Playas salvajes o con poca gente en Euskadi y Cantabria (y aparte, lugares curiosos a visitar en Cantabria)

Joseba escribió:

Boohan escribió:
Tú y yo nos conocemos otra en nuestro territorio pero esa nos la guardamos  

comienza a emplatar, boo !!!!!!!!!!!!!

por privado si eso, please  

Boohan escribió:

Joseba escribió:

Boohan escribió:
Tú y yo nos conocemos otra en nuestro territorio pero esa nos la guardamos  

comienza a emplatar, boo !!!!!!!!!!!!!

por privado si eso, please  

Entre la playa de Sopelana (Atxabiribil, la de El Peñón) y la de Meñakoz, al pie de la urbanización Sopelmar, hay una calita muy maja con buen acceso. Justo al final del aparcamiento.

nacho escribió:gastronomía:
sobaos los del carral de torrelavega, como dice rayo
quesadas las de luca en ontaneda (en la cuesta al final)
cocidón salvaje pa poner a prueba a joseba en la vega de pas (lo mismo en el que está al lado de la iglesia (frutos?) que en el otro restaurante... si, mejor en este segundo)
cocido o cualquier cosa de monte/caza (alubias con venado, jabalí...) en los tojos
cabrito al horno en casa miguel en helguera (avisando antes), en el valle de iguña
cocina tradicional en general en los tojos, celucos, celis o puentenansa y si es en éste, dirígete hacia el monte, no se come mal en el pueblo pero  desde el centro del pueblo y justo antes del puente hay una casa que es restaurante, aunque no lo ponga por ningún lado, prueba su cecina, su cabrito guisado, su chuleta de novilla (olé!) y sus natillas y arroz con leche caseros (puedes pedir chuletón de kilo con dos postres por 35 euros tambien, es otra opción ;-)). Luego a descansar el festin en el prao a la sombra y a la orilla del rio como dios. Barcena mayor tambien bien pa lo mismo.
si vas por la zona oriental, visita la capital del mundo (Arredondo), pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...), te acercas a ver el nacimiento del asón y comes en Praves, hazas de cesto (te lo recomiendan tus primos
http://academiavascadegastronomia.com/restaurantes/arredondo/
o mejor aún, porque lo es, en el pueblo de Ogarrio (al lado de arredondo), hay dos, ninguno malo, pero a éste están haciendo cola tus primos todo el año, todos los fines de semana, algo tendrá
http://www.casatomasogarrio.es/
otro rato sigo

nacho escribió:gastronomía:
sobaos los del carral de torrelavega, como dice rayo
quesadas las de luca en ontaneda (en la cuesta al final)
cocidón salvaje pa poner a prueba a joseba en la vega de pas (lo mismo en el que está al lado de la iglesia (frutos?) que en el otro restaurante... si, mejor en este segundo)
cocido o cualquier cosa de monte/caza (alubias con venado, jabalí...) en los tojos
cabrito al horno en casa miguel en helguera (avisando antes), en el valle de iguña
cocina tradicional en general en los tojos, celucos, celis o puentenansa y si es en éste, dirígete hacia el monte, no se come mal en el pueblo pero  desde el centro del pueblo y justo antes del puente hay una casa que es restaurante, aunque no lo ponga por ningún lado, prueba su cecina, su cabrito guisado, su chuleta de novilla (olé!) y sus natillas y arroz con leche caseros (puedes pedir chuletón de kilo con dos postres por 35 euros tambien, es otra opción ;-)). Luego a descansar el festin en el prao a la sombra y a la orilla del rio como dios. Barcena mayor tambien bien pa lo mismo.
si vas por la zona oriental, visita la capital del mundo (Arredondo), pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...), te acercas a ver el nacimiento del asón y comes en Praves, hazas de cesto (te lo recomiendan tus primos
http://academiavascadegastronomia.com/restaurantes/arredondo/
o mejor aún, porque lo es, en el pueblo de Ogarrio (al lado de arredondo), hay dos, ninguno malo, pero a éste están haciendo cola tus primos todo el año, todos los fines de semana, algo tendrá
http://www.casatomasogarrio.es/
otro rato sigo

nacho escribió:pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...)

Joseba escribió:

nacho escribió:pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...)

Curioso sitio, Ramales. Fue independiente, y todo.

Respecto a los carlistas, cierto sector del cantabrismo más ortodoxo ha querido agregar la batalla de Ramales a su imaginario particular... algo así como una conquista fallida de Euskadi a Cantabria, cuando el carlismo abarcaba algo que no era precisamente eso...

(conste que lo digo para polemizar y tal.... su turno de réplica, buen nacho)

señor rosa escribió:en cantabria, sonabia esta muy guapa. Salvaje y de despelote.

Joseba escribió:

nacho escribió:pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...)

Curioso sitio, Ramales. Fue independiente, y todo.

Respecto a los carlistas, cierto sector del cantabrismo más ortodoxo ha querido agregar la batalla de Ramales a su imaginario particular... algo así como una conquista fallida de Euskadi a Cantabria, cuando el carlismo abarcaba algo que no era precisamente eso...

(conste que lo digo para polemizar y tal.... su turno de réplica, buen nacho)

nacho escribió:

Joseba escribió:

nacho escribió:pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...)

Curioso sitio, Ramales. Fue independiente, y todo.

Respecto a los carlistas, cierto sector del cantabrismo más ortodoxo ha querido agregar la batalla de Ramales a su imaginario particular... algo así como una conquista fallida de Euskadi a Cantabria, cuando el carlismo abarcaba algo que no era precisamente eso...

