Re: CRIPTODIVISAS , Bitcoins y tal....

por Cantoná Jue 23 Jun 2022 - 11:32

borogis escribió:El mundo está completamente loco

https://www.eldiario.es/ballenablanca/economia/centrales-carbon-gas-rescatadas-obtener-bitcoins_1_9094133.html

Un "poquitín" sesgado e intencionado el artículo de Guillermo Prudencio. As algüais y tal...

Obvió por ejemplo entrevistar, escuchar o informar sobre mineros que solamente están enfocados en renovables.

https://onthebrink-podcast.com/mining/

-Algo que, como es lógico, irá a más pues quien logre minar más barato y eficiente tendrá más margen de beneficios y una gran ventaja sobre sus competidores-

Yo creo que realmente los artículos deberían ir enfocados en éste sentido, pues como esta demostrado, cada vez son más las granjas que se aprovechan de energía geométrica, solar, eólica... Pero claro, igual no interesa...

https://energiahoy.com/2021/05/17/empresas-se-comprometen-a-mineria-de-criptomonedas-con-energia-renovable/

Despué, quién quiera, para seguir informándose está el "mining council", un foro voluntario y abierto que alberga a la gran mayoría de mineros comprometidos con el medio ambiente, la red y sus fundamentales.

https://bitcoinminingcouncil.com/

Dónde también detallan cada trimestre.

https://bitcoinminingcouncil.com/q4-bitcoin-mining-council-survey-confirms-sustainable-power-mix-and-technological-efficiency

En éste, el mix energético sostenible estiman que fue casi del 60%.

Éste otro artículo, hay muchos en éste sentido, analiza cómo BTC puede luchar contra el cambio climático.

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2022-05-03/methane-is-a-big-climate-problem-that-bitcoin-can-help-solve

Hay muchísimos ejemplos... Pero meter FUD y achacar problemas del cambio climático a BTC es ya muy muy del pasado.

Dicho lo cuál, sí, aún quedan minerias que se aprovechan de los fósiles, pero cada vez son menos. No les queda otra...

(Y poco más... La información esta ahí, que cada uno la procese como quiera Very Happy

)

por Toro Jue 23 Jun 2022 - 11:48

Troy Mc Clure escribió:yo el bitcoin veo que va a quedar como elemento de coleccionista, probablemente a un valor significativo. pero desde luego que no lo veo como metodo de pago en el futuro.

en realidad, su utilizacion como metodo de pago ha sido siempre anecdotica

Yo no sé a que valor tenderá a estabilizarse, si es que lo hace, aunque oscilaciones tendrá siempre. Pero que haya un método de pago fuera del control político, creo que es un paso que no va a ir hacia atrás. No sé si hasta el punto de llegar a comprar el pan con él, pero seguramente bastantes más cosas que ahora...

por Rikileaks Jue 23 Jun 2022 - 12:03

Sólo una cosilla

Cantoná escribió:
Yo creo que realmente los artículos deberían ir enfocados en éste sentido, pues como esta demostrado, cada vez son más las granjas que se aprovechan de energía geométrica, solar, eólica... Pero claro, igual no interesa...

Ahí imagino que querrías decir geotérmica
De primeras me has dejado bastante loco al leerlo Laughing

por BlueStarRider Jue 23 Jun 2022 - 12:11

Rikileaks escribió:Sólo una cosilla

Cantoná escribió:
Yo creo que realmente los artículos deberían ir enfocados en éste sentido, pues como esta demostrado, cada vez son más las granjas que se aprovechan de energía geométrica, solar, eólica... Pero claro, igual no interesa...

Ahí imagino que querrías decir geotérmica
De primeras me has dejado bastante loco al leerlo

Es geométrica porque en su película del bitcoin todo cuadra.

por Cantoná Jue 23 Jun 2022 - 13:55

Rikileaks escribió:Sólo una cosilla

Cantoná escribió:
Yo creo que realmente los artículos deberían ir enfocados en éste sentido, pues como esta demostrado, cada vez son más las granjas que se aprovechan de energía geométrica, solar, eólica... Pero claro, igual no interesa...

Ahí imagino que querrías decir geotérmica
De primeras me has dejado bastante loco al leerlo

Hilas bien querido Riki.

Siempre tan atento.

por Cantoná Jue 23 Jun 2022 - 14:02

BlueStarRider siempre aportando cosas interesantes al debate...

Muy majete.

por Bandini Jue 23 Jun 2022 - 15:37

Toro escribió:
Troy Mc Clure escribió:yo el bitcoin veo que va a quedar como elemento de coleccionista, probablemente a un valor significativo. pero desde luego que no lo veo como metodo de pago en el futuro.

en realidad, su utilizacion como metodo de pago ha sido siempre anecdotica

Yo no sé a que valor tenderá a estabilizarse, si es que lo hace, aunque oscilaciones tendrá siempre. Pero que haya un método de pago fuera del control político, creo que es un paso que no va a ir hacia atrás. No sé si hasta el punto de llegar a comprar el pan con él, pero seguramente bastantes más cosas que ahora...

Eso opino yo. Parece que con la enorme salida de manos débiles y con la cantidad de posiciones que se han liquidado forzosamente, quedará eventualmente un activo más estable y con menos especuladores. Quizás entonces tenga menor volatilidad y se asiente mejor.

por BlueStarRider Jue 23 Jun 2022 - 15:55

Bandini escribió:
Toro escribió:
Troy Mc Clure escribió:yo el bitcoin veo que va a quedar como elemento de coleccionista, probablemente a un valor significativo. pero desde luego que no lo veo como metodo de pago en el futuro.

en realidad, su utilizacion como metodo de pago ha sido siempre anecdotica

Yo no sé a que valor tenderá a estabilizarse, si es que lo hace, aunque oscilaciones tendrá siempre. Pero que haya un método de pago fuera del control político, creo que es un paso que no va a ir hacia atrás. No sé si hasta el punto de llegar a comprar el pan con él, pero seguramente bastantes más cosas que ahora...

Eso opino yo. Parece que con la enorme salida de manos débiles y con la cantidad de posiciones que se han liquidado forzosamente, quedará eventualmente un activo más estable y con menos especuladores. Quizás entonces tenga menor volatilidad y se asiente mejor.

