima de miedo generalizado (para algunos más que otros). No lo veo.
¿Base electoral? patética tirando a nula.

Así que ambos casos no me parecen equiparables. Ni remótamente parecidos. Ni primos lejanos vamos. Si te parecen justificación alguna para decir que no se debe tocar las mutantes formas de representación política y apoyo económico, social y moral a ETA, pues bueno. Pero comparar situaciones siquiera es un absoluto despropósito, por mucho que la ideología que defiendan sea pura mierda.

Y lo de Ciudadanos ni lo comento. ¿Brazo armado? ¿Víctimas? ¿Amenazas, llamamientos a la violencia? Será al revés en caso de ser, ¿no? Porque las juventudes armadas de ciudadanos o UPyD deben ser los hijos de Rosa Díez, o algo.
Decir "Fuerza Nueva y Ciudadanos", metiéndoles en el mismo grupo, es como si digo "Terra Iure y ERC". Una simplificación con ganas de denigrar a uno de los agrupados injusta e insultante. Y eso que en ERC hay más de un ex-terrorista de TI, y en Ciudadanos dudo que haya muchos antiguos socios del club de blas piñar

Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

No dejen engañarse. Traducción al lenguaje común: ETA hará una tregua cuando se inicie el 'proceso', pero si no se 'desarrolla' dicho 'proceso' como nosotros queremos volverán a haber 'acciones' como las de Barajas y nosotros callaremos como putas.

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

No se quién es el tipo. No está mal, pero se quedan a medias, como casi siempre. Vinculan que no haya acciones de ETA al desarrollo de un proceso. Claro, sí, ya sabemos de que va. Hasta un tipo apenas alfabetizado sabe distinguir el sentido de la frase.
Con lo facil que es decir: ETA son unos asesinos, repudiamos sus asesinatos y no tenemos absolutamente nada que ver con esa gentuza. Pero no debe ser tan fácil.

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Menuda perogrullada. Capitan obvio al rescate?



Lo que sí sería más interesante que dijera es si, mientras no haya proceso, entonces sí pueden darse "acciones" de ETA.

wakam escribió:

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Menuda perogrullada. Capitan obvio al rescate?



Lo que sí sería más interesante que dijera es si, mientras no haya proceso, entonces sí pueden darse "acciones" de ETA.

Es que ahí está el tema. El día que no justifiquen a ETA porque, simplemente, es injustificable que siga existiendo entonces hablamos. Mientras sigan habiendo condicionantes es que no dejan de decir lo mismo que la banda armada (que seguirán habiendo tiros hasta que se cumplan sus exigencias) pero con palabras amables.

DarthMercury escribió:

wakam escribió:

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Menuda perogrullada. Capitan obvio al rescate?



Lo que sí sería más interesante que dijera es si, mientras no haya proceso, entonces sí pueden darse "acciones" de ETA.

Es que ahí está el tema. El día que no justifiquen a ETA porque, simplemente, es injustificable que siga existiendo entonces hablamos. Mientras sigan habiendo condicionantes es que no dejan de decir lo mismo que la banda armada (que seguirán habiendo tiros hasta que se cumplan sus exigencias) pero con palabras amables.

Es la táctica del palo (o de jaleo al del palo) pero con una sonrisa amable. El colmo de la hipocresia. Que se aclaren ellos mismos a ver qué coño quieren hacer y dejen de darle vueltas al lenguaje a diario (que además no se les da muy bien, al menos con el castellano) para intentar condenar sin condenar y demás chufladas siniestras.

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

wakam escribió:

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Menuda perogrullada. Capitan obvio al rescate?



Lo que sí sería más interesante que dijera es si, mientras no haya proceso, entonces sí pueden darse "acciones" de ETA.

Es que ahí está el tema. El día que no justifiquen a ETA porque, simplemente, es injustificable que siga existiendo entonces hablamos. Mientras sigan habiendo condicionantes es que no dejan de decir lo mismo que la banda armada (que seguirán habiendo tiros hasta que se cumplan sus exigencias) pero con palabras amables.

Es la táctica del palo (o de jaleo al del palo) pero con una sonrisa amable. El colmo de la hipocresia. Que se aclaren ellos mismos a ver qué coño quieren hacer y dejen de darle vueltas al lenguaje a diario (que además no se les da muy bien, al menos con el castellano) para intentar condenar sin condenar y demás chufladas siniestras.

Pues sí. Pero supongo que esas frases maquilladas aún cuelan entre simpatizantes y los que acaban de salir del instituto y no saben que esos cantos de sirena (hacia las rocas) los llevan repitiendo varias décadas. Yo mismo me tragaba esos argumentos cuando tenía 16 o 17 años, y eso que no soy vasco.

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Entendía yo por los principios del Senador Mitchell que ETA debía entregar las armas. ¿Lo que dice Rufi no es bastante menos?

Murdock escribió:

wakam escribió:

Murdock escribió:Que la Ley de Partidos es una ley 'ad hoc' para sacar a la izquierda abertzale del mapa político espero que no lo dude nadie.

Por supuesto. Y Estrasburgo ni lo duda ni se opone. Todo lo contrario. Lo apoya, y además entrando en el fondo de la cuestión.
Igual que yo tampoco me opongo a que, si aumentan las violaciones, se endurezcan las penas por violación.

