Pj Harvey vs Patti Smith

Charlie don't surf escribió:

Michel Djerzinski escribió:

Centurión Gay escribió:

Michel Djerzinski escribió:

Centurión Gay escribió:

Michel Djerzinski escribió:

Centurión Gay escribió:una apreciación y categoría en la Historia del rock que trasciende las consideraciones individuales.

Hoy es para mi un día feliz, Centu. Después de años de discusión, caes (no por mi, lo sé, sino por el interés de ganar esta pelea) en mis razones.

Lloro de emoción.

No, porque tus razones han consistido tradicionalmente en hacer tuyas las consideraciones generales. Como ayer hiciste tuyas las consideraciones particulares de los mondoforeros aquí desplazados.

Otra vez será.

Me tientas... pero no entraré. Básicamente porque esta vez sé que tengo razón y, sin quererlo y por ganar en otra batalla, has caído.

La discusión tradicional era si existían argumentos objetivos para valorar una obra artística y, sobre eso, tus palabras te retratan, querido amigo. Tus palabras te retratan: existe.

Flint 1 - Centu 0

Mientes. Siempre fallaste en la segunda parte, concretar los argumentos objetivos, que terminaban siendo argumentos expuestos subjetivamente por ti. Los que te movían a considerar "sobrevalorados" a los Beatles, o sea.
Y no me achaques opiniones que no he mantenido, que está feo.

Ahora salgo.

No. Tú argumento siempre fue que la música es un pura cuestión subjetiva, dónde la razón que se podía argumentar era que algo era buena porque te gustaba y que, más allá de eso, no tenía sentido intentar fundamentar nada, pues entraba en colisión con el gusto ajeno, criterio de objetividad para quien lo emitía.

Frente a ello, yo abogo por la existencia de posibles criterios de validez más allá de la opinión personal que nos permitan establecer consensos valorativos sobre la música y el arte en general.

A partir de ahí, eres tú el que, enrocado en tu monismo subjetivo, te has negado a ensayar un acercamiento a esos criterios, dedicándote a torpedear (argumentativa) cualquier intento.

Moriisey mola mucho, por cierto.

Necesito conocer tu sistema.

Charlie don't surf escribió:

Michel Djerzinski escribió:
Frente a ello, yo abogo por la existencia de posibles criterios de validez más allá de la opinión personal que nos permitan establecer consensos valorativos sobre la música y el arte en general.

Necesito conocer tu sistema.

Michel Djerzinski escribió:

Charlie don't surf escribió:

Michel Djerzinski escribió:
Frente a ello, yo abogo por la existencia de posibles criterios de validez más allá de la opinión personal que nos permitan establecer consensos valorativos sobre la música y el arte en general.

Necesito conocer tu sistema.

Realmente es muy sencillo: si algo me gusta, objetivamente es bueno. Si me displace, es una mierda....

No, ahora en serio. No tengo realmente un método, no estoy en posesión de la verdad, de manera que ahora pueda darte una sesuda charla sobre esos criterios. A eso se une además que no sé tocar instrumento alguno y no tengo ni puñetera idea de música (solfeo), lo que puede que lo haga más difícil.

El mío es, si lo queréis, un planteamiento de partida, una especie de punto de partida cuasi filosófico: no me resigno a que hablar de música se limite a decir "me gusta X". Creo que hay algo más. Que como en cualquier ámbito y en cualquier disciplina artística, es posible hablar de un grupo aportando argumentos de porque son buenos / malos. Esos argumentos no los concibo como verdades irrefutables. Serían hipótesis en el sentido científico y, por lo tanto, refutables por otros indicios. Pero el caso es que existen; el caso es que, más allá del "me gusta" es posible argumentar que los Beatles son mejores que David Bustamente.

Criterios: relevancia en la evolución de la música, experimentación/contribución, complejidad de sus creaciones, letras, reconocimiento general... y criterios similares. Todo lo que no sea "es que a mi me gusta".

A discutir esos criterios, a intentar conocerlos / consensuarlos, es a lo que Centu siempre se ha negado, por enrocarse en la tesis de que el mundo de la música es puramente subjetivo y que, fuera de opinar que algo te gusta, no hay nada que puedas aportar.

Charlie don't surf escribió:

Michel Djerzinski escribió:

Charlie don't surf escribió:

Michel Djerzinski escribió:
Frente a ello, yo abogo por la existencia de posibles criterios de validez más allá de la opinión personal que nos permitan establecer consensos valorativos sobre la música y el arte en general.

Necesito conocer tu sistema.

Realmente es muy sencillo: si algo me gusta, objetivamente es bueno. Si me displace, es una mierda....

No, ahora en serio. No tengo realmente un método, no estoy en posesión de la verdad, de manera que ahora pueda darte una sesuda charla sobre esos criterios. A eso se une además que no sé tocar instrumento alguno y no tengo ni puñetera idea de música (solfeo), lo que puede que lo haga más difícil.

El mío es, si lo queréis, un planteamiento de partida, una especie de punto de partida cuasi filosófico: no me resigno a que hablar de música se limite a decir "me gusta X". Creo que hay algo más. Que como en cualquier ámbito y en cualquier disciplina artística, es posible hablar de un grupo aportando argumentos de porque son buenos / malos. Esos argumentos no los concibo como verdades irrefutables. Serían hipótesis en el sentido científico y, por lo tanto, refutables por otros indicios. Pero el caso es que existen; el caso es que, más allá del "me gusta" es posible argumentar que los Beatles son mejores que David Bustamente.

Criterios: relevancia en la evolución de la música, experimentación/contribución, complejidad de sus creaciones, letras, reconocimiento general... y criterios similares. Todo lo que no sea "es que a mi me gusta".