Entre otros condicionantes, si al bitcoin le quitas el factor especulativo y le vas desproveyendo del anonimato que antes atraía a quienes se manejan en la dark web, se irá desinflando hasta quedarse en un bonito experimento del que extraer interesantes conclusiones.

por Cantoná Jue 23 Jun 2022 - 16:05

https://twitter.com/binance/status/1539969367726620674?t=EwMbr3n8sp4qdq7vjflK7Q&s=19

NFT "game" + web3

Miaaau, miaaau.

por Bandini Jue 23 Jun 2022 - 16:19

BlueStarRider escribió:
Bandini escribió:
Toro escribió:
Troy Mc Clure escribió:yo el bitcoin veo que va a quedar como elemento de coleccionista, probablemente a un valor significativo. pero desde luego que no lo veo como metodo de pago en el futuro.

en realidad, su utilizacion como metodo de pago ha sido siempre anecdotica

Yo no sé a que valor tenderá a estabilizarse, si es que lo hace, aunque oscilaciones tendrá siempre. Pero que haya un método de pago fuera del control político, creo que es un paso que no va a ir hacia atrás. No sé si hasta el punto de llegar a comprar el pan con él, pero seguramente bastantes más cosas que ahora...

Eso opino yo. Parece que con la enorme salida de manos débiles y con la cantidad de posiciones que se han liquidado forzosamente, quedará eventualmente un activo más estable y con menos especuladores. Quizás entonces tenga menor volatilidad y se asiente mejor.

Entre otros condicionantes, si al bitcoin le quitas el factor especulativo y le vas desproveyendo del anonimato que antes atraía a quienes se manejan en la dark web, se irá desinflando hasta quedarse en un bonito experimento del que extraer interesantes conclusiones.

Yo me temo que nadie puede saber eso. El afán especulativo de muchos inversores en Bitcoin no afecta a su naturaleza, y esta es lo suficientemente interesante para también atraer a muchas personas que hagan de este un activo relativamente estable. Veremos cómo se desarrolla.
En definitiva, el valor de Bitcoin se disparó en muy poco tiempo por toda la inversión apalancada que se ha hecho de este activo, y así cae igual de rápido cuando cae su precio por debajo del precio que pagaron esos inversores con crédito.
Para que Bitcoin sea estable es necesario, en primer lugar, que las personas entiendan por qué se meten ahí.

por Apocalypse Dude Jue 23 Jun 2022 - 18:02

Toro escribió:
Apocalypse Dude escribió:
disturbiau escribió:Y si hubiera descubierto una mina de oro en mi jardín sería rico
Es paradójico, porque por una parte se plantea como alternativa al sistema financiero, pero por otro se repiten, prácticamente calcados, los mantras de inversión en bolsa.

Efectivamente, es muy fácil ver una gráfica pasada y saber cuando hay que comprar para hacerse rico, lo que no es fácil es ver la gráf8ca de hoy y saber donde va a estar en 2 ó 3 años, de hecho, es casi imposible.

Yo solo digo a los inversores novatos en criptomenda que tengan cuidado con los cuentos de la lechera, que eso existe de hace mucho, pero los pelotazos no son fáciles, casi nunca, y llevan riesgo.

Si hubiese comprado acciones de apple hace 20 años, serías rico, si hubieses puesto 2 euros en el taller de inditex en 1960, serías rico, si hubieses registrado el dominio de cocacola en 2000 serías rico y si hubieses juntado palabras al tún tún y te hubiese salido un libro de paul coelho, serías rico.

Pero eres pobre, mejor que lo asumas.

Hombre, yo creo que es más alternativa al sistema monetario fiat, pero no a la especulación de la compraventa, igual que se puede especular en bolsa o en otras divisas, no creo que se plantee como alternativa a eso.

Respecto a los ejemplos que has puesto son ciertos, pero es muy difícil pegar un pelotazo... dificilísimo, incluso con apple o inditex, porque es difícil mantenerte a salvo del impulso de vender cuando vas viendo que ya has ganado un buen pellizco...

Si, respecto al priner páreafo, es un decir. Quiero decir que pese a un fondo distinto, conoarte dinámicas clásicas de los mercados cotizados .... lógico por otro lado, pero que se presentan como novedosas algunas dinámicas muy viejas, en mi opinión.

Respecto a lo segundo, no sé si no me he explicado bien, o si no te entiendo bien. Quiero decir que es fácil mirar al pasado y decir, mira que fácil es sacar un pastón.... y que eso es lo que se hace cada vez que alguien pone una gráfica y dice que conprando el día X ahora tendrías un porche.... y yo digo, ya, como apple, pero entonces muchos pillaron nokia.

por Bandini Jue 23 Jun 2022 - 18:20

Apocalypse Dude escribió:
Toro escribió:
Apocalypse Dude escribió:
disturbiau escribió:Y si hubiera descubierto una mina de oro en mi jardín sería rico
Es paradójico, porque por una parte se plantea como alternativa al sistema financiero, pero por otro se repiten, prácticamente calcados, los mantras de inversión en bolsa.

Efectivamente, es muy fácil ver una gráfica pasada y saber cuando hay que comprar para hacerse rico, lo que no es fácil es ver la gráf8ca de hoy y saber donde va a estar en 2 ó 3 años, de hecho, es casi imposible.

Yo solo digo a los inversores novatos en criptomenda que tengan cuidado con los cuentos de la lechera, que eso existe de hace mucho, pero los pelotazos no son fáciles, casi nunca, y llevan riesgo.

Si hubiese comprado acciones de apple hace 20 años, serías rico, si hubieses puesto 2 euros en el taller de inditex en 1960, serías rico, si hubieses registrado el dominio de cocacola en 2000 serías rico y si hubieses juntado palabras al tún tún y te hubiese salido un libro de paul coelho, serías rico.

Pero eres pobre, mejor que lo asumas.

Hombre, yo creo que es más alternativa al sistema monetario fiat, pero no a la especulación de la compraventa, igual que se puede especular en bolsa o en otras divisas, no creo que se plantee como alternativa a eso.

Respecto a los ejemplos que has puesto son ciertos, pero es muy difícil pegar un pelotazo... dificilísimo, incluso con apple o inditex, porque es difícil mantenerte a salvo del impulso de vender cuando vas viendo que ya has ganado un buen pellizco...
Si, respecto al priner páreafo, es un decir. Quiero decir que pese a un fondo distinto, conoarte dinámicas clásicas de los mercados cotizados .... lógico por otro lado, pero que se presentan como novedosas algunas dinámicas muy viejas, en mi opinión.

