Mayores genocidios de la historia

¿Qué opináis?

El otro día me comentaba uno que sin duda el de España en America, pero opino que ese argumento es indefendible, porque más del 95% de los que murieron fue por enfermedades.

Aparte de eso, habría que definir la palabra "genocidio", porque no sé hasta que punto quiere decir lo de querer exterminar a todo un grupo de población...

Se han hecho cifras diciendo que los negros trasladados a America como esclavos fueron víctimas del mayor genocidio por parte sobre todo de imperios como el inglés o el americano que nacía, no obstante también es cierto que no se les quería exterminar, sino utilizar como fuerza de trabajo.

¿Qué opinan? ¿Stalin? ¿Hitler? ¿otros?

Los de Stalin y Hitler son los más conocidos.

El genocidio de Camboya,con Pol Pot como líder.

El genocidio de Turquía sobre Armenia.

El genocidio del Congo Belga.
Población diezmada por medio de esclavitud hasta que fallecían.

atila escribió:Los de Stalin y Hitler son los más conocidos.

El genocidio de Camboya,con Pol Pot como líder.

El genocidio de Turquía sobre Armenia.

El genocidio del Congo Belga.
Población diezmada por medio de esclavitud hasta que fallecían.

¿Y Mao?

¿Y el capitalismo?

Por cierto, ¿cuáles son las fuentes más fiables que pueden determinar factores tales como fallecimiento por enfermedad, número de habitantes fallecidos en determinado período histórico, etc?

Joseba escribió: ¿cuáles son las fuentes más fiables que pueden determinar factores tales como fallecimiento por enfermedad, número de habitantes fallecidos en determinado período histórico, etc?

Tú no eres licenciado en historia?

Pickles the cat escribió:

Joseba escribió: ¿cuáles son las fuentes más fiables que pueden determinar factores tales como fallecimiento por enfermedad, número de habitantes fallecidos en determinado período histórico, etc?

Tú no eres licenciado en historia?

Por eso pregunto, porque me interesa.

La mitad de los profesores de mi carrera eran unos fachas, la mayoría de la otra mitad eran unos desganados dando clase o, directamente, horrendos. Pocos se salvan.

Busco buenos libros del tema. Gracias. Me refiero a cuestiones de cifras, causas, etc, tipo los de Jared Diamond.

Joseba escribió: no obstante también es cierto que no se les quería exterminar, sino utilizar como fuerza de trabajo.

pero se les trataba como animales, los cazadores a los galgos que les hacen cuando ya no les valen, colgarlos del arbol...pues aquella situacion era igual.

Joe Yamanaka escribió:

Joseba escribió: no obstante también es cierto que no se les quería exterminar, sino utilizar como fuerza de trabajo.

pero se les trataba como animales, los cazadores a los galgos que les hacen cuando ya no les valen, colgarlos del arbol...pues aquella situacion era igual.

Habría que definir los términos, enfocar la cosmovisión de ambos mundos y épocas, tratar de ver hasta que punto alguna de las enfermedades se inoculaba adrede o se era culpable por inacción.

Es la discusión de siempre. La mayoría de la sociedad dirá que al fin y al cabo el imperio romano y los nazis eran lo mismo, mientras que en varios episodios de mi carrera (con profesores que me atrevería a definir como "buenos") éstos se hallaban espantados cada vez que un alumno hacía paralelismos entre los nazis y otros episodios como Roma o la conquista americana.

Dicho sea de paso, mi primo, que es un facha, miraba por encima del hombro a aragoneses, catalanes, valencianos y tal, porque, según él "No habían descubierto América".  

Joseba escribió:

Joe Yamanaka escribió:

Joseba escribió: no obstante también es cierto que no se les quería exterminar, sino utilizar como fuerza de trabajo.

pero se les trataba como animales, los cazadores a los galgos que les hacen cuando ya no les valen, colgarlos del arbol...pues aquella situacion era igual.