A discutir esos criterios, a intentar conocerlos / consensuarlos, es a lo que Centu siempre se ha negado, por enrocarse en la tesis de que el mundo de la música es puramente subjetivo y que, fuera de opinar que algo te gusta, no hay nada que puedas aportar.

Mmmm...puedo estar de acuerdo. Yo mismo he intentado aplicar criterios parecidos para defender tal o cual cosa. El caso es que a veces me da la impresión de que en el pop hay otras cosas detrás que no son medibles ni ponderables desde tu esquema, y que al final son las que conectan contigo cuando escuchas tal o cual disco, cuando te formas opiniones. Ejemplo: tu defiendes a Pj Harvey por encima de Patti Smith. Pero tus criterios, los que planteas arriba, tendrían que ponerte del lado de Patti (creo).

Michel Djerzinski escribió:Es que, si lees lo que he escirto más arriba, cuando explico por qué he votado a PJ hago referencia (aunque después bromee y sigo el tono general del hilo) a que PJ me enamoró en la adolescencia y Patti no, de manera que para mi PJ tiene una signficiación que nunca la podrá tener Patti. Es decir, en este caso he sido honesto (y en contra de lo que dicen por ahí) he votado arguyendo razones subjetivas.

No pretendo por ello excluir la validez de lo subjetivo, pues es el motivo por el que (logicamente) nos entran las cosas y por las que llegamos, a veces a amarlas. Hay grupos o canciones que yo quiero visceralmente, porque sonaron en un momento o porque significan algo para mi, conectan conmigo. Pero ese es el mundo del me gusta, el mundo del yo como oyente, de la pretensión de mi visión como verdad universal.

Que eso exista, que eso tenga sentido, no excluye que, pasado ese primer momento, podamos intentar arrinconar (cosa que reconozco yo no condigo siempre) esa visión subjetiva y yendo mas allá, tratar de despojarnos, tú y yo que hablamos de nuestea visión y discutir honestamente, con criterios relevantes, quien es mejor /más relevante, de manera que no exista incomptibilidad en la frase "creo que X ha sido más relevante en la historia de la música que Y, pero personalmente adoro a Y mil veces antes, porque marcó mi vida".

En definitiva, creo que hay dos planos de análisis posible del arte: el subjetivo del me gusta, menos interesante pues sólo permite informar de nuestra visión, y el objetivo del "creo que es más relavante", más interesante porque permite el diálogo y el intento de alcanzar certezas (en sentido científico).

Por eso es compatible que yo diga que voto por PJ por lo que significa para mi, pero quiera seguir hablando, después de sentado esto, contigo, para tratar de llegar a algo más que la confrontación de gustos.

deniztek escribió:

Michel Djerzinski escribió:Es que, si lees lo que he escirto más arriba, cuando explico por qué he votado a PJ hago referencia (aunque después bromee y sigo el tono general del hilo) a que PJ me enamoró en la adolescencia y Patti no, de manera que para mi PJ tiene una signficiación que nunca la podrá tener Patti. Es decir, en este caso he sido honesto (y en contra de lo que dicen por ahí) he votado arguyendo razones subjetivas.

No pretendo por ello excluir la validez de lo subjetivo, pues es el motivo por el que (logicamente) nos entran las cosas y por las que llegamos, a veces a amarlas. Hay grupos o canciones que yo quiero visceralmente, porque sonaron en un momento o porque significan algo para mi, conectan conmigo. Pero ese es el mundo del me gusta, el mundo del yo como oyente, de la pretensión de mi visión como verdad universal.

Que eso exista, que eso tenga sentido, no excluye que, pasado ese primer momento, podamos intentar arrinconar (cosa que reconozco yo no condigo siempre) esa visión subjetiva y yendo mas allá, tratar de despojarnos, tú y yo que hablamos de nuestea visión y discutir honestamente, con criterios relevantes, quien es mejor /más relevante, de manera que no exista incomptibilidad en la frase "creo que X ha sido más relevante en la historia de la música que Y, pero personalmente adoro a Y mil veces antes, porque marcó mi vida".

En definitiva, creo que hay dos planos de análisis posible del arte: el subjetivo del me gusta, menos interesante pues sólo permite informar de nuestra visión, y el objetivo del "creo que es más relavante", más interesante porque permite el diálogo y el intento de alcanzar certezas (en sentido científico).

Por eso es compatible que yo diga que voto por PJ por lo que significa para mi, pero quiera seguir hablando, después de sentado esto, contigo, para tratar de llegar a algo más que la confrontación de gustos.

lo cualo?

déjate de zarandajas, eres el rey de la subjetividad

Michel Djerzinski escribió:

deniztek escribió:

Michel Djerzinski escribió:Es que, si lees lo que he escirto más arriba, cuando explico por qué he votado a PJ hago referencia (aunque después bromee y sigo el tono general del hilo) a que PJ me enamoró en la adolescencia y Patti no, de manera que para mi PJ tiene una signficiación que nunca la podrá tener Patti. Es decir, en este caso he sido honesto (y en contra de lo que dicen por ahí) he votado arguyendo razones subjetivas.

No pretendo por ello excluir la validez de lo subjetivo, pues es el motivo por el que (logicamente) nos entran las cosas y por las que llegamos, a veces a amarlas. Hay grupos o canciones que yo quiero visceralmente, porque sonaron en un momento o porque significan algo para mi, conectan conmigo. Pero ese es el mundo del me gusta, el mundo del yo como oyente, de la pretensión de mi visión como verdad universal.