Respecto a lo segundo, no sé si no me he explicado bien, o si no te entiendo bien. Quiero decir que es fácil mirar al pasado y decir, mira que fácil es sacar un pastón.... y que eso es lo que se hace cada vez que alguien pone una gráfica y dice que conprando el día X ahora tendrías un porche.... y yo digo, ya, como apple, pero entonces muchos pillaron nokia.

Sí, es bastante habitual esa clase de comentarios. Pero indican algo importante en el fondo, invertir puede ser una gran opción. Seguramente no logres nunca el pelotazo en diez, quince o veinte años. Los ejemplos son muchos, Amazon, Apple, Tesla, etc, pero es bueno que la gente se sacuda el miedo por las inversión en bolsa, que muchos consideran equivocadamente un juego de suma cero.
Invertir prudentemente replicando algún índice y ser constante puede hacer que logres un patrimonio importante. Y esas gráficas no señalan ninguna empresa concreta en la que debieras haber comprado, y tienen un benchmark histórico bastante alto.

por BlueStarRider Jue 23 Jun 2022 - 19:46

"Pelotazos for dummies" ... curso patrocinado for foroazkena, tu web amiga.

por Bandini Jue 23 Jun 2022 - 22:24

BlueStarRider escribió: "Pelotazos for dummies" ... curso patrocinado for foroazkena, tu web amiga.

Como se ha dicho tantas veces, rentabilidades obtenidas en el pasado no son garantía de que se den las mismas rentabilidades en el futuro, pero en el largo plazo y conociendo bien tu propio perfil de riesgo es bastante seguro que en bolsa puedes acumular para una buena y cómoda retirada.

por Jud Jue 23 Jun 2022 - 22:40

borogis escribió:El mundo está completamente loco

https://www.eldiario.es/ballenablanca/economia/centrales-carbon-gas-rescatadas-obtener-bitcoins_1_9094133.html

Yo leo estas cosas y me siento como mi abuela de 85 años. De hecho no, peor, porqué hace unos meses aprendió a usar WhatsApp y yo, cuando más leo sobre esta historia, menos entiendo.

por Cantoná Jue 23 Jun 2022 - 23:10

Jud escribió:
borogis escribió:El mundo está completamente loco

https://www.eldiario.es/ballenablanca/economia/centrales-carbon-gas-rescatadas-obtener-bitcoins_1_9094133.html

Yo leo estas cosas y me siento como mi abuela de 85 años. De hecho no, peor, porqué hace unos meses aprendió a usar WhatsApp y yo, cuando más leo sobre esta historia, menos entiendo.

https://twitter.com/gaelsansmith/status/1537358620144422915?t=FUoCL4OMJZ-PeN9tXgHItA&s=19

Quizás, y si te interesa aprender de manera fácil éste mundo loco, ésta serie de videos que no duran más de 1h en total te ayuden a entenderlo Jud.

En español es lo mejor que hay Very Happy

por Jud Jue 23 Jun 2022 - 23:15

Cantoná escribió:
Jud escribió:
borogis escribió:El mundo está completamente loco

https://www.eldiario.es/ballenablanca/economia/centrales-carbon-gas-rescatadas-obtener-bitcoins_1_9094133.html

Yo leo estas cosas y me siento como mi abuela de 85 años. De hecho no, peor, porqué hace unos meses aprendió a usar WhatsApp y yo, cuando más leo sobre esta historia, menos entiendo.

https://twitter.com/gaelsansmith/status/1537358620144422915?t=FUoCL4OMJZ-PeN9tXgHItA&s=19

Quizás, y si te interesa aprender de manera fácil éste mundo loco, ésta serie de videos que no duran más de 1h en total te ayuden a entenderlo Jud.

En español es lo mejor que hay

Gracias!! Me lo pongo a la que tenga un ratillo Smile

por victorrt Vie 24 Jun 2022 - 14:03

Y luego ya podéis veros este vídeo, que es algo complejo pero nunca más querrás acercarte al menos al mundo de los NTFs... y un poquito también pillan las cryptos.

por Cantoná Miér 29 Jun 2022 - 12:05

victorrt escribió:Y luego ya podéis veros este vídeo, que es algo complejo pero nunca más querrás acercarte al menos al mundo de los NTFs... y un poquito también pillan las cryptos.

Más resumido...

https://twitter.com/coryklippsten/status/1541799399616946177?s=19

Y más resumido aún...

https://twitter.com/PrestonPysh/status/1541416426669580288?t=1UiH4dMyHT-us667Dkf5rw&s=19

Sorry shitcoiners del mundo... Lo que se llevan son los "sellos" Very Happy

por borogis Miér 29 Jun 2022 - 12:34

Cantoná escribió:
borogis escribió:El mundo está completamente loco

https://www.eldiario.es/ballenablanca/economia/centrales-carbon-gas-rescatadas-obtener-bitcoins_1_9094133.html

Un "poquitín" sesgado e intencionado el artículo de Guillermo Prudencio. As algüais y tal...

Obvió por ejemplo entrevistar, escuchar o informar sobre mineros que solamente están enfocados en renovables.

https://onthebrink-podcast.com/mining/

-Algo que, como es lógico, irá a más pues quien logre minar más barato y eficiente tendrá más margen de beneficios y una gran ventaja sobre sus competidores-

Yo creo que realmente los artículos deberían ir enfocados en éste sentido, pues como esta demostrado, cada vez son más las granjas que se aprovechan de energía geométrica, solar, eólica... Pero claro, igual no interesa...

https://energiahoy.com/2021/05/17/empresas-se-comprometen-a-mineria-de-criptomonedas-con-energia-renovable/

Despué, quién quiera, para seguir informándose está el "mining council", un foro voluntario y abierto que alberga a la gran mayoría de mineros comprometidos con el medio ambiente, la red y sus fundamentales.

https://bitcoinminingcouncil.com/

Dónde también detallan cada trimestre.

https://bitcoinminingcouncil.com/q4-bitcoin-mining-council-survey-confirms-sustainable-power-mix-and-technological-efficiency

En éste, el mix energético sostenible estiman que fue casi del 60%.

Éste otro artículo, hay muchos en éste sentido, analiza cómo BTC puede luchar contra el cambio climático.

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2022-05-03/methane-is-a-big-climate-problem-that-bitcoin-can-help-solve

Hay muchísimos ejemplos... Pero meter FUD y achacar problemas del cambio climático a BTC es ya muy muy del pasado.

Dicho lo cuál, sí, aún quedan minerias que se aprovechan de los fósiles, pero cada vez son menos. No les queda otra...

