ÍndiceNIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
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NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Trumbo Jue 10 Jun 2010 - 15:30
¿ Conocéis a este tipo ? Pues bien, allá por 2007-2008 soltó unas predicciones sobre la economía nacional e internacional que se están cumpliendo escrupulosamente. Ahora dice el payo que lo peor de la crisis está a apunto de llegar, y que no saldremos de ella hasta el 2020.
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/1915942/02/10/Mejora-la-economia-Nino-Becerra-reitera-su-vision-terrorifica-para-2010.html
" ¿Qué pasará a partir de 2010?
-Durante el periodo 2010-2012 el nivel de la caída será brutal, terrible. Habrá economías que sufrirán muchísimo, por ejemplo la española, la alemana, la estadounidense o la china. Habrá un periodo de estancamiento hasta 2015 y, a partir de ahí, comenzará un periodo de recuperación muy lento hasta 2018-2020. Estamos hablando de una duración de 10 años, similar a la "Gran Depresión" norteamericana de la década de 1930.
-¿El capitalismo ha llegado a su fin?
-El colapso del sistema capitalista aún no se ha producido. Los sistemas tienen una vida de 250 años. El capitalismo empezó entre 1815 y 1820 y terminará más o menos en 2070. Lo que ahora vivimos es una crisis de ajuste, como ocurrió en 1929. Las características del capitalismo no cambiarán pero el ajuste que se hará será muy importante.
-¿Cuáles son las posibilidades que tenemos para capear el temporal?
-Nada. Esto ha de pasar. Es inevitable. "
Acojona, eh ?. 30% de paro, empobrecimiento generalizado, colapso del sistema público...En fin. Por lo menos da cierta esperanza al comentar que para dentro de una década más o menos habrá mejorado de nuevo la cosa, pero vamos, vete a saber donde estamos entonces.
Última edición por Steve Trumbo el Jue 10 Jun 2010 - 15:35, editado 1 vez
Trumbo- Mensajes : 99707
Fecha de inscripción : 01/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Perimaggot Jue 10 Jun 2010 - 15:34
yo le entrevisté hace tres o cuatro meses... terminamos acojonados, pero es que el tío no da puntada sin hilo, lo razona absolutamente todo
Perimaggot- Mensajes : 35025
Fecha de inscripción : 20/05/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por el barón Jue 10 Jun 2010 - 15:38
yo me esperaba un video de un niño poseído berreando como un becerro.
el barón- Mensajes : 24825
Fecha de inscripción : 06/04/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Trumbo Jue 10 Jun 2010 - 15:38
el baron de la birra escribió:yo me esperaba un video de un niño poseído berreando como un becerro.
deja de ver el cine que ves, que te está perturbando
Trumbo- Mensajes : 99707
Fecha de inscripción : 01/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Dj Crust Jue 10 Jun 2010 - 15:41
Es evidente que este hijoputa tiene toda la puta razón.
Dj Crust- Mensajes : 14748
Fecha de inscripción : 01/09/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Spoonman Jue 10 Jun 2010 - 15:42
Siempre dudaré de la rigurosidad intelectual de alguien que hablando de fenómenos económicos y sociales se atreva a realizar predicciones como las que hace este tipo ¿El sistema capitalista terminará en 2070 porque cada 250 años hay cambio de sistema económico? El tipo es de un mecanicista que da pavor.
Spoonman- Mensajes : 3773
Fecha de inscripción : 20/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Supernaut Jue 10 Jun 2010 - 15:42
No es por ir de listillo, pero la comparación entre la situación previa a la crisis y la situación previa al Crack del 29 llevo escuchandola al menos 10 años.
Echadle un vistazo a este libro si os veis con ganas
http://luxemburguismo.files.wordpress.com/2008/01/turbulencia-en-la-economia-mundial.pdf
O ya en su momento lo afirmaba George Soros, que de extrema izquierda no es el muchacho.