Habría que definir los términos, enfocar la cosmovisión de ambos mundos y épocas, tratar de ver hasta que punto alguna de las enfermedades se inoculaba adrede o se era culpable por inacción.

Es la discusión de siempre. La mayoría de la sociedad dirá que al fin y al cabo el imperio romano y los nazis eran lo mismo, mientras que en varios episodios de mi carrera (con profesores que me atrevería a definir como "buenos") éstos se hallaban espantados cada vez que un alumno hacía paralelismos entre los nazis y otros episodios como Roma o la conquista americana.

no creo que en aquella epoca el intelecto les llegara para eso, vamos hablo desde el desconocimiento, pero me imagino mas la situacion hacia el cazurrismo mas absoluto que hacia una vision de experimentacion retorcida claramente mas cercana a los nazis, por eso la comparacion con lo que puede hacer alguien con un perro cuando ya no le sirve...aquello me lo imagino mas hacia ese ambito, en todo caso barbaridades a diestro y siniestro las que se habran perpetrado, el ser humano es una mierda.

Joe Yamanaka escribió:

Joseba escribió:

Joe Yamanaka escribió:

Joseba escribió: no obstante también es cierto que no se les quería exterminar, sino utilizar como fuerza de trabajo.

pero se les trataba como animales, los cazadores a los galgos que les hacen cuando ya no les valen, colgarlos del arbol...pues aquella situacion era igual.

Habría que definir los términos, enfocar la cosmovisión de ambos mundos y épocas, tratar de ver hasta que punto alguna de las enfermedades se inoculaba adrede o se era culpable por inacción.

Es la discusión de siempre. La mayoría de la sociedad dirá que al fin y al cabo el imperio romano y los nazis eran lo mismo, mientras que en varios episodios de mi carrera (con profesores que me atrevería a definir como "buenos") éstos se hallaban espantados cada vez que un alumno hacía paralelismos entre los nazis y otros episodios como Roma o la conquista americana.

no creo que en aquella epoca el intelecto les llegara para eso, vamos hablo desde el desconocimiento, pero me imagino mas la situacion hacia el cazurrismo mas absoluto que hacia una vision de experimentacion retorcida claramente mas cercana a los nazis, por eso la comparacion con lo que puede hacer alguien con un perro cuando ya no le sirve...aquello me lo imagino mas hacia ese ambito, en todo caso barbaridades a diestro y siniestro las que se habran perpetrado, el ser humano es una mierda.

Parece ser que hubo algún caso (poco en proporción) en la conquista española, y luego mirando en la wiki en inglés parece que se habka de un intento a mayor escala siglos después por parte de algún otro imperio.... mucho por descubrir, mucha ideología y política a la hora de enfocar el asunto... en otro orden de cosas aquí muchos dicen por ejemplo que fue peor lo del supuesto racismo de los ingleses porque "no se mezclaban con la población indígena", pero historiadores ingleses niegan ese hecho...

Luego también está el tema del porqué de la abolición de la esclavitud.... muchas cosas, muchos intereses, demasiados datos que son árboles que no dejan ver el bosque. ¿Dónde se podría encontrar la mayor imparcialidad?

Libros serios, documentales, etc, por favor.

Mayores genocidios de la historia ....
El que voy a realizar yo mañana con mis compañeros de curro.
Menudo marronazo me han dejado, dos intensas horas de emails y llamadas telefónicas para arreglar el asunto ....a estas horas.
Problem solved, ya puedo respirar tranquilo .......

celtasnake escribió:Mayores genocidios de la historia ....
El que voy a realizar yo mañana con mis compañeros de curro.
Menudo marronazo me han dejado, dos intensas horas de emails y llamadas telefónicas para arreglar el asunto ....a estas horas.
Problem solved, ya puedo respirar tranquilo .......

¿Qué se suele comentar en Inglaterra sobre la conquista de América, tema de esclavismo, etc? Es curiosidad.