Por otro lado, España 2000 y Fuerza Nueva me imagino que serán de esos partidos ultras (alguno es el de Ynestrillas?), y por mi como si los mandan a Siberia con billetes sólo de ida, pero creo que hay una pequeña diferencia: su apoyo es residual y su representatividad en las instituciones es total y absolutamente nula. Cero representantes. Cuando Fuerza Nueva lleve 20 años en las instituciones chupando del bote mientras homenajea a asesinos, si entonces todavía siguen siendo legales, entenderé tu queja y además yo mismo me sumaré a ella.

Y lo de Ciudadans lo tendrás que explicar un poco mejor.

El veredicto de Estrasburgo es un sentencia fruto de presiones de los gobiernos. Desde mi punto de vista es una decisión más política que jurídica. En cualquier caso, está ahí, no tengo nada para probar lo que afirmo así que no me voy a oponer. Eso sí, desde un punto de vista meramente jurídico es una ley que hace aguas y ofrece muchas dudas, repito, desde mi punto de vista, claro.

Ahí van una serie de apreciaciones al respecto:

- En primer lugar, la Ley de Partidos fulmina el principio de la responsabilidad individual. Los colectivos no delinquen: únicamente delinquen las personas físicas. Por ejemplo, no puedes ilegalizar al Real Madrid porque un “ultrasur” cometa un asesinato. De hecho, hay o hubo miembros del PSOE y del PP condenados por crímenes serios, lo que no afecta para nada al funcionamiento de estos grupos en el Parlamento.

- Batasuna no ha “condenado” los atentados de ETA, aunque tampoco se ha pronunciado jamás a favor de los mismos. Este hecho puede ser moralmente juzgable, pero jurídicamente es por completo irrelevante, puesto que no existe ninguna ley que obligue a ello. No sólo hay -en teoría- libertad de silencio, sino que, de hecho, en el pleno parlamentario la abstención es un derecho más del supuesto “ejercicio democrático”.

- Aunque esta ley se circunscribe formalmente en la limitación del derecho de asociación (art. 22 de la Constitución Española), materialmente lo que se está limitando es el derecho de participación política (art. 23). Esto es lo que se evidenció cuando se han anularon candidaturas promovidas por agrupaciones de electores, o cuando se disolvió el grupo parlamentario SA (Socialista Abertzaleak). Y es que tanto las agrupaciones de electores como el grupo parlamentario son (objetivamente) expresión del derecho de participación política, y no del derecho de asociación. Sólo existen dos supuestos por los que podría privarse del derecho de participación a alguien, y siempre de manera individualizada: la condena por determinados delitos y la incapacidad, verificada por vía judicial. Dado que ninguno de estos dos supuestos se daba, estas decisiones fueron radicalmente anticonstitucionales y carentes de fundamentación jurídica.

Bravo.

Godot escribió:

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Entendía yo por los principios del Senador Mitchell que ETA debía entregar las armas. ¿Lo que dice Rufi no es bastante menos?

Paso a paso, no?
Me parece a mi que la apuesta de la IA es muy importante. Qué pasaría si la IA pidiera a ETA que abandonase las armas (entre lineas lo está diciendo)? Qué ahría Rubalcaba? Qué condiciones pediría? Vamos hombre!!!!
Yo creo que en España están empezando a cagar blando.

annapurna escribió:

Godot escribió:

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Entendía yo por los principios del Senador Mitchell que ETA debía entregar las armas. ¿Lo que dice Rufi no es bastante menos?

Paso a paso, no?
Me parece a mi que la apuesta de la IA es muy importante. Qué pasaría si la IA pidiera a ETA que abandonase las armas (entre lineas lo está diciendo)? Qué ahría Rubalcaba? Qué condiciones pediría? Vamos hombre!!!!
Yo creo que en España están empezando a cagar blando.

Pues yo sigo viendo todo exactamente igual. No está diciendo que ETA debe dejar las armas, dice que ETA no debe pegar tiros mientras haya otro 'proceso' como el último que volaron por los aires. No veo ninguna apuesta nueva por ningún lado.

annapurna escribió:

Godot escribió:

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Entendía yo por los principios del Senador Mitchell que ETA debía entregar las armas. ¿Lo que dice Rufi no es bastante menos?

Paso a paso, no?
Me parece a mi que la apuesta de la IA es muy importante. Qué pasaría si la IA pidiera a ETA que abandonase las armas (entre lineas lo está diciendo)? Qué ahría Rubalcaba? Qué condiciones pediría? Vamos hombre!!!!
Yo creo que en España están empezando a cagar blando.

Sí, ya lo he oido muchas veces, "el día que no haya ETA España se va a cagar" y esas cosas.
Me pregunto por qué entonces algunos no mueven un dedo porque ETA desaparezca.

annapurna escribió:Yo creo que en España están empezando a cagar blando.

Ese argumento del cagómetro ya se ha demostrado algo cojo...


Menos cagar y más hablar en plata.

annapurna escribió:

Godot escribió:

annapurna escribió:Rufi Etxeberria:"El proceso debe desarrollarse sin acciones de ETA"

Entendía yo por los principios del Senador Mitchell que ETA debía entregar las armas. ¿Lo que dice Rufi no es bastante menos?