Echadle un vistazo a este libro si os veis con ganas
http://luxemburguismo.files.wordpress.com/2008/01/turbulencia-en-la-economia-mundial.pdf
O ya en su momento lo afirmaba George Soros, que de extrema izquierda no es el muchacho.
Supernaut- Mensajes : 7716
Fecha de inscripción : 19/01/2009
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Trumbo Jue 10 Jun 2010 - 15:43
Dice que para el 2012 como muy tarde el gobierno legalizará la marihuana. Algo es algo.
La verdad es que legalizar drogas blandas y prostitución serían dos balones de oxígenos tremendos, pero con la puta doble moral de este pais de mierda hemos topado.
La verdad es que legalizar drogas blandas y prostitución serían dos balones de oxígenos tremendos, pero con la puta doble moral de este pais de mierda hemos topado.
Trumbo- Mensajes : 99707
Fecha de inscripción : 01/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Godofredo Jue 10 Jun 2010 - 15:43
De adivino tiene poco, no hace nada más que montarse una hipótesis de futuro bastante probable con los datos que se manejan. En el 2007-2008 esto también lo decía Pizarro en el debate contra Solbes, no le veo el mérito.
Me quedo con lo de que estaremos en el mismo nivel de sufrimiento que Alemania o EE.UU., ojalá, pero me temo que no.
Lo de los dos siglos y medio de vida por sistema, tiene su gracia, pero no se de donde se lo saca.
Y si algo nos ha enseñado la historia es que nada es inevitable.
Me quedo con lo de que estaremos en el mismo nivel de sufrimiento que Alemania o EE.UU., ojalá, pero me temo que no.
Lo de los dos siglos y medio de vida por sistema, tiene su gracia, pero no se de donde se lo saca.
Y si algo nos ha enseñado la historia es que nada es inevitable.
Última edición por Godofredo el Jue 10 Jun 2010 - 15:56, editado 1 vez
Godofredo- Mensajes : 145725
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Dj Crust Jue 10 Jun 2010 - 15:44
De todos modos, la madre que le parió. Ha aumentado el plazo.
Supongo que tras conocer las medidas anticrisis del gobierno.
Supongo que tras conocer las medidas anticrisis del gobierno.
Dj Crust- Mensajes : 14748
Fecha de inscripción : 01/09/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Godofredo Jue 10 Jun 2010 - 15:44
Steve Trumbo escribió:Dice que para el 2012 como muy tarde el gobierno legalizará la marihuana. Algo es algo.
La verdad es que legalizar drogas blandas y prostitución serían dos balones de oxígenos tremendos, pero con la puta doble moral de este pais de mierda hemos topado.
Hostias, esto sí que no lo había visto.
Ya tengo LIDER.
nanananana lider!
Godofredo- Mensajes : 145725
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Trumbo Jue 10 Jun 2010 - 15:48
Godofredo escribió:Steve Trumbo escribió:Dice que para el 2012 como muy tarde el gobierno legalizará la marihuana. Algo es algo.
La verdad es que legalizar drogas blandas y prostitución serían dos balones de oxígenos tremendos, pero con la puta doble moral de este pais de mierda hemos topado.
Hostias, esto sí que no lo había visto.
Ya tengo LIDER.
Trumbo- Mensajes : 99707
Fecha de inscripción : 01/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por el barón Jue 10 Jun 2010 - 15:49
Steve Trumbo escribió:Dice que para el 2012 como muy tarde el gobierno legalizará la marihuana. Algo es algo.
La verdad es que legalizar drogas blandas y prostitución serían dos balones de oxígenos tremendos, pero con la puta doble moral de este pais de mierda hemos topado.
para eso se hizo economista el tío.
el barón- Mensajes : 24825
Fecha de inscripción : 06/04/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por slash2007 Jue 10 Jun 2010 - 15:53
lo peor esta por llegar
frase ostiable 100%
frase ostiable 100%
slash2007- Mensajes : 858
Fecha de inscripción : 13/11/2009
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Godofredo Jue 10 Jun 2010 - 15:57
El mineralismo va a llegaaaar!
