¿Volverías a votar si se celebraran elecciones anticipadas?

Godofredo escribió:

Gora Rock escribió:

rocket69 escribió:

Gora Rock escribió:

rocket69 escribió:Y votar al PSOE no es pararle los pies al PP. Ni de lejos. Ni votar a los trepas de UPyD tampoco.

A UPyD les tengo el mismo paquete que les puedes tener tú pero pienso que cómo única alternativa al voto de derechas español podrían dárselo a ellos, al menos para que los otros se sacudan ya esa sensación de impunidad. A un derechón español no le pidas que vote a IU.

No sé. UPyD están dispuestos a ponerse más a la derecha de la extrema derecha si eso les da votos.

Estamos de acuerdo. Pero hay que sacar al PP y al PSOE de ahí de una puta vez. A los del PSOE les animo a que voten a IU pero a los de derechas qué coño les puedes recomendar (dentro de lo real y práctico)?

Por el amor de Dio, ¿qué hacéis hablando de recomendarle partido a los votantes del PP en un foro donde en las encuestas nacionales arrasa la abstención e IU, y en las autonómicas la CUP y Bildu?
Es que no tiene sentido, no se ni como os lo planteáis. Esto es la esquina de la esquina, y os lo digo yo, que lo creáis o no, también estoy en la esquina, pero no tan esquinao.

Venga ya. Lo has entendido perfectamente. Tú sabes que hace falta refrescar las poltronas que ya huele a requesón rancio.

Habéis visto la última encuesta de El País? Fue antes del caso Bárcenas y lo de González en Madrid... lo digo porque en esa encuesta ya está clarísimo un panorama de multipartidismo a la italiana. El PP sería el partido ganador menos votado de la historia de nuestro Régimen de la Sagrada Transición. No muy detrás le va el PSOE con sus peores resultados de la historia (otra vez) y una distancia bastante corta IU y UPyD. esto no garantiza nada ni es la prueba de que se hunde el sistema, por supuesto. Pero es un indicador bastante potente y del que se ha hablado muy poco.

Habría que ver una nueva ola después del mayor caso de corrupción de nuestra historia. Y habrá que ver cómo recogen el guante gente de IU, CUP, Bildu, AGE y similares: es una oportunidad para tirar abajo el régimen o mantenerlo en coma. Pero que se viene abajo está mascado.

rocket69 escribió:

Murdock escribió:Contrarrestar su peso político. Lo siguiente será la reforma de la ley del aborto, y la reforma del Código Penal, que aquí más de uno se tirará de los pelos cuando le condenen a dos o tres años de prisión por salir a manifestarse.

Los primeros que tienen que obrar el cambio son quienes les votaron.

Sigo pensando que no es mi guerra. Por múltiples razones. No sé me ocurre como coño iba a terminar yo votando al PSOE.

Entiendo lo que dices y lo comparto pero yo me veo fuera de todo ésto. Solo me veo capaz de votar a un partido de izquierdas y de mi pueblo.

Puedes jugar a creer que no es tu guerra. Ya nos gustaría que no lo fuera. Pero no es así. Nos toca directamente.

rocket69 escribió:

Murdock escribió:Contrarrestar su peso político. Lo siguiente será la reforma de la ley del aborto, y la reforma del Código Penal, que aquí más de uno se tirará de los pelos cuando le condenen a dos o tres años de prisión por salir a manifestarse.

Los primeros que tienen que obrar el cambio son quienes les votaron.

Sigo pensando que no es mi guerra. Por múltiples razones. No sé me ocurre como coño iba a terminar yo votando al PSOE.

Entiendo lo que dices y lo comparto pero yo me veo fuera de todo ésto. Solo me veo capaz de votar a un partido de izquierdas y de mi pueblo.

Pues tendrías que acabar desencantado con otras vías que no fuesen la parlamentaria, y optando por un pragmatismo de mínimos, como sería mi caso. En tu caso yo le veo claro: no quieres al PP gestionando el Estado, pero realmente te importa más tu Parlamento autonómico que el estatal, por tanto el voto en las generales tampoco te debería importar demasiado a quién dárselo, pero sí a quién beneficia que no votes, o que votes opciones minoritarias.

Jamás pensé que acabaría valorando estas opciones, pero bofetada tras bofetada de estos cabrones, no veo una opción viable que esté fuera del pragmatismo y del cauce del sistema.

Murdock escribió:

rocket69 escribió:
Lo que dices del PP y su mayoría absoluta es cierto. Pero ahí vota el que vota. Poco puedo hacer.

Contrarrestar su peso político. Lo siguiente será la reforma de la ley del aborto, y la reforma del Código Penal, que aquí más de uno se tirará de los pelos cuando le condenen a dos o tres años de prisión por salir a manifestarse.

Si solo fuese eso. El caso es que no paran.
http://economia.elpais.com/economia/2013/01/21/actualidad/1358808048_009102.html

y cuidadito con quejarse de nada

http://www.abc.es/local-madrid/20130120/abci-cifuentes-entrevista-201301201013.html

esto suena a amenaza en toda regla

Gora Rock escribió:

Godofredo escribió:

Gora Rock escribió:

rocket69 escribió:

Gora Rock escribió:

rocket69 escribió:Y votar al PSOE no es pararle los pies al PP. Ni de lejos. Ni votar a los trepas de UPyD tampoco.

A UPyD les tengo el mismo paquete que les puedes tener tú pero pienso que cómo única alternativa al voto de derechas español podrían dárselo a ellos, al menos para que los otros se sacudan ya esa sensación de impunidad. A un derechón español no le pidas que vote a IU.

No sé. UPyD están dispuestos a ponerse más a la derecha de la extrema derecha si eso les da votos.

Estamos de acuerdo. Pero hay que sacar al PP y al PSOE de ahí de una puta vez. A los del PSOE les animo a que voten a IU pero a los de derechas qué coño les puedes recomendar (dentro de lo real y práctico)?

Por el amor de Dio, ¿qué hacéis hablando de recomendarle partido a los votantes del PP en un foro donde en las encuestas nacionales arrasa la abstención e IU, y en las autonómicas la CUP y Bildu?
Es que no tiene sentido, no se ni como os lo planteáis. Esto es la esquina de la esquina, y os lo digo yo, que lo creáis o no, también estoy en la esquina, pero no tan esquinao.

Venga ya. Lo has entendido perfectamente. Tú sabes que hace falta refrescar las poltronas que ya huele a requesón rancio.

Que sí, que sí, pero ya puestos a hacer un ejercicio de empatía política con el de enfrente, hay que hacerlo siendo consciente de la distancia ideológica o geográfica... yo, sinceramente, ni me atrevo, porque tanto Bildu como PNV me pillan igual de lejos. Y eso que tras nosecuantos azkenas y años aquí con vosotros ya empiezo a formarme una idea de la historia.

Por ejemplo, la visión de UPyD mayoritaria que hay en este foro, sólo la he visto en este foro. En Madrid o Badajoz es un mundo distinto, otra galaxia, vamos. Precisamente es lo más parecido que pilla escaños en cuanto a refrescar poltronas se refiere.

Murdock escribió:

rocket69 escribió:

Murdock escribió:Contrarrestar su peso político. Lo siguiente será la reforma de la ley del aborto, y la reforma del Código Penal, que aquí más de uno se tirará de los pelos cuando le condenen a dos o tres años de prisión por salir a manifestarse.

Los primeros que tienen que obrar el cambio son quienes les votaron.

Sigo pensando que no es mi guerra. Por múltiples razones. No sé me ocurre como coño iba a terminar yo votando al PSOE.

Entiendo lo que dices y lo comparto pero yo me veo fuera de todo ésto. Solo me veo capaz de votar a un partido de izquierdas y de mi pueblo.

Pues tendrías que acabar desencantado con otras vías que no fuesen la parlamentaria, y optando por un pragmatismo de mínimos, como sería mi caso. En tu caso yo le veo claro: no quieres al PP gestionando el Estado, pero realmente te importa más tu Parlamento autonómico que el estatal, por tanto el voto en las generales tampoco te debería importar demasiado a quién dárselo, pero sí a quién beneficia que no votes, o que votes opciones minoritarias.

Jamás pensé que acabaría valorando estas opciones, pero bofetada tras bofetada de estos cabrones, no veo una opción viable que esté fuera del pragmatismo y del cauce del sistema.