Paso a paso, no?
Me parece a mi que la apuesta de la IA es muy importante. Qué pasaría si la IA pidiera a ETA que abandonase las armas (entre lineas lo está diciendo)? Qué ahría Rubalcaba? Qué condiciones pediría? Vamos hombre!!!!
Yo creo que en España están empezando a cagar blando.

A veces no sé si entre líneas vemos la realidad, o lo que deseamos ver. Yo con este tipo de declaraciones ya me he llevado muchos chascos, y hasta que no vea hechos no creeré.

Entre líneas, de muchas intervenciones de este hilo leo: la izquierda abertzale(dicho sea de paso, valiente oxímoron) es moralmente superior al Estado. ¡No sabes como deseo que la IA nos traiga la democracia a Euskal Herria! Creo que entonces, algunos de los que hablan aquí, si que iban a cagar blandito. Hasta los cojones de una sociedad que se las da de revolucionaria, cuando su plan de fin de semana es ir al centro comercial y anhelar que no solo Madrid, sino que Bilbao tenga su propio Starbucks. Si España no me gusta, lo que podrían hacer esa panda de neuróticos con el poder da mucho miedo.

La repanocha leer las críticas a un dirigente socialista que agredió a su mujer en este hilo, algo evidentemente más grave que el asesinato. Aquí hablar de etarras que matan a otros etarras, de etarras que publican su vida en el Facebook, de etarras que van en bici, de etarras que abusan sexualmente de su hija adolescente, como el caso de Mikel Zuriarrain, de etarras a los que cada vez que se los detiene, se los encuentra con drogas, de etarras que prometen un ALTO AL FUEGO PERMANENTE y que acaban atentando y durante todo el proceso siguen enviando cartas de extorsión a miembros de nuestra sociedad..

Desde luego, nuestros gudaris son unos héroes. El Estado es muchísimo peor que todo eso. Ojalá el primer lehendakari de Euskal Herria sea Otegi, así en las cumbres Euskal Herria-España, ambos Estados opresores podrían fardar de tener líderes que han defendido régimenes dictatoriales o que han avalado y perpetrado secuestros, asesinatos..

P.d. Para el que comentaba la diferencia entre los vagos españoles y los vascos trabajadores: la Ertzaintza tiene el doble de absentismo que otras policías del Estado. Será que nos hemos contagiado de la gripe españolista esa

Godofredo escribió:

Murdock escribió:

Godofredo escribió:

señor rosa escribió:

Godofredo escribió:

bagabigahiga escribió:

Boohan escribió:Tanto cuesta condenar un asesinato, sea del bando que sea?

Me cuesta creer que la solución del problema sea el verbo CONDENAR.

¿Tu te crees que si mañana Otegi dice: Condeno la violencia se acabaría todo?

Lo dudo.

Por lo pronto se acabaría mañana el acoso de la policía y los jueces con la ley de partidos en la mano y podrían presentarse a las municipales. Lo mismo algunos creen que no, pero que podían hacer la prueba ¿no? Ya por lo pronto pondrían la pelota en el tejado del gobierno. ¿Tanto les cuesta?

me da que no oiste las declaraciones de rubalcaba diciendo que daba igual que condenaran nada.....

Pues la verdad es que no, llevo unos días sin mirar un periódico y apenas he escuchado la radio... y no le veo mucho sentido. La ley de partidos es dura, pero con esa ley en la mano a un partido que no tolere expresamente (condene, para entendernos) ningún tipo de violencia para legitimar fines políticos (o para atracar joyerías y sacar pastruza, que al fin y al cabo da igual), pues no se le puede tocar un pelo, como partido. Y tampoco a la gente que en él milita, salvo que se dediquen a actividades delincuenciales por su cuenta, evidentemente.
Y si no que me expliquen lo del PCTV, que no condenó un pimiento y fue a las elecciones (aunque después resultó que no eran tan buena gente). Pero que Rubalcaba es un tipo al que las leyes le importan más bién poco cuando tiene clara una meta, también es verdad. Ahí está el caso faisán (que ocurrió con alonso pero que él ha intentado tapar hasta ayer), o los GAL, vamos.

Que la Ley de Partidos es una ley 'ad hoc' para sacar a la izquierda abertzale del mapa político espero que no lo dude nadie. Es una ley que se salta uno de los elementos fundamentales del Principio de Legalidad: el principio de generalidad de las leyes.

En cualquier caso, todavía no entiendo por qué no se ha ilegalizado a formaciones como España 2000, Fuerza Nueva o Ciudadans per Catalunya, que vulneran flagrantemente el art. 9.2 a): "Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.". Que incluso se podría aplicar al Partido Popular, heredera de Alianza Popular, cuando guardaba silencio a la hora de condenar el franquismo.

Bueno, sí lo entiendo. Es más que evidente.

Estaremos de acuerdo que, según la ley, hace falta promover, justificar o exculpar atentados contra la vida de personas para ilegalizar (ilegalizar, no condenar) un partido o asociación.
Yo tampoco entiendo lo de ciutadans, a ver si me lo explicas. Te expongo un par de datos.