(Y poco más... La información esta ahí, que cada uno la procese como quiera )

Aunque haya empresas que ya piensen en minar bitcoins a través de renovables o incluso algunas lo hagan, en muchos casos como algunos de los links que pones se trata de una declaración de intenciones más que de una realidad. Lo que se viene llamando greenwashing. En otros hablan de menos del 50% respondiendo a encuestas y que usan alrededor de 60% de energías renovables para minar. Estos son argumentos que pueden llevar a engaño. Si minas en españa y las renovables suponen un 50% del mix energético español resulta que puedes decir que estás minando con un 50% de energía que proviene de renovables, pero en realidad estás aumentando el consumo energético y como las renovables no cubren, obligando a entrar en el mix con más peso al gas (o carbón allá donde se queme) para cubrir la demanda energética.

Lo que realmente interesaría es que las granjas de minería tuviesen sus propias instalaciones renovables para autoabastecerse, lo mismo que el link que puse yo en el que usan centrales de gas y carbón para alimentarse pero con renovables. Mientras tanto es un consumo energético brutal y sin instalaciones dedicadas va en contra de todos los esfuerzos de descarbonización se mire como se mire. Es un aumento del consumo de energía eléctrica inventado, una "necesidad" creada.

por ruso Miér 29 Jun 2022 - 12:54

Tenemos ganador del criptolai de la semana

CRIPTODIVISAS , Bitcoins y tal.... - Página 17 FWZefzUXEAEhvDK?format=jpg&name=large

CRIPTODIVISAS , Bitcoins y tal.... - Página 17 FWZejZeWYAARvPx?format=jpg&name=medium

CRIPTODIVISAS , Bitcoins y tal.... - Página 17 FWZekcYXoAAu6w6?format=jpg&name=900x900

Spoiler:

por eskubeltz Miér 29 Jun 2022 - 12:57

ruso escribió:
Spoiler:

Regla básica: No invertir el dinero que necesites y menos si sabes que los va a necesitar en un corto plazo (como es la declaración anual)

por Toro Miér 29 Jun 2022 - 13:04

Apocalypse Dude escribió:
Toro escribió:
Apocalypse Dude escribió:
disturbiau escribió:Y si hubiera descubierto una mina de oro en mi jardín sería rico
Es paradójico, porque por una parte se plantea como alternativa al sistema financiero, pero por otro se repiten, prácticamente calcados, los mantras de inversión en bolsa.

Efectivamente, es muy fácil ver una gráfica pasada y saber cuando hay que comprar para hacerse rico, lo que no es fácil es ver la gráf8ca de hoy y saber donde va a estar en 2 ó 3 años, de hecho, es casi imposible.

Yo solo digo a los inversores novatos en criptomenda que tengan cuidado con los cuentos de la lechera, que eso existe de hace mucho, pero los pelotazos no son fáciles, casi nunca, y llevan riesgo.

Si hubiese comprado acciones de apple hace 20 años, serías rico, si hubieses puesto 2 euros en el taller de inditex en 1960, serías rico, si hubieses registrado el dominio de cocacola en 2000 serías rico y si hubieses juntado palabras al tún tún y te hubiese salido un libro de paul coelho, serías rico.

Pero eres pobre, mejor que lo asumas.

Hombre, yo creo que es más alternativa al sistema monetario fiat, pero no a la especulación de la compraventa, igual que se puede especular en bolsa o en otras divisas, no creo que se plantee como alternativa a eso.

Respecto a los ejemplos que has puesto son ciertos, pero es muy difícil pegar un pelotazo... dificilísimo, incluso con apple o inditex, porque es difícil mantenerte a salvo del impulso de vender cuando vas viendo que ya has ganado un buen pellizco...
Si, respecto al priner páreafo, es un decir. Quiero decir que pese a un fondo distinto, conoarte dinámicas clásicas de los mercados cotizados .... lógico por otro lado, pero que se presentan como novedosas algunas dinámicas muy viejas, en mi opinión.

Respecto a lo segundo, no sé si no me he explicado bien, o si no te entiendo bien. Quiero decir que es fácil mirar al pasado y decir, mira que fácil es sacar un pastón.... y que eso es lo que se hace cada vez que alguien pone una gráfica y dice que conprando el día X ahora tendrías un porche.... y yo digo, ya, como apple, pero entonces muchos pillaron nokia.

Perdona, que esto se me pasó.

Sobre lo primero lo que quería decir, es que esas dinámicas especulativas, creo que nunca se han presentado como novedosas con el bitcoin. El bitcoin es revolucionario, pero no a nivel especulativo ni mucho menos, otra cosa es que haya un sector de gente que haya interpretado como haya querido todo, sobre todo para su interes y conseguir dinerito de gente a la que le hacen la del tocomocho, que lo mismo se hace con billetes de lotería, un fondo de acciones de amazon, o unas criptomonedas (este tipo de engañabobos, me refiero).

Respecto a lo segundo, me he explicado mal yo. Quería decir que estaba de acuerdo contigo, y que esos ejemplos son falaces, no solo porque en vez de apple pillaron Nokia, sino porque los que pillaron bien, apple, por ejemplo, con una ganancia alta también se salieron. Que no solo es dificil acertar, es dificil vencer a la tentación de vender en alguna oscilación cuando ya has subido mucho... o sea, que sí, que no son ejemplos de absolutamente nada...

por Cantoná Miér 29 Jun 2022 - 13:26

ruso escribió:Tenemos ganador del criptolai de la semana

Spoiler:

Que majete.

por Troy Mc Clure Jue 21 Jul 2022 - 16:49

https://elpais.com/tecnologia/2022-07-06/soy-catedratico-de-informatica-como-mis-colegas-se-que-la-tecnologia-de-bitcoin-es-basura.html?rel=buscador_noticias

CRIPTOMONEDAS
“Soy catedrático de informática. Como mis colegas, sé que la tecnología de bitcoin es basura”

El profesor Jorge Stolfi ha firmado junto a 1.500 expertos una carta al Congreso de EE UU sobre los riesgos de confiar ciegamente en las criptomonedas

JORDI PÉREZ COLOMÉ-EL PAIS
05 JUL 2022 - 23:20 EDT

A principios de mayo, Jorge Stolfi, catedrático de Ciencias de la Computación en la Universidad de Campinas (Brasil), puso este tuit en inglés: “Todo científico de la computación debería poder ver que las criptomonedas son sistemas de pago totalmente disfuncionales y que la “tecnología de blockchain” (incluídos los “contratos inteligentes”) es un fraude tecnológico. ¿Podrían decirlo en voz alta?”. Stolfi tiene ahora 9.400 seguidores. Entonces tenía menos. Para el discreto mundo de las ciencias de la computación, los 2.000 retuits y 7.000 likes que recibió le hicieron viral.