El cauce del sistema es hoy menos pragmático que nunca. El voto útil hoy es a las supuestas opciones minoritarias que ya no son tal cosa. Echa un ojo a las últimas encuestas. Incluso la abstención puede tener hoy un efecto mucho más útil que nunca: si supera el 50% ¿de qué estaríamos hablando? ¿de a quien votar a la próxima o de cómo reventar el sistema del todo?

Yo a la unica alternativa que veo seria un frente popular sin el psoe

rocket69 escribió:

Murdock escribió:Pero vamos, que si nadie ve que un Parlamento con un rodillo en forma de mayoría absoluta como lo tiene el PP no es un sala de tortura a corto y medio plazo para la ciudadanía, es que debo ser yo un miope de cojones. Les hemos permitido que puedan legislar lo que les dé la real gana. Y así seguimos.

Varias cosas.

Por no querer al PSOE no se quiere al PP.

Lo que dices del PP y su mayoría absoluta es cierto. Pero ahí vota el que vota. Poco puedo hacer.

porque vivimos en un pais lleno de retrasados mentales...solo así se explica que gente de clase trabajadora vote al PP

Por ejemplo, la visión de UPyD mayoritaria que hay en este foro, sólo la he visto en este foro. En Madrid o Badajoz es un mundo distinto, otra galaxia, vamos.

Ajá, exacto.

Pero aquí, aunque suene un poco arrogante, partimos de un conocimiento de la líder de UPyD que deriva de los más de 30 años que ha estado esa mujer metida en política, siendo parte del aparato del PSOE y chupando del erario público y de sus prebendas como la que más. Y con ella, otros destacados de ese partido que tanto "aire fresco" aporta como Gorriarán, Gotzone Mora y compañía.

R.O.C.K.E.R escribió:Habría que ver una nueva ola después del mayor caso de corrupción de nuestra historia. Y habrá que ver cómo recogen el guante gente de IU, CUP, Bildu, AGE y similares: es una oportunidad para tirar abajo el régimen o mantenerlo en coma. Pero que se viene abajo está mascado.

No te engañes, ¿te suenan los Fondos Reservados, Filesa, GAL y demás barbaridades que salieron a la luz en los 90? Pues eso...

Cambiar el estado de las cosas no es cuestión de una ni de dos legislaturas, yo personalmente nunca he votado ni al PP ni al PSOE, a veces me he abstenido por el asco que me da participar en este circo, y porque no creo en una democracia en la que la gran mayoría mis conciudadanos, dicho con todo el respeto del mundo aunque parezca lo contrario, no quieren enterarse por pura pereza de que todos hasta el último mono tenemos una responsabilidad política. Pero si algo se ha logrado desde que surgieron cosas como el 15-M y otras iniciativas que dan voz a la indignación popular es que la gente tomemos más conciencia de nuestra responsabilidad política, y eso ya me parece enorme. Lo que se vió en las pasadas elecciones, por mucha mayoría del PP, es que mucha gente ha empezado a sentir que voto útil es precisamente no votar PP ni PSOE, y esa encuesta de El País confirma esta tendencia. No estamos en el camino más ideal ni en el más rápido, pero estamos en uno por el que se vislumbra un cambio, y eso cuando se está en una situación como la que hemos alcanzado es muy bueno. Seguramente muchos de nosotros no llegaremos a notar una diferencia significativa hasta que no echemos la vista atrás dentro de 20 años, pero la habrá, estoy más que seguro.

hago la misma critica a la idea que teneis sobre votar para echar al PP que la que le hice en su dia al 15-m...

si no hay una comprension global de como esta funcionando el mundo, a nivel economico que es la parte mas importante de como despues se configura el mismo....

si no se analiza consecuentemente cual son hoy en dia las formas dominantes de produccion, de intercambio, y se asumen cuales las interrelaciones de los agentes productivos (accionistas, gerentes, trabajadores), se seguira sin entender nada...

Es decir, el PP es peor que el PSOE? si. El Psoe, IU, etecetera tienen una alternativa que partiendo de un analisis de la situacion global puede sacarnos de esto de una forma digna al comun de los trabajadores de este estado? NO.

Se sigue sin ver los problemas, se sigue poniendo el eje de las soluciones en que la solucion es mayor democracia... y yo vuelvo a plantear el mismo punto que respecto al 15-m...

Democracia 16 horas al dia (con suerte) y dictadura las restantes 8 (repito, con suerte)???

No es posible, en un mundo material como el nuestro, donde nuestra posicion social y economica esta definida por el lugar que ocupamos en la esfera de la produccion, querer buscar una alternativa en el mundo de lo politico, obviando al mismo tiempo el mundo de lo economico-productivo.

No podemos tener, no podemos separar, como dos mundos distintos, el politico y el productivo-laboral...

Por que?

Porque en la medida en el que el mundo politico no es mas que un reflejo del equilibrio de poderes que hay en el mundo respecto a la ecuacion capital-trabajo, los objetivos de aquellos que como nosotros somos o trabajadores, o autonomos o pequeñitos empresarios, creadores y no titulares de la gran parte de la riqueza que se crea en estas sociedades occidentales, estos objetivos en lo politico no pueden sino conseguirse sin lucha en el campo economico laboral.

Con una clase media en vias de extincion, con unos autonomos y pequeños empresarios en vias de proletarizacion (via externalizacion de la produccion desde los grandes centros, via competencia a escala de las grandes enmpresas), al final lo que nos une son una serie de intereses economicos conjuntos que nos enfrentan a los grandes poseedores de capital y a sus gestores.

Señores, si.. hablo de la lucha de clases... una lucha que muchos considerais desfasada pero que este gobierno tiene muy clara... que la patronal y los grandes empresarios tienen muy clara... en estos momentos, no hay lucha de clases SINO ANIQUILACION DE CLASE.

por tanto, tanto por el 15-m como por los defenseroes de echar al PP a todo precio por que son los peores, que lo son... por todo ello y contra todo ello...

LA ALTERNATIVA NO ES MAS DEMOCRACIA, O MEJOR DEMOCRACIA, CON ELLO NO BASTA NI BASTARA.

El estado, a dia de hoy, vaciado de todos los componentes de gestion economica que se doto durante la mitad del siglo XX debido a los plateamientos keynesianos de intervencion economica HA QUEDADO REDUCIDO COMO DECIA MARX A LO SIGUIENTE, “HOY, EL PODER PUBLICO VIENE A SER - PURA Y SIMPLEMENTE — EL CONSEJO DE ADMINISTRACION QUE RIGE LOS INTERESES COLECTIVOS DE LA CLASE BURGUESA”.

El como siendo ya asi en tiempos de Marx, cambiandose a mitad del siglo XX por algo con verdadero sentido de gestion economica en beneficio comun y que hoy en dia, el estado, vuelva a ser un mecanismo de gestion politica de la clase dominante ha de entenderse a traves de los siguientes hechos:

1- El estado no es un ente neutral que existe per se en una sociedad.

El estado no es mas que la arquitectura politico, social y economica que responde a un equilibrio de dado entre las fuerzas motrices de la sociedad. una sociedad donde la influencia del trabajo sobre el capital alta, llevara al estado socialdemocrata de los 40, 50 y 60. una correlacion de fuerza debil por parte del trabajo sobre el capital llevara a un estado que sea un elemento mas en manos de la clase dominante.

2- la lucha de clases existe. Los que somos debiles somos fuertes en la union.

Es que es de cajon... todo el mundo quiere mas parte del pastel... hasta el siglo XIX, antes de la irrupcion de la Revolucion francesa a finales del dieciocho, de los planteamientos de los socialistas utopicos y hasta las teorizaciones marxistas o anarquistas, nunca habia habido mas que conatos de igualitarismo. Hasta entonces, los poderosos habian machacado a quien era mas debil... la nobleza a los siervos, la nobleza a los burgueses y despues el capital a todos ellos...

A partir sobre todo de Marx y de los anarquistas, conceptos como clase, ayuda mutua, colectividad, se tornan en poderosas armas en manos de los debiles... LES DAN CONSCIENCIA DE SU LUGAR EN EL MUNDO, LES DAN LA FUERZA DEL NUMERO, LES DAN LA FUERZA DEL AUTONOCONOCIEMIENTO DE SU LUGAR EN EL MUNDO Y SOBRETODO... LES DAN UNA ESPERANZA DE LUCHA...