Godofredo- Mensajes : 145725
Fecha de inscripción : 25/03/2008
tor- Mensajes : 8139
Fecha de inscripción : 19/02/2009 -
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Edko Fuzz Sáb 2 Oct 2010 - 9:18
Niño Becerra, amo. Un auténtico rock star. Bestial la presentadora en el tercer video: "la universidad Ernest Lluch..."
Edko Fuzz- Mensajes : 9259
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tor- Mensajes : 8139
Fecha de inscripción : 19/02/2009 -
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Perimaggot Mar 30 Nov 2010 - 15:47
tor escribió:up
al final va a tener razón, el tío.
hace más de un año nos vino a decir en el programa exáctamente lo que está pasando ahora mismo
Perimaggot- Mensajes : 35025
Fecha de inscripción : 20/05/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por tor Mar 30 Nov 2010 - 15:55
Perimaggot escribió:tor escribió:up
al final va a tener razón, el tío.
hace más de un año nos vino a decir en el programa exáctamente lo que está pasando ahora mismo
por supuesto que va a tener razón.... y tiene toda la pinta que también va a tener razón en sus últimas pronósticos. Ya comentaba lo de la farsa de la clase media en videos anteriores y lo de su desaparición porque para la economía no es necesaria, y sigue insistiendo, las razones son inhumanas, me hierve la sangre escuchar a este tío y ver la apatía social... espero que la crisis sea más dura que la del 29 y esta vez no esperen a una reestructuración con una nueva farsa.
tor- Mensajes : 8139
Fecha de inscripción : 19/02/2009 -
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Spoonman Mar 30 Nov 2010 - 15:59
El diagnóstico que hace Becerra en la parte económica no es nada orginial. El lo único que hace es sazonarlo con alguna pincelada apocalíptica y elementos pintorescos (como el tema de la marihuana y tal). Predecir que España volvería a tasas de paro del 20% es decir que España sería fiel a su historia. Lo del ajuste vía salarios lo lleva diciendo cualquier economista que se sepa el ABC básico desde que se creo el euro.
Lo del tema de las predicciones como la del 2070, ya lo dije en su momento, le quita cualquier respetabilidad que pudiera llegar a tener...
Lo del tema de las predicciones como la del 2070, ya lo dije en su momento, le quita cualquier respetabilidad que pudiera llegar a tener...
Spoonman- Mensajes : 3773
Fecha de inscripción : 20/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por tor Mar 30 Nov 2010 - 16:14
Spoonman escribió:El diagnóstico que hace Becerra en la parte económica no es nada orginial. El lo único que hace es sazonarlo con alguna pincelada apocalíptica y elementos pintorescos (como el tema de la marihuana y tal). Predecir que España volvería a tasas de paro del 20% es decir que España sería fiel a su historia. Lo del ajuste vía salarios lo lleva diciendo cualquier economista que se sepa el ABC básico desde que se creo el euro.
Siendo así, es curioso que sólo este hombre se moje en los medios de comunicación, o en sus publicaciones y que año tras año se demuestre que lo que pronosticaba era acertado, lo mismo que sus contertulios no estaban de acuerdo.
No es nada original? (si me lo permite Ed Wood) tampoco lo es conjeturar con el doble rasero de EEUU sin pruebas, lo que es original es tener los cojones a demostrarlo, a dar la cara y exponerlo, sí, por desgracia eso es lo original.
tor- Mensajes : 8139
Fecha de inscripción : 19/02/2009 -
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Spoonman Mar 30 Nov 2010 - 16:22
tor escribió:Spoonman escribió:El diagnóstico que hace Becerra en la parte económica no es nada orginial. El lo único que hace es sazonarlo con alguna pincelada apocalíptica y elementos pintorescos (como el tema de la marihuana y tal). Predecir que España volvería a tasas de paro del 20% es decir que España sería fiel a su historia. Lo del ajuste vía salarios lo lleva diciendo cualquier economista que se sepa el ABC básico desde que se creo el euro.