(conste que lo digo para polemizar y tal.... su turno de réplica, buen nacho)

qué polémica ni qué ná, tus primos, los vizcaínos, todos los sábados van a ver si encuentran la moto de maroto (creo que arzallus puso recompensa), y como se les hace tarde y no aparece, roban unas setas o unos caracoles, paran a comer y flipan en colores, hasta piden la nacionalidad oiga,
de todos modos todos sabemos que el valle de carranza fue usurpado a cantabria, como los terrenos aledaños al peñón por los ingleses a españa, o las tierras de gaza y cisjordania por los hebreos a palestina, o parte del kurdistán...blablabla
devolución de petición de polémica
ah, pásate por santoña tambien...

Mr. Mini-Mite escribió:

nacho escribió:

Joseba escribió:

nacho escribió:pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...)

Curioso sitio, Ramales. Fue independiente, y todo.

Respecto a los carlistas, cierto sector del cantabrismo más ortodoxo ha querido agregar la batalla de Ramales a su imaginario particular... algo así como una conquista fallida de Euskadi a Cantabria, cuando el carlismo abarcaba algo que no era precisamente eso...

(conste que lo digo para polemizar y tal.... su turno de réplica, buen nacho)

qué polémica ni qué ná, tus primos, los vizcaínos, todos los sábados van a ver si encuentran la moto de maroto (creo que arzallus puso recompensa), y como se les hace tarde y no aparece, roban unas setas o unos caracoles, paran a comer y flipan en colores, hasta piden la nacionalidad oiga,
de todos modos todos sabemos que el valle de carranza fue usurpado a cantabria, como los terrenos aledaños al peñón por los ingleses a españa, o las tierras de gaza y cisjordania por los hebreos a palestina, o parte del kurdistán...blablabla
devolución de petición de polémica
ah, pásate por santoña tambien...

No creo que los carranzanos, raza aparte con lo que conviene llevarse bien (un saludo   ), estén de acuerdo contigo.

Por cierto, para los amantes de las exquisitices gastronómicas en Karrantza    hay un restaurante indicado para ellos: "Casa Garras"   

loaded escribió:

Mr. Mini-Mite escribió:

nacho escribió:

Joseba escribió:

nacho escribió:pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...)

Curioso sitio, Ramales. Fue independiente, y todo.

Respecto a los carlistas, cierto sector del cantabrismo más ortodoxo ha querido agregar la batalla de Ramales a su imaginario particular... algo así como una conquista fallida de Euskadi a Cantabria, cuando el carlismo abarcaba algo que no era precisamente eso...

(conste que lo digo para polemizar y tal.... su turno de réplica, buen nacho)

qué polémica ni qué ná, tus primos, los vizcaínos, todos los sábados van a ver si encuentran la moto de maroto (creo que arzallus puso recompensa), y como se les hace tarde y no aparece, roban unas setas o unos caracoles, paran a comer y flipan en colores, hasta piden la nacionalidad oiga,
de todos modos todos sabemos que el valle de carranza fue usurpado a cantabria, como los terrenos aledaños al peñón por los ingleses a españa, o las tierras de gaza y cisjordania por los hebreos a palestina, o parte del kurdistán...blablabla
devolución de petición de polémica
ah, pásate por santoña tambien...

No creo que los carranzanos, raza aparte con lo que conviene llevarse bien (un saludo   ), estén de acuerdo contigo.

Por cierto, para los amantes de las exquisitices gastronómicas en Karrantza    hay un restaurante indicado para ellos: "Casa Garras"   

Hostias, y tanto que raza aparte. Por razones de curro me ha tocado tratar con Karrantza bastante este año y son auténticos MARCIANOS. La hostia, qué peña, loco me han vuelto.

Y que conste que mi familia paterna es de Lanestosa, pero lo de Karrantza no lo había visto nunca.

loaded escribió:

señor rosa escribió:en cantabria, sonabia esta muy guapa. Salvaje y de despelote.

     

Ahí fue mi estreno en el despelote. Aunque llevo igual doce años sin ir.

Mr. Mini-Mite escribió:

nacho escribió:

Joseba escribió:

nacho escribió:pasando por ramales de la victoria (a ver si encuentras lo que perdieron allí los carlistas...)

Curioso sitio, Ramales. Fue independiente, y todo.

Respecto a los carlistas, cierto sector del cantabrismo más ortodoxo ha querido agregar la batalla de Ramales a su imaginario particular... algo así como una conquista fallida de Euskadi a Cantabria, cuando el carlismo abarcaba algo que no era precisamente eso...

(conste que lo digo para polemizar y tal.... su turno de réplica, buen nacho)

qué polémica ni qué ná, tus primos, los vizcaínos, todos los sábados van a ver si encuentran la moto de maroto (creo que arzallus puso recompensa), y como se les hace tarde y no aparece, roban unas setas o unos caracoles, paran a comer y flipan en colores, hasta piden la nacionalidad oiga,
de todos modos todos sabemos que el valle de carranza fue usurpado a cantabria, como los terrenos aledaños al peñón por los ingleses a españa, o las tierras de gaza y cisjordania por los hebreos a palestina, o parte del kurdistán...blablabla
devolución de petición de polémica
ah, pásate por santoña tambien...

No creo que los carranzanos, raza aparte con lo que conviene llevarse bien (un saludo   ), estén de acuerdo contigo.

Por cierto, para los amantes de las exquisitices gastronómicas en Karrantza    hay un restaurante indicado para ellos: "Casa Garras"   

Mr. Mini-Mite escribió:

No creo que los carranzanos, raza aparte con lo que conviene llevarse bien (un saludo ), estén de acuerdo contigo.

loaded escribió:
Hostias, y tanto que raza aparte. Por razones de curro me ha tocado tratar con Karrantza bastante este año y son auténticos MARCIANOS. La hostia, qué peña, loco me han vuelto.