Que eso exista, que eso tenga sentido, no excluye que, pasado ese primer momento, podamos intentar arrinconar (cosa que reconozco yo no condigo siempre) esa visión subjetiva y yendo mas allá, tratar de despojarnos, tú y yo que hablamos de nuestea visión y discutir honestamente, con criterios relevantes, quien es mejor /más relevante, de manera que no exista incomptibilidad en la frase "creo que X ha sido más relevante en la historia de la música que Y, pero personalmente adoro a Y mil veces antes, porque marcó mi vida".

En definitiva, creo que hay dos planos de análisis posible del arte: el subjetivo del me gusta, menos interesante pues sólo permite informar de nuestra visión, y el objetivo del "creo que es más relavante", más interesante porque permite el diálogo y el intento de alcanzar certezas (en sentido científico).

Por eso es compatible que yo diga que voto por PJ por lo que significa para mi, pero quiera seguir hablando, después de sentado esto, contigo, para tratar de llegar a algo más que la confrontación de gustos.

lo cualo?

déjate de zarandajas, eres el rey de la subjetividad

Es que es cierto que el "me gusta" interfiere en el plano objetivo, pues cuando intentamos afrontarlo, estamos predeterminados por la opinión que nos hemos formado en el nivel del gusto. Y yo especialmente, lo reoconzco, tiendo muchas veces a caer en ese error, de manera que trato de buscar elementos objetivos para justificar lo que siento subjetivamente.

Mea culpa.

Pero que yo cometa ese error, porque es difícil a veces discernir ambos planos, sobre todo en casos difíciles (es fácil si comparás a Bisbal con los Beatles, es más difícil si comparas a los Beatles con Brian wilson y su universo), no significa que lo que expongo sea inviable. Simplemente erraré a la hora d eponerlo en práctica como humano que soy.

Ante lo que me revelo es:

1) que no se pueda hacer esa diferencia de planos.

2) que porque yo no sepa hacerlo e incurra a veces en la confusión del plano, se invalide ese razonamiento. Lo que invalidad es mi actuación, no mi percepción.

deniztek escribió:

Michel Djerzinski escribió:

deniztek escribió:

Michel Djerzinski escribió:Es que, si lees lo que he escirto más arriba, cuando explico por qué he votado a PJ hago referencia (aunque después bromee y sigo el tono general del hilo) a que PJ me enamoró en la adolescencia y Patti no, de manera que para mi PJ tiene una signficiación que nunca la podrá tener Patti. Es decir, en este caso he sido honesto (y en contra de lo que dicen por ahí) he votado arguyendo razones subjetivas.

No pretendo por ello excluir la validez de lo subjetivo, pues es el motivo por el que (logicamente) nos entran las cosas y por las que llegamos, a veces a amarlas. Hay grupos o canciones que yo quiero visceralmente, porque sonaron en un momento o porque significan algo para mi, conectan conmigo. Pero ese es el mundo del me gusta, el mundo del yo como oyente, de la pretensión de mi visión como verdad universal.

Que eso exista, que eso tenga sentido, no excluye que, pasado ese primer momento, podamos intentar arrinconar (cosa que reconozco yo no condigo siempre) esa visión subjetiva y yendo mas allá, tratar de despojarnos, tú y yo que hablamos de nuestea visión y discutir honestamente, con criterios relevantes, quien es mejor /más relevante, de manera que no exista incomptibilidad en la frase "creo que X ha sido más relevante en la historia de la música que Y, pero personalmente adoro a Y mil veces antes, porque marcó mi vida".

En definitiva, creo que hay dos planos de análisis posible del arte: el subjetivo del me gusta, menos interesante pues sólo permite informar de nuestra visión, y el objetivo del "creo que es más relavante", más interesante porque permite el diálogo y el intento de alcanzar certezas (en sentido científico).

Por eso es compatible que yo diga que voto por PJ por lo que significa para mi, pero quiera seguir hablando, después de sentado esto, contigo, para tratar de llegar a algo más que la confrontación de gustos.

lo cualo?

déjate de zarandajas, eres el rey de la subjetividad

Es que es cierto que el "me gusta" interfiere en el plano objetivo, pues cuando intentamos afrontarlo, estamos predeterminados por la opinión que nos hemos formado en el nivel del gusto. Y yo especialmente, lo reoconzco, tiendo muchas veces a caer en ese error, de manera que trato de buscar elementos objetivos para justificar lo que siento subjetivamente.

Mea culpa.

Pero que yo cometa ese error, porque es difícil a veces discernir ambos planos, sobre todo en casos difíciles (es fácil si comparás a Bisbal con los Beatles, es más difícil si comparas a los Beatles con Brian wilson y su universo), no significa que lo que expongo sea inviable. Simplemente erraré a la hora d eponerlo en práctica como humano que soy.

Ante lo que me rebelo es:

1) que no se pueda hacer esa diferencia de planos.

2) que porque yo no sepa hacerlo e incurra a veces en la confusión del plano, se invalide ese razonamiento. Lo que invalida es mi actuación, no mi percepción.

letrado tenías que ser

led zepp escribió:

Poi escribió:Y a mí que siempre me ha gustado más Easter que Horses...

Pues ese no lo he escuhado..

SISTER-MORPHINE escribió:

led zepp escribió:

Poi escribió:Y a mí que siempre me ha gustado más Easter que Horses...

Pues ese no lo he escuhado..

No entiendo como puedes hacer una valoración objetiva si te has pasado por alto una de sus obras cumbres...Perdona que sea un poco duro contigo, pero al leer esto tu aportación en este topic pierde muchísima credibilidad. Es como hablar de los Stones sin haber escuchado Exile o Let It Bledd..(No sé si me entiendes).

cortinas escribió:JEJEJE... este foro se está mondosonorizando.