A partir de la segunda mitad del XIX, los trabajadores, organizados en partidos, sindicatos, y demas organizaciones obreras consiguen a traves de la presion conjunta, la ayuda mutua y demas armas COLECTIVAS la obtencion de una mayor parte del pastel... POR PRIMERA VEZ EN LA HISTORIA LA LUCHA DE CLASES OBTIENE BENEFICIOS CONTANTES Y DURADEROS PARA LOS TRABAJADORES, PARA LOS MAS DEBILES....

Sin embargo... los dos principales agentes durante el siglo XX traicionan a la clase trabajadora...

Por un lado el Comunismo leninista... el desastre que supuso no hace falta repetirlo

Por otro lado, y mucho mas necesario explicarlo, la socialdemocracia abandona las teorias que defiendo yo aqui... la lucha de clases, y crea su nuevo IDEAL... EL ESTADO DE TODOS...

Esta idea, que es la que perdura y sobresale en el 15 - M y vuelvo a ver aqui pidiendo el cambio del PP por quien sea es la mas dañina y desarmadora idea que se ciñe sobre nosotros los trabajadores (autonomos y pequeños empresarios)

El estado para todos, el crecer todos, idea que la socialdemocracia clasica lleva pergeñando desde comienzos del siglo XX, acabo teniendo su triste epilogo en los años 80... si el estado es para todos que sentido tienen la clses? NINGUNO... si hay que llevarse todos bien que sentido tiene la lucha de clases? NINGUNO

Si no hay lucha de clases PARA QUE VA A HABER CONSCIENCIA DE CLASE POR PARTE DE LOS TRABAJADORES? NO HACE FALTA!

AQUI ESTA LA TRAICION, LOS ANTIGUOS PARTIDOS SOCIALDEMOCRATAS Y SUS CENTRALES SINDICALES, ANTAÑO PODEROSAS ORGANIZACIONES OBRERAS... HOY EN DIA HAN VACIADO DE NECESIDAD SUS PROPIAS ORGAIZACIONES...

TU... HORMIGUITA... YA NO FORMAS PARTE DE UN GRUPO... YA SOLO IMPORTAS TU... TU.. Y SOLO TU... LUCHA POR VIVIR MEJOR TU Y TU FAMILIA MAS CERCANA... YA NO NECESITAS NI PARTIDO NI SINDICATO NI ORGANIZACIONES OBRERAS... TU SOLA PUEDES LABRARTE UN EXITO QUE YO, EL ESTADO NEUTRAL TE PERMITIRE OBTENER... YA NO HAY CLASES NI LUCHA ENTRE ELLAS... AHORA ERES LIBRE DE LLEVAR TUS FUERZAS AL PLENO CONSEGUIMIENTO DE LA FELICIDAD...

Y que paso? pues obviamente... la hormiguita, en ese estado "neutral" si la ayuda de sus conjeneres, en pocas decadas se ha visto aplastada por las avispas y avispones de toda la vida.... sus sueldos se han visto reducidos, las prestaciones estatales lo mismo, su nocion de clase se ha visto destruida....

Ahora esta sola y desarmada, como hace doscientos años, delante de sus amos... EL EQUILIBRIO Y EL ORDEN NATURAL DE LAS COSAS SE HA VISTO REPUESTO A FAVOR DE LOS DE SIEMPRE....

POR ESO, SEÑORES, Y AQUI CONCLUYO....

NO BASTARA JAMAS UN CAMBIO POLITICO, YA SEA 15-M STYLE O CAMBIANDO AL POLITICO DE TURNO SI AL MISMO TIEMPO NO MARCAMOS UNA DIFERENCIA ENTRE ELLOS Y NOSOTROS Y NOS DEDICAMOS A LUCHAR, TANTO POLITICAMENTE COMO EN EL TAJO CONTRA ELLOS.

Murdock escribió:

rocket69 escribió:

Murdock escribió:Contrarrestar su peso político. Lo siguiente será la reforma de la ley del aborto, y la reforma del Código Penal, que aquí más de uno se tirará de los pelos cuando le condenen a dos o tres años de prisión por salir a manifestarse.

Los primeros que tienen que obrar el cambio son quienes les votaron.

Sigo pensando que no es mi guerra. Por múltiples razones. No sé me ocurre como coño iba a terminar yo votando al PSOE.

Entiendo lo que dices y lo comparto pero yo me veo fuera de todo ésto. Solo me veo capaz de votar a un partido de izquierdas y de mi pueblo.

Pues tendrías que acabar desencantado con otras vías que no fuesen la parlamentaria, y optando por un pragmatismo de mínimos, como sería mi caso. En tu caso yo le veo claro: no quieres al PP gestionando el Estado, pero realmente te importa más tu Parlamento autonómico que el estatal, por tanto el voto en las generales tampoco te debería importar demasiado a quién dárselo, pero sí a quién beneficia que no votes, o que votes opciones minoritarias.

Jamás pensé que acabaría valorando estas opciones, pero bofetada tras bofetada de estos cabrones, no veo una opción viable que esté fuera del pragmatismo y del cauce del sistema.

MURDOCK ENEMIGO DEL PUEBLO

loaded escribió:

Por ejemplo, la visión de UPyD mayoritaria que hay en este foro, sólo la he visto en este foro. En Madrid o Badajoz es un mundo distinto, otra galaxia, vamos.

Ajá, exacto.

Pero aquí, aunque suene un poco arrogante, partimos de un conocimiento de la líder de UPyD que deriva de los más de 30 años que ha estado esa mujer metida en política, siendo parte del aparato del PSOE y chupando del erario público y de sus prebendas como la que más. Y con ella, otros destacados de ese partido que tanto "aire fresco" aporta como Gorriarán, Gotzone Mora y compañía.

Sí, ahí no te niego la mayor... el pasado de Rosita está ahí y evidentemente los que la conocéis desde hace décadas tenéis una visión mucho más nítida de ese pasado. Y entiendo que para muchos de vosotros ese pasado o su discurso "nacional" sean determinantes para formar un juicio sobre la interfecta, pero por nuestra parte (mía y de muchos conocidos, amigos...) cuando vemos lo que propugna UPyD, sus iniciativas parlamentarias, su discurso de outsider (para tener representación más o menos asentada, por mucho que apenas haya tocado teta presupuestaria), pues tenemos otra visión muy distinta. A mi su pasado, y hasta cierto punto su discurso sobre la estructuración del estado o nación, la verdad, me dan bastante igual.

El pueblo es mi enemigo, que es distinto.

DUMBHEAD escribió:hago la misma critica a la idea que teneis sobre votar para echar al PP que la que le hice en su dia al 15-m...

si no hay una comprension global de como esta funcionando el mundo, a nivel economico que es la parte mas importante de como despues se configura el mismo....

si no se analiza consecuentemente cual son hoy en dia las formas dominantes de produccion, de intercambio, y se asumen cuales las interrelaciones de los agentes productivos (accionistas, gerentes, trabajadores), se seguira sin entender nada...

Es decir, el PP es peor que el PSOE? si. El Psoe, IU, etecetera tienen una alternativa que partiendo de un analisis de la situacion global puede sacarnos de esto de una forma digna al comun de los trabajadores de este estado? NO.

Se sigue sin ver los problemas, se sigue poniendo el eje de las soluciones en que la solucion es mayor democracia... y yo vuelvo a plantear el mismo punto que respecto al 15-m...

Democracia 16 horas al dia (con suerte) y dictadura las restantes 8 (repito, con suerte)???

No es posible, en un mundo material como el nuestro, donde nuestra posicion social y economica esta definida por el lugar que ocupamos en la esfera de la produccion, querer buscar una alternativa en el mundo de lo politico, obviando al mismo tiempo el mundo de lo economico-productivo.

No podemos tener, no podemos separar, como dos mundos distintos, el politico y el productivo-laboral...

Por que?

Porque en la medida en el que el mundo politico no es mas que un reflejo del equilibrio de poderes que hay en el mundo respecto a la ecuacion capital-trabajo, los objetivos de aquellos que como nosotros somos o trabajadores, o autonomos o pequeñitos empresarios, creadores y no titulares de la gran parte de la riqueza que se crea en estas sociedades occidentales, estos objetivos en lo politico no pueden sino conseguirse sin lucha en el campo economico laboral.