Mr. Mini-Mite escribió:
Je, je, je, je,... conozco varios y ufff... lo dicho, raza aparte. Hace años también estuve temporadas en Karrantza por curro y x:x en cuanto pude mandé a otra persona.

nacho escribió:

Mr. Mini-Mite escribió:

No creo que los carranzanos, raza aparte con lo que conviene llevarse bien (un saludo ), estén de acuerdo contigo.

loaded escribió:
Hostias, y tanto que raza aparte. Por razones de curro me ha tocado tratar con Karrantza bastante este año y son auténticos MARCIANOS. La hostia, qué peña, loco me han vuelto.

Mr. Mini-Mite escribió:
Je, je, je, je,... conozco varios y ufff... lo dicho, raza aparte. Hace años también estuve temporadas en Karrantza por curro y x:x en cuanto pude mandé a otra persona.

ves, Joseba?
hay dos que al menos me dan la razón
esa peña es PASIEGA (en una de sus vertientes, que todas las vertientes lo niegan, pero un trasmerano, uno de Carranza o uno de Soba se diferencian solamente en el número de vacas que tienen (y que nunca te van a decir cuántas son exactamente, por cierto). Lo de las vacas extrapolarlo al tema que queráis, que lo cumplen.
Hay una teoría que habla de cuando los judíos fueron expulsados de España, la población hebrea de Laredo (que tenía el barrio judío más grande del norte) se metió en las montañas y allí se estableció, al margen de la ley. Lo mismo la zona bañada por el Pas, que por el Miera, que por el Asón tienen una personalidad muy peculiar e igual entre ellos. A los alumnos que he tenido de Carranza los ví en el mismo status, es por eso por lo que tengo esa teoría. Ea
y antiguamente esos terrenos eran montañeses, no vascos, recordemos que la "frontera natural" era la ría de bilbao, Joseba, que hay que leer...
Ay, cuánto daño hizo Javier de Burgos y qué infravalorado está
Javier de Burgos
la división a la carta

bueno, ya pa hoy hay comida en el plato de la polémica:lol: 

nacho escribió:

Mr. Mini-Mite escribió:

No creo que los carranzanos, raza aparte con lo que conviene llevarse bien (un saludo ), estén de acuerdo contigo.

loaded escribió:
Hostias, y tanto que raza aparte. Por razones de curro me ha tocado tratar con Karrantza bastante este año y son auténticos MARCIANOS. La hostia, qué peña, loco me han vuelto.

Mr. Mini-Mite escribió:
Je, je, je, je,... conozco varios y ufff... lo dicho, raza aparte. Hace años también estuve temporadas en Karrantza por curro y x:x en cuanto pude mandé a otra persona.

ves, Joseba?
hay dos que al menos me dan la razón
esa peña es PASIEGA (en una de sus vertientes, que todas las vertientes lo niegan, pero un trasmerano, uno de Carranza o uno de Soba se diferencian solamente en el número de vacas que tienen (y que nunca te van a decir cuántas son exactamente, por cierto). Lo de las vacas extrapolarlo al tema que queráis, que lo cumplen.
Hay una teoría que habla de cuando los judíos fueron expulsados de España, la población hebrea de Laredo (que tenía el barrio judío más grande del norte) se metió en las montañas y allí se estableció, al margen de la ley. Lo mismo la zona bañada por el Pas, que por el Miera, que por el Asón tienen una personalidad muy peculiar e igual entre ellos. A los alumnos que he tenido de Carranza los ví en el mismo status, es por eso por lo que tengo esa teoría. Ea
y antiguamente esos terrenos eran montañeses, no vascos, recordemos que la "frontera natural" era la ría de bilbao, Joseba, que hay que leer...
Ay, cuánto daño hizo Javier de Burgos y qué infravalorado está
Javier de Burgos
la división a la carta

bueno, ya pa hoy hay comida en el plato de la polémica:lol: 

Ashra escribió:
en base a qué?

cántabros, autrigones caristios y várdulos, de ascendencia precéltica, hablaban una misma lengua y que era segura su unidad cultural y vital. Menéndez Pidal también los distinguió al examinar algunos problemas del sustrato toponímico hispano.

El territorio original de los vascones se correspondía con casi la totalidad de la actual Navarra y el noroeste aragonés. Su límite occidental era el territorio várdulo y la desembocadura del Bidasoa. Al suroeste limitaban con los berones y al sur con los celtíberos del valle del Ebro. Hacia el este se extendían por una franja occidental de los actuales territorios de Huesca y Zaragoza, hasta el valle superior del río Aragón, y la comarca comprendida entre Sos del Rey Católico y Alagón, pasando por Ejea de los Caballeros hasta las proximidades de Zaragoza, donde tenían como vecinos a los ilérgetes, edetanos, etc. Al norte, se extiende al otro lado de los Pirineos, en la Aquitania, en territorio de los aquitanos, lo que los romanos llamaron Saltus Vasconum, mientras que por el sur con el valle del Ebro riojano.

La relación vasco-romana se definió por una estrecha amistad y franca colaboración. Tras la conclusión de la Guerra Sertoriana, se les otorgó la ciudad de Calagurris (Calahorra), despoblada tras la heroica resistencia de sus habitantes, que fueron sustituidos por los vascones, más proclives a los intereses de Roma. También las ciudades de Cascantum (Cascante) e Iacca (Jaca), así como las zonas de Jacetania y de Sos-Sangüesa. Más tarde, se les ofreció una salida al mar por la zona de Oiasso (Irún) a lado oeste del río Bidasoa.