Stolfi decía algo que había repetido otras veces. Ni siquiera lo veía polémico. Pero el aparente “criptoinvierno” actual, donde el precio del bitcoin ha pasado desde noviembre de casi 60.000 euros a 20.000, le dio vida. El tuit fue el impulsor de una carta que 1.500 especialistas firmaron para enviarla al Congreso de EE UU: “Escribimos para instarles a adoptar un enfoque crítico y escéptico con la afirmación de la industria de que los activos cripto son una tecnología innovadora que es indiscutiblemente buena”, decían. Entre los firmantes está el profesor de Harvard Bruce Schneier o Kelsey Hightower, jefe de ingeniería de Google Cloud.

Every computer scientist should be able to see that cryptocurrencies are totally disfunctional payment systems, and that "blockchain technology" (including "smart constracts") is a technological fraud. Would they please say that out loud?

— Jorge Stolfi (@JorgeStolfi) May 5, 2022

En esta conversación por videollamada desde Campinas con EL PAÍS, Stolfi explica qué es lo que ve tan claro la comunidad informática, por qué funciona bitcoin como un sistema piramidal y cuáles pueden ser los motivos de su posible quiebra.

Pregunta. ¿Por qué han decidido mandar la carta ahora?

Respuesta. La reacción habitual de mis colegas es: “La tecnología de bitcoin y blockchain no me interesa, tecnológicamente es basura, voy a seguir haciendo mi propia investigación”. El tuit despertó a esta gente.

P. Será basura, pero se invierten miles de millones de dólares en cripto.

R. Sí, y por eso igual la gente creyó que era importante firmar la carta. Por ejemplo, uno de los firmantes es un profesor de Berkeley. En su departamento, otro profesor tiene una empresa de blockchain. No sé cómo se ve desde fuera la política interna de las universidades, pero es habitual que los profesores no hablen en público sobre qué hacen otros colegas, incluso cuando es algo realmente malo.

P. Pero el otro igual sí piensa que blockchain es útil.

R. Bueno, tiene una empresa. No sé si cree en ella, pero está ganando dinero. Eso es un problema. Hay cientos de startups que hacen blockchain. Todas consiguen dinero, es su momento. Para la gente implicada en esos proyectos, es dinero. Es una motivación para creer en la tecnología.

Estos esquemas piramidales se derrumban cuando ya no hay más tontos a los que engañar
P. ¿De dónde se supone que viene el beneficio de invertir en bitcoin?

R. El único modo de sacar dinero de bitcoin es vendiéndolo a otra persona. Cuando lo haces, alguien acepta comprar tu bitcoin, por ejemplo, por 2.000 dólares más. Si compras o vendes de otro inversor, eso no cambia el dinero total que hay: tú recibes el dinero que el otro pone. Pero si se lo compras a un minero, el dinero sale del sistema. Se puede computar el dinero que ha salido: unos 20.000 millones de dólares. Es la diferencia entre lo que han puesto los inversores y lo que han sacado. Es el tamaño de las pérdidas.

P. ¿Es posible que como sociedad invirtamos millones en algo que no entendemos?

R. Es exactamente lo que pasa en la industria cripto. Muy poca gente parece saber que hay dinero que entra de inversores y dinero que sale para los creadores de varias de las trampas y mineros. Estos esquemas piramidales se derrumban cuando ya no hay más tontos a los que engañar.

P. Por eso dice que bitcoin no existirá en 20 años.

R. No me atrevería a predecir cuándo el suministro de gente tonta se acabe. No sabría poner una fecha para su final, pero llegará. No puede seguir así siempre, porque depende de más gente poniendo dinero que sacándolo. Eso nunca cambiará.

P. El esquema piramidal de Bernie Madoff duró 25 años. Aquello estaba oculto. Aquí todo el mundo puede ver cómo funciona.

R. Sí, es brillante. La información de que es un esquema piramidal está ahí, pero la mayoría de la gente que invierte no lo sabe. La gente dice que no es un esquema piramidal porque no hay una figura ni se esconde nada, pero las definiciones de los esquemas no requieren esas dos cosas. El único requisito es que los beneficios para los inversores lleguen de nuevos inversores.

P. ¿Qué aconsejaría a gente que tiene dinero en cripto?

R. Vende si puedes y no mires atrás. Conozco personalmente a gente que ha vendido su casa para invertir en bitcoin.

P. ¿Qué les dice?

R. No les digo nada. ¿Quieres que vaya y les diga que he oído que has invertido en bitcoin y eres tonto?

P. En la carta dicen que no ayuda a la gente común.

Bitcoin tiene seis redes que controlan el 80% del poder de minería. Por tanto, pueden controlar lo que entra en los bloques
R. Como todos los esquemas piramidales no hay manera de saber cuándo explotará. Está garantizado que la quiebra ocurrirá antes de que la mayoría de gente se dé cuenta. Son los que perderán dinero. Siempre habrá inversores más pequeños dispuestos a comprar, que serán los perdedores. Hay al menos 10 millones de personas que han invertido y siguen invirtiendo en bitcoin, según algunas estimaciones.

P. ¿Y si no se terminara nunca el suministro de tontos? ¿Ya no sería un esquema piramidal?

R. Puede decirse lo mismo de cualquier esquema piramidal. Como las estafas de los príncipes nigerianos, tienen como objetivo gente que no lo entiende. Es como la lotería. Es estúpido porque solo un 40-50% del dinero que la gente pone en el juego vuelve como premios. Matemáticamente no tiene sentido: la gente pone dinero y sacará menos dinero. Más que esperar a que el suministro de bobos se acabe, pueden pasar dos cosas: uno, las autoridades regulatorias pueden cerrarlo porque es una estafa piramidal, o dos, entidades como el FBI pueden pararlo porque no cumple las normas de blanqueo. No sé cuál pasará primero.

Las razones del tuit original
P. En el tuit original dice dos cosas. Primero, que las criptomonedas no sirven para pagar. ¿Por qué?

R. No tienen comparación con sistemas de pago como tarjetas de crédito o Paypal. Bitcoin tiene un límite de cuatro transacciones por segundo. Visa hace 10.000 por segundo. Bitcoin no llega a 400.000 en un día y hay 4 millones de personas usándola: eso implica un pago por usuario cada 10 días. No puede ser un pago comercial significativo.