Con una clase media en vias de extincion, con unos autonomos y pequeños empresarios en vias de proletarizacion (via externalizacion de la produccion desde los grandes centros, via competencia a escala de las grandes enmpresas), al final lo que nos une son una serie de intereses economicos conjuntos que nos enfrentan a los grandes poseedores de capital y a sus gestores.

Señores, si.. hablo de la lucha de clases... una lucha que muchos considerais desfasada pero que este gobierno tiene muy clara... que la patronal y los grandes empresarios tienen muy clara... en estos momentos, no hay lucha de clases SINO ANIQUILACION DE CLASE.

por tanto, tanto por el 15-m como por los defenseroes de echar al PP a todo precio por que son los peores, que lo son... por todo ello y contra todo ello...

LA ALTERNATIVA NO ES MAS DEMOCRACIA, O MEJOR DEMOCRACIA, CON ELLO NO BASTA NI BASTARA.

El estado, a dia de hoy, vaciado de todos los componentes de gestion economica que se doto durante la mitad del siglo XX debido a los plateamientos keynesianos de intervencion economica HA QUEDADO REDUCIDO COMO DECIA MARX A LO SIGUIENTE, “HOY, EL PODER PUBLICO VIENE A SER - PURA Y SIMPLEMENTE — EL CONSEJO DE ADMINISTRACION QUE RIGE LOS INTERESES COLECTIVOS DE LA CLASE BURGUESA”.

El como siendo ya asi en tiempos de Marx, cambiandose a mitad del siglo XX por algo con verdadero sentido de gestion economica en beneficio comun y que hoy en dia, el estado, vuelva a ser un mecanismo de gestion politica de la clase dominante ha de entenderse a traves de los siguientes hechos:

1- El estado no es un ente neutral que existe per se en una sociedad.

El estado no es mas que la arquitectura politico, social y economica que responde a un equilibrio de dado entre las fuerzas motrices de la sociedad. una sociedad donde la influencia del trabajo sobre el capital alta, llevara al estado socialdemocrata de los 40, 50 y 60. una correlacion de fuerza debil por parte del trabajo sobre el capital llevara a un estado que sea un elemento mas en manos de la clase dominante.

2- la lucha de clases existe. Los que somos debiles somos fuertes en la union.

Es que es de cajon... todo el mundo quiere mas parte del pastel... hasta el siglo XIX, antes de la irrupcion de la Revolucion francesa a finales del dieciocho, de los planteamientos de los socialistas utopicos y hasta las teorizaciones marxistas o anarquistas, nunca habia habido mas que conatos de igualitarismo. Hasta entonces, los poderosos habian machacado a quien era mas debil... la nobleza a los siervos, la nobleza a los burgueses y despues el capital a todos ellos...

A partir sobre todo de Marx y de los anarquistas, conceptos como clase, ayuda mutua, colectividad, se tornan en poderosas armas en manos de los debiles... LES DAN CONSCIENCIA DE SU LUGAR EN EL MUNDO, LES DAN LA FUERZA DEL NUMERO, LES DAN LA FUERZA DEL AUTONOCONOCIEMIENTO DE SU LUGAR EN EL MUNDO Y SOBRETODO... LES DAN UNA ESPERANZA DE LUCHA...

A partir de la segunda mitad del XIX, los trabajadores, organizados en partidos, sindicatos, y demas organizaciones obreras consiguen a traves de la presion conjunta, la ayuda mutua y demas armas COLECTIVAS la obtencion de una mayor parte del pastel... POR PRIMERA VEZ EN LA HISTORIA LA LUCHA DE CLASES OBTIENE BENEFICIOS CONTANTES Y DURADEROS PARA LOS TRABAJADORES, PARA LOS MAS DEBILES....

Sin embargo... los dos principales agentes durante el siglo XX traicionan a la clase trabajadora...

Por un lado el Comunismo leninista... el desastre que supuso no hace falta repetirlo

Por otro lado, y mucho mas necesario explicarlo, la socialdemocracia abandona las teorias que defiendo yo aqui... la lucha de clases, y crea su nuevo IDEAL... EL ESTADO DE TODOS...

Esta idea, que es la que perdura y sobresale en el 15 - M y vuelvo a ver aqui pidiendo el cambio del PP por quien sea es la mas dañina y desarmadora idea que se ciñe sobre nosotros los trabajadores (autonomos y pequeños empresarios)

El estado para todos, el crecer todos, idea que la socialdemocracia clasica lleva pergeñando desde comienzos del siglo XX, acabo teniendo su triste epilogo en los años 80... si el estado es para todos que sentido tienen la clses? NINGUNO... si hay que llevarse todos bien que sentido tiene la lucha de clases? NINGUNO

Si no hay lucha de clases PARA QUE VA A HABER CONSCIENCIA DE CLASE POR PARTE DE LOS TRABAJADORES? NO HACE FALTA!

AQUI ESTA LA TRAICION, LOS ANTIGUOS PARTIDOS SOCIALDEMOCRATAS Y SUS CENTRALES SINDICALES, ANTAÑO PODEROSAS ORGANIZACIONES OBRERAS... HOY EN DIA HAN VACIADO DE NECESIDAD SUS PROPIAS ORGAIZACIONES...

TU... HORMIGUITA... YA NO FORMAS PARTE DE UN GRUPO... YA SOLO IMPORTAS TU... TU.. Y SOLO TU... LUCHA POR VIVIR MEJOR TU Y TU FAMILIA MAS CERCANA... YA NO NECESITAS NI PARTIDO NI SINDICATO NI ORGANIZACIONES OBRERAS... TU SOLA PUEDES LABRARTE UN EXITO QUE YO, EL ESTADO NEUTRAL TE PERMITIRE OBTENER... YA NO HAY CLASES NI LUCHA ENTRE ELLAS... AHORA ERES LIBRE DE LLEVAR TUS FUERZAS AL PLENO CONSEGUIMIENTO DE LA FELICIDAD...

Y que paso? pues obviamente... la hormiguita, en ese estado "neutral" si la ayuda de sus conjeneres, en pocas decadas se ha visto aplastada por las avispas y avispones de toda la vida.... sus sueldos se han visto reducidos, las prestaciones estatales lo mismo, su nocion de clase se ha visto destruida....

Ahora esta sola y desarmada, como hace doscientos años, delante de sus amos... EL EQUILIBRIO Y EL ORDEN NATURAL DE LAS COSAS SE HA VISTO REPUESTO A FAVOR DE LOS DE SIEMPRE....

POR ESO, SEÑORES, Y AQUI CONCLUYO....

NO BASTARA JAMAS UN CAMBIO POLITICO, YA SEA 15-M STYLE O CAMBIANDO AL POLITICO DE TURNO SI AL MISMO TIEMPO NO MARCAMOS UNA DIFERENCIA ENTRE ELLOS Y NOSOTROS Y NOS DEDICAMOS A LUCHAR, TANTO POLITICAMENTE COMO EN EL TAJO CONTRA ELLOS.

completamente de acuerdo

Maaaadre mía Dumbie.
Me lo voy a leer porque has metío a los smokers en tu cartel del ARF2013.

DarthMercury escribió:No, ni de coña. A menos que un partido propusiera listas abiertas, renegociar la deuda y aflojar con la austeridad y subida de impuestos, exigir a los bancos 'ayudados' que den crédito a las PYMES y que no dejen a la gente que no puede pagar por el paro sin techo, promulgar la dación en pago, etc... Y eso no va a pasar.

Hombre, IU lleva toda la vida proponiendo algunas de ellas...

Godofredo escribió:

loaded escribió:

Por ejemplo, la visión de UPyD mayoritaria que hay en este foro, sólo la he visto en este foro. En Madrid o Badajoz es un mundo distinto, otra galaxia, vamos.

Ajá, exacto.

Pero aquí, aunque suene un poco arrogante, partimos de un conocimiento de la líder de UPyD que deriva de los más de 30 años que ha estado esa mujer metida en política, siendo parte del aparato del PSOE y chupando del erario público y de sus prebendas como la que más. Y con ella, otros destacados de ese partido que tanto "aire fresco" aporta como Gorriarán, Gotzone Mora y compañía.