Algunos historiadores consideran que el conocimiento del poder militar de Roma hiciese que, cuando los romanos llegaron a territorio vascón, estos últimos decidiesen colaborar con ellos en lugar de enfrentarse a sus ejércitos. Como consecuencia de ello y a modo de recompensa por dicha colaboración, probablemente los romanos entregaron a los vascones varias de las ciudades que conquistaron por la fuerza a otros pueblos. Según Tito Livio, en el 194 a.C., el cónsul Marco Porcio Catón tomó Jaca mediante una treta. Posteriormente en el año 188 a.C., el pretor Escipión Nasica venció a los celtíberos cerca de Calahorra. Y, ya en el 178 a.C., es cuando se considera que se inicia la romanización vasca con la fundación de Gracurris (Alfaro) por parte de Sempronio Graco sobre los restos de Ilurcis.

Por lo tanto, los territorios de expansión de los vascones más allá de su original serían las actuales ciudades de Jaca, Alfaro hasta el río Leza al lado de Agoncillo, las Cinco Villas, una zona del Alto Aragón, un y la ribera del río Ebro por Aragón hasta Alagón.

andricsos escribió:Al que le vaya la montaña, teleférico de Fuente De, y una vuelta por Picos de Europa desde el extremo más oriental de Cantabria. Vistas impresionantes de Picos desde la aldea de Mogrovejo, al lado de Camaleño.
Parque Natural de las Dunas de Liencres, y bañito en la playa. La de Sonabia, entre Castro Urdiales y Laredo, nudista, con paseo a la "ballena" de Islares e incluso al monte Candina con sus buitres leonados.
El Valle del Pas, partiendo de Solares hacia el interior, y pasando por el precioso pueblo de Liérganes, donde se suelen programar conciertos rock en la sala Los Picos, mirar la programación en  http://www.lospicoswhiskybar.com/home.html , y comprar por cualquiera de sus aldeas una buena quesada y unos sobaos pasiegos, si se puede de la marca "El Macho".
La tortilla del bar "La Fuente" en el Casco Viejo de Castro Urdiales, recomendable.
De Santander capital, mejor que os cuente Stoner.

nacho escribió:

Ashra escribió:
en base a qué?

de lo que estudiamos en su dia  

cántabros, autrigones caristios y várdulos, de ascendencia precéltica, hablaban una misma lengua y que era segura su unidad cultural y vital. Menéndez Pidal también los distinguió al examinar algunos problemas del sustrato toponímico hispano.

El territorio original de los vascones se correspondía con casi la totalidad de la actual Navarra y el noroeste aragonés. Su límite occidental era el territorio várdulo y la desembocadura del Bidasoa. Al suroeste limitaban con los berones y al sur con los celtíberos del valle del Ebro. Hacia el este se extendían por una franja occidental de los actuales territorios de Huesca y Zaragoza, hasta el valle superior del río Aragón, y la comarca comprendida entre Sos del Rey Católico y Alagón, pasando por Ejea de los Caballeros hasta las proximidades de Zaragoza, donde tenían como vecinos a los ilérgetes, edetanos, etc. Al norte, se extiende al otro lado de los Pirineos, en la Aquitania, en territorio de los aquitanos, lo que los romanos llamaron Saltus Vasconum, mientras que por el sur con el valle del Ebro riojano.

La relación vasco-romana se definió por una estrecha amistad y franca colaboración. Tras la conclusión de la Guerra Sertoriana, se les otorgó la ciudad de Calagurris (Calahorra), despoblada tras la heroica resistencia de sus habitantes, que fueron sustituidos por los vascones, más proclives a los intereses de Roma. También las ciudades de Cascantum (Cascante) e Iacca (Jaca), así como las zonas de Jacetania y de Sos-Sangüesa. Más tarde, se les ofreció una salida al mar por la zona de Oiasso (Irún) a lado oeste del río Bidasoa.

Algunos historiadores consideran que el conocimiento del poder militar de Roma hiciese que, cuando los romanos llegaron a territorio vascón, estos últimos decidiesen colaborar con ellos en lugar de enfrentarse a sus ejércitos. Como consecuencia de ello y a modo de recompensa por dicha colaboración, probablemente los romanos entregaron a los vascones varias de las ciudades que conquistaron por la fuerza a otros pueblos. Según Tito Livio, en el 194 a.C., el cónsul Marco Porcio Catón tomó Jaca mediante una treta. Posteriormente en el año 188 a.C., el pretor Escipión Nasica venció a los celtíberos cerca de Calahorra. Y, ya en el 178 a.C., es cuando se considera que se inicia la romanización vasca con la fundación de Gracurris (Alfaro) por parte de Sempronio Graco sobre los restos de Ilurcis.

Por lo tanto, los territorios de expansión de los vascones más allá de su original serían las actuales ciudades de Jaca, Alfaro hasta el río Leza al lado de Agoncillo, las Cinco Villas, una zona del Alto Aragón, un y la ribera del río Ebro por Aragón hasta Alagón.

http://www.lebrelblanco.com/01.htm

Joseba escribió:
Ni el mapa ni el texto tienen porque ajustarse a la realidad. De esta época se ha hablado largo y tendido y todavía hay muchas polémicas al respecto. Sencillamente cada cual se queda con la que más le apetece.

nacho escribió:

Joseba escribió:
Yo creo que vamos Santi, tú y yo de putas al Borgia, por Santander, y seguimos la discusión ahí.

tambien es cierto

Joseba escribió:En cuanto a tu intervención respecto al judaísmo me llama la atención que tras el holocausto decidiesen ir en masa a Israel y no allende Laredo adentro... leyendas, leyendas....

Joseba escribió:Recuerda la pancarta a la salida de Muskiz en la guerra civil tras la desbandada de Bilbao: "Santander saluda a los corredores vascos".

Joseba escribió:Por cierto: ¿sigue abierto el Borgia? Raro que no haya aparecido en el topic hasta ahora...