P. Y segundo: blockchain es un fraude tecnológico.

R. Porque promete hacer algo que realmente no puede cumplir y, aunque pudiera, no es algo que sea útil para construir sistemas reales. Promete una base de datos descentralizada donde varias organizaciones puedan contribuir a prueba de alteraciones: no es posible borrar ni cambiar, solo añadir. Pero eso se ha usado desde siempre. Un gran banco o un sistema crítico deben tener una base de datos así por varias razones: si el sistema se estropea, debes ir hacia atrás y ver qué pasó, por ejemplo. La gente sabía hacer bases de datos distribuida durante años.

P. ¿Y la descentralización?

R. Es lo único que blockchain podría aportar: la ausencia de una autoridad central. Pero eso solo crea problemas. Porque para tener una base de datos descentralizada debes pagar un precio muy alto. Debes procurar que todo los mineros hagan “pruebas de trabajo” o de “participación”. Lleva más tiempo. Tampoco es tan segura porque en el pasado ha habido ocasiones donde han tenido que rebobinar varias horas para eliminar transacciones malas, en 2010 y en 2013. Las condiciones que permitieron rebobinar siguen ahí. Hay un pequeño grupo de redes a los que se puede llamar para rectificar. Por eso es un fraude: promete hacer algo que la gente ya sabe hacer.

P. Pero permite evitar un gobierno o banco central.

R. Bitcoin tiene seis redes que controlan el 80% del poder de minería. Por tanto, pueden controlar lo que entra en los bloques. Eso no es lo que Satoshi [creador de bitcoin] imaginó, que era que el poder estuviera repartido entre cientos de miles de mineros anónimos e independientes y que por tanto no pudieran confabularse.

P. ¿Satoshi no era tan listo?

R. A principios de los 90, científicos de la computación ya demostraron que no podías tener un sistema de pagos descentralizado. Su idea era que una red de voluntarios asumiera los costes. Probaron que no podía haber una red descentralizada porque si la mitad de voluntarios era deshonesta podía sabotear el sistema y prevenir que hubiera consenso del estado de las cuentas: la mitad de la red podía pensar que Alice había pagado a Bob y la otra mitad que Alice había pagado a Charlie. Pero los ciberpunks, la comunidad que sueña con construir una sociedad en internet fuera del alcance de los gobiernos, seguían ilusionados con algo así porque era esencial para que funcionara su sociedad: un modo de pagar sin depender de bancos que pudieran ser controlados por gobiernos.

P. Y llegó Satoshi.

R. Satoshi creyó que había encontrado una solución. Era brillante de algún modo porque dijo: intentemos construir una red a partir de cabrones egoístas codiciosos a quienes solo les preocupa el dinero. Así cualquiera que quiera dinero querrá cumplir las reglas. Si un minero trata de sabotear, no ganará nada.

En lugar de una moneda, [bitcoin] se convirtió en algo que invertir y conservar. Eso es terrible para el dinero
P. ¿Qué calculó mal?

R. Dos cosas. Uno, que minar en lugar de distribuir entre miles de voluntarios anónimos no acabara en un grupo de redes enormes. Él no imaginó esas redes al principio, que aparecieron en 2010 o así. La situación con la que hemos acabado es que todas las criptos son parecidas: un pequeño grupo de mineros que controla redes y la mayoría del poder. La segunda cosa es que creía que la inflación era mala. Puso un límite para que no hubiera inflación. Pero ya en 2009 el primer usuario de bitcoin después de Satoshi vio que lo mejor era conservarla porque iba a ser más valiosa en el futuro. En lugar de una moneda se convirtió en algo que invertir y conservar. Eso es terrible para el dinero. Si la gente mantiene el dinero bajo el colchón hay menos en circulación, el valor sube. Pero si alguien decide vender un puñado, el valor se desploma. Es lo que hemos visto desde 2009, sube y baja, lo que la convierte en inútil como divisa de comercio. No puedes vender algo en una moneda que pierde 10% de su valor unas horas después de recibirlo.

P. ¿No podría ser como el oro?

R. El oro también sube y baja, pero en escalas de años. No tan rápido como bitcoin. El oro es un metal que tiene una demanda fija para joyería y otras aplicaciones. Incluso si nadie invirtiera en oro, tendría un precio determinado. Bitcoin no tiene este tipo de demanda.

P. Las cripto no funcionan bien como una moneda excepto si eres un criminal. ¿Sin cripto, no hubiera habido ransomware?

R. Es el único sistema digital que no sigue las normas de blanqueo de capitales. Por eso lo usan los criminales. Una vez has pagado, no hay manera de que la víctima pueda cancelar el pago y recuperar el dinero, ni siquiera el gobierno puede hacerlo fácilmente. Es anónimo y cuando un hacker cifra tus archivos, no tiene que entrar en tu sistema directamente, donde dejaría rastro. Tiene botnets, ordenadores que ya ha hackeado, así que rastrearle es difícil. Con bitcoin solo se paga a una cierta dirección en blockchain y nada la une con el hacker. El pago puede quedarse ahí durante años. El criminal no tiene que interactuar con el sistema y puede esconderse de la policía.

P. ¿Qué le parece Web3?

R. Web3 básicamente trata de usar blockchain para hacer todo tipo de cosas que internet ya tiene: foros, mail, servicios. Como la tecnología blockchain no tiene nada nuevo que ofrecer, ni cumplir lo que promete, Web3 es charlatanería, un fraude tecnológico igual que blockchain. No hay nada nuevo.

P. ¿Y los famosos NFT?

R. Una manera de pensar en los NFT es como una criptodivisa que tiene solo una moneda que no puedes dividir. Así, el mercado de NFT es igual al de las cripto, solo que hay solo un vendedor y un puñado de compradores. El precio de un NFT es indefinido porque no hay un mercado. El propietario de un NFT puede decir que lo vende por 1 millón de dólares. Si alguien se lo compra el precio será de 1 millón de dólares. Pero después de eso ya no sabremos el precio porque no sabemos si habrá un segundo tipo dispuesto a comprarlo por 1 millón. Cada NFT es un archivo digital que es una obra de arte. Pero no tiene mucho sentido porque no puedes ser propietario de un archivo digital igual que una pintura o una casa o un objeto físico. El objeto físico puede estar solo en un lugar. En cambio, el archivo digital puede estar en mil lugares y las copias no son copias, son exactamente iguales que el original.