¿Cual es el brazo armado (sí, esos que piden lo mismo pero que además lo hacen matando a gente) de la autodenominada izquierda abertxale?
Una tal ETA, 1000 asesinatos en su haber en poco más de tres décadas, algunos todavía recientes y especialmente dolorosos y aberrantes (me estoy acordando del par de sudamericanos a los que enterraron en el aparcamiento de la T4).
¿Base electoral de dicha izquierda abertxale? bastantes decenas de miles de ... (me callo)

Vamos con la extrema derecha neofranquista (fuerza nueva, democracia nacional y demás subproductos que no han conseguido un sólo concejal de aldea o pedanía en los últimos lustros).
¿Brazo armado?
Los rapaos y skins que por el mundo habitan... ¿llegan sus víctimas a la decena en los últimos 20-25 años? Las que llevan los latin kings, ñetas, domenican dont play, mara salvatrucha en Madrid en 10 años, multiplican esa cifra por bastantes cifras, y aún no he escuchado a nadie que responsabilice a las asociaciones de inmigrantes que en Madrid hay (muchas y algunas de caracter un tanto radical) por esas muertes. Porque la gente entiende que són más producto de delincuentes comunes con ganas de apalizar y matar personal, que consecuencia de las acciones de un grupo terrorista; y sus ideales, meras justificaciones pseudo-políticas para sus crímenes. No veo el grupo terrorista por ninguna parte, no veo las escoltas por ningún lado, no veo el exilio de buena parte de la población por un clima de miedo generalizado (para algunos más que otros). No lo veo.
¿Base electoral? patética tirando a nula.

Así que ambos casos no me parecen equiparables. Ni remótamente parecidos. Ni primos lejanos vamos. Si te parecen justificación alguna para decir que no se debe tocar las mutantes formas de representación política y apoyo económico, social y moral a ETA, pues bueno. Pero comparar situaciones siquiera es un absoluto despropósito, por mucho que la ideología que defiendan sea pura mierda.

Y lo de Ciudadanos ni lo comento. ¿Brazo armado? ¿Víctimas? ¿Amenazas, llamamientos a la violencia? Será al revés en caso de ser, ¿no? Porque las juventudes armadas de ciudadanos o UPyD deben ser los hijos de Rosa Díez, o algo.
Decir "Fuerza Nueva y Ciudadanos", metiéndoles en el mismo grupo, es como si digo "Terra Iure y ERC". Una simplificación con ganas de denigrar a uno de los agrupados injusta e insultante. Y eso que en ERC hay más de un ex-terrorista de TI, y en Ciudadanos dudo que haya muchos antiguos socios del club de blas piñar

Tranquilo amigo, no te exaltes.

"Estaremos de acuerdo que, según la ley, hace falta promover, justificar o exculpar atentados contra la vida de personas para ilegalizar (ilegalizar, no condenar) un partido o asociación.". Estamos de acuerdo, y por ese rasero pueden caer, como ya ha dicho alguien por aquí, ambos partidos mayoritarios, empezando por el PP (Guerra de Irak, Franquismo), y llegando a los "demás subproductos que no han conseguido un sólo concejal de aldea o pedanía en los últimos lustros"(España 2000 tiene obtuvo dos concejales en las pasadas munipales en la Comunidad Valenciana, pero ese no es el caso). El caso es que este tipo de leyes hoy pueden valer para esto y mañana, con una interpretación torticera del partido en el poder, pueden acabar con el partido que TÚ votes. Se ha abierto un antecedente muy peligroso. Y además con dos varas de medir. Con agravios comparativos que ahondan en lo injusto de su aplicación.

Tu argumentación es que la Izquierda Abertzale es el brazo político de ETA. Algo repetido hasta la saciedad y que ha llegado a instalarse en los subconscientes colectivos como una verdad irrefutable. En mi opinión, decir eso es desconocer a todo el movimiento social, cultural y político que se asocia con esa génerica denominación. Ahora, si te quieres quedar con esa copla, me importa más bien poco.

Desde mi punto de vista, con la IA se ha cometido los mayores atropellos de la actual Democracia española y se han vertido las injurias más denigrantes. No voy a negar que a les ha faltado determinación y que muchas veces sus silencios se convierten en incómodos para los que defendemos una solución distinta a la que se está procediendo en Euskadi, pero para mí es evidente que en la "lucha contra ETA" se han cometido atropellos democráticos muy importantes, lo cual cualquier autoproclamado "demócrata" debería denunciar. El primero el tratar a TODA la Izquierda Abertzale como el brazo político de ETA.

No faltarán ecos -como el tuyo- que repitan para sus adentros que ETA y la IA son la misma cosa. La mejor prueba de que eso es mentira es la Ley de Partidos. No hizo falta modificar el código penal para ilegalizar a ETA, ya que sus acciones eran en sí mismas ilegales según el código penal entonces vigente. Sin embargo, hubo que generar una Ley de Partidos específica para ilegalizar a Batasuna, porque no bastaba con el código penal para conseguirlo.

Espero que también respondas a las otras argumentaciones, de índole jurídico, y no te empecines en el discurso manido y mil veces escuchado.

Con Ciudadans me refería a Plataforma per Catalunya, fue una equivocación. No te preocupes, no considero a Ciudadans una agrupación política que deba ser legalizada, aún conservo algo de sentido común.

En fin, creo que necesito un cubata para dirimir tanto estrés. Y tú también.

A cuidarse.