¿Quién ha dicho que no hay sentido del humor?

nacho escribió:

Joseba escribió:En cuanto a tu intervención respecto al judaísmo me llama la atención que tras el holocausto decidiesen ir en masa a Israel y no allende Laredo adentro... leyendas, leyendas....

tío, me extraña que digas que has estudiado historia y no sepas lo importante que fue Laredo comercialmente y lo poblado que estaba su judería

Joseba escribió:Recuerda la pancarta a la salida de Muskiz en la guerra civil tras la desbandada de Bilbao: "Santander saluda a los corredores vascos".

ah, pues esa no la sabía, te recuerdo que mis antepasados (y los de muchos de por aquí) fueron de Jain a Sestao a tirar unos tiros para echar una mano a los vecinos de allí... y allí dejaron sus huesos, así que si esa pancarta existió la colgarían unos fascistas de Santander, o algún superviviente de Santoña  

Joseba escribió:Por cierto: ¿sigue abierto el Borgia? Raro que no haya aparecido en el topic hasta ahora...

¿Quién ha dicho que no hay sentido del humor?

ah, que nostálgico me pongo al oir ese nombre... los cafés que me tomé con el jefe allí mientras ellas desayunaban. Creo que sigue abierto. No lo frecuento, pero si son del estilo de las que estaban cuando cafeteaba allí antes de subir a peña cabarga mubienmubien
tienen foro  
http://clubborgia.com/

aunque siempre me hablaron mejor del queen maria isabel  

Joseba escribió:

Tengo apartamento en Laredo (como buen vasquito dejo dinero en Cantabria)  e investigué su historia. ¿Sabías que el casco viejo llegaba hasta la mitad de la bahía? Enorme. Por cierto que voy a realizar un comic sobre la guerra civil donde entran -entre otras- esas zonas. Podré manipul... demostrar mis dotes de historiador a gusto, y poder despacharme bien contra las traiciones cántabro-astures a los gudaris vascos... pocos ayudaron a Euskadi en la contienda, como te habrán enseñado... ¡ups! ¡olvidaba que no te lo habían enseñado así! Lo del Borgia suena bien, me ha hecho gracia lo de "CREO que sigue abierto"....

nacho escribió:

Joseba escribió:

Tengo apartamento en Laredo (como buen vasquito dejo dinero en Cantabria)  e investigué su historia. ¿Sabías que el casco viejo llegaba hasta la mitad de la bahía? Enorme. Por cierto que voy a realizar un comic sobre la guerra civil donde entran -entre otras- esas zonas. Podré manipul... demostrar mis dotes de historiador a gusto, y poder despacharme bien contra las traiciones cántabro-astures a los gudaris vascos... pocos ayudaron a Euskadi en la contienda, como te habrán enseñado... ¡ups! ¡olvidaba que no te lo habían enseñado así! Lo del Borgia suena bien, me ha hecho gracia lo de "CREO que sigue abierto"....

 qué cabrón
...y vuelves con lo de las traiciones, estos historiadores... en primer curso os enseñan a declinar el verbo tergiversar en todos los idiomas posibles, eh?
ya sabes que los montañeses y los pocos vascos que no hicieron caso a los dirigentes políticos peneuvistas (que tanto bien hicieron a tu tierra) fueron acogidos por los asturianos y allí, en Gijón, todos juntos fueron dados pol culo bien por las tropas azules. De los de mi pueblo sé de gente -los más jóvenes- que se hartaron a currar en batallones de trabajadores, otros jaula, otros consiguieron el pasaporte valhalístico e incluso uno estuvo en Rusia con la División Azul (¡?!) ...(me lo explique)  

Joseba escribió:

nacho escribió:

Ashra escribió:
en base a qué?

de lo que estudiamos en su dia  

cántabros, autrigones caristios y várdulos, de ascendencia precéltica, hablaban una misma lengua y que era segura su unidad cultural y vital. Menéndez Pidal también los distinguió al examinar algunos problemas del sustrato toponímico hispano.

El territorio original de los vascones se correspondía con casi la totalidad de la actual Navarra y el noroeste aragonés. Su límite occidental era el territorio várdulo y la desembocadura del Bidasoa. Al suroeste limitaban con los berones y al sur con los celtíberos del valle del Ebro. Hacia el este se extendían por una franja occidental de los actuales territorios de Huesca y Zaragoza, hasta el valle superior del río Aragón, y la comarca comprendida entre Sos del Rey Católico y Alagón, pasando por Ejea de los Caballeros hasta las proximidades de Zaragoza, donde tenían como vecinos a los ilérgetes, edetanos, etc. Al norte, se extiende al otro lado de los Pirineos, en la Aquitania, en territorio de los aquitanos, lo que los romanos llamaron Saltus Vasconum, mientras que por el sur con el valle del Ebro riojano.

La relación vasco-romana se definió por una estrecha amistad y franca colaboración. Tras la conclusión de la Guerra Sertoriana, se les otorgó la ciudad de Calagurris (Calahorra), despoblada tras la heroica resistencia de sus habitantes, que fueron sustituidos por los vascones, más proclives a los intereses de Roma. También las ciudades de Cascantum (Cascante) e Iacca (Jaca), así como las zonas de Jacetania y de Sos-Sangüesa. Más tarde, se les ofreció una salida al mar por la zona de Oiasso (Irún) a lado oeste del río Bidasoa.

Algunos historiadores consideran que el conocimiento del poder militar de Roma hiciese que, cuando los romanos llegaron a territorio vascón, estos últimos decidiesen colaborar con ellos en lugar de enfrentarse a sus ejércitos. Como consecuencia de ello y a modo de recompensa por dicha colaboración, probablemente los romanos entregaron a los vascones varias de las ciudades que conquistaron por la fuerza a otros pueblos. Según Tito Livio, en el 194 a.C., el cónsul Marco Porcio Catón tomó Jaca mediante una treta. Posteriormente en el año 188 a.C., el pretor Escipión Nasica venció a los celtíberos cerca de Calahorra. Y, ya en el 178 a.C., es cuando se considera que se inicia la romanización vasca con la fundación de Gracurris (Alfaro) por parte de Sempronio Graco sobre los restos de Ilurcis.

