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Mensaje por Axlferrari Sáb 22 Abr 2017 - 17:17

Perry go round escribió:El Macron éste ¿De qué va exactamente?¿Qué es, una especie de Rivera á la francesa, o es de otra especie distinta?
Es un candidato del sistema económico dominante y tiene el apoyo de los medios. Trabajó para la banca privada y después ministro de Hollande, pretende ser socialista pero no quiso pasar por las primarias y fundó su propio movimiento, lo cual le da una imagen impoluta, alejada del aparato socialista. Centrista tirando hacia la derecha.
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Mensaje por Perry go round Sáb 22 Abr 2017 - 18:14

Axlferrari escribió:
Perry go round escribió:El Macron éste ¿De qué va exactamente?¿Qué es, una especie de Rivera á la francesa, o es de otra especie distinta?
Es un candidato del sistema económico dominante y tiene el apoyo de los medios. Trabajó para la banca privada y después ministro de Hollande, pretende ser socialista pero no quiso pasar por las primarias y fundó su propio movimiento, lo cual le da una imagen impoluta, alejada del aparato socialista. Centrista tirando hacia la derecha.
Vale, pues sí se parece bastante a Rivera, por lo que cuentas.
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Mensaje por Eric Sachs Sáb 22 Abr 2017 - 18:19

Perry go round escribió:El Macron éste ¿De qué va exactamente?¿Qué es, una especie de Rivera á la francesa, o es de otra especie distinta?
UN sinverguenza.


que se hara con el gobierno.

Si se enfrenta con los " podemitas" por que le votaran todos los votantes de " pp"

SI se entrenta con le pen por que le votara todo el mundo.


El peor escenario seria Le pen vs " podemos" por que entonces saldria Le pen.
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Mensaje por alflames Dom 23 Abr 2017 - 11:35

2 cosas,

1- la participacion esta siendo "la de siempre" (medido a las 12) sorpresita, me temo que sea más por acojone que por ilusión, pero bueno

2- estos dicen que no piensan predecir nada, https://fivethirtyeight.com/features/the-french-election-is-way-too-close-to-call/ xDDDDDDDDDD

peeeeeeeeeeeeeeero dicen cosas curiosas, la primera, que las encuestas de fillon no cuadran, que deberia haber resultados mejores y peores de los que ha tenido en las encuestas si de verdad está ahí, que a la hora de presentar los datos se han corregido y que si bien eso para UNA sola encuesta, es en general acertado, cuando te pones a agregarlas aumentas mucho el error

y dicen otra, que para la segunda vuelta si se mojan, y dan, atención, topleta, en cualquier caso, que no habria dudas sobre en ningun tipo de cruces

macron>melenchon>fillon>lepen

insisto, se emparejen como se emparejen, el resultado vendria dado por eso

pero yo creo que se equivocan, depende de quien vaya a votar en segunda vuelta, y a diferencia de los de esa pagina que no lo tiene en consideración, yo creo que no va la misma gente a votar un fillon lepen que un melenchon lepen, un macron-lepen sí, está claro que arrasa macron
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Mensaje por Koikila Dom 23 Abr 2017 - 11:49

Si no fuera por los escándalos de ahí estaría Fillon
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Mensaje por alflames Dom 23 Abr 2017 - 11:54

si me temo que esté

yo lo que intuyo que quieren decir con esto:

Second, pollsters may be herding — putting their thumb on the scales so as not to get any result that’s too far from the consensus (by weighting their results towards the average). While herding can make any individual survey more accurate, it makes the average of polls less accurate and increases the chance of a big miss.

The polls in France have been eerily consistent. Over a recent 53-poll span in the Huffington Post/Pollster.com database,4 Fillon never rose above 20 percent and never fell below 17 percent. It’s a bit difficult to judge the exact statistical probability of this occurring by chance because French pollsters almost exclusively use online quota sampling. Still, we can make an educated estimate using a normal distribution.