Siendo así, es curioso que sólo este hombre se moje en los medios de comunicación, o en sus publicaciones y que año tras año se demuestre que lo que pronosticaba era acertado, lo mismo que sus contertulios no estaban de acuerdo.
No es nada original? (si me lo permite Ed Wood) tampoco lo es conjeturar con el doble rasero de EEUU sin pruebas, lo que es original es tener los cojones a demostrarlo, a dar la cara y exponerlo, sí, por desgracia eso es lo original.
No, lo original es que un tipo que se llama académico se atreva decir que el capitalismo colapsará en torno al año 2070 porque los sistemas tienen una vida de... 270 años!
Hay mil tipos por ahí que llevan hablando de una crisis capitalista profunda desde la década de los 70. También que han advertido del papel central del capital financiero y las consecuencias en términos de inestabilidad y detracción de recursos para los sistemas productivos. Lo que pasa es que se trata de gente seria y no de telepredicadores. El resultado es que sus mensajes no tienen cabida en los medios de comunicación y parece que no existen.
Y lo del doble rasero de EEUU no lo he entendido...
Spoonman- Mensajes : 3773
Fecha de inscripción : 20/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por tor Mar 30 Nov 2010 - 16:46
Spoonman escribió:tor escribió:Spoonman escribió:El diagnóstico que hace Becerra en la parte económica no es nada orginial. El lo único que hace es sazonarlo con alguna pincelada apocalíptica y elementos pintorescos (como el tema de la marihuana y tal). Predecir que España volvería a tasas de paro del 20% es decir que España sería fiel a su historia. Lo del ajuste vía salarios lo lleva diciendo cualquier economista que se sepa el ABC básico desde que se creo el euro.
Siendo así, es curioso que sólo este hombre se moje en los medios de comunicación, o en sus publicaciones y que año tras año se demuestre que lo que pronosticaba era acertado, lo mismo que sus contertulios no estaban de acuerdo.
No es nada original? (si me lo permite Ed Wood) tampoco lo es conjeturar con el doble rasero de EEUU sin pruebas, lo que es original es tener los cojones a demostrarlo, a dar la cara y exponerlo, sí, por desgracia eso es lo original.
No, lo original es que un tipo que se llama académico se atreva decir que el capitalismo colapsará en torno al año 2070 porque los sistemas tienen una vida de... 270 años!
Hay mil tipos por ahí que llevan hablando de una crisis capitalista profunda desde la década de los 70. También que han advertido del papel central del capital financiero y las consecuencias en términos de inestabilidad y detracción de recursos para los sistemas productivos. Lo que pasa es que se trata de gente seria y no de telepredicadores. El resultado es que sus mensajes no tienen cabida en los medios de comunicación y parece que no existen.
¿Donde dice lo de 2070?, no he leído o escuchado nada al respecto.
Por supuesto que hay gente en los años 70 que vislumbraba que algo iba a suceder, no en el año 72 supongo, pero si predicando a 20 o 30 años vista. Supongo que Niño Becerra también lo hubiese hecho si no tuviese 20 años y estuviese intentando mojar el churro con desconocidas o matándose a pajas, propio de su edad.
Me importan tres cominos esa "gente seria" que conjetura en sus círculos cerrados, es como un activista en un blog cerrado sólo con sus amigos sin ninguna difusión de contenido ni ninguna aplicación de sus predicaciones; pero por curiosidad, puedes nombrarme algún artículo o libro de esta gente de los años 70? me interesa y me lo leeré.
Y lo del doble rasero de EEUU no lo he entendido...
la filtración de documentos que se ha producido recientemente. wikileaks.