Por lo tanto, los territorios de expansión de los vascones más allá de su original serían las actuales ciudades de Jaca, Alfaro hasta el río Leza al lado de Agoncillo, las Cinco Villas, una zona del Alto Aragón, un y la ribera del río Ebro por Aragón hasta Alagón.

http://www.lebrelblanco.com/01.htm

Ni el mapa ni el texto tienen porque ajustarse a la realidad. De esta época se ha hablado largo y tendido y todavía hay muchas polémicas al respecto. Sencillamente cada cual se queda con la que más le apetece.

nacho escribió:

Joseba escribió:

Tengo apartamento en Laredo (como buen vasquito dejo dinero en Cantabria)  e investigué su historia. ¿Sabías que el casco viejo llegaba hasta la mitad de la bahía? Enorme. Por cierto que voy a realizar un comic sobre la guerra civil donde entran -entre otras- esas zonas. Podré manipul... demostrar mis dotes de historiador a gusto, y poder despacharme bien contra las traiciones cántabro-astures a los gudaris vascos... pocos ayudaron a Euskadi en la contienda, como te habrán enseñado... ¡ups! ¡olvidaba que no te lo habían enseñado así! Lo del Borgia suena bien, me ha hecho gracia lo de "CREO que sigue abierto"....

 qué cabrón
...y vuelves con lo de las traiciones, estos historiadores... en primer curso os enseñan a declinar el verbo tergiversar en todos los idiomas posibles, eh?
ya sabes que los montañeses y los pocos vascos que no hicieron caso a los dirigentes políticos peneuvistas (que tanto bien hicieron a tu tierra) fueron acogidos por los asturianos y allí, en Gijón, todos juntos fueron dados pol culo bien por las tropas azules. De los de mi pueblo sé de gente -los más jóvenes- que se hartaron a currar en batallones de trabajadores, otros jaula, otros consiguieron el pasaporte valhalístico e incluso uno estuvo en Rusia con la División Azul (¡?!) ...(me lo explique)  

Ashra escribió:

Joseba escribió:

nacho escribió:

Ashra escribió:
en base a qué?

de lo que estudiamos en su dia  

cántabros, autrigones caristios y várdulos, de ascendencia precéltica, hablaban una misma lengua y que era segura su unidad cultural y vital. Menéndez Pidal también los distinguió al examinar algunos problemas del sustrato toponímico hispano.

El territorio original de los vascones se correspondía con casi la totalidad de la actual Navarra y el noroeste aragonés. Su límite occidental era el territorio várdulo y la desembocadura del Bidasoa. Al suroeste limitaban con los berones y al sur con los celtíberos del valle del Ebro. Hacia el este se extendían por una franja occidental de los actuales territorios de Huesca y Zaragoza, hasta el valle superior del río Aragón, y la comarca comprendida entre Sos del Rey Católico y Alagón, pasando por Ejea de los Caballeros hasta las proximidades de Zaragoza, donde tenían como vecinos a los ilérgetes, edetanos, etc. Al norte, se extiende al otro lado de los Pirineos, en la Aquitania, en territorio de los aquitanos, lo que los romanos llamaron Saltus Vasconum, mientras que por el sur con el valle del Ebro riojano.

La relación vasco-romana se definió por una estrecha amistad y franca colaboración. Tras la conclusión de la Guerra Sertoriana, se les otorgó la ciudad de Calagurris (Calahorra), despoblada tras la heroica resistencia de sus habitantes, que fueron sustituidos por los vascones, más proclives a los intereses de Roma. También las ciudades de Cascantum (Cascante) e Iacca (Jaca), así como las zonas de Jacetania y de Sos-Sangüesa. Más tarde, se les ofreció una salida al mar por la zona de Oiasso (Irún) a lado oeste del río Bidasoa.

Algunos historiadores consideran que el conocimiento del poder militar de Roma hiciese que, cuando los romanos llegaron a territorio vascón, estos últimos decidiesen colaborar con ellos en lugar de enfrentarse a sus ejércitos. Como consecuencia de ello y a modo de recompensa por dicha colaboración, probablemente los romanos entregaron a los vascones varias de las ciudades que conquistaron por la fuerza a otros pueblos. Según Tito Livio, en el 194 a.C., el cónsul Marco Porcio Catón tomó Jaca mediante una treta. Posteriormente en el año 188 a.C., el pretor Escipión Nasica venció a los celtíberos cerca de Calahorra. Y, ya en el 178 a.C., es cuando se considera que se inicia la romanización vasca con la fundación de Gracurris (Alfaro) por parte de Sempronio Graco sobre los restos de Ilurcis.

Por lo tanto, los territorios de expansión de los vascones más allá de su original serían las actuales ciudades de Jaca, Alfaro hasta el río Leza al lado de Agoncillo, las Cinco Villas, una zona del Alto Aragón, un y la ribera del río Ebro por Aragón hasta Alagón.

http://www.lebrelblanco.com/01.htm

Ni el mapa ni el texto tienen porque ajustarse a la realidad. De esta época se ha hablado largo y tendido y todavía hay muchas polémicas al respecto. Sencillamente cada cual se queda con la que más le apetece.