Joseba escribió:

Joe Yamanaka escribió:

Joseba escribió:

Joe Yamanaka escribió:

Joseba escribió: no obstante también es cierto que no se les quería exterminar, sino utilizar como fuerza de trabajo.

pero se les trataba como animales, los cazadores a los galgos que les hacen cuando ya no les valen, colgarlos del arbol...pues aquella situacion era igual.

Habría que definir los términos, enfocar la cosmovisión de ambos mundos y épocas, tratar de ver hasta que punto alguna de las enfermedades se inoculaba adrede o se era culpable por inacción.

Es la discusión de siempre. La mayoría de la sociedad dirá que al fin y al cabo el imperio romano y los nazis eran lo mismo, mientras que en varios episodios de mi carrera (con profesores que me atrevería a definir como "buenos") éstos se hallaban espantados cada vez que un alumno hacía paralelismos entre los nazis y otros episodios como Roma o la conquista americana.

no creo que en aquella epoca el intelecto les llegara para eso, vamos hablo desde el desconocimiento, pero me imagino mas la situacion hacia el cazurrismo mas absoluto que hacia una vision de experimentacion retorcida claramente mas cercana a los nazis, por eso la comparacion con lo que puede hacer alguien con un perro cuando ya no le sirve...aquello me lo imagino mas hacia ese ambito, en todo caso barbaridades a diestro y siniestro las que se habran perpetrado, el ser humano es una mierda.

Parece ser que hubo algún caso (poco en proporción) en la conquista española, y luego mirando en la wiki en inglés parece que se habka de un intento a mayor escala siglos después por parte de algún otro imperio.... mucho por descubrir, mucha ideología y política a la hora de enfocar el asunto... en otro orden de cosas aquí muchos dicen por ejemplo que fue peor lo del supuesto racismo de los ingleses porque "no se mezclaban con la población indígena", pero historiadores ingleses niegan ese hecho...

Luego también está el tema del porqué de la abolición de la esclavitud.... muchas cosas, muchos intereses, demasiados datos que son árboles que no dejan ver el bosque. ¿Dónde se podría encontrar la mayor imparcialidad?

Libros serios, documentales, etc, por favor.

y excesivo patriotismo.

Joseba escribió:

celtasnake escribió:Mayores genocidios de la historia ....
El que voy a realizar yo mañana con mis compañeros de curro.
Menudo marronazo me han dejado, dos intensas horas de emails y llamadas telefónicas para arreglar el asunto ....a estas horas.
Problem solved, ya puedo respirar tranquilo .......

¿Qué se suele comentar en Inglaterra sobre la conquista de América, tema de esclavismo, etc? Es curiosidad.

Pues ni idea, cuando vivía en Inglaterra, tenía doce años y era un tema que no solía ser protagonista en nuestras conversaciones.
Lo más parecido, una vez colaboré con un programa de televisión que iba sobre la Armada Invencible, y otra vez, sobre uno que tocaba el tema de las corridas de toros. That´s all.

¿Es cierto que hay más descendientes directos de conquistadores en la actual Latinoamérica que en España?

Es que cada vez que me suelta alguien de allá (aunque sea en broma) lo de "que nos robasteis, matasteis", etc, les suelo soltar la idea esa y les suelo dejar descolocados. Parece que no habían pensado en el pequeño dato.

O igual estoy equivocado, pero con algo he de defenderme...

Algunos me sueltan entonces que vivimos bien por el oro extraído, etc, a lo que yo contesto como segunda línea de defensa que ese oro fue rapidito al norte de Europa, y de ahí a China, etc, y que nos quedamos con bien poco, y que ahora tendrían que tener menos victimismo y ver la culpa en sus líderes actuales patatín patatán...

celtasnake escribió:una vez colaboré con un programa de televisión que iba sobre la Invencible corrida

 

Curiosidades de la historia: si los españoles llegan solo unos pocos meses más tarde, posiblemente el imperio inca les hubiese rechazado de su territorio.