Sí, ahí no te niego la mayor... el pasado de Rosita está ahí y evidentemente los que la conocéis desde hace décadas tenéis una visión mucho más nítida de ese pasado. Y entiendo que para muchos de vosotros ese pasado o su discurso "nacional" sean determinantes para formar un juicio sobre la interfecta, pero por nuestra parte (mía y de muchos conocidos, amigos...) cuando vemos lo que propugna UPyD, sus iniciativas parlamentarias, su discurso de outsider (para tener representación más o menos asentada, por mucho que apenas haya tocado teta presupuestaria), pues tenemos otra visión muy distinta. A mi su pasado, y hasta cierto punto su discurso sobre la estructuración del estado o nación, la verdad, me dan bastante igual.

Es que no es el pasado, ella sigue siendo la misma. A Rosa Díez sólo le interesa Rosa Díez, y si para eso tiene que presentarse como la Pasionaria hoy y como Margaret Thatcher mañana, lo va a hacer sin dudar un segundo. Y su cohorte, algunos de los cuales si te descuidas hasta militaron en ETA y han pasado por todo el espectro político, también.

Godofredo escribió:Maaaadre mía Dumbie.
Me lo voy a leer porque has metío a los smokers en tu cartel del ARF2013.

jajajaja


eso fue pensando en ti mi amol

Murdock escribió:El pueblo es mi enemigo, que es distinto.

que pueblo? que has estado haciendo por ahi en la fiestas patronales de la contornada... eh ... golfo?

loaded escribió:

Godofredo escribió:

loaded escribió:

Por ejemplo, la visión de UPyD mayoritaria que hay en este foro, sólo la he visto en este foro. En Madrid o Badajoz es un mundo distinto, otra galaxia, vamos.

Ajá, exacto.

Pero aquí, aunque suene un poco arrogante, partimos de un conocimiento de la líder de UPyD que deriva de los más de 30 años que ha estado esa mujer metida en política, siendo parte del aparato del PSOE y chupando del erario público y de sus prebendas como la que más. Y con ella, otros destacados de ese partido que tanto "aire fresco" aporta como Gorriarán, Gotzone Mora y compañía.

Sí, ahí no te niego la mayor... el pasado de Rosita está ahí y evidentemente los que la conocéis desde hace décadas tenéis una visión mucho más nítida de ese pasado. Y entiendo que para muchos de vosotros ese pasado o su discurso "nacional" sean determinantes para formar un juicio sobre la interfecta, pero por nuestra parte (mía y de muchos conocidos, amigos...) cuando vemos lo que propugna UPyD, sus iniciativas parlamentarias, su discurso de outsider (para tener representación más o menos asentada, por mucho que apenas haya tocado teta presupuestaria), pues tenemos otra visión muy distinta. A mi su pasado, y hasta cierto punto su discurso sobre la estructuración del estado o nación, la verdad, me dan bastante igual.

Es que no es el pasado, ella sigue siendo la misma. A Rosa Díez sólo le interesa Rosa Díez, y si para eso tiene que presentarse como la Pasionaria hoy y como Margaret Thatcher mañana, lo va a hacer sin dudar un segundo. Y su cohorte, algunos de los cuales si te descuidas hasta militaron en ETA y han pasado por todo el espectro político, también.

Políticos.

Desde que el mundo es mundo, del primero al último, son seres "especiales". Y no todo el mundo vale para ello, hasta para ganar las elecciones a presi de la escalera hay que tener un poco de maquiavelo y una mínima flexibilidad, que también podemos llamar falsedad. Le tienes que decir a todo el mundo lo que quiere escuchar, poner sonrisitas y mentir como un concejal a diario. Eso no va a cambiar nunca, mientras no cambie el género humano.

Yo no aspiro a votar a alguien que pienso que es la mejor persona del mundo, jamás pretenderé que me gobierne mi ídolo, alguien con quien comulgue al 200%, alguien de quien me sienta siempre orgulloso. Más que nada porque le votaría sólo yo

DUMBHEAD escribió:

Godofredo escribió:Maaaadre mía Dumbie.
Me lo voy a leer porque has metío a los smokers en tu cartel del ARF2013.

jajajaja


eso fue pensando en ti mi amol

Quiérote perra

De verdad sirve para algo votar o no votar con el sistema que tienen montado?

Si nada más que con que votaran los paniaguados que tienen ambos partidos ya los votos o no votos del resto de la gente no serviría para nada. Que si, que un alto porcentaje de abstención y tal, pero a ellos les vendría de cojones, uno de los dos estará en la poltrona.

Murdock escribió:Pues tendrías que acabar desencantado con otras vías que no fuesen la parlamentaria, y optando por un pragmatismo de mínimos, como sería mi caso. En tu caso yo le veo claro: no quieres al PP gestionando el Estado, pero realmente te importa más tu Parlamento autonómico que el estatal, por tanto el voto en las generales tampoco te debería importar demasiado a quién dárselo, pero sí a quién beneficia que no votes, o que votes opciones minoritarias.

Jamás pensé que acabaría valorando estas opciones, pero bofetada tras bofetada de estos cabrones, no veo una opción viable que esté fuera del pragmatismo y del cauce del sistema.

Más me preocupa un parlamento que no existe que el de mi autonomía. Estoy loco, lo sé.

Entiendo lo que dices. Lo comparto pero no, nunca podría votar al PSOE bajo ningún supuesto imaginable a día de hoy.

Si me dices que hay opciones de que IU gane las elecciones, quien sabe. Quizá sí, seguramente no. Eso sí, si dan los resultados y veo que IU ha ganado, lloraría de emoción y sería una persona ilusionada con el futuro. Aunque miraría ese futuro con recelo.

gracia Carlos

locovereas escribió:De verdad sirve para algo votar o no votar con el sistema que tienen montado?

Si nada más que con que votaran los paniaguados que tienen ambos partidos ya los votos o no votos del resto de la gente no serviría para nada. Que si, que un alto porcentaje de abstención y tal, pero a ellos les vendría de cojones, uno de los dos estará en la poltrona.

Pues a esto me refería yo.... sad but true....

Dumbo, pese a lo que me has hecho con tu cartel del ARF, te quiero.

rocket69 escribió:Dumbo, pese a lo que me has hecho con tu cartel del ARF, te quiero.

jajaja

de verdad.. me ha descuadrado mucho eso

DUMBHEAD escribió:gracia Carlos

ente tus postulados y el DECRECIMIENTO como modelo económico, podríamos llegar a alguna parte...

javiviramone escribió:dumbie,esta claro lo que dices

pero si que hay gobiernos que dicen no al FMI y demases instituciones neoliberales

Y aqui tenemos partidos politicos que en sus estatutos dejan clarito que diran NO a todas las instituciones capitalistas que nos dominan y que intentaran gobernar con otros valores como la cooperacion en vez de la competividad,y que realmente abogan por la transparencia,la anticorrupcion,etc....

los proyectos politicos de dichos paises habra que verlos en un largo plazo... para mi no son mi modelo ni de lejos...

Venezuela es un pais que vive de y por su petroleo... ciertamente la situacion actual es mas justa que en el pasado.... sin embargo la corrupcion tambien anida de lujo bajo las alas de los bolivarianos... el pueblo tampoco tiene mucho mas control de la parcela productiva que tiene aqui... y sobretodo dudo mucho de lo que pueda pasar en un escenario de bajos precios del petroleo... la verdad es que no tengo mucha fe...

Ecuador es distinto... es una persona con fuertes conocimientos economicos, no es ningun aventurero... y es cierto que son mejores sus gobiernos para las clases populares que los anteriores...

sin embargo, ese camino, que tanto venezuela como Ecuador estan corriendo hoy por hoy... no es mas que el mismo camino socialdemcrata que ya se recorrio en Europa y Estados Unidos a mitad del siglo veinte y que hemos visto en que ha terminado....

O se agudiza en mayor democracia economica, cosa que no esta pasando, o a la larga los trabajadores se desmovilizan y individualizan.... no veo otra opcion.. y por desgracia este socialismo del siglo XXI no es mas que una alteracion de la socialdemocracia del siglo XX con lo que...

Cuanta menos gente vote mejor, no cambiará nada. Solo que estaremos unos milimetros más cerca de acabar con un sistema que se supone es el mejor de los peores y han ganado convenciendo a la mayoria de tal mentira.

No voto, no porque sirva de nada. Lo hago porque estoy convencido que votar es otra mentira, y aún asi, jamás he visto una opción de voto razonable que me haga dudar.