Eso es lo que pienso yo. Los datos de esa época no permiten asegurar tajantemente gran cosa. Por ejemplo, ahí está la permanente discusión sobre si várdulos y caristios, incluso autrigones, hablaban la misma lengua o una parecida a los vascones. Se dice que los nombres de sus ciudades son de origen indoeuropeo, pero sin embargo no hay ninguna prueba de una colonización vascona a gran escala, mientras que los estudios genéticos muestran una continuidad en el poblamiento. Sin ir más lejos, se ha hecho uno recientemente en Urdaibai.
De todas formas, las fronteras son totalmente imaginadas, ahora y antes más. Sitúan la frontera este de los autrigones en el río Nervión pero, si los Pirineos nunca han sido un límite para vascos de uno y otro lado, menos lo puede ser este río. La permeabilidad sería constante.

Y, sin irse tan lejos en el tiempo porque no hace falta, la mayor parte del territorio al oeste del Nervión ha sido históricamente euskaldun. Karrantza es el único territorio vizcaíno en el que puede dudarse si se habló euskera alguna vez, porque si fue así su pérdida ocurrió antes del fin del medievo. Por el contrario, el resto de las Encartaciones si fue euskaldun, como lo atestiguan dos documentos de 1504 y de 1508, en los que se afirma que sus habitantes no sabían castellano.

Ashra escribió:Los datos de esa época no permiten asegurar tajantemente gran cosa. Por ejemplo, ahí está la permanente discusión sobre si várdulos y caristios, incluso autrigones, hablaban la misma lengua o una parecida a los vascones. Se dice que los nombres de sus ciudades son de origen indoeuropeo, pero sin embargo no hay ninguna prueba de una colonización vascona a gran escala, mientras que los estudios genéticos muestran una continuidad en el poblamiento. Sin ir más lejos, se ha hecho uno recientemente en Urdaibai.

Ashra escribió:
De todas formas, las fronteras son totalmente imaginadas, ahora y antes más. Sitúan la frontera este de los autrigones en el río Nervión pero, si los Pirineos nunca han sido un límite para vascos de uno y otro lado, menos lo puede ser este río. La permeabilidad sería constante.

Ashra escribió:

Y, sin irse tan lejos en el tiempo porque no hace falta, la mayor parte del territorio al oeste del Nervión ha sido históricamente euskaldun. Karrantza es el único territorio vizcaíno en el que puede dudarse si se habló euskera alguna vez, porque si fue así su pérdida ocurrió antes del fin del medievo. Por el contrario, el resto de las Encartaciones si fue euskaldun, como lo atestiguan dos documentos de 1504 y de 1508, en los que se afirma que sus habitantes no sabían castellano.

nacho escribió:
y yo no digo que no, pero precisamente el fulano llamado javier de buergos, que es el que hizo el reparto territorial atendiendo a la lengua y costumbres, lo hizo como le salió de donde ya sabemos y en algunos casos con intereses muy particulares, Carranza de hecho, un ejemplo

Mr. Mini-Mite escribió:

Ashra escribió:

Joseba escribió:

nacho escribió:

Ashra escribió:
en base a qué?

de lo que estudiamos en su dia  

cántabros, autrigones caristios y várdulos, de ascendencia precéltica, hablaban una misma lengua y que era segura su unidad cultural y vital. Menéndez Pidal también los distinguió al examinar algunos problemas del sustrato toponímico hispano.

El territorio original de los vascones se correspondía con casi la totalidad de la actual Navarra y el noroeste aragonés. Su límite occidental era el territorio várdulo y la desembocadura del Bidasoa. Al suroeste limitaban con los berones y al sur con los celtíberos del valle del Ebro. Hacia el este se extendían por una franja occidental de los actuales territorios de Huesca y Zaragoza, hasta el valle superior del río Aragón, y la comarca comprendida entre Sos del Rey Católico y Alagón, pasando por Ejea de los Caballeros hasta las proximidades de Zaragoza, donde tenían como vecinos a los ilérgetes, edetanos, etc. Al norte, se extiende al otro lado de los Pirineos, en la Aquitania, en territorio de los aquitanos, lo que los romanos llamaron Saltus Vasconum, mientras que por el sur con el valle del Ebro riojano.

La relación vasco-romana se definió por una estrecha amistad y franca colaboración. Tras la conclusión de la Guerra Sertoriana, se les otorgó la ciudad de Calagurris (Calahorra), despoblada tras la heroica resistencia de sus habitantes, que fueron sustituidos por los vascones, más proclives a los intereses de Roma. También las ciudades de Cascantum (Cascante) e Iacca (Jaca), así como las zonas de Jacetania y de Sos-Sangüesa. Más tarde, se les ofreció una salida al mar por la zona de Oiasso (Irún) a lado oeste del río Bidasoa.

Algunos historiadores consideran que el conocimiento del poder militar de Roma hiciese que, cuando los romanos llegaron a territorio vascón, estos últimos decidiesen colaborar con ellos en lugar de enfrentarse a sus ejércitos. Como consecuencia de ello y a modo de recompensa por dicha colaboración, probablemente los romanos entregaron a los vascones varias de las ciudades que conquistaron por la fuerza a otros pueblos. Según Tito Livio, en el 194 a.C., el cónsul Marco Porcio Catón tomó Jaca mediante una treta. Posteriormente en el año 188 a.C., el pretor Escipión Nasica venció a los celtíberos cerca de Calahorra. Y, ya en el 178 a.C., es cuando se considera que se inicia la romanización vasca con la fundación de Gracurris (Alfaro) por parte de Sempronio Graco sobre los restos de Ilurcis.

Por lo tanto, los territorios de expansión de los vascones más allá de su original serían las actuales ciudades de Jaca, Alfaro hasta el río Leza al lado de Agoncillo, las Cinco Villas, una zona del Alto Aragón, un y la ribera del río Ebro por Aragón hasta Alagón.

http://www.lebrelblanco.com/01.htm

Ni el mapa ni el texto tienen porque ajustarse a la realidad. De esta época se ha hablado largo y tendido y todavía hay muchas polémicas al respecto. Sencillamente cada cual se queda con la que más le apetece.