Es lo que sostienen varios historiadores y antropólogos teniendo en cuenta factores varios, sobre todo la cohesión que hubiese habido en dicho imperio, que parecía estar a las puertas de establecerse claramente en sus cuatro poderes (ideológico, político, militar, económico) y que no lo consiguió por esas casualidades de la historia...

bueno, se ha escrito mucho sobre el tema, o los temas, y dependiendo de las fuentes unos son demonios y en otros no tanto. Veo evidente que a hijos de puta pocos han podido ganar a Stalin o Hitler, el malote de los malotes, mandaban matar o sufrir en plan general sin titubeos, casos como el famoso Genghis Khan, que por lo escrito no se ganó el cielo tampoco (exterminaba ciudades enteras y dejaba vivir a unos pocos para dejarlos escapar y que llegasen a las ciudades próximas contando lo que habían visto para, más que infundir, diundir el pánico por toda la zona...)
Sobre la historia antigua creo que aunque todos los imperios dieron caña de cojones, los faraones egipcios fueron crueles de verdad, pero los romanos seguramente son los que más tiza dieron. Hay que tener en cuenta que en aquellos tiempos el tratamiento de las personas no era como lo es ahora, y todo aquel que no perteneciera al imperio era considerado poco más que un perro, así que no veían delito en su cultura a cargarse a los que hiciera falta.
En la edad moderna muchos anglos se han cebado en difundir la negraleyenda sobre lo criminales que eran los de la península ibérica. Es curioso. Si bien es cierto que murieron miles de indígenas por llevar a ese continente una enfermedad inexistente para ellos hasta entonces, la gripe, fue algo no deliberado, fue algo causal e inevitable. Solo existen casos de masacre dolosa por arma biológica en el campo de los ingleses, que le dieron a iroqueses, mohicanos y otras tribus como presentes mantas infectadas de viruela. Eso sí que es ser hijo de puta. Unos cargan con la fama y otros con la lana.
De hecho, los españoles de aquel tiempo se mestizaron con la población indígena, no como los ingleses, que o los exterminaban o los desplazaban. Y la diferencia hoy en dia se ve: indios de USA son cuatro, marginados sociales, donnadies. Indios hispanoparlantes hay tropecientos mil, pobres sí, como antes, pero libres como el viento
Que a Cortés le cayese el mote de killer me parece indignanmente insultante. Se le unieron a él todas las tribus sometidas por el azteca que, Joseba, cuenta como era el angelito, por el odio y temor que le tenían. Es más, Cortés se lió con una india llamada Malinche, y de ahí el término malinchismo, que significa amor a lo extranjero, término contrario a la xenofobia.
El tema de Pizarro y otros pillos es anecdótico, salvajes ha habido y habrá en todas las tropas conquistadoras

  no se me hacía que hubiese sido tan grande el ladrillazo

a mí este siempre me ha impresionado mucho, sobre todo por venir de los "honorables" japoneses de la época (lo cual demuestra que la guerra jamás tiene nada de honorable, y no hace sino sacar lo peor de TODOS nosotros)

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Nank%C3%ADn

nacho escribió:En la edad moderna muchos anglos se han cebado en difundir la negraleyenda sobre lo criminales que eran los de la península ibérica. Es curioso. Si bien es cierto que murieron miles de indígenas por llevar a ese continente una enfermedad inexistente para ellos hasta entonces, la gripe, fue algo no deliberado, fue algo causal e inevitable. Solo existen casos de masacre dolosa por arma biológica en el campo de los ingleses, que le dieron a iroqueses, mohicanos y otras tribus como presentes mantas infectadas de viruela. Eso sí que es ser hijo de puta. Unos cargan con la fama y otros con la lana.
De hecho, los españoles de aquel tiempo se mestizaron con la población indígena, no como los ingleses, que o los exterminaban o los desplazaban. Y la diferencia hoy en dia se ve: indios de USA son cuatro, marginados sociales, donnadies. Indios hispanoparlantes hay tropecientos mil, pobres sí, como antes, pero libres como el viento
Que a Cortés le cayese el mote de killer me parece indignanmente insultante. Se le unieron a él todas las tribus sometidas por el azteca que, Joseba, cuenta como era el angelito, por el odio y temor que le tenían. Es más, Cortés se lió con una india llamada  Malinche, y de ahí el término malinchismo, que significa amor a lo extranjero, término contrario a la xenofobia.
El tema de Pizarro y otros pillos es anecdótico, salvajes ha habido y habrá en todas las tropas conquistadoras