Perimaggot escribió:

DUMBHEAD escribió:gracia Carlos

ente tus postulados y el DECRECIMIENTO como modelo económico, podríamos llegar a alguna parte...

la verdad es que lo del decrecimiento no lo tengo muy mirado... pero partiendo de la base de que creo que ya hay suficiente riqueza en el mundo como para que se viva bien y que en el Capitalismo no crecimiento es igual a decrecimiento de las clases populares, creo que esa idea de decrecimiento es acertada a mas no poder...

Sí. Nunca he tenido tantos motivos para votar como ahora.

Maniac escribió:Cuanta menos gente vote mejor, no cambiará nada. Solo que estaremos unos milimetros más cerca de acabar con un sistema que se supone es el mejor de los peores y han ganado convenciendo a la mayoria de tal mentira.

No voto, no porque sirva de nada. Lo hago porque estoy convencido que votar es otra mentira, y aún asi, jamás he visto una opción de voto razonable que me haga dudar.

Ni siquiera la del mal menor? estamos en una puta situación de emergencia, no es algo que nos pueda dar igual, o algo que pretendamos que se ajuste a nuestras preferencias personales. Como decia Godo, nunca en la vida va a existir un partido político que se ajuste 100% a nuestros gustos, pretender eso es de...... pues eso, de pretenciosos

rocket69 escribió:Sí. En mi opinión el problema no radica en votar. Radica en qué se vota.

y así mil veces más

yo no digo que no haya que hacer nada... sino que ese no es el camino...

procesos caudillistas, con poca participacion de los trabajadores, sin una verdadera democracia en trabajos, sin una plena consciencia sobre lo que es el poder popular llevan a la larga a la desmovilizacion de las clases tabajadoras...

En los procesos bolivarianos estamos viendo procesos politicos caudillistas... procesos donde una supuesta vanguardia en representacion de las clases trabajadoras han efectuado una revolucion ciudadana que ha elevado a la categoria de ciudadanos a millones de personas que anteriormente eran pisoteadas por las clases dirigentes, y este es sin duda un hecho positivo.

Sin embargo no se han tracado ni por un instante las relaciones de produccion, las empresas siguen siendo dirigidas por gerentes, ya sea a las ordenes del estado o a las ordenes de los accionistas de dichas empresas. Yo ahi, de socialismo sigo sin ver ni un gramo...

Sigo viendo democracia 16 horas al dia y dictadura las 8 restantes...

Up Your Ass Tray escribió:Sí. Nunca he tenido tantos motivos para votar como ahora.

Pues yo al revés. Nunca se ha visto tan claro lo que apesta el parlamentarismo y los partidos (todos, toditos, todos....desde la Falange hasta la CUP) que lo sustentan hasta ahora. Todos quieren jugar al mismo juego de poder y dominación. Nunca ha estado más claro el carácter autoritario y parasitario del sistema. Y no va a venir NADIE a arreglarlo. No me valen regeneraciones ni milongas, es el sistema el que está putrefacto y gangrenado. El votar no significa más que seguir conviviendo con la enfermedad, dejar que esa extremidad gangrenada siga y siga extendiendo su putrefacción a todos los ámbitos de la sociedad, como ya está pasando.

Yo lo veo claro. Primero diagnosticar, superar un 50 % de abstención. Segundo, extirpar.

skydog escribió:

rocket69 escribió:Sí. En mi opinión el problema no radica en votar. Radica en qué se vota.

y así mil veces más

Ya pero creo que hay que reflexionar en por qué los partidos grandes no sirven. Son partidos cerrados y piramidales en los que la única posible 'renovación' proviene de las familias que detentan el poder en ellos, no de las bases y mucho menos de los votantes.

Si cada vez que hay que renovar el panorama político hay que cambiar de partidos mayoritarios en vez de renovar los partidos mayoritarios esto no va a acabarse nunca. Listas abiertas, el fin de las listas electorales decididas a dedo y una ley de financiación realista (no como la de ahora que da pie al dinero negro a través de fundaciones y demás) sería un buen comienzo.

Pero si esto no se pide en la calle y en las bases nunca va a suceder.

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:dumbie,esta claro lo que dices

pero si que hay gobiernos que dicen no al FMI y demases instituciones neoliberales

Y aqui tenemos partidos politicos que en sus estatutos dejan clarito que diran NO a todas las instituciones capitalistas que nos dominan y que intentaran gobernar con otros valores como la cooperacion en vez de la competividad,y que realmente abogan por la transparencia,la anticorrupcion,etc....

los proyectos politicos de dichos paises habra que verlos en un largo plazo... para mi no son mi modelo ni de lejos...

Venezuela es un pais que vive de y por su petroleo... ciertamente la situacion actual es mas justa que en el pasado.... sin embargo la corrupcion tambien anida de lujo bajo las alas de los bolivarianos... el pueblo tampoco tiene mucho mas control de la parcela productiva que tiene aqui... y sobretodo dudo mucho de lo que pueda pasar en un escenario de bajos precios del petroleo... la verdad es que no tengo mucha fe...

Ecuador es distinto... es una persona con fuertes conocimientos economicos, no es ningun aventurero... y es cierto que son mejores sus gobiernos para las clases populares que los anteriores...

sin embargo, ese camino, que tanto venezuela como Ecuador estan corriendo hoy por hoy... no es mas que el mismo camino socialdemcrata que ya se recorrio en Europa y Estados Unidos a mitad del siglo veinte y que hemos visto en que ha terminado....

O se agudiza en mayor democracia economica, cosa que no esta pasando, o a la larga los trabajadores se desmovilizan y individualizan.... no veo otra opcion.. y por desgracia este socialismo del siglo XXI no es mas que una alteracion de la socialdemocracia del siglo XX con lo que...

No.

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:yo no digo que no haya que hacer nada... sino que ese no es el camino...

procesos caudillistas, con poca participacion de los trabajadores, sin una verdadera democracia en trabajos, sin una plena consciencia sobre lo que es el poder popular llevan a la larga a la desmovilizacion de las clases tabajadoras...

En los procesos bolivarianos estamos viendo procesos politicos caudillistas... procesos donde una supuesta vanguardia en representacion de las clases trabajadoras han efectuado una revolucion ciudadana que ha elevado a la categoria de ciudadanos a millones de personas que anteriormente eran pisoteadas por las clases dirigentes, y este es sin duda un hecho positivo.

Sin embargo no se han tracado ni por un instante las relaciones de produccion, las empresas siguen siendo dirigidas por gerentes, ya sea a las ordenes del estado o a las ordenes de los accionistas de dichas empresas. Yo ahi, de socialismo sigo sin ver ni un gramo...

Sigo viendo democracia 16 horas al dia y dictadura las 8 restantes...

estas diciendo que en toda sudamerica no hay fabricas donde se rigen por el cooperativismo?

te suena zanon?


has visto the take de avi lewis?

no, lo que no puedes es extrapolar ejemplos puntuales a un pais. Aqui tambien hay cooperativas. Y me parecen muy bien, pero esta cooperativizando el gobierno venezolano o el ecuatoriao sus empresas estatales? no. Esta favoreciendo la cooperativizacion de las empresas en manos privadas? No.
Eso es lo que yo digo.

Yo no aprecio diferencia NINGUNA en votar PSOE o votar PP. Cuando el asalto a mano armada de la Constitución para primar pago de deuda sobre población, cuando la entrada en la OTAN, cuando Maastricht (comienzo de todos nuestros problemas), cuando las primeras grandes privatizaciones, con la corrupción, cuando los primeros recortes serios (2010), etc..gobernaba el PSOE. Claro que es un neoliberalismo más suave que el que perpetra el PP, no lo discuto. Pero neoliberalismo al fin y al cabo. En España no hay una auténtica socialdemocracia como puede haberla en los países escandinavos, nunca la ha habido.
Tienen una habilidad tremenda para ponerse traje y corbata cuando están en el Gobierno y chaqueta de pana con coderas cuando están en la oposición, eso sí. Pero a estas alturas no deberían engañar ya a nadie.

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:yo no digo que no haya que hacer nada... sino que ese no es el camino...

procesos caudillistas, con poca participacion de los trabajadores, sin una verdadera democracia en trabajos, sin una plena consciencia sobre lo que es el poder popular llevan a la larga a la desmovilizacion de las clases tabajadoras...

En los procesos bolivarianos estamos viendo procesos politicos caudillistas... procesos donde una supuesta vanguardia en representacion de las clases trabajadoras han efectuado una revolucion ciudadana que ha elevado a la categoria de ciudadanos a millones de personas que anteriormente eran pisoteadas por las clases dirigentes, y este es sin duda un hecho positivo.