Michel Djerzinski escribió:

cortinas escribió:JEJEJE... este foro se está mondosonorizando.

Michel Djerzinski escribió:

deniztek escribió:

Michel Djerzinski escribió:Es que, si lees lo que he escirto más arriba, cuando explico por qué he votado a PJ hago referencia (aunque después bromee y sigo el tono general del hilo) a que PJ me enamoró en la adolescencia y Patti no, de manera que para mi PJ tiene una signficiación que nunca la podrá tener Patti. Es decir, en este caso he sido honesto (y en contra de lo que dicen por ahí) he votado arguyendo razones subjetivas.

No pretendo por ello excluir la validez de lo subjetivo, pues es el motivo por el que (logicamente) nos entran las cosas y por las que llegamos, a veces a amarlas. Hay grupos o canciones que yo quiero visceralmente, porque sonaron en un momento o porque significan algo para mi, conectan conmigo. Pero ese es el mundo del me gusta, el mundo del yo como oyente, de la pretensión de mi visión como verdad universal.

Que eso exista, que eso tenga sentido, no excluye que, pasado ese primer momento, podamos intentar arrinconar (cosa que reconozco yo no condigo siempre) esa visión subjetiva y yendo mas allá, tratar de despojarnos, tú y yo que hablamos de nuestea visión y discutir honestamente, con criterios relevantes, quien es mejor /más relevante, de manera que no exista incomptibilidad en la frase "creo que X ha sido más relevante en la historia de la música que Y, pero personalmente adoro a Y mil veces antes, porque marcó mi vida".

En definitiva, creo que hay dos planos de análisis posible del arte: el subjetivo del me gusta, menos interesante pues sólo permite informar de nuestra visión, y el objetivo del "creo que es más relavante", más interesante porque permite el diálogo y el intento de alcanzar certezas (en sentido científico).

Por eso es compatible que yo diga que voto por PJ por lo que significa para mi, pero quiera seguir hablando, después de sentado esto, contigo, para tratar de llegar a algo más que la confrontación de gustos.

lo cualo?

déjate de zarandajas, eres el rey de la subjetividad

Es que es cierto que el "me gusta" interfiere en el plano objetivo, pues cuando intentamos afrontarlo, estamos predeterminados por la opinión que nos hemos formado en el nivel del gusto. Y yo especialmente, lo reoconzco, tiendo muchas veces a caer en ese error, de manera que trato de buscar elementos objetivos para justificar lo que siento subjetivamente.

Mea culpa.

Pero que yo cometa ese error, porque es difícil a veces discernir ambos planos, sobre todo en casos difíciles (es fácil si comparás a Bisbal con los Beatles, es más difícil si comparas a los Beatles con Brian wilson y su universo), no significa que lo que expongo sea inviable. Simplemente erraré a la hora d eponerlo en práctica como humano que soy.

Ante lo que me rebelo es:

1) que no se pueda hacer esa diferencia de planos.

2) que porque yo no sepa hacerlo e incurra a veces en la confusión del plano, se invalide ese razonamiento. Lo que invalidad es mi actuación, no mi percepción.

Michel Djerzinski escribió:

Charlie don't surf escribió:

Michel Djerzinski escribió:
Frente a ello, yo abogo por la existencia de posibles criterios de validez más allá de la opinión personal que nos permitan establecer consensos valorativos sobre la música y el arte en general.

Necesito conocer tu sistema.

Realmente es muy sencillo: si algo me gusta, objetivamente es bueno. Si me displace, es una mierda....

No, ahora en serio. No tengo realmente un método, no estoy en posesión de la verdad, de manera que ahora pueda darte una sesuda charla sobre esos criterios. A eso se une además que no sé tocar instrumento alguno y no tengo ni puñetera idea de música (solfeo), lo que puede que lo haga más difícil.

El mío es, si lo queréis, un planteamiento de partida, una especie de punto de partida cuasi filosófico: no me resigno a que hablar de música se limite a decir "me gusta X". Creo que hay algo más. Que como en cualquier ámbito y en cualquier disciplina artística, es posible hablar de un grupo aportando argumentos de porque son buenos / malos. Esos argumentos no los concibo como verdades irrefutables. Serían hipótesis en el sentido científico y, por lo tanto, refutables por otros indicios. Pero el caso es que existen; el caso es que, más allá del "me gusta" es posible argumentar que los Beatles son mejores que David Bustamente.

Criterios: relevancia en la evolución de la música, experimentación/contribución, complejidad de sus creaciones, letras, reconocimiento general... y criterios similares. Todo lo que no sea "es que a mi me gusta".

A discutir esos criterios, a intentar conocerlos / consensuarlos, es a lo que Centu siempre se ha negado, por enrocarse en la tesis de que el mundo de la música es puramente subjetivo y que, fuera de opinar que algo te gusta, no hay nada que puedas aportar.

Michel Djerzinski escribió:Es que, si lees lo que he escirto más arriba, cuando explico por qué he votado a PJ hago referencia (aunque después bromee y sigo el tono general del hilo) a que PJ me enamoró en la adolescencia y Patti no, de manera que para mi PJ tiene una signficiación que nunca la podrá tener Patti. Es decir, en este caso he sido honesto (y en contra de lo que dicen por ahí) he votado arguyendo razones subjetivas.

No pretendo por ello excluir la validez de lo subjetivo, pues es el motivo por el que (logicamente) nos entran las cosas y por las que llegamos, a veces a amarlas. Hay grupos o canciones que yo quiero visceralmente, porque sonaron en un momento o porque significan algo para mi, conectan conmigo. Pero ese es el mundo del me gusta, el mundo del yo como oyente, de la pretensión de mi visión como verdad universal.