Hombre, yo veo poco de leyenda y mucho de negro. Si bien es cierto que el desplazamiento del poder y por lo tanto del marketing fue al norte de Europa primero y a los Estados Unido después, y que aquí no se salva ni el tato, habría que evaluar informaciones historiográficas diversas. Observo en ocasiones aquello de "los ingleses mataron a más" o "en Norteamérica no se mezclaban con la gente" como meros parapetos (y no hablo por ti) que se dan por hecho muy a primeras sin contrastar.

Luego sigo, el tema es interesante.

Joseba:

Primero, estoy a 10 páginas de acabar el libro que te recomendé de USA. El enfoque es algo republicanista, pero en la medida de lo posible, creo, argumentado y objetivo. De todos modos es una lectura fenomenal.

Segundo, te remito a la página de mi ex-profesor Jesús Miguel. Creo que hay artículos de tu interés: http://www.ua.es/personal/jms/hc/

Tercero. Una pregunta de un semiignorante: ¿El comunismo ha producido resultados claramente positivos en algún caso?

Mi voto en genocidas para Stalin.

Barchi escribió:Joseba:

Primero, estoy a 10 páginas de acabar el libro que te recomendé de USA. El enfoque es algo republicanista, pero en la medida de lo posible, creo, argumentado y objetivo. De todos modos es una lectura fenomenal.

Segundo, te remito a la página de mi ex-profesor Jesús Miguel. Creo que hay artículos de tu interés: http://www.ua.es/personal/jms/hc/

Tercero. Una pregunta de un semiignorante: ¿El comunismo ha producido resultados claramente positivos en algún caso?

Mi voto en genocidas para Stalin.

Me tienes que definir "comunismo". ¿Es el castrismo o el chavismo comunismo? También me tendrías que definir "claramente positivos"  

Leeré lo que comentas.

Joseba escribió:

Barchi escribió:Joseba:

Primero, estoy a 10 páginas de acabar el libro que te recomendé de USA. El enfoque es algo republicanista, pero en la medida de lo posible, creo, argumentado y objetivo. De todos modos es una lectura fenomenal.

Segundo, te remito a la página de mi ex-profesor Jesús Miguel. Creo que hay artículos de tu interés: http://www.ua.es/personal/jms/hc/

Tercero. Una pregunta de un semiignorante: ¿El comunismo ha producido resultados claramente positivos en algún caso?

Mi voto en genocidas para Stalin.

Me tienes que definir "comunismo". ¿Es el castrismo o el chavismo comunismo? También me tendrías que definir "claramente positivos"  

Leeré lo que comentas.

Me refiero a si alguna fórmula política similar, autodeclarada o identificable como comunista ha sido sostenible, o incluso un modelo a imitar y por qué.

Por cierto, mi profesor antes mencionado también relativizaba la agresión española a los nativos americanos frente a lo sucedido en Norteamérica. Y era un jipi sin ningún interés en defender a SpaÑa! Yo, a él, me lo creía y me lo creo.

Barchi escribió:Por cierto, mi profesor antes mencionado también relativizaba la agresión española a los nativos americanos frente a lo sucedido en Norteamérica. Y era un jipi sin ningún interés en defender a SpaÑa! Yo, a él, me lo creía y me lo creo.