Sin embargo no se han tracado ni por un instante las relaciones de produccion, las empresas siguen siendo dirigidas por gerentes, ya sea a las ordenes del estado o a las ordenes de los accionistas de dichas empresas. Yo ahi, de socialismo sigo sin ver ni un gramo...

Sigo viendo democracia 16 horas al dia y dictadura las 8 restantes...

estas diciendo que en toda sudamerica no hay fabricas donde se rigen por el cooperativismo?

te suena zanon?


has visto the take de avi lewis?

no, lo que no puedes es extrapolar ejemplos puntuales a un pais. Aqui tambien hay cooperativas. Y me parecen muy bien, pero esta cooperativizando el gobierno venezolano o el ecuatoriao sus empresas estatales? no. Esta favoreciendo la cooperativizacion de las empresas en manos privadas? No.
Eso es lo que yo digo.

ese no,por lo menos digo,no lo se

y si las empresas son del estado y se llevan transparentemente y los beneficios van pal pueblo,no veo el problema

no se como esta el ambito privado en venezuela,si que se como esta aqui,y lo de aqui no me gusta

y nada,podemos enjuiciar todo,criminalizar a todos y decir que no hay solucion y resignarnos

durao barroso y la lagard estaran encatados contigo

ya....

yo lo que te digo es que lo que se hace en Venezuela hoy se hizo en Europa y Estados Unidos hace 50 años... y mira como ha acabado....

y en el mensaje largo expongo porque la socialdemocracia (que es lo que este Socialismo del Siglo XXI es) ha acabado en este neoliberalismo....

evidentemente que las presidencias de Chavez y Correa han mejorado en mucho la condicion de la vida de sus conciudadanos, y es evidente que ademas, los han dotado de orgullo ciudadano, cuando antes solo eran que parias..... sin embargo este camino ya ha sido recorrido y ya se donde termina....

El estado es un ente que existe porque hay clases, el estado es la garantia de que dichas clases no se despellejen y de que la que siga encima sigue dominando a la que esta debajo...

En los procesos revolucionarios de america latina, aparentemente las clases populares han tomado el estado, teoricamente con el objetivo de revertir la situacion... sin embargo:

1- los cambios, aunque muy provechosos, no esta siendo substanciales desde el punto de vista de las relaciones laborales...
2- la bonanza economica esta basandose en algo coyuntural y no estructural, los precios de las materias primas, sin esos precios esos estados no podrian sufragar las politicas de gasto publico que estan sufragando
3- el estado es un elemento al que las clases populares han de tender siempre a su debilitacion y desaparicion futura. mientras haya clase burguesa como la sigue habiendo, el pueblo trabajador sigue necesitando del aparato del estado para controlarlas. sin embargo, el estado es tambien de naturaleza dañina, un mal que hemos soportar momentaneamente. Porque estado implica casta, y esta casta cada dia se ve mas tanto en venezuela como en el resto de paises "bolivarianos". Esta casta dia a dia va creando sus propios intereses separadamente de los del pueblo, sus intereses propios, tal y como se vio en la Union Sovietica. Tu creencia esa de que si el beneficio de una fabrica publica es para el estado, no se que hay de malo, falla desde que aparece en medio la lacra de la casta.

Que hay que hacer? Los trabajadores han de recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado. Ahi es nada...

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:yo no digo que no haya que hacer nada... sino que ese no es el camino...

procesos caudillistas, con poca participacion de los trabajadores, sin una verdadera democracia en trabajos, sin una plena consciencia sobre lo que es el poder popular llevan a la larga a la desmovilizacion de las clases tabajadoras...

En los procesos bolivarianos estamos viendo procesos politicos caudillistas... procesos donde una supuesta vanguardia en representacion de las clases trabajadoras han efectuado una revolucion ciudadana que ha elevado a la categoria de ciudadanos a millones de personas que anteriormente eran pisoteadas por las clases dirigentes, y este es sin duda un hecho positivo.

Sin embargo no se han tracado ni por un instante las relaciones de produccion, las empresas siguen siendo dirigidas por gerentes, ya sea a las ordenes del estado o a las ordenes de los accionistas de dichas empresas. Yo ahi, de socialismo sigo sin ver ni un gramo...

Sigo viendo democracia 16 horas al dia y dictadura las 8 restantes...

estas diciendo que en toda sudamerica no hay fabricas donde se rigen por el cooperativismo?

te suena zanon?


has visto the take de avi lewis?

no, lo que no puedes es extrapolar ejemplos puntuales a un pais. Aqui tambien hay cooperativas. Y me parecen muy bien, pero esta cooperativizando el gobierno venezolano o el ecuatoriao sus empresas estatales? no. Esta favoreciendo la cooperativizacion de las empresas en manos privadas? No.
Eso es lo que yo digo.

ese no,por lo menos digo,no lo se

y si las empresas son del estado y se llevan transparentemente y los beneficios van pal pueblo,no veo el problema

no se como esta el ambito privado en venezuela,si que se como esta aqui,y lo de aqui no me gusta

y nada,podemos enjuiciar todo,criminalizar a todos y decir que no hay solucion y resignarnos

durao barroso y la lagard estaran encatados contigo

ya....

yo lo que te digo es que lo que se hace en Venezuela hoy se hizo en Europa y Estados Unidos hace 50 años... y mira como ha acabado....

y en el mensaje largo expongo porque la socialdemocracia (que es lo que este Socialismo del Siglo XXI es) ha acabado en este neoliberalismo....

evidentemente que las presidencias de Chavez y Correa han mejorado en mucho la condicion de la vida de sus conciudadanos, y es evidente que ademas, los han dotado de orgullo ciudadano, cuando antes solo eran que parias..... sin embargo este camino ya ha sido recorrido y ya se donde termina....

El estado es un ente que existe porque hay clases, el estado es la garantia de que dichas clases no se despellejen y de que la que siga encima sigue dominando a la que esta debajo...

En los procesos revolucionarios de america latina, aparentemente las clases populares han tomado el estado, teoricamente con el objetivo de revertir la situacion... sin embargo:

1- los cambios, aunque muy provechosos, no esta siendo substanciales desde el punto de vista de las relaciones laborales...
2- la bonanza economica esta basandose en algo coyuntural y no estructural, los precios de las materias primas, sin esos precios esos estados no podrian sufragar las politicas de gasto publico que estan sufragando
3- el estado es un elemento al que las clases populares han de tender siempre a su debilitacion y desaparicion futura. mientras haya clase burguesa como la sigue habiendo, el pueblo trabajador sigue necesitando del aparato del estado para controlarlas. sin embargo, el estado es tambien de naturaleza dañina, un mal que hemos soportar momentaneamente. Porque estado implica casta, y esta casta cada dia se ve mas tanto en venezuela como en el resto de paises "bolivarianos". Esta casta dia a dia va creando sus propios intereses separadamente de los del pueblo, sus intereses propios, tal y como se vio en la Union Sovietica. Tu creencia esa de que si el beneficio de una fabrica publica es para el estado, no se que hay de malo, falla desde que aparece en medio la lacra de la casta.

Que hay que hacer? Los trabajadores han de recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado. Ahi es nada...

PAPARRUCHAS


Nosotros primero tenemos que construir un estado propio para luego recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado.

ESO SI QUE ES UNA MOVIDA.






hola dumbito.

luiggy pop escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:yo no digo que no haya que hacer nada... sino que ese no es el camino...

procesos caudillistas, con poca participacion de los trabajadores, sin una verdadera democracia en trabajos, sin una plena consciencia sobre lo que es el poder popular llevan a la larga a la desmovilizacion de las clases tabajadoras...

En los procesos bolivarianos estamos viendo procesos politicos caudillistas... procesos donde una supuesta vanguardia en representacion de las clases trabajadoras han efectuado una revolucion ciudadana que ha elevado a la categoria de ciudadanos a millones de personas que anteriormente eran pisoteadas por las clases dirigentes, y este es sin duda un hecho positivo.

Sin embargo no se han tracado ni por un instante las relaciones de produccion, las empresas siguen siendo dirigidas por gerentes, ya sea a las ordenes del estado o a las ordenes de los accionistas de dichas empresas. Yo ahi, de socialismo sigo sin ver ni un gramo...