Given Fillon’s percentage in each of these polls, his average in them (18.9 percent) and the sample size of each poll,5 Fillon should have received less than 17 percent or greater than 20 percent in at least four of the 53 polls during that stretch. The probability that he didn’t end up outside of this 17-to-20 range by sheer luck at least once is only between 1 and 2 percent. And because pollsters have some differences in how they weight their polls, the number of polls outside the 17-to-20 range should probably have been even higher.


es:

si fillon en alguna encuesta daba 22 o 23 han pensado, no puede ser, esta encuesta tiene algo mal, asi que la corregimos (y para esa encuesta en concreto, es bueno corregirlo) pero que se ha podido hacer tantas veces que al final se haya perdido esa información
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Mensaje por Joseba Dom 23 Abr 2017 - 12:25

Mañana escala en el Charles de Gaulle viniendo de Japón. Espero que no me toquen los cojones más de los que el Charles de Gaulle los toca generalmente de por sí.

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Mensaje por topper Dom 23 Abr 2017 - 12:41

ayer en la secta noche, ferreras llamò a melenchon populista y cercano a cuba y venezuela Very Happy
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Mensaje por azamzar Dom 23 Abr 2017 - 12:42

topper escribió:ayer en la secta noche, ferreras llamò a melenchon populista y cercano a cuba y venezuela Very Happy
Y ahora en la sexta noticias también.
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Mensaje por Koikila Dom 23 Abr 2017 - 12:44

azamzar escribió:
topper escribió:ayer en la secta noche, ferreras llamò a melenchon populista y cercano a cuba y venezuela Very Happy
Y ahora en la sexta noticias también.
y Rubén Amón, ese gran columnista que escribe en el País, según él Le Pen y Mélenchon dicen básicamente lo mismo
Qué época aquella en la que había buenos columnistas en ese periódico...
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Mensaje por Requexu Dom 23 Abr 2017 - 12:53

Koikila escribió:
azamzar escribió:
topper escribió:ayer en la secta noche, ferreras llamò a melenchon populista y cercano a cuba y venezuela Very Happy
Y ahora en la sexta noticias también.
y Rubén Amón, ese gran columnista que escribe en el País, según él Le Pen y Mélenchon dicen básicamente lo mismo
Qué época aquella en la que había buenos columnistas en ese periódico...

Y Elena Valenciano, la Evita madrileña recomendando encarecidamente el artículo.

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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 14:15

topper escribió:ayer en la secta noche, ferreras llamò a melenchon populista y cercano a cuba y venezuela Very Happy

Ojalá lo fuera.

Ferreras es otro mierdaseca.
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Mensaje por Axlferrari Dom 23 Abr 2017 - 14:37

Los medios belgas y suizos publican sondeos a pie de urna. Aquí va uno (web de La Tribune de Genève) : http://www.tdg.ch/
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Mensaje por xupis Dom 23 Abr 2017 - 14:45

Pues de momento gana Melenchon en colonias de ultramar menos en Guadalupe, que está ahí ahí con Macron Laughing
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Mensaje por Perry go round Dom 23 Abr 2017 - 16:37

xupis escribió:Pues de momento gana Melenchon en colonias de ultramar menos en Guadalupe, que está ahí ahí con Macron Laughing
Sería MUY "curioso" si en esos territorios "alguien" votase a un candidato de la calaña de Le Pen.
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Mensaje por azamzar Dom 23 Abr 2017 - 16:39

Macron en cabeza y el resto en un pañuelo.

https://twitter.com/RTBFinfo/status/856167621586235393
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Mensaje por Eric Sachs Dom 23 Abr 2017 - 16:48

Perry go round escribió:
xupis escribió:Pues de momento gana Melenchon en colonias de ultramar menos en Guadalupe, que está ahí ahí con Macron Laughing
Sería MUY "curioso" si en esos territorios "alguien" votase a un candidato de la calaña de Le Pen.
si los turcos alemanes votan el 70% si para la ascension a dios de Cerdogan todo es posible.
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Mensaje por xupis Dom 23 Abr 2017 - 18:01

Perry go round escribió:
xupis escribió:Pues de momento gana Melenchon en colonias de ultramar menos en Guadalupe, que está ahí ahí con Macron Laughing
Sería MUY "curioso" si en esos territorios "alguien" votase a un candidato de la calaña de Le Pen.