Que eso exista, que eso tenga sentido, no excluye que, pasado ese primer momento, podamos intentar arrinconar (cosa que reconozco yo no condigo siempre) esa visión subjetiva y yendo mas allá, tratar de despojarnos, tú y yo que hablamos de nuestea visión y discutir honestamente, con criterios relevantes, quien es mejor /más relevante, de manera que no exista incomptibilidad en la frase "creo que X ha sido más relevante en la historia de la música que Y, pero personalmente adoro a Y mil veces antes, porque marcó mi vida".

En definitiva, creo que hay dos planos de análisis posible del arte: el subjetivo del me gusta, menos interesante pues sólo permite informar de nuestra visión, y el objetivo del "creo que es más relavante", más interesante porque permite el diálogo y el intento de alcanzar certezas (en sentido científico).

Por eso es compatible que yo diga que voto por PJ por lo que significa para mi, pero quiera seguir hablando, después de sentado esto, contigo, para tratar de llegar a algo más que la confrontación de gustos.

Murdock escribió:

Michel Djerzinski escribió:Es que, si lees lo que he escirto más arriba, cuando explico por qué he votado a PJ hago referencia (aunque después bromee y sigo el tono general del hilo) a que PJ me enamoró en la adolescencia y Patti no, de manera que para mi PJ tiene una signficiación que nunca la podrá tener Patti. Es decir, en este caso he sido honesto (y en contra de lo que dicen por ahí) he votado arguyendo razones subjetivas.

No pretendo por ello excluir la validez de lo subjetivo, pues es el motivo por el que (logicamente) nos entran las cosas y por las que llegamos, a veces a amarlas. Hay grupos o canciones que yo quiero visceralmente, porque sonaron en un momento o porque significan algo para mi, conectan conmigo. Pero ese es el mundo del me gusta, el mundo del yo como oyente, de la pretensión de mi visión como verdad universal.

Que eso exista, que eso tenga sentido, no excluye que, pasado ese primer momento, podamos intentar arrinconar (cosa que reconozco yo no condigo siempre) esa visión subjetiva y yendo mas allá, tratar de despojarnos, tú y yo que hablamos de nuestea visión y discutir honestamente, con criterios relevantes, quien es mejor /más relevante, de manera que no exista incomptibilidad en la frase "creo que X ha sido más relevante en la historia de la música que Y, pero personalmente adoro a Y mil veces antes, porque marcó mi vida".

En definitiva, creo que hay dos planos de análisis posible del arte: el subjetivo del me gusta, menos interesante pues sólo permite informar de nuestra visión, y el objetivo del "creo que es más relavante", más interesante porque permite el diálogo y el intento de alcanzar certezas (en sentido científico).

Por eso es compatible que yo diga que voto por PJ por lo que significa para mi, pero quiera seguir hablando, después de sentado esto, contigo, para tratar de llegar a algo más que la confrontación de gustos.

Totalmente de acuerdo con el amigo Djerzinski.

El relativismo artístico sólo puede conllevar a que nos la metan doblada con mierda que no hay por donde cogerla. Esto creo que ya lo debatí en su momento con Refrescos cuando él pretendía defender el Metal Machine, aquella broma de mal gusto de Lou Reed.

Como a mí me gusta, todo vale, y es lo más mejor. Pues no. A mí si me pones un trozo de mierda encima de la mesa, todavía lo sé diferenciar de un pedazo de carne.

A por ellos Djerzinski.

tap water escribió:A ver, Michel, ese objetivismo que dices que debe existir a la hora de medir una obra artística es imposible. Básicamente, la manera supuestamente objetiva de valorar el arte que tú dices se basa en temas meramente subjetivos. En tu supuesto método deberías organizar cada una de las facetas que consideras importantes y, ahí es donde entra el subjetivismo, ordenarlas en importancia. Puedes creer que en una obra es importante, por ejemplo, la técnica y su valor histórico dentro de la evolución de su rama artística. ¿En que te basarás para decidir, en la escala mental que hay que crear para valorar, que es más importante, la técnica o la historia? ¿Que tiene más peso si comparo una obra con una gran técnica pero continuista y otra muy rompedora en su momento pero pobre técnicamente?
Y esa ordenación segun peso debería hacerse con todos los valores supuestamente objetivos.

Perimaggot escribió:

tap water escribió:A ver, Michel, ese objetivismo que dices que debe existir a la hora de medir una obra artística es imposible. Básicamente, la manera supuestamente objetiva de valorar el arte que tú dices se basa en temas meramente subjetivos. En tu supuesto método deberías organizar cada una de las facetas que consideras importantes y, ahí es donde entra el subjetivismo, ordenarlas en importancia. Puedes creer que en una obra es importante, por ejemplo, la técnica y su valor histórico dentro de la evolución de su rama artística. ¿En que te basarás para decidir, en la escala mental que hay que crear para valorar, que es más importante, la técnica o la historia? ¿Que tiene más peso si comparo una obra con una gran técnica pero continuista y otra muy rompedora en su momento pero pobre técnicamente?
Y esa ordenación segun peso debería hacerse con todos los valores supuestamente objetivos.

justo lo que viene a explicar Robin Williams en el video que puse antes

tap water escribió:

Perimaggot escribió:

tap water escribió:A ver, Michel, ese objetivismo que dices que debe existir a la hora de medir una obra artística es imposible. Básicamente, la manera supuestamente objetiva de valorar el arte que tú dices se basa en temas meramente subjetivos. En tu supuesto método deberías organizar cada una de las facetas que consideras importantes y, ahí es donde entra el subjetivismo, ordenarlas en importancia. Puedes creer que en una obra es importante, por ejemplo, la técnica y su valor histórico dentro de la evolución de su rama artística. ¿En que te basarás para decidir, en la escala mental que hay que crear para valorar, que es más importante, la técnica o la historia? ¿Que tiene más peso si comparo una obra con una gran técnica pero continuista y otra muy rompedora en su momento pero pobre técnicamente?
Y esa ordenación segun peso debería hacerse con todos los valores supuestamente objetivos.

justo lo que viene a explicar Robin Williams en el video que puse antes

jajaja
Es que al ver que era un video de El Club de los Poetas Muertos he huido despavorido. A partir de ahí dejó de hacer papeles de fumeta y pasó a ser un actor familiar...

Perimaggot escribió:

tap water escribió:

Perimaggot escribió:

tap water escribió:A ver, Michel, ese objetivismo que dices que debe existir a la hora de medir una obra artística es imposible. Básicamente, la manera supuestamente objetiva de valorar el arte que tú dices se basa en temas meramente subjetivos. En tu supuesto método deberías organizar cada una de las facetas que consideras importantes y, ahí es donde entra el subjetivismo, ordenarlas en importancia. Puedes creer que en una obra es importante, por ejemplo, la técnica y su valor histórico dentro de la evolución de su rama artística. ¿En que te basarás para decidir, en la escala mental que hay que crear para valorar, que es más importante, la técnica o la historia? ¿Que tiene más peso si comparo una obra con una gran técnica pero continuista y otra muy rompedora en su momento pero pobre técnicamente?
Y esa ordenación segun peso debería hacerse con todos los valores supuestamente objetivos.

justo lo que viene a explicar Robin Williams en el video que puse antes

jajaja
Es que al ver que era un video de El Club de los Poetas Muertos he huido despavorido. A partir de ahí dejó de hacer papeles de fumeta y pasó a ser un actor familiar...

jajajaja, Yo también le cogí manía a Williams por esa época. Esa peli está bastante edulcorada, pero tiene algunos momentos muy buenos (y ese que he puesto es uno de ellos, por ejemplo)

Murdock escribió:

Michel Djerzinski escribió:Es que, si lees lo que he escirto más arriba, cuando explico por qué he votado a PJ hago referencia (aunque después bromee y sigo el tono general del hilo) a que PJ me enamoró en la adolescencia y Patti no, de manera que para mi PJ tiene una signficiación que nunca la podrá tener Patti. Es decir, en este caso he sido honesto (y en contra de lo que dicen por ahí) he votado arguyendo razones subjetivas.

No pretendo por ello excluir la validez de lo subjetivo, pues es el motivo por el que (logicamente) nos entran las cosas y por las que llegamos, a veces a amarlas. Hay grupos o canciones que yo quiero visceralmente, porque sonaron en un momento o porque significan algo para mi, conectan conmigo. Pero ese es el mundo del me gusta, el mundo del yo como oyente, de la pretensión de mi visión como verdad universal.

Que eso exista, que eso tenga sentido, no excluye que, pasado ese primer momento, podamos intentar arrinconar (cosa que reconozco yo no condigo siempre) esa visión subjetiva y yendo mas allá, tratar de despojarnos, tú y yo que hablamos de nuestea visión y discutir honestamente, con criterios relevantes, quien es mejor /más relevante, de manera que no exista incomptibilidad en la frase "creo que X ha sido más relevante en la historia de la música que Y, pero personalmente adoro a Y mil veces antes, porque marcó mi vida".

En definitiva, creo que hay dos planos de análisis posible del arte: el subjetivo del me gusta, menos interesante pues sólo permite informar de nuestra visión, y el objetivo del "creo que es más relavante", más interesante porque permite el diálogo y el intento de alcanzar certezas (en sentido científico).

Por eso es compatible que yo diga que voto por PJ por lo que significa para mi, pero quiera seguir hablando, después de sentado esto, contigo, para tratar de llegar a algo más que la confrontación de gustos.

Totalmente de acuerdo con el amigo Djerzinski.

El relativismo artístico sólo puede conllevar a que nos la metan doblada con mierda que no hay por donde cogerla. Esto creo que ya lo debatí en su momento con Refrescos cuando él pretendía defender el Metal Machine, aquella broma de mal gusto de Lou Reed.

Como a mí me gusta, todo vale, y es lo más mejor. Pues no. A mí si me pones un trozo de mierda encima de la mesa, todavía lo sé diferenciar de un pedazo de carne.

A por ellos Djerzinski.

tap water escribió:A ver, Michel, ese objetivismo que dices que debe existir a la hora de medir una obra artística es imposible. Básicamente, la manera supuestamente objetiva de valorar el arte que tú dices se basa en temas meramente subjetivos. En tu supuesto método deberías organizar cada una de las facetas que consideras importantes y, ahí es donde entra el subjetivismo, ordenarlas en importancia. Puedes creer que en una obra es importante, por ejemplo, la técnica y en otra su valor histórico dentro de la evolución de su rama artística. ¿En que te basarás para decidir, en la escala mental que hay que crear para valorar, que es más importante, la técnica o la historia? ¿Que tiene más peso si comparo una obra con una gran técnica pero continuista y otra muy rompedora en su momento pero pobre técnicamente?
Y esa ordenación segun peso debería hacerse con todos los valores supuestamente objetivos.

Michel Djerzinski escribió:
De todos modos, a quienes no esté de acuerdo, espero no leerles nada en el foro que intente sobrepasar el "me gusta zutano", porque entonces estarán siendo incoherentes.