Última edición por tor el Mar 30 Nov 2010 - 16:59, editado 1 vez
tor- Mensajes : 8139
Fecha de inscripción : 19/02/2009 -
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Trumbo Mar 30 Nov 2010 - 16:49
Spoonman escribió:El diagnóstico que hace Becerra en la parte económica no es nada orginial. El lo único que hace es sazonarlo con alguna pincelada apocalíptica y elementos pintorescos (como el tema de la marihuana y tal). Predecir que España volvería a tasas de paro del 20% es decir que España sería fiel a su historia. Lo del ajuste vía salarios lo lleva diciendo cualquier economista que se sepa el ABC básico desde que se creo el euro.
Lo del tema de las predicciones como la del 2070, ya lo dije en su momento, le quita cualquier respetabilidad que pudiera llegar a tener...
A mí no me parece tan pintoresco cuando hace poco Felipe González soltó un clarísimo globo sonda sobre el tema...
Yo no tengo ni puta idea de economía más allá de los conceptos generales que ví en la carrera, pero pocos economistas he visto yo diciendo tan claramente que las medidas de ajuste solo sirven para capear el temporal unos meses más aún sabiendose perfectamente que no van a servir para nada.
En este sentido, es deseable que explote todo ya de una puta vez y no alargar más esta agonía.
Trumbo- Mensajes : 99707
Fecha de inscripción : 01/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Edko Fuzz Mar 30 Nov 2010 - 16:53
Lo único que sé es que, dia tras día, Niño Becerra le está callando la boca a todos los que le tachaban de agorero. Lleva tiempo diciendo que 2009 y 2010 eran precrisis, que lo fuerte empezaría más o menos en Septiembre de 2010...
Edko Fuzz- Mensajes : 9259
Fecha de inscripción : 08/09/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Spoonman Mar 30 Nov 2010 - 17:25
tor escribió:Spoonman escribió:tor escribió:Spoonman escribió:El diagnóstico que hace Becerra en la parte económica no es nada orginial. El lo único que hace es sazonarlo con alguna pincelada apocalíptica y elementos pintorescos (como el tema de la marihuana y tal). Predecir que España volvería a tasas de paro del 20% es decir que España sería fiel a su historia. Lo del ajuste vía salarios lo lleva diciendo cualquier economista que se sepa el ABC básico desde que se creo el euro.
Siendo así, es curioso que sólo este hombre se moje en los medios de comunicación, o en sus publicaciones y que año tras año se demuestre que lo que pronosticaba era acertado, lo mismo que sus contertulios no estaban de acuerdo.
No es nada original? (si me lo permite Ed Wood) tampoco lo es conjeturar con el doble rasero de EEUU sin pruebas, lo que es original es tener los cojones a demostrarlo, a dar la cara y exponerlo, sí, por desgracia eso es lo original.
No, lo original es que un tipo que se llama académico se atreva decir que el capitalismo colapsará en torno al año 2070 porque los sistemas tienen una vida de... 270 años!
Hay mil tipos por ahí que llevan hablando de una crisis capitalista profunda desde la década de los 70. También que han advertido del papel central del capital financiero y las consecuencias en términos de inestabilidad y detracción de recursos para los sistemas productivos. Lo que pasa es que se trata de gente seria y no de telepredicadores. El resultado es que sus mensajes no tienen cabida en los medios de comunicación y parece que no existen.
¿Donde dice lo de 2070?, no he leído o escuchado nada al respecto.
Por supuesto que hay gente en los años 70 que vislumbraba que algo iba a suceder, no en el año 72 supongo, pero si predicando a 20 o 30 años vista. Supongo que Niño Becerra también lo huviese hecho si no tuviese 20 años y estuviese intentando mojar el churro con desconocidas o matándose a pajas, propio de su edad.