Se puede debatir si gusta o no el documento o si es suficiente o insuficiente, pero lo que no se puede negar (aunque alguno por aqui lo intente...) es que hay pasos importantes para cambiar el actual escenario. La IA ha estado debatiendo estos ultimos meses sobre su futuro politico, ETA lleva sin atentar otros tantos meses (que hasi siga, mal que les pese a Ares y Rubalcaba...)
Cual va ser la reaccion del gobierno? Podra/querra el estado dar un paso proporcional al dado por la IA?
Por aqui se critica mucho a Aznar (nunca es suficiente...), pero cabe recordar que este cuando gobernaba ya hizo algun gesto politico acercando a Euskal Herria a algun preso (muy pocos ciertamente....) cuando se reunia con el MNLV.
Que ha hecho Zapatero hasta ahora? Como gestiono esos meses de alto el fuego indefinido de ETA?
Ciertamente la historia pone a cada uno en su lugar y visto lo visto, Zapatero sera recordado como un hombre sin agallas ni valentia politica. Que necesario es un politico que tenga la altura de miras que demostro Tony Blair con el asunto Irlandes. En España siempre ha molado mas la Thatcher...
Las ultimas declaraciones del ministro de interior y su homologo en Vascongadas me resultan personalmente mas que vergonzosas. Parecen estar deseando un asesinato o un secuestro de ETA...

menudo cacao tienes, colega

icarus escribió:menudo cacao tienes, colega

Que es lo que no te cuadra?

pantxo escribió:

icarus escribió:menudo cacao tienes, colega

Que es lo que no te cuadra?

Se puede debatir si gusta o no el documento o si es suficiente o insuficiente, pero lo que no se puede negar (aunque alguno por aqui lo intente...) es que hay pasos importantes para cambiar el actual escenario. La IA ha estado debatiendo estos ultimos meses sobre su futuro politico, ETA lleva sin atentar otros tantos meses (que hasi siga, mal que les pese a Ares y Rubalcaba...)
Cual va ser la reaccion del gobierno? Podra/querra el estado dar un paso proporcional al dado por la IA?
Por aqui se critica mucho a Aznar (nunca es suficiente...), pero cabe recordar que este cuando gobernaba ya hizo algun gesto politico acercando a Euskal Herria a algun preso (muy pocos ciertamente....) cuando se reunia con el MNLV.
Que ha hecho Zapatero hasta ahora? Como gestiono esos meses de alto el fuego indefinido de ETA?
Ciertamente la historia pone a cada uno en su lugar y visto lo visto, Zapatero sera recordado como un hombre sin agallas ni valentia politica. Que necesario es un politico que tenga la altura de miras que demostro Tony Blair con el asunto Irlandes. En España siempre ha molado mas la Thatcher...
Las ultimas declaraciones del ministro de interior y su homologo en Vascongadas me resultan personalmente mas que vergonzosas. Parecen estar deseando un asesinato o un secuestro de ETA...

icarus escribió:

pantxo escribió:

icarus escribió:menudo cacao tienes, colega

Que es lo que no te cuadra?

Se puede debatir si gusta o no el documento o si es suficiente o insuficiente, pero lo que no se puede negar (aunque alguno por aqui lo intente...) es que hay pasos importantes para cambiar el actual escenario. La IA ha estado debatiendo estos ultimos meses sobre su futuro politico, ETA lleva sin atentar otros tantos meses (que hasi siga, mal que les pese a Ares y Rubalcaba...)
Cual va ser la reaccion del gobierno? Podra/querra el estado dar un paso proporcional al dado por la IA?
Por aqui se critica mucho a Aznar (nunca es suficiente...), pero cabe recordar que este cuando gobernaba ya hizo algun gesto politico acercando a Euskal Herria a algun preso (muy pocos ciertamente....) cuando se reunia con el MNLV.
Que ha hecho Zapatero hasta ahora? Como gestiono esos meses de alto el fuego indefinido de ETA?
Ciertamente la historia pone a cada uno en su lugar y visto lo visto, Zapatero sera recordado como un hombre sin agallas ni valentia politica. Que necesario es un politico que tenga la altura de miras que demostro Tony Blair con el asunto Irlandes. En España siempre ha molado mas la Thatcher...
Las ultimas declaraciones del ministro de interior y su homologo en Vascongadas me resultan personalmente mas que vergonzosas. Parecen estar deseando un asesinato o un secuestro de ETA...

Veo que tu si tienes las ideas claras...

pantxo escribió:S ETA lleva sin atentar otros tantos meses

Porque no le han dejado y su capacidad operativa está más que mermada, no nos engañemos.

Eso de etarras en el Facebook habla muy mucho de como anda el panorama en la banda.

Murdock escribió:

pantxo escribió:S ETA lleva sin atentar otros tantos meses

Porque no le han dejado y su capacidad operativa está más que mermada, no nos engañemos.

Eso de etarras en el Facebook habla muy mucho de como anda el panorama en la banda.

Joder tu debes saber mucho de ETA. No seras currela del CESID? (creo que le cambiaron las siglas, pero nos entendemos...)
Es la milonga de siempre, nunca han estado peor...
Tengan la capacidad que tengan, ese no es ni el problema ni su solucion. Mi pregunta es, hay voluntad para arreglar esto?

La famosa entrevista a Rufi Etxeberria. Parece que la cosa va en serio.