Michel Djerzinski escribió:

tap water escribió:A ver, Michel, ese objetivismo que dices que debe existir a la hora de medir una obra artística es imposible. Básicamente, la manera supuestamente objetiva de valorar el arte que tú dices se basa en temas meramente subjetivos. En tu supuesto método deberías organizar cada una de las facetas que consideras importantes y, ahí es donde entra el subjetivismo, ordenarlas en importancia. Puedes creer que en una obra es importante, por ejemplo, la técnica y en otra su valor histórico dentro de la evolución de su rama artística. ¿En que te basarás para decidir, en la escala mental que hay que crear para valorar, que es más importante, la técnica o la historia? ¿Que tiene más peso si comparo una obra con una gran técnica pero continuista y otra muy rompedora en su momento pero pobre técnicamente?
Y esa ordenación segun peso debería hacerse con todos los valores supuestamente objetivos.

Ahora que te leo, Tapwater, después de tantos años discutiendo esto, quizá el problema esté en usar el término "objetivo", que creo no empleamos en el mismo sentido. Tú le das un sentido de "verdadero", "irrefutable", que yo no le pretendo imprimir. Yo uso el término 'Objetivo' en un sentido mucho más débil, como similar a "no subjetivo" o "no exclusivamente subjetivo", en el sentido de "argumentado", "explicado a partir de razones" que no sean la voluntad.

Ahí puede estar el malentendido. Como tantas veces en las disciplinas sociales, en el uso de las palabras.

Perimaggot escribió:

Michel Djerzinski escribió:
De todos modos, a quienes no esté de acuerdo, espero no leerles nada en el foro que intente sobrepasar el "me gusta zutano", porque entonces estarán siendo incoherentes.

hombre, se da por supuesto que cuándo uno dice "lemmy es el puto amo" o "jimi hendrix, uno de los mejores guitarristas de la historia" no está intentando sentar cátedra sino expresar con palabras un sentimiento o emoción subjetivo y, por tanto, discutible. Ahí podríamos entrar en cuestiones semánticas y en si ese tipo de lenguaje es más o menos adecuado, pero se sobreentiende que el "en mi opinión" está ahí aúnque uno no lo escriba...

tap water escribió:

Michel Djerzinski escribió:

tap water escribió:A ver, Michel, ese objetivismo que dices que debe existir a la hora de medir una obra artística es imposible. Básicamente, la manera supuestamente objetiva de valorar el arte que tú dices se basa en temas meramente subjetivos. En tu supuesto método deberías organizar cada una de las facetas que consideras importantes y, ahí es donde entra el subjetivismo, ordenarlas en importancia. Puedes creer que en una obra es importante, por ejemplo, la técnica y en otra su valor histórico dentro de la evolución de su rama artística. ¿En que te basarás para decidir, en la escala mental que hay que crear para valorar, que es más importante, la técnica o la historia? ¿Que tiene más peso si comparo una obra con una gran técnica pero continuista y otra muy rompedora en su momento pero pobre técnicamente?
Y esa ordenación segun peso debería hacerse con todos los valores supuestamente objetivos.

Ahora que te leo, Tapwater, después de tantos años discutiendo esto, quizá el problema esté en usar el término "objetivo", que creo no empleamos en el mismo sentido. Tú le das un sentido de "verdadero", "irrefutable", que yo no le pretendo imprimir. Yo uso el término 'Objetivo' en un sentido mucho más débil, como similar a "no subjetivo" o "no exclusivamente subjetivo", en el sentido de "argumentado", "explicado a partir de razones" que no sean la voluntad.

Ahí puede estar el malentendido. Como tantas veces en las disciplinas sociales, en el uso de las palabras.

Simplemente lo que siempre hacemos, Michel (joder, que raro se me hace llamarte así). Decimos "x me gusta por y". Argumentamos siendo subjetivos. De hecho, yo soy de los que cree que buena parte de la gente (yo mismo algunas veces) nos dejamos llevar, nos gusta algo y luego intentamos descubrir porque.

Michel Djerzinski escribió:

Perimaggot escribió:

Michel Djerzinski escribió:
De todos modos, a quienes no esté de acuerdo, espero no leerles nada en el foro que intente sobrepasar el "me gusta zutano", porque entonces estarán siendo incoherentes.

hombre, se da por supuesto que cuándo uno dice "lemmy es el puto amo" o "jimi hendrix, uno de los mejores guitarristas de la historia" no está intentando sentar cátedra sino expresar con palabras un sentimiento o emoción subjetivo y, por tanto, discutible. Ahí podríamos entrar en cuestiones semánticas y en si ese tipo de lenguaje es más o menos adecuado, pero se sobreentiende que el "en mi opinión" está ahí aúnque uno no lo escriba...

Concedido. no me refiero a esas expresiones. Si no a que, nadie que crítica la expresión que expongo, entre en intentar fundamentar que X es mejor que Y, arguyendo cualquier argumento que no sea el "porque me gusta", pues entonces estará siendo incoherente.

Murdock escribió:Hombre a mí alguien me dice que Georgie Dann es mejor que MC5 porque le gusta, le concedo el beneficio de la elección en cuanto a gusto, pero no el de definir la bondad de Dann sobre un grupo de la trascendencia de MC5. Esto es, me parece de puta madre, pero su opinión la considero absolutamente inválida por hechos más o menos objetivos como su trascendencia, su importancia histórica o su impronta y originalidad en la propuesta artística. Llevándolo a extremos como los propuestos.