Me importan tres cominos esa "gente seria" que conjetura en sus círculos cerrados, es como un activista en un blog cerrado sólo con sus amigos sin ninguna difusión de contenido ni ninguna aplicación de sus predicaciones; pero por curiosidad, puedes nombrarme algún artículo o libro de esta gente de los años 70? me interesa y me lo leeré.Y lo del doble rasero de EEUU no lo he entendido...
la filtración de documentos que se ha producido recientemente. wikileaks.
A mí me gusta la gente con pensamiento independiente y crítica siempre que sea rigurosa. Desde mi punto de vista, Becerra no lo es.
Lo del 2070 lo dice en la entrevista que está al comienzo de este topic.
En cuanto a autores que traten el tema de la crisis del capitalismo, uno de los más importantes es Michel Aglietta. Tiene un libro que se llama "Regulación y crisis del capitalismo" publicado a mediados de los 70 en el que analiza el caso de EEUU, pero no recomiendo que lo leas porque tiene una densidad acojonante. Dentro de la escuela de autores que inicia Aglietta hay otros que tratan el tema con cierta profundidad y que deberían tener artículos disponibles en internet, como Robert Boyer o Alain Lipietz. Un libro recomendable y que se encuentra con facilidad (editado por Fondo de Cultura Económica) es "Crisis y salida de la crisis" de Gerard Dumenil y Dominique Levy.
Spoonman- Mensajes : 3773
Fecha de inscripción : 20/10/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Perimaggot Mar 30 Nov 2010 - 17:31
me ha encantado este video de JOSÉ LUÍS SAMPEDRO.
https://www.youtube.com/watch?v=pftudoT5XmI
https://www.youtube.com/watch?v=pftudoT5XmI
Perimaggot- Mensajes : 35025
Fecha de inscripción : 20/05/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Edko Fuzz Mar 30 Nov 2010 - 17:34
Perimaggot escribió:me ha encantado este video de JOSÉ LUÍS SAMPEDRO.
https://www.youtube.com/watch?v=pftudoT5XmI
Uno parecido (hay algo en catalán pero la mayoría es en castellano):
http://www.tv3.cat/videos/2867050
Edko Fuzz- Mensajes : 9259
Fecha de inscripción : 08/09/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Perimaggot Mar 30 Nov 2010 - 17:43
Edko Fuzz escribió:Perimaggot escribió:me ha encantado este video de JOSÉ LUÍS SAMPEDRO.
https://www.youtube.com/watch?v=pftudoT5XmI
Uno parecido (hay algo en catalán pero la mayoría es en castellano):
http://www.tv3.cat/videos/2867050
CORDURA. Eso es lo que hace falta
Perimaggot- Mensajes : 35025
Fecha de inscripción : 20/05/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Edko Fuzz Mar 30 Nov 2010 - 17:48
Perimaggot escribió:Edko Fuzz escribió:Perimaggot escribió:me ha encantado este video de JOSÉ LUÍS SAMPEDRO.
https://www.youtube.com/watch?v=pftudoT5XmI
Uno parecido (hay algo en catalán pero la mayoría es en castellano):
http://www.tv3.cat/videos/2867050
CORDURA. Eso es lo que hace falta
Muy guapo tu video, cuando lo he visto he pensado en esta entrevista que vi en la tele en su día. Me dejó completamente noqueado. Lo que dice este señor es tan obvio que hace que me avergüence de la mitad de las cosas que hago
Edko Fuzz- Mensajes : 9259
Fecha de inscripción : 08/09/2008
Re: NIÑO BECERRA O EL ACOJONE TO THE MAX
por Trumbo Dom 13 Mar 2011 - 22:35
Dijo tiempo ha que un desastre natural sería el originante del verdadero catacrack.
Pues bien, el desastre natural ya lo tenemos aquí.
Pues bien, el desastre natural ya lo tenemos aquí.
Trumbo- Mensajes : 99707
Fecha de inscripción : 01/10/2008
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