P. ¿Qué peligros tiene?

R. El problema del copyright en archivos digitales es que no funciona igual. Los NFT incluyen un hash, que es una especie de numeración que sirve de resumen mágico único del archivo. Pero eso no establece tu copyright, sino que te da la propiedad de ese archivo específico. Pero si cambias un simple bit en la imagen obtienes un hash distinto y entonces no tienes ningún modo automático de decir que uno es copia del otro. Tú haces copyright de una imagen específica, pero cualquier imagen suficientemente similar a la original se considera cubierta por el copyright. ¿Quién decide que dos imágenes son suficientemente iguales?

por disturbiau Jue 21 Jul 2022 - 16:54

Además han causado esta ola de calor

por Rikileaks Miér 24 Ago 2022 - 12:46

https://twitter.com/eldiarioes/status/1562180376142831617

por TheRover Miér 24 Ago 2022 - 13:01

Lo de las centrales de carbón, gas y las criptodivisas no es ninguna quimera, he tenido que gestionar un proyecto para la cogeneración de la central térmica de mi empresa y su EDAR. Todo aprovechando recursos de computación asignada a las tareas para el minado y que al mismo tiempo alimenta eléctricamente dos fábricas con recirculación etc, etc.

Personalmente me parece una pedazo de mierda lo que ha hecho el bitcoin y sus derivados, el consumo energético es brutal cuando tienes un dos mainframes a todo trapo con su respectiva refrigeración, etc.

Todo gestionado con fondos de i+d+i con todo el follón que supone el papeleo, etc.

En definitiva, cuando ha acabado el proyecto y con el bajón que han pegado las criptodivisas, la empresa ha podido justificar pérdidas en el balance trimestral ya que se suponía que el retorno de la inversión eran unos 2 millones de euros.

Es todo un pufo y una estafa, sólo me llevo como aprendizaje el funcionamiento de las criptomonedas y lo más importante cómo se gestionan proyectos de i+d+i o el cálculo de un ebit para el holding empresarial, el resto es mierda.

por uno cualquiera Miér 24 Ago 2022 - 14:13

TheRover escribió:Lo de las centrales de carbón, gas y las criptodivisas no es ninguna quimera, he tenido que gestionar un proyecto para la cogeneración de la central térmica de mi empresa y su EDAR. Todo aprovechando recursos de computación asignada a las tareas para el minado y que al mismo tiempo alimenta eléctricamente dos fábricas con recirculación etc, etc.

Personalmente me parece una pedazo de mierda lo que ha hecho el bitcoin y sus derivados, el consumo energético es brutal cuando tienes un dos mainframes a todo trapo con su respectiva refrigeración, etc.

Todo gestionado con fondos de i+d+i con todo el follón que supone el papeleo, etc.

En definitiva, cuando ha acabado el proyecto y con el bajón que han pegado las criptodivisas, la empresa ha podido justificar pérdidas en el balance trimestral ya que se suponía que el retorno de la inversión eran unos 2 millones de euros.

Es todo un pufo y una estafa, sólo me llevo como aprendizaje el funcionamiento de las criptomonedas y lo más importante cómo se gestionan proyectos de i+d+i o el cálculo de un ebit para el holding empresarial, el resto es mierda.

Tú es que eres estalinista

Y jrunje

por Melifluo Miér 24 Ago 2022 - 14:29

Rikileaks escribió:
https://twitter.com/eldiarioes/status/1562180376142831617

Avalado # académicamente# por los adalides de la economía libertaria, ejem, Lacalle y Rallo...qué eso hace picar a más gente que la pedroche.
Barbarie cultural y moral!

.

por Sugar Bug Miér 24 Ago 2022 - 14:31

Melifluo escribió:
Rikileaks escribió:
https://twitter.com/eldiarioes/status/1562180376142831617

Avalado # académicamente# por los adalides de la economía libertaria, ejem, Lacalle y Rallo...qué eso hace picar a más gente que la pedroche.
Barbarie cultural y moral!

.

y ya puestos, el vestido de la pedroche es el de las campanadas del 2016 al 2017.

por Toro Miér 24 Ago 2022 - 14:34

Bueno, a ver, somos conscientes de que los intereses de una moneda de las características del bitcoin, y por tanto todo tipo de empresas satélites son todo lo opuesto a algo como la CNMV que está tutelado por un gobierno, no?

Que a lo mejor me estoy perdiendo y lo noticiable es otra cosa, pero vamos, que está claro que cuanto más se acerque algo al bitcoin, más se aleja de CNMVs y gobiernos...

por Cantoná Miér 24 Ago 2022 - 14:36

uno cualquiera escribió:
TheRover escribió:Lo de las centrales de carbón, gas y las criptodivisas no es ninguna quimera, he tenido que gestionar un proyecto para la cogeneración de la central térmica de mi empresa y su EDAR. Todo aprovechando recursos de computación asignada a las tareas para el minado y que al mismo tiempo alimenta eléctricamente dos fábricas con recirculación etc, etc.

Personalmente me parece una pedazo de mierda lo que ha hecho el bitcoin y sus derivados, el consumo energético es brutal cuando tienes un dos mainframes a todo trapo con su respectiva refrigeración, etc.

Todo gestionado con fondos de i+d+i con todo el follón que supone el papeleo, etc.

En definitiva, cuando ha acabado el proyecto y con el bajón que han pegado las criptodivisas, la empresa ha podido justificar pérdidas en el balance trimestral ya que se suponía que el retorno de la inversión eran unos 2 millones de euros.

Es todo un pufo y una estafa, sólo me llevo como aprendizaje el funcionamiento de las criptomonedas y lo más importante cómo se gestionan proyectos de i+d+i o el cálculo de un ebit para el holding empresarial, el resto es mierda.
Tú es que eres estalinista

Y jrunje

NOP.

por Sugar Bug Miér 24 Ago 2022 - 14:45

Toro escribió:Bueno, a ver, somos conscientes de que los intereses de una moneda de las características del bitcoin, y por tanto todo tipo de empresas satélites son todo lo opuesto a algo como la CNMV que está tutelado por un gobierno, no?