Pues precisamente a Le Pen le están votando muchísimo en las colonias, creo que es en Martinica u otra así donde ha sacado un 25 % de votos.
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Mensaje por Axlferrari Dom 23 Abr 2017 - 18:02

http://www.tdg.ch/monde/europe/Macron-grand-vainqueur-du-1er-tour-Le-Pen-deuxieme-et-Fillon-elimine/story/17952277
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Mensaje por azamzar Dom 23 Abr 2017 - 18:34

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Sondeos. Parece que entre 3º y 4º se lavan las manos.
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 19:24

Al PPSOE de aquí, no le preocupa que Lepen sea una ramera fascista y racista, no. Les preocupa que sea antieuropeísta.

Están todos contentos, porque ha ganado alguien igual de facha que ella, pero europeísta.

Qué a huevo le ha venido a la derecha neoliberal, el atentado del otro día, y qué gilipollas son los franceses.

Con Melenchon les hubiérais dado por el culo, pero la idiotez anticomunista es lo que tiene.
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Mensaje por Eric Sachs Dom 23 Abr 2017 - 19:29

en fin.
esperemos que los  comunistillas  franceses    tengan el buen tieno de pese a ser una  mierda   joderse   e ir a votar al puto Macron de mierda en la segunda vuelta  por el bien de su pais  y de  europa en general  y no se abstegnan.

Por que  no tengo yo muy claro que los votantes  "peposos"  franceses  no voten  le pen.
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Mensaje por alflames Dom 23 Abr 2017 - 19:36

Se lo lleva Macron de calle, hombre, si lepen llega al 30% se puede dar con un canto en los dientes, incluso con un 25y en el caso más extremo jamás jamás jamás pasaría de un tercio de los votos y eso es requeté optimista para ella, con una abstención brutal
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 19:37

Eric Sachs escribió:en fin.
esperemos que los  comunistillas  franceses    tengan el buen tieno de pese a ser una  mierda   joderse   e ir a votar al puto Macron de mierda en la segunda vuelta  por el bien de su pais  y de  europa en general  y no se abstegnan.

Por que  no tengo yo muy claro que los votantes  "peposos"  franceses  no voten  le pen.

Para votar a una escoria neoliberal, mejor se quedan como están.

Si votar a la versión gabacha de Naranjito es el bien de su país y de Europa, vamos apañados. Eso es más mierda de la misma.

Pero qué te voy a contar a tí, si tu PSOE es igual de repugnante y pacta con Ciudadanos.

La Europa neoliberal de los mercados, se la pueden meter por el orto y de canto.
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Mensaje por Eric Sachs Dom 23 Abr 2017 - 19:43

Bastard Son Of Lemmy escribió:
Eric Sachs escribió:en fin.
esperemos que los  comunistillas  franceses    tengan el buen tieno de pese a ser una  mierda   joderse   e ir a votar al puto Macron de mierda en la segunda vuelta  por el bien de su pais  y de  europa en general  y no se abstegnan.

Por que  no tengo yo muy claro que los votantes  "peposos"  franceses  no voten  le pen.

Para votar a una escoria neoliberal, mejor se quedan como están.

Si votar a la versión gabacha de Naranjito es el bien de su país y de Europa, vamos apañados. Eso es más mierda de la misma.

Pero qué te voy a contar a tí, si tu PSOE es igual de repugnante y pacta con Ciudadanos.

La Europa neoliberal de los mercados, se la pueden meter por el orto y de canto.

entonces mejor no votar para que gane EL PARTIDO NAZI.

verdad?

anda que...........
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 19:46

Eric Sachs escribió:
Bastard Son Of Lemmy escribió:
Eric Sachs escribió:en fin.
esperemos que los  comunistillas  franceses    tengan el buen tieno de pese a ser una  mierda   joderse   e ir a votar al puto Macron de mierda en la segunda vuelta  por el bien de su pais  y de  europa en general  y no se abstegnan.

Por que  no tengo yo muy claro que los votantes  "peposos"  franceses  no voten  le pen.

Para votar a una escoria neoliberal, mejor se quedan como están.

Si votar a la versión gabacha de Naranjito es el bien de su país y de Europa, vamos apañados. Eso es más mierda de la misma.

Pero qué te voy a contar a tí, si tu PSOE es igual de repugnante y pacta con Ciudadanos.