Pero tantas veces ha parecido lo mismo.

http://www.berria.info/berriatb/esanahala/8/

Pienso que la Izquierda Abertzale política (la que da la cara en la calle, la que debate en asambleas de pueblo y barrio, la que tiene contacto con la realidad) tiene ganas de cambio.

Pero los encapuchados es una incognita.

Muchas veces pienso que las decisiones no las toman ni ellos, que parecen un queso Gruyere con sagutxos correteando por dentro sin control.

Solo son percepciones.

Y es hora de hechos.

Está claro que es hora de hechos. Yo veo a Etxeberria a Ronaldo y a otros llorando en sus casas de impotencia y de rabia por el tiempo perdido como ETA vuelva a las andadas. Convencer de éso al pueblo llano es imposible porque la anestesia es muy fuerte y porque tienen las "armas" dialécticas suficientes para convencerse de que "todo" es verdad y de que únicamente existe una sola "verdad".

Es tiempo para soñar pero yo me levanto como el clima. Si hace bueno creo, si llueve lloro y si está nublado prefiero ir al gimnasio.

rocket69 escribió:Está claro que es hora de hechos. Yo veo a Etxeberria a Ronaldo y a otros llorando en sus casas de impotencia y de rabia por el tiempo perdido como ETA vuelva a las andadas. Convencer de éso al pueblo llano es imposible porque la anestesia es muy fuerte y porque tienen las "armas" dialécticas suficientes para convencerse de que "todo" es verdad y de que únicamente existe una sola "verdad".

Es tiempo para soñar pero yo me levanto como el clima. Si hace bueno creo, si llueve lloro y si está nublado prefiero ir al gimnasio.

Es tiempo de soñar.

Es la frase del tópic, Rocket.

Soñemos pues, pero despiertos.

Soñar, pero con Arnaldo o con Ronaldo?

NO te estarás haciendo del Madrid?

Murdock escribió:

pantxo escribió:S ETA lleva sin atentar otros tantos meses

Porque no le han dejado y su capacidad operativa está más que mermada, no nos engañemos.

Eso de etarras en el Facebook habla muy mucho de como anda el panorama en la banda.

Todos hemos caido en la trampa.

Yo entono el mea culpa.

Son supuestos etarras.

Se nos mete el discurso oficial hasta la médula.

bagabigahiga escribió:

rocket69 escribió:Está claro que es hora de hechos. Yo veo a Etxeberria a Ronaldo y a otros llorando en sus casas de impotencia y de rabia por el tiempo perdido como ETA vuelva a las andadas. Convencer de éso al pueblo llano es imposible porque la anestesia es muy fuerte y porque tienen las "armas" dialécticas suficientes para convencerse de que "todo" es verdad y de que únicamente existe una sola "verdad".

Es tiempo para soñar pero yo me levanto como el clima. Si hace bueno creo, si llueve lloro y si está nublado prefiero ir al gimnasio.

Es tiempo de soñar.

Es la frase del tópic, Rocket.

Soñemos pues, pero despiertos.

Soñar, pero con Arnaldo o con Ronaldo?

NO te estarás haciendo del Madrid?

Lo de Ronaldo es una broma "interna" que viene de lejos.

Ia Aberri Egunean zer gertatzen den.

pantxo escribió:

Murdock escribió:

pantxo escribió:S ETA lleva sin atentar otros tantos meses

Porque no le han dejado y su capacidad operativa está más que mermada, no nos engañemos.

Eso de etarras en el Facebook habla muy mucho de como anda el panorama en la banda.

Joder tu debes saber mucho de ETA. No seras currela del CESID? (creo que le cambiaron las siglas, pero nos entendemos...)
Es la milonga de siempre, nunca han estado peor...
Tengan la capacidad que tengan, ese no es ni el problema ni su solucion. Mi pregunta es, hay voluntad para arreglar esto?

Por parte del estado puede que poca. Pero por parte de los Etarras muchas menos aún.

Y no se engañe: el problema de ZP no fue 'falta de agallas', si no de quedar como un imbécil gracias a ETA. A los dos días de prometer que en un año el tema estaría solucionado ETA le metió un bombazo en Barajas. Y claro, en lugar de seguir 'negociando' entonces sí que sacó los bastos. Mira que es susceptible el hombre

bagabigahiga escribió:

Murdock escribió:

pantxo escribió:S ETA lleva sin atentar otros tantos meses

Porque no le han dejado y su capacidad operativa está más que mermada, no nos engañemos.

Eso de etarras en el Facebook habla muy mucho de como anda el panorama en la banda.

Todos hemos caido en la trampa.

Yo entono el mea culpa.

Son supuestos etarras.

Se nos mete el discurso oficial hasta la médula.

¿Y presuntos hinchas de la Roja?

DarthMercury escribió:

pantxo escribió:

Murdock escribió:

pantxo escribió:S ETA lleva sin atentar otros tantos meses

Porque no le han dejado y su capacidad operativa está más que mermada, no nos engañemos.

Eso de etarras en el Facebook habla muy mucho de como anda el panorama en la banda.

Joder tu debes saber mucho de ETA. No seras currela del CESID? (creo que le cambiaron las siglas, pero nos entendemos...)
Es la milonga de siempre, nunca han estado peor...
Tengan la capacidad que tengan, ese no es ni el problema ni su solucion. Mi pregunta es, hay voluntad para arreglar esto?