Que a lo mejor me estoy perdiendo y lo noticiable es otra cosa, pero vamos, que está claro que cuanto más se acerque algo al bitcoin, más se aleja de CNMVs y gobiernos...

esa es la teoría. e imagino que la práctica. pero a los mediso tradicionales NO les interesa nada que se slaga de la tutela del estado. como ellos.

ara, que haya chiringuitos y estafitas, pues como en la administración publica...

por Toro Miér 24 Ago 2022 - 14:47

Sugar Bug escribió:
Toro escribió:Bueno, a ver, somos conscientes de que los intereses de una moneda de las características del bitcoin, y por tanto todo tipo de empresas satélites son todo lo opuesto a algo como la CNMV que está tutelado por un gobierno, no?

Que a lo mejor me estoy perdiendo y lo noticiable es otra cosa, pero vamos, que está claro que cuanto más se acerque algo al bitcoin, más se aleja de CNMVs y gobiernos...

esa es la teoría. e imagino que la práctica. pero a los mediso tradicionales NO les interesa nada que se slaga de la tutela del estado. como ellos.

ara, que haya chiringuitos y estafitas, pues como en la administración publica...

Creo que estamos diciendo algo parecido... creo eh!.. solo creo... que te he tenido que leer 5 veces Laughing

por Melifluo Miér 24 Ago 2022 - 14:51

Toro escribió:Bueno, a ver, somos conscientes de que los intereses de una moneda de las características del bitcoin, y por tanto todo tipo de empresas satélites son todo lo opuesto a algo como la CNMV que está tutelado por un gobierno, no?

Que a lo mejor me estoy perdiendo y lo noticiable es otra cosa, pero vamos, que está claro que cuanto más se acerque algo al bitcoin, más se aleja de CNMVs y gobiernos...

Confiemos pues en la Pedroche y en LaCalle:)

por uno cualquiera Miér 24 Ago 2022 - 14:52

Que sigais siendo tan ingenuos como para pensar que el capitalismo se.puede sostener sin el andamiaje del estado moderno es tan potito...

por Toro Miér 24 Ago 2022 - 14:54

Melifluo escribió:
Toro escribió:Bueno, a ver, somos conscientes de que los intereses de una moneda de las características del bitcoin, y por tanto todo tipo de empresas satélites son todo lo opuesto a algo como la CNMV que está tutelado por un gobierno, no?

Que a lo mejor me estoy perdiendo y lo noticiable es otra cosa, pero vamos, que está claro que cuanto más se acerque algo al bitcoin, más se aleja de CNMVs y gobiernos...

Confiemos pues en la Pedroche y en LaCalle:)

Suerte con eso Laughing

por freakedu Miér 24 Ago 2022 - 15:02

Rikileaks escribió:
https://twitter.com/eldiarioes/status/1562180376142831617

Pero ponlo todo hombre, que están los dos economistas estrella de España para darle lustre y seriedad al evento

Pero los suyos no son los únicos nombres conocidos que aparecen en el cartel del evento. Por el lado de los patrocinadores, y pese a que PlayStation se haya caído en el último momento, aparecen empresas como Binance, Kucoin, Waves o Huobi; por la parte de los expertos, tenemos personalidades como Daniel Lacalle o Juan Ramón Rallo.

Y esto otro:

Jorge Fernández anuncia que no presentará el evento 'cripto' del sábado en Madrid tras el aviso de la CNMV

https://www.diariovasco.com/gente-estilo/jorge-fernandez-anuncia-no-presentar-polemico-evento-cripto-madrid-20220824123654-nt.html

por freakedu Miér 24 Ago 2022 - 15:10

CRIPTODIVISAS , Bitcoins y tal.... - Página 17 MCIAuHq

Huele a pufardo desde Alpha Centauri.

por disturbiau Miér 24 Ago 2022 - 15:12

Si no está el youtuber de los nfts no voy

por freakedu Miér 24 Ago 2022 - 15:15

disturbiau escribió:Si no está el youtuber de los nfts no voy

Después del hostión que se habrá llevado ¿sigue saliendo por ahí con sus gormitis de mierda?

por freakedu Miér 24 Ago 2022 - 15:21

Acabo de pasarme por su canal de Youtube y el tipo sigue como si nada. Haciendo una búsqueda rápida parece que ha borrado todos los vídeos que tuviesen algo que ver con el tema NFT. Viendo lo brasas que fue con el tema no entiendo como no le ha apartado más gente, sigue teniendo sus 200k visitas por vídeo de gameplay.

por freakedu Miér 24 Ago 2022 - 15:27

freakedu escribió:Acabo de pasarme por su canal de Youtube y el tipo sigue como si nada. Haciendo una búsqueda rápida parece que ha borrado todos los vídeos que tuviesen algo que ver con el tema NFT. Viendo lo brasas que fue con el tema no entiendo como no le ha apartado más gente, sigue teniendo sus 200k visitas por vídeo de gameplay.

Pues parece que me he pasado por el canal que no era, el de los gameplays. El de las inversiones y NFTs sigue existiendo. Mad

Menudo timador.

por disturbiau Miér 24 Ago 2022 - 15:33

freakedu escribió:
freakedu escribió:Acabo de pasarme por su canal de Youtube y el tipo sigue como si nada. Haciendo una búsqueda rápida parece que ha borrado todos los vídeos que tuviesen algo que ver con el tema NFT. Viendo lo brasas que fue con el tema no entiendo como no le ha apartado más gente, sigue teniendo sus 200k visitas por vídeo de gameplay.

Pues parece que me he pasado por el canal que no era, el de los gameplays. El de las inversiones y NFTs sigue existiendo. Menudo timador.

por uno cualquiera Miér 24 Ago 2022 - 18:43

freakedu escribió:

Huele a pufardo desde Alpha Centauri.

Si el tal Hamilton se presenta así igual hasta me compro un bitcoñazo algún día de estos.

por salakov Miér 24 Ago 2022 - 19:15

uno cualquiera escribió:Que sigais siendo tan ingenuos como para pensar que el capitalismo se.puede sostener sin ~~el andamiaje del estado moderno~~ armas es tan potito...

por uno cualquiera Miér 24 Ago 2022 - 19:19

salakov escribió:
uno cualquiera escribió:Que sigais siendo tan ingenuos como para pensar que el capitalismo se.puede sostener sin ~~el andamiaje del estado moderno~~ armas es tan potito...

armas ya había antes, só flipao Laughing

por javi clemente Jue 25 Ago 2022 - 8:48

Leo que para entrar al evento éste hay que pagar en euros.

Jejejejeje

por freakedu Jue 25 Ago 2022 - 8:50

https://twitter.com/GodzillaXlaPaz/status/1562557394886197252?t=TqDDn53rc3zwkZICq5THig&s=19