La Europa neoliberal de los mercados, se la pueden meter por el orto y de canto.

entonces mejor no votar para que gane  EL PARTIDO NAZI.

verdad?

anda que...........

No, criatura.

Entonces es mejor votar a la izquierda real, o lo más parecido a ella, a Melenchon, y dar por el culo al puto stabilishment de una vez por todas.

A unas malas, a las élites, hasta les mola más que esté la puta esa nazi.

Y Macron es basura. Va a hacer las mismas políticas económicas que estaba haciendo el traidor de su antecesor. Va a seguir apoyando guerritas imperialistas de la OTAN. Va a ser igual todo, coño.


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Mensaje por Koikila Dom 23 Abr 2017 - 19:48

Pues me temo que eso por el momento no va a pasar...
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 19:49

Koikila escribió:Pues me temo que eso por el momento no va a pasar...

Pues cuando les vuelvan a joder con recortes y mierdas, que se jodan y lo disfruten.
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Mensaje por Koikila Dom 23 Abr 2017 - 19:54

Bastard Son Of Lemmy escribió:
Koikila escribió:Pues me temo que eso por el momento no va a pasar...

Pues cuando les vuelvan a joder con recortes y mierdas, que se jodan y lo disfruten.

El problema es que la que no quiere recortes y más funcionarios y tiene un programa más "social" pero sólo para los franceses es Le Pen.
Macron viene del partido socialista, era el ministro de economía... tampoco tiene a un partido detrás. He leído antes que los franceses reniegan del socialismo pero votan a su ministro de economía Rolling Eyes
En fin, más liberalismo pero es que la otra opción es peor, de todas formas viendo lo que proponía Fillon también menos mal que se han descubierto sus chanchullos porque era el favoritísimo
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Mensaje por Axlferrari Dom 23 Abr 2017 - 19:55

Lo que se dice de Macron es cierto, es el candidato del sistema. Pero cabe recordar que Melenchon era muy amigo del sirio Assad cuando era ministro, y apoyó los bombardeos sobre Irak.
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Mensaje por Infernu Dom 23 Abr 2017 - 19:58

Estoy viendo aquí lo mismo que en USA, todo el mundo invocando a Sanders, a la final han llegado Macron y Le Pen así que no deis más vueltas con lo de Melenchon.
Lo mismo: Macron
Cambio: Le Pen
La cuestión es si el cambio de Le Pen es bueno o malo y creo que ahí está el debate.
Así con la mayor objetividad posible.
Por cierto, da mucho miedo cómo pueden crear un candidato sin partido y que gane las elecciones.
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 20:02

Koikila escribió:
Bastard Son Of Lemmy escribió:
Koikila escribió:Pues me temo que eso por el momento no va a pasar...

Pues cuando les vuelvan a joder con recortes y mierdas, que se jodan y lo disfruten.

El problema es que la que no quiere recortes y más funcionarios y tiene un programa más "social" pero sólo para los franceses es Le Pen.
Macron viene del partido socialista, era el ministro de economía... tampoco tiene a un partido detrás. He leído antes que los franceses reniegan del socialismo pero votan a su ministro de economía Rolling Eyes
En fin, más liberalismo pero es que la otra opción es peor, de todas formas viendo lo que proponía Fillon también menos mal que se han descubierto sus chanchullos porque era el favoritísimo

La opción decente era Melenchon.

Y el atentado ha hecho mucho daño en ese sentido.
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 20:04

Axlferrari escribió:Lo que se dice de Macron es cierto, es el candidato del sistema. Pero cabe recordar que Melenchon era muy amigo del sirio Assad cuando era ministro, y apoyó los bombardeos sobre Irak.

Sí, pero comparado con los otros...