Eso es lo que pienso yo. Los datos de esa época no permiten asegurar tajantemente gran cosa. Por ejemplo, ahí está la permanente discusión sobre si várdulos y caristios, incluso autrigones, hablaban la misma lengua o una parecida a los vascones. Se dice que los nombres de sus ciudades son de origen indoeuropeo, pero sin embargo no hay ninguna prueba de una colonización vascona a gran escala, mientras que los estudios genéticos muestran una continuidad en el poblamiento. Sin ir más lejos, se ha hecho uno recientemente en Urdaibai.
De todas formas, las fronteras son totalmente imaginadas, ahora y antes más. Sitúan la frontera este de los autrigones en el río Nervión pero, si los Pirineos nunca han sido un límite para vascos de uno y otro lado, menos lo puede ser este río. La permeabilidad sería constante.

Y, sin irse tan lejos en el tiempo porque no hace falta, la mayor parte del territorio al oeste del Nervión ha sido históricamente euskaldun. Karrantza es el único territorio vizcaíno en el que puede dudarse si se habló euskera alguna vez, porque si fue así su pérdida ocurrió antes del fin del medievo. Por el contrario, el resto de las Encartaciones si fue euskaldun, como lo atestiguan dos documentos de 1504 y de 1508, en los que se afirma que sus habitantes no sabían castellano.

Un historiador de mi pueblo no estaría muy de acuerdo con esa afirmación  

Joseba escribió:Digo de paso que Estrabón, Tito Livio y demás no parecían tener mucha idea del asunto, tal y como han demostrado algunas excavaciones (que tampoco tienen que ser fiables, claro está).

Joseba escribió:De todas formas, y como dice Ashra (y estamos de acuerdo todos) de esa época poco se sabe. Yo es que prefiero cerrar la boca al respecto (excepto para polemizar, claro está).

nacho escribió:


Nota: hablas de la estatua a Carrero Blanco en Santoña con irónica acritud y la justicia dió la razón al pueblo, que quiere que siga ahí y no hay ninguna intención política en ello. Carrero cayó en un atentado por lo que él simbolizaba (el segundo de a bordo), pero en su vida hubo cosas que puedo valorar como muy grandes para el futuro de nuestros abuelos y padres, ya que en el año 1940 redactó un informe recomendando la neutralidad española en la II Guerra Mundial, eso es un dato que no se puede pasar por alto
por cierto, y sólo por curiosidad, sin mala baba ni ná de eso, ¿porqué Zumalacárregui tiene calles con su nombre en vizcaya si ordenó bombardear Bilbao?

Joseba escribió:

nacho escribió:
y yo no digo que no, pero precisamente el fulano llamado javier de buergos, que es el que hizo el reparto territorial atendiendo a la lengua y costumbres, lo hizo como le salió de donde ya sabemos y en algunos casos con intereses muy particulares, Carranza de hecho, un ejemplo

¿Te suena Villaverde de Trucíos?

nacho escribió:

Joseba escribió:

nacho escribió:
y yo no digo que no, pero precisamente el fulano llamado javier de buergos, que es el que hizo el reparto territorial atendiendo a la lengua y costumbres, lo hizo como le salió de donde ya sabemos y en algunos casos con intereses muy particulares, Carranza de hecho, un ejemplo

¿Te suena Villaverde de Trucíos?

ahí ves las paradojas de javier de burgos, villaverde no pertenece y trucíos sí  
se inventó islotes en multitud de provincias no debió mirar mucho al mapa y se pilló un listado y a correr. Con Burgos no se confundió, no. Si apura un poco más... va de zaragoza a valladolid y de madrid a bilbao

Ashra escribió:siglos "oscuros" entre el V y el IX.

Joseba escribió:

Ashra escribió:siglos "oscuros" entre el V y el IX.

Oscuros más que nada porque los documentos están en latín, y la gente por dejadez estudia en masa la baja edad media, que el camino es más fácil...

Ashra escribió:

Joseba escribió:

Ashra escribió:siglos "oscuros" entre el V y el IX.

Oscuros más que nada porque los documentos están en latín, y la gente por dejadez estudia en masa la baja edad media, que el camino es más fácil...

Hombre, la documentación existente es mucho menor, al menos para el caso del País Vasco.

Ashra escribió:Teniendo en cuenta que Tito Livio, Estrabón, Plinio, etc, se contradicen entre si y que generalmente escriben de oídas o a partir de otra fuente, pues es un peligro tomarse al pie de la letra lo que dicen. Si Aymeric Picaud fue testigo directo y escribió barbaridades, qué no iban a escribir otros desde la lejanía.... Me parece muy difícil hacer afirmaciones sobre pueblos sobre los que ni siquiera se sabe su organización política, social, etc.

De todas formas, respecto a este pedazo de offtopic que nos estamos marcando, yo creo que la clave para comprender la distribución étnica, lingüística y política posterior no está en la romanización, sino precisamente en lo que pudo ocurrir en esos siglos "oscuros" entre el V y el IX.

Joseba escribió:

Ashra escribió:

Joseba escribió:

Ashra escribió:siglos "oscuros" entre el V y el IX.

Oscuros más que nada porque los documentos están en latín, y la gente por dejadez estudia en masa la baja edad media, que el camino es más fácil...

Hombre, la documentación existente es mucho menor, al menos para el caso del País Vasco.

En Uskadi quizás, pero en otros sitios ya te digo yo que hay tanta o más docu que en la baja edad media.

No obstante, echa un vistazo a lo que le he comentado a nacho mensajes más atrás sobre un documento de enkarterriak...

Joseba escribió:
No, con Burgos no se confundió ni un ápice, no. Bueno, perdonamos Treviño, ¿no es así?