Sigo viendo democracia 16 horas al dia y dictadura las 8 restantes...

estas diciendo que en toda sudamerica no hay fabricas donde se rigen por el cooperativismo?

te suena zanon?


has visto the take de avi lewis?

no, lo que no puedes es extrapolar ejemplos puntuales a un pais. Aqui tambien hay cooperativas. Y me parecen muy bien, pero esta cooperativizando el gobierno venezolano o el ecuatoriao sus empresas estatales? no. Esta favoreciendo la cooperativizacion de las empresas en manos privadas? No.
Eso es lo que yo digo.

ese no,por lo menos digo,no lo se

y si las empresas son del estado y se llevan transparentemente y los beneficios van pal pueblo,no veo el problema

no se como esta el ambito privado en venezuela,si que se como esta aqui,y lo de aqui no me gusta

y nada,podemos enjuiciar todo,criminalizar a todos y decir que no hay solucion y resignarnos

durao barroso y la lagard estaran encatados contigo

ya....

yo lo que te digo es que lo que se hace en Venezuela hoy se hizo en Europa y Estados Unidos hace 50 años... y mira como ha acabado....

y en el mensaje largo expongo porque la socialdemocracia (que es lo que este Socialismo del Siglo XXI es) ha acabado en este neoliberalismo....

evidentemente que las presidencias de Chavez y Correa han mejorado en mucho la condicion de la vida de sus conciudadanos, y es evidente que ademas, los han dotado de orgullo ciudadano, cuando antes solo eran que parias..... sin embargo este camino ya ha sido recorrido y ya se donde termina....

El estado es un ente que existe porque hay clases, el estado es la garantia de que dichas clases no se despellejen y de que la que siga encima sigue dominando a la que esta debajo...

En los procesos revolucionarios de america latina, aparentemente las clases populares han tomado el estado, teoricamente con el objetivo de revertir la situacion... sin embargo:

1- los cambios, aunque muy provechosos, no esta siendo substanciales desde el punto de vista de las relaciones laborales...
2- la bonanza economica esta basandose en algo coyuntural y no estructural, los precios de las materias primas, sin esos precios esos estados no podrian sufragar las politicas de gasto publico que estan sufragando
3- el estado es un elemento al que las clases populares han de tender siempre a su debilitacion y desaparicion futura. mientras haya clase burguesa como la sigue habiendo, el pueblo trabajador sigue necesitando del aparato del estado para controlarlas. sin embargo, el estado es tambien de naturaleza dañina, un mal que hemos soportar momentaneamente. Porque estado implica casta, y esta casta cada dia se ve mas tanto en venezuela como en el resto de paises "bolivarianos". Esta casta dia a dia va creando sus propios intereses separadamente de los del pueblo, sus intereses propios, tal y como se vio en la Union Sovietica. Tu creencia esa de que si el beneficio de una fabrica publica es para el estado, no se que hay de malo, falla desde que aparece en medio la lacra de la casta.

Que hay que hacer? Los trabajadores han de recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado. Ahi es nada...

PAPARRUCHAS


Nosotros primero tenemos que construir un estado propio para luego recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado.

ESO SI QUE ES UNA MOVIDA.






hola dumbito.

hola Loui Lou

si... pues anda que nosotros los valensias. aun tenemos mas camino...

Contruir consciencia regional, contruir consciencia nacional, que construir un estado propio para luego recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado.

ESO SI QUE ES UNA MOVIDA GORDA COMO UNA FALLA

DUMBHEAD escribió:

luiggy pop escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:yo no digo que no haya que hacer nada... sino que ese no es el camino...

procesos caudillistas, con poca participacion de los trabajadores, sin una verdadera democracia en trabajos, sin una plena consciencia sobre lo que es el poder popular llevan a la larga a la desmovilizacion de las clases tabajadoras...

En los procesos bolivarianos estamos viendo procesos politicos caudillistas... procesos donde una supuesta vanguardia en representacion de las clases trabajadoras han efectuado una revolucion ciudadana que ha elevado a la categoria de ciudadanos a millones de personas que anteriormente eran pisoteadas por las clases dirigentes, y este es sin duda un hecho positivo.

Sin embargo no se han tracado ni por un instante las relaciones de produccion, las empresas siguen siendo dirigidas por gerentes, ya sea a las ordenes del estado o a las ordenes de los accionistas de dichas empresas. Yo ahi, de socialismo sigo sin ver ni un gramo...

Sigo viendo democracia 16 horas al dia y dictadura las 8 restantes...

estas diciendo que en toda sudamerica no hay fabricas donde se rigen por el cooperativismo?

te suena zanon?


has visto the take de avi lewis?

no, lo que no puedes es extrapolar ejemplos puntuales a un pais. Aqui tambien hay cooperativas. Y me parecen muy bien, pero esta cooperativizando el gobierno venezolano o el ecuatoriao sus empresas estatales? no. Esta favoreciendo la cooperativizacion de las empresas en manos privadas? No.
Eso es lo que yo digo.

ese no,por lo menos digo,no lo se

y si las empresas son del estado y se llevan transparentemente y los beneficios van pal pueblo,no veo el problema

no se como esta el ambito privado en venezuela,si que se como esta aqui,y lo de aqui no me gusta

y nada,podemos enjuiciar todo,criminalizar a todos y decir que no hay solucion y resignarnos

durao barroso y la lagard estaran encatados contigo

ya....

yo lo que te digo es que lo que se hace en Venezuela hoy se hizo en Europa y Estados Unidos hace 50 años... y mira como ha acabado....

y en el mensaje largo expongo porque la socialdemocracia (que es lo que este Socialismo del Siglo XXI es) ha acabado en este neoliberalismo....

evidentemente que las presidencias de Chavez y Correa han mejorado en mucho la condicion de la vida de sus conciudadanos, y es evidente que ademas, los han dotado de orgullo ciudadano, cuando antes solo eran que parias..... sin embargo este camino ya ha sido recorrido y ya se donde termina....

El estado es un ente que existe porque hay clases, el estado es la garantia de que dichas clases no se despellejen y de que la que siga encima sigue dominando a la que esta debajo...

En los procesos revolucionarios de america latina, aparentemente las clases populares han tomado el estado, teoricamente con el objetivo de revertir la situacion... sin embargo:

1- los cambios, aunque muy provechosos, no esta siendo substanciales desde el punto de vista de las relaciones laborales...
2- la bonanza economica esta basandose en algo coyuntural y no estructural, los precios de las materias primas, sin esos precios esos estados no podrian sufragar las politicas de gasto publico que estan sufragando
3- el estado es un elemento al que las clases populares han de tender siempre a su debilitacion y desaparicion futura. mientras haya clase burguesa como la sigue habiendo, el pueblo trabajador sigue necesitando del aparato del estado para controlarlas. sin embargo, el estado es tambien de naturaleza dañina, un mal que hemos soportar momentaneamente. Porque estado implica casta, y esta casta cada dia se ve mas tanto en venezuela como en el resto de paises "bolivarianos". Esta casta dia a dia va creando sus propios intereses separadamente de los del pueblo, sus intereses propios, tal y como se vio en la Union Sovietica. Tu creencia esa de que si el beneficio de una fabrica publica es para el estado, no se que hay de malo, falla desde que aparece en medio la lacra de la casta.

Que hay que hacer? Los trabajadores han de recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado. Ahi es nada...

PAPARRUCHAS


Nosotros primero tenemos que construir un estado propio para luego recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado.

ESO SI QUE ES UNA MOVIDA.






hola dumbito.

hola Loui Lou

si... pues anda que nosotros los valensias. aun tenemos mas camino...

Contruir consciencia regional, contruir consciencia nacional, que construir un estado propio para luego recuperar la consciencia de clase, organizarse como tal, dominar el estado, organizar la economia nacional y destruir el estado.

ESO SI QUE ES UNA MOVIDA GORDA COMO UNA FALLA

javiviramone escribió:es que a mi lo de jugar al visionario,paso

sentencias como ya se como va a acabar esto y tal,pues como que no

y menos con la que nos esta cayendo encima

te crees tu que estamos en posicion de cruzar los brazos y resignarnos?

bueno,vale,perfecto,a la mierda todo

NO... A MI LO QUE ME JODE ES QUE TODO LO QUE NO SEA LO QUE TU DIGAS ES CRUZAR LOS BRAZOS, A LA MIERDA TODO...