Macron va a seguir apoyando a la OTAN para masacrar Siria, así que...
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Mensaje por Infernu Dom 23 Abr 2017 - 20:06

Infernujaia escribió:Estoy viendo aquí lo mismo que en USA, todo el mundo invocando a Sanders, a la final han llegado Macron y Le Pen así que no deis  más vueltas con lo de  Melenchon.
Lo mismo: Macron
Cambio: Le Pen
La cuestión es si el cambio de Le Pen es bueno o malo y creo que ahí está el debate.
Así con la mayor objetividad posible.
Por cierto, da mucho miedo cómo pueden crear un candidato sin partido y que gane las elecciones.
Esto iba por ti, bastard son of lemmy... Rolling Eyes
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Mensaje por Koikila Dom 23 Abr 2017 - 20:08

Bastard Son Of Lemmy escribió:
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Bastard Son Of Lemmy escribió:
Koikila escribió:Pues me temo que eso por el momento no va a pasar...

Pues cuando les vuelvan a joder con recortes y mierdas, que se jodan y lo disfruten.

El problema es que la que no quiere recortes y más funcionarios y tiene un programa más "social" pero sólo para los franceses es Le Pen.
Macron viene del partido socialista, era el ministro de economía... tampoco tiene a un partido detrás. He leído antes que los franceses reniegan del socialismo pero votan a su ministro de economía Rolling Eyes
En fin, más liberalismo pero es que la otra opción es peor, de todas formas viendo lo que proponía Fillon también menos mal que se han descubierto sus chanchullos porque era el favoritísimo

La opción decente era Melenchon.

Y el atentado ha hecho mucho daño en ese sentido.

No lo creo, de hecho no ha servido para que gane Le Pen
Macron en lo social es tipo progre como dices tú, no tiene ese discurso de Francia para los franceses, me temo que ahora la gente no está por arriesgar. Fíjate que tengo la impresión de que el apoyo de Trump a Le Pen le va a perjudicar bastante
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 20:09

Si gana Lepen es gracias a la miopía de los sociatas. A su abandono a los ideales socialistas, y su puesta de culo ante el neoliberalismo.

Que se pregunten por qué la gente cada vez traga menos a su puta Unión Europea.
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 20:11

Koikila escribió:
Bastard Son Of Lemmy escribió:
Koikila escribió:
Bastard Son Of Lemmy escribió:
Koikila escribió:Pues me temo que eso por el momento no va a pasar...

Pues cuando les vuelvan a joder con recortes y mierdas, que se jodan y lo disfruten.

El problema es que la que no quiere recortes y más funcionarios y tiene un programa más "social" pero sólo para los franceses es Le Pen.
Macron viene del partido socialista, era el ministro de economía... tampoco tiene a un partido detrás. He leído antes que los franceses reniegan del socialismo pero votan a su ministro de economía Rolling Eyes
En fin, más liberalismo pero es que la otra opción es peor, de todas formas viendo lo que proponía Fillon también menos mal que se han descubierto sus chanchullos porque era el favoritísimo

La opción decente era Melenchon.

Y el atentado ha hecho mucho daño en ese sentido.

No lo creo, de hecho no ha servido para que gane Le Pen
Macron en lo social es tipo progre como dices tú, no tiene ese discurso de Francia para los franceses, me temo que ahora la gente no está por arriesgar. Fíjate que tengo la impresión de que el apoyo de Trump a Le Pen le va a perjudicar bastante

Me refiero a que hace daño a la izquierda, en el sentido de que es la que más está por la inmigración, la convivencia entre culturas y tal, y claro, los neoliberales, si ven que su voto se va a la extrema derecha, no se cortan en endurecer las leyes de inmigración y demás.

No sé si me entiendes lo que quiero decir.

Y luego, la prensa, que desde que la izquierda amenazaba con subir en intención de voto, empezaron a meter miedo con Venezuela.
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Mensaje por Koikila Dom 23 Abr 2017 - 20:13

Uy que en el recuento oficial sí gana Le Pen por el momento...
Mélenchon viene también del partido socialista francés, su auge es también un elemento positivo, en las elecciones anteriores hubiera sido impensable Very Happy
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Mensaje por Eric Sachs Dom 23 Abr 2017 - 20:14

eh.....fue Melenchon el que dijo de unir a francia al ALBA.........
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Mensaje por alflames Dom 23 Abr 2017 - 20:16

melenchon no ha perdido por el atentado, como mucho el atentado podria haber subido algo la participacion perjudicandole algo, pero un poco y ya, no se puede decir que no ha pasado por eso

y luego otra, que me parece genial que se quiera que pasase melenchon, pero a corto/medio plazo no hubiese pasado NADA en europa, tendria que haber un partido que le secundase en las legislativas de junio, y aun así a ninguno de ellos le tocaría NADA en la renovación de cargos el año que viene, aparte de que no es ya que no le fuesen a seguir, españa, italia o alemania no le vayan a seguir, ni si quiera si ganase schultz, es que tal y como están las cosas en hungría o polonia nadie le haria ni caso en mucho tiempo
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Dom 23 Abr 2017 - 20:22