No, perdona es que me río porque a veces me suena eso a "las tratábamos mejor porque las violábamos y ellos simplemente las mataban porque les daba asco... era como violar a un cerdo"....

Ya, ya, sé a lo que vas, tranquilo. Pero date cuenta que hay muchos que se hacen historiadores por complejos de inferioridad o algo así... tampoco hablo de tu profe, tranquilo.

Joseba escribió:Curiosidades de la historia: si los españoles llegan solo unos pocos meses más tarde, posiblemente el imperio inca les hubiese rechazado de su territorio.

Es lo que sostienen varios historiadores y antropólogos teniendo en cuenta factores varios, sobre todo la cohesión que hubiese habido en dicho imperio, que parecía estar a las puertas de establecerse claramente en sus cuatro poderes (ideológico, político, militar, económico) y que no lo consiguió por esas casualidades de la historia...

hombre, lo que está claro es que los españoles se aprovecharon de la convulsa sociedad que vivía el imperio inca...por mucha arma de fuego que tuvieran los españolitos, era imposible vencer a un imperio como el inca si es que no hubiesen tenido grandes problemas internos...sumemos enfermedades, y alcohol (ellos nos dieron el tabaco) y el tema está servido...

por cierto, yo también les digo - cuando los argentinos, colombianos o chilenos -salen con el tema de marras de que les robamos y toda la patraña esa, simplemente les digo: seguramente fuese tu antepasado, no el mio...y se quedan mas callados que las putas...y mra que a mi me la pela, pero ese discursito barato chavista, me repatea.

calamardo escribió:por cierto, yo también les digo - cuando los argentinos, colombianos o chilenos -salen con el tema de marras de que les robamos y toda la patraña esa, simplemente les digo: seguramente fuese tu antepasado, no el mio...y se quedan mas callados que las putas...

Victimismos que tienen muchos por allá... aunque hay que decir que he conocido a varios muy majos que lo hacían para picarme amigablemente, como broma, sabiendo que nos jode... aunque esa respuesta les he dado a ellos también.

Otra pregunta es si es debido a aquello o no el que ahora mismo ellos estén en las condiciones que están y nosotros en las que estamos. Visión histórica como catalizador que nos conforma y tal... habría mucho que hablar de eso, pero repito que en principio tendrían que mirarse el ombligo y los presidentes que votan... y no estoy pensando precisamente en Chavez, que eso sería ya otro tema.

Joseba escribió:

calamardo escribió:por cierto, yo también les digo - cuando los argentinos, colombianos o chilenos -salen con el tema de marras de que les robamos y toda la patraña esa, simplemente les digo: seguramente fuese tu antepasado, no el mio...y se quedan mas callados que las putas...

Victimismos que tienen muchos por allá... aunque hay que decir que he conocido a varios muy majos que lo hacían para picarme amigablemente, como broma, sabiendo que nos jode... aunque esa respuesta les he dado a ellos también.

Otra pregunta es si es debido a aquello o no el que ahora mismo ellos estén en las condiciones que están y nosotros en las que estamos. Visión histórica como catalizador que nos conforma y tal... habría mucho que hablar de eso, pero repito que en principio tendrían que mirarse el ombligo y los presidentes que votan... y no estoy pensando precisamente en Chavez, que eso sería ya otro tema.

hombre...la mayoria de paises (Chile, Venezuela Argentina, etc) ya han celebrado el bicentenario de la independencia...vamos, creo que 200 años son bastantes para que espabilen. Que venezuela o Aregentina tengan cafres gobernando, es cosa de ellos....

ah! y si..conozco tambien muy buena gente...me llaman 'el iberico', muy cariñosamente...

calamardo escribió:me llaman 'el iberico', muy cariñosamente...

Igual es que estás tan bueno como un jamón, o algo así...

Proporcionalmente la de los españoles en las Canarias debió de ser buena. O eso entendí en su día.

Estoy mirando en wiki el tema de los guanches y tal... ni Juego de Tronos, oiga. Muy interesante.