No sé si nos damos cuenta de que calificar a algo como artístico "porque a mi me gusta" es el elemento clave de la descomposición y el terreno de nadie en el que se encuentra el arte contemporáneo. Bajo esa premisa, el cuadro que pinta mi sobrino de cinco años es mejor que La Adoración de los Magos de Boticelli, simplemente porque me gusta más. Oigan, pues cojonudo. Pero corremos el riesgo de ubicar en concepto artístico a mierdas de lo más variopintas. Allá cada cual con lo suyo.

Perimaggot escribió:me quedo con Polly

cesare escribió:

Perimaggot escribió:me quedo con Polly

Michel Djerzinski escribió:Creo que lo que he querido decir está plasmado correctamente y muy claro, así que no voy a intentar plantearlo por enésima vez, pues sería redundante y perdería, sin dudas, claridad.

Como bien sabrás, amigo Centu, el método puede ser pseudocientífico en el sentido de que no establece leyes permanentes e inmutables, sino acuerdos, explicaciones que nos sirven para explicar el objeto de la investigación, partiendo de los datos que tenemos.

Por eso se puede cambiar, por ejemplo, si pasados los años, un nuevo factor (la relevancia, el consenso, la influencia) cambia a su vez.

Claro que estamos determinados, Tapwater, por nuestra visión subjetiva. Eso lo he dicho yo mismo. De lo que se trata es de huir de eso.

De todos modos, a quienes no esté de acuerdo, espero no leerles nada en el foro que intente sobrepasar el "me gusta zutano", porque entonces estarán siendo incoherentes. Y amigo Centu, en eso incurre Vd a diario; exactamente cada vez que escribe opinando de música.

SISTER-MORPHINE escribió:

led zepp escribió:

Poi escribió:Y a mí que siempre me ha gustado más Easter que Horses...

Pues ese no lo he escuhado..

No entiendo como puedes hacer una valoración objetiva si te has pasado por alto una de sus obras cumbres...Perdona que sea un poco duro contigo, pero al leer esto tu aportación en este topic pierde muchísima credibilidad. Es como hablar de los Stones sin haber escuchado Exile o Let It Bledd..(No sé si me entiendes).

deniztek escribió:

Michel Djerzinski escribió:

cortinas escribió:JEJEJE... este foro se está mondosonorizando.

pero gana patti

Centurión Gay escribió:

Michel Djerzinski escribió:Creo que lo que he querido decir está plasmado correctamente y muy claro, así que no voy a intentar plantearlo por enésima vez, pues sería redundante y perdería, sin dudas, claridad.

Como bien sabrás, amigo Centu, el método puede ser pseudocientífico en el sentido de que no establece leyes permanentes e inmutables, sino acuerdos, explicaciones que nos sirven para explicar el objeto de la investigación, partiendo de los datos que tenemos.

Por eso se puede cambiar, por ejemplo, si pasados los años, un nuevo factor (la relevancia, el consenso, la influencia) cambia a su vez.

Claro que estamos determinados, Tapwater, por nuestra visión subjetiva. Eso lo he dicho yo mismo. De lo que se trata es de huir de eso.

De todos modos, a quienes no esté de acuerdo, espero no leerles nada en el foro que intente sobrepasar el "me gusta zutano", porque entonces estarán siendo incoherentes. Y amigo Centu, en eso incurre Vd a diario; exactamente cada vez que escribe opinando de música.

¿Pero qué acuerdos? ¿Y quiénes tienen que fijarlos? ¿No te das cuenta que el hecho de plantear una serie limitada, aun siendo variable, de parámetros, ya constituye una cuestión subjetiva, un modelo subjetivo?

Es música, ¿qué acuerdo entre un fan de Yngwie Malsteen, absolutamente erudito en cuestiones de técnica e interpretación de la guitarra eléctrica y un devoto del lo-fi? Entre un antropólogo del sinfónico de los 70 y un feligrés del Synth-pop?
Es muy sencillo recurrir a extremos y asentarlos como categorías -el cuadro de mi cuñado contra un Pollock-, nos ha fastidiado. Pero aquí se discute la posibilidad -en mi opinión la utopía- de establecer un sistema de criterios objetivos que, ay, después de tantas toneladas de retórica el amigo Flint (Michel) ha sido, a estas alturas, incapaz de concretar.
Y ahora seré malo y recordaré que una vez fijó parte de su opinión sobre Lady Gaga en su consideración de que es "fea" y "vulgar".
El "me gusta zutano" siempre es sobrepasable y cuanto más se sobrepasa más se enriquece el debate, pero esas argumentaciones tienen de común una teleología subjetiva. La misma por la cual un solo de Yngwie puede ser extasiante para un oyente con miles de horas de música, afición y conocimiento acumuladas a la par que insoportable para un oyente con miles de horas de música, afición y conocimiento acumuladas.
Y esto sí que es algo imposible de sobrepasar por su naturaleza perceptiva y emocional.

led zepp escribió:

deniztek escribió:

Michel Djerzinski escribió:

cortinas escribió:JEJEJE... este foro se está mondosonorizando.

pero gana patti

POR UN VOTO..

deniztek escribió:

led zepp escribió:

deniztek escribió:

Michel Djerzinski escribió:

cortinas escribió:JEJEJE... este foro se está mondosonorizando.

pero gana patti

POR UN VOTO..

centurión ha reiniciado el router...empate

Murdock escribió:Todo lo que ha hecho en su vida Patti Smith es difícilmente igualable por muchos artistas de rock. Para mi es una mezcla de Springsteen y Leornad Cohen en versión femenina. Y por supuesto, siendo PJ Harvey una artista sobresaliente, no le llega ni a la altura de los tacones.

deniztek escribió:(prestamente deshecho )