Por cierto, el puto Ferreras, metiendo mierda contra Melenchon, también ha sido para enmarcar.
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Mensaje por Perry go round Dom 23 Abr 2017 - 22:56

Bueno, parece que ha ganado Macron, y que en segundo lugar Le Pen.
Lo más sorprendente para mí es que el Fillon este, delincuente pillado "in fraganti" haya sido votado por alguien. El muy sinvergüenza iba por ahí pidiendo despedir a miles de funcionarios, subir la edad de jubilación y aumentar la jornada laboral, mientras conseguía sueldos públicos a su esposa por rascarse la cona en casa. Y aún hay imbéciles que le han votado. En fin, así va el mundo. A algunos parece que les gusta poner el culo en pompa.
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Mensaje por xailor Lun 24 Abr 2017 - 3:20

Son las 05:19 AM, no he conseguido dormir mas de 4 horas y estoy cagando.
Mi sesudo análisis es que va a ganar Lepen.
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Lun 24 Abr 2017 - 3:29

http://www.guerraeterna.com/el-bulo-de-la-cercania-a-le-pen-de-los-votantes-de-melenchon/
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy Lun 24 Abr 2017 - 3:34

Perry go round escribió:Bueno, parece que ha ganado Macron, y que en segundo lugar Le Pen.
Lo más sorprendente para mí es que el Fillon este, delincuente pillado "in fraganti" haya sido votado por alguien. El muy sinvergüenza iba por ahí pidiendo despedir a miles de funcionarios, subir la edad de jubilación y aumentar la jornada laboral, mientras conseguía sueldos públicos a su esposa por rascarse la cona en casa. Y aún hay imbéciles que le han votado. En fin, así va el mundo. A algunos parece que les

gusta poner el culo en pompa.

En primer lugar queda Ciudadanos y en segundo VOX.

Qué bonito todo. El capitalismo duerme tranquilo.

Debe ser algo que les echan en la bebida, que les vuelve idiotas.
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Mensaje por scabbed wings Lun 24 Abr 2017 - 6:15

Yo soy agorero. Creo que va a ganar la fascista
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Mensaje por Godofredo Lun 24 Abr 2017 - 6:21

Macron fácil.

Es verano co, y nos desnudamos.
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Mensaje por Hunter Lun 24 Abr 2017 - 6:22

Perry go round escribió:Bueno, parece que ha ganado Macron, y que en segundo lugar Le Pen.
Lo más sorprendente para mí es que el Fillon este, delincuente pillado "in fraganti" haya sido votado por alguien. El muy sinvergüenza iba por ahí pidiendo despedir a miles de funcionarios, subir la edad de jubilación y aumentar la jornada laboral, mientras conseguía sueldos públicos a su esposa por rascarse la cona en casa. Y aún hay imbéciles que le han votado. En fin, así va el mundo. A algunos parece que les gusta poner el culo en pompa.


Esto que cuentas me resulta familiar.
Muy familiar, de hecho.
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Mensaje por Eric Sachs Lun 24 Abr 2017 - 6:37

ME temo que ganara lepen.

De boquilla los " pposos" dicen que no, pero una vez en la urna mas de la mitad de ellos mostraran sus colores.

es de suponer que el voto socialista que queda vaya entero a macron.

pero mucho me temo que los bastads sons of lemmy de francia se quedan en casa.

Mal asunto.
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Mensaje por Steve Trumbo Lun 24 Abr 2017 - 6:38

Como leí ayer por ahí, lo mismo que si en España se jugaran el gobierno Ciudadanos y VOX.

edito: en la misma página ya lo decís jajajajaaa


Última edición por Steve Trumbo el Lun 24 Abr 2017 - 6:41, editado 1 vez
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