Por parte del estado puede que poca. Pero por parte de los Etarras muchas menos aún.

Y no se engañe: el problema de ZP no fue 'falta de agallas', si no de quedar como un imbécil gracias a ETA. A los dos días de prometer que en un año el tema estaría solucionado ETA le metió un bombazo en Barajas. Y claro, en lugar de seguir 'negociando' entonces sí que sacó los bastos. Mira que es susceptible el hombre

Pero cuanto tiempo estuvo ETA sin atentar mientras se detenia a los interlocutores y se seguia ostiando a la IA? De lo mas fantastico que leido en este foro, que el gobierno gestiono bien la tregua. No la gestiono ni bien ni mal, no hizo una puta mierda...

Fijate si seria facil poner a ETA contra las cuerdas, por poner unos ejemplos:
-Pones en la calle a los enfermos terminales encarcelados.
-Pones en la calle a los presos que tengan las 3/4 partes de la condena cumplida como dicta la ley española, si quieres unicamente los que no tienen delitos de sangre...
-Te pones a acercar a los presos mas dispersos a Euskal Herria diciendo que lo haras con todos progresivamente.
...

Tu crees que ETA se atreveria a poner un petardo en Barajas sabiendo la sensibilidad de la IA con los presos? (y omito lo de politicos para no perder el tiempo y desviar el tema...) Se lo iba a pensar muy mucho por la escision interna que eso podria provocar.

La izquierda abertzale espera para antes de agosto un gesto decisivo por parte de ETA que avale su apuesta por las vías políticas. Destacados portavoces radicales han transmitido a algunos dirigentes políticos vascos la posibilidad de que la banda emita un comunicado -no se descarta que en las próximas semanas- en el que, sin anunciar su disolución definitiva, responda de forma positiva a los llamamientos expresados por sus bases y por los expertos internacionales que a finales de marzo le pidieron en Bruselas un «alto el fuego permanente y verificable».
Los rumores sobre una tregua se han acrecentado durante los últimos días. El pasado miércoles, el impulsor del documento hecho público en la capital belga, Brian Currin, volvió a insistir en esta posibilidad durante una conferencia organizada por Lokarri en Barcelona. El traslado del ex dirigente de Batasuna Arnaldo Otegi a la cárcel de Logroño o la salida de prisión de Rafa Díez Usabiaga, ex secretario general de LAB, para cuidar de su madre habrían avivado el 'run run'.
Según ha podido saber este periódico, líderes de la izquierda aber-tzale han asegurado a varios representantes políticos que tienen la certeza de que ETA ha llegado a la conclusión de que la situación es insostenible. La eficacia policial, unida al cansancio de los militantes y al hartazgo de las propias bases y de un buen número de presos, habrían arrinconado a los sectores partidarios de seguir con la violencia. Según esta tesis, en estos momentos el debate ya no sería si continuar o no con la violencia, sino «cómo cerrar la tienda».
Los portavoces radicales habrían trasladado que el mes elegido para el anuncio sería mayo. Sin embargo, se da por hecho que puede retrasarse hasta verano. «La última tregua estaba prevista para el 1 de enero y al final fue a mediados de marzo; ellos llevan sus tiempos», afirma un experto. En este sentido, las detenciones de miembros de la cúpula de ETA practicadas el pasado jueves en Bayona podrían modificar el calendario y retrasar la decisión final, «pero no el sentido de la misma». «Incluso pueden ayudar a ratificarla todavía más», se asegura.
En cualquier caso, nadie espera un comunicado en el que la banda haga público de manera definitiva su abandono de las armas. Más bien utilizaría una fórmula en la que, apelando a las peticiones de la izquierda abertzale y de los mediadores internacionales, declararía una tregua indefinida o permanente, una terminología que ya ha empleado en ocasiones anteriores sin que, al final, haya traído la paz a Euskadi.
¿Por qué ahora sería distinto? «Porque existe una diferencia notable: ahora no hay un proceso negociador impulsado por las cúpulas; es un autoconvencimiento, son las propias bases las que les están diciendo de manera pública que lo deje; y, sin el apoyo de sus bases, ETA pierde su razón de ser». Por tanto, «no habría vuelta atrás». «Tras la ruptura de Lizarra hubo la escisión de Aralar; tras el último alto el fuego su mundo ha implosionado; si ahora declara una tregua y vuelve a las armas, perdería cualquier tipo de apoyo», se recalca.
Alguno de los interlocutores que ha hablado en las últimas semanas con los portavoces de la izquierda abertzale les ha trasladado que, en cualquier caso, es muy complicado que puedan concurrir a las elecciones municipales del año que viene. Si los radicales no se quieren desmarcar de ETA y ésta no anuncia su disolución, la única forma de verificar su voluntad de dejar las armas es el paso del tiempo. «Y un año no es suficiente». Según algunos especialistas, la sensación de que «todo está a punto de acabar» vendría ratificada por el parón de deserciones que ha habido en el colectivo de presos. «Están a la espera, no quieren irse como traidores».
Pero no todos lo tienen tan claro. Las fuerzas de seguridad insisten en que no hay ningún signo que indique que la banda está preparándose para dejar la actividad. Todo lo contrario, se estaría reorganizando. El propio ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, subrayó de manera gráfica sobre la detención de la cúpula de ETA en Bayona: «no se habían reunido para rezar el rosario».
Incluso los más optimistas no descartan un atentado propagandístico antes de emitir el comunicado -efectista, pero sin muertos- y admiten que los juegos de poder que se suelen dar en la banda no permiten asegurar «nada al 100%».
Escepticismo general
Sin embargo, esta misma corriente considera evidente que, desde el pasado otoño, la izquierda abertzale ha realizado movimientos significativos, en teoría, para desmarcarse de ETA. Unos pasos que han sido recibidos con escaso entusiasmo por parte de los partidos más importantes; en especial, por el PNV, el PSE y el PP. Los jeltzales han insistido en que el único anuncio que esperan de ETA es el de su disolución. El consejero de Interior, Rodolfo Ares, ha restado trascendencia a los acontecimientos de los últimos meses hablando de «tímidos pasos», mientras que los populares han insistido en su línea de no dejar ningún resquicio a los terroristas ni a su entorno. El único que públicamente ha mantenido ciertas dosis de optimismo ha sido el presidente del PSE, Jesús Eguiguren, quien se ha mostrado convencido de que la paz llegará a Euskadi antes de que José Luis Rodríguez Zapatero acabe su actual mandato, en marzo de 2012.
En este contexto, el más contundente ha sido el eurodiputado del PP Jaime Mayor Oreja, para el que todos los gestos de la izquierda abertzale son parte de una negociación oculta que mantiene el Gobierno con ETA. Estos rumores incluso han colocado en una posición complicada el pacto entre el PSE y el PP en Euskadi. Sin embargo, tanto los socialistas vascos como el Ejecutivo insisten en que no hay ningún diálogo con la banda ni con sus aledaños. «Decir eso es una barbaridad. ¡Pero si las detenciones son continuas y les tenemos acorralados policialmente!...», se defienden desde el PSOE.
El primero de esos pasos de la izquierda abertzale fue la 'Declaración de Alsasua', en la que se fijaba una hoja de ruta para abrir otro «proceso de negociación» con el Gobierno en un contexto de «ausencia de violencia».
Casi de forma simultánea se producía un debate interno entre las bases de la izquierda abertzale para definir su papel en el futuro. A pesar de las reticencias de los sectores más ortodoxos, la mayoría de los simpatizantes radicales apostó por una línea más pragmática al constatar que la persistencia de la violencia les conducía a un callejón sin salida y a la muerte política. Históricos como Tasio Erkizia o Floren Aoiz llegaron a decir que el camino emprendido en la ciudad navarra era «irreversible». Mientras tanto, el ministro Rubalcaba insistía: «o bombas o votos». Sin embargo, ETA echó el primer jarro de agua fría el pasado enero cuando emitió un comunicado en el que defendía la vigencia de la lucha armada.
A pesar de ello, las asambleas locales ratificaron a mediados de febrero la resolución 'Zutik Euskal Herria', en la que se avalaba la 'Declaración de Alsasua' y se apostaba por los llamados 'principios Mitchell', empleados durante el proceso de paz de Irlanda del Norte. Un mes después, a finales de marzo, Currin presentaba el texto de Bruselas, respaldado por el ex presidente sudafricano Frederick de Klerk, el arzobispo Desmond Tutu, la fundación Nelson Mandela y varios políticos irlandeses. Pedía un alto el fuego a ETA y una disposición favorable al diálogo por parte del Gobierno central.
Una vez más, la respuesta de la banda fue en sentido contrario. En un comunicado remitido con motivo del último Aberri Eguna, la cúpula terrorista proclamaba que «desactivar la respuesta armada no soluciona el conflicto» y dejaba para «futuras reflexiones» su respuesta a los mediadores internacionales.
Malos antecedentes
Fuentes conocedoras de la situación consideraban evidente que las tesis más posibilistas se habían impuesto en la antigua Batasuna, pero que ETA no mostraba ninguna intención de abandonar la violencia. La pregunta era si la izquierda abertzale mantendría el pulso, convencería a la cúpula de la banda o acabaría desmarcándose en caso de que algún comando cometiese un atentado mortal. En realidad, ya lo había habido: el asesinato de un policía francés el 16 de marzo. Entonces, los radicales evitaron la fractura con el argumento de que la muerte del agente se había producido durante un enfrentamiento fortuito con los etarras. Es decir, que no era una acción premeditada. Para los más pesimistas, tanto la respuesta de la organización como la de la izquierda abertzale constataban que la apuesta por las vías políticas no tenía recorrido. Las experiencias pasadas abonaban el escepticismo.
Sin embargo, el pasado 24 de abril, alrededor de 175 personas vinculadas a la izquierda abertzale -entre ellas, Rufi Etxeberria, Jone Goirizelaia y Ainhoa Etxaide, secretaria general de LAB- presentaban en Pamplona un texto denominado 'Tras las conclusiones, el camino y los pasos'. El documento incluía dos novedades significativas. Por un lado, sostenía que los atentados llevan al «colapso» y, de manera implícita, pedía a la organización un alto el fuego. Además, insistía en el carácter unilateral del documento, es decir, que no estaba bajo la tutela de ETA. «Han hecho parte de los deberes que tenían pendientes», afirmó entonces un político vasco. La pregunta es si ETA hará los suyos.



http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20100523/politica/espera-gesto-20100523.html