El prusés Catalufo

Dani escribió:http://www.independent.co.uk

Itlotg escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Itlotg escribió:¿Por qué tenemos que tragar con ese exagerado poder que tienen dos asociaciones privadas como la ANC y Omnium?

Porque el poder lo da la gente y muchos se lo han dado, es algo que a lo mejor no estás acostumbrado a pensar.

Tus pedradas te las puedes guardar a buen recaudo. Yo no recuerdi que se hayan presentado jamás a unas elecciones.

Requexu escribió:

Requexu escribió:http://m.publico.es/politica/2014522/susana-diaz-apoya-a-rajoy-en-la-aplicacion-de-facto-del-articulo-155/amp

Gusana ha hablado!

Ni de izquierdas ni de derechas. Tanques por la Diagonal.

En el artículo pone Vandazos?

En el artículo pone Vandazos

copter76 escribió:Dicen que han pillado entre 6 y 9 millones de papeletas electorales, eso cuanto dinero es?

copter76 escribió:Dicen que han pillado entre 6 y 9 millones de papeletas electorales, eso cuanto dinero es?

RockRotten escribió:

DarthMercury escribió:
En efecto, la independencia me importa un pito. Y honestamente dudo que la Independencia me haga vivir como un sueco o un danés.

recreación de un catalán de a pie una vez proclamada la independencia:

topper escribió:

wakam escribió:

topper escribió:

wakam escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Itlotg escribió:¿Por qué tenemos que tragar con ese exagerado poder que tienen dos asociaciones privadas como la ANC y Omnium?

Porque el poder lo da la gente y muchos se lo han dado, es algo que a lo mejor no estás acostumbrado a pensar.

Tus pedradas te las puedes guardar a buen recaudo. Yo no recuerdi que se hayan presentado jamás a unas elecciones.

el preparado en cambio sí

Quién es el preparado?

felipao

Ah, vale!
Pero bueno, a vuestro Beatle lo tenéis también ahí sin haberse presentado, eh.

se está ganando la renovacion

Ricky´s Appetite escribió:
Pero que puentes darth? De que hablas?
Yo no se que piensa ni cree el resto, hablo por mi y si , hay veces que hay que saltarse la ley, saltandose leyes se han ganado derechos. Yo quiero independizarme de españa y del ciu, cuando llegue su momento, y sino llega no será por culpa mia

Dani escribió:

copter76 escribió:Dicen que han pillado entre 6 y 9 millones de papeletas electorales, eso cuanto dinero es?

0,0000000000001 rescates bancarios.

copter76 escribió:Dicen que han pillado entre 6 y 9 millones de papeletas electorales, eso cuanto dinero es?

caciqueboy escribió:

RockRotten escribió:

DarthMercury escribió:
En efecto, la independencia me importa un pito. Y honestamente dudo que la Independencia me haga vivir como un sueco o un danés.

recreación de un catalán de a pie una vez proclamada la independencia:

Yo pensaba que es lo que nos espera si nos quedamos como estamos...

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Dani escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

DarthMercury escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

DarthMercury escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Dani escribió:

Ricky´s Appetite escribió:
Darth, el Iceta del foro.

El típico discurso de alguien al que ya le van bien las cosas como están.

Es respetable y lo mantiene desde el principio, el problema es que me parece una excusa, si... yo votaría si fuera legal....  no me lo creo, lo siento darth pero no te veo votando si a un nuevo país de la piruleta. Aparte que aunque lo diga muchas veces no va haber nunca un referedum legal sobre esto, que no, que es imposible.

Claro, como que votaría que No. Por un simple hecho sentimental: para mi los de La Coruña o Jaén no son lo mismo que los de Oslo o los de Roma. No hablo mucho de ello, porque para mi en política primero va el raciocinio y luego los sentimientos de cada uno. Pero en un referendum acordado votaría y aceptaría el resultado, por supuestísimo que sí.

Y los de la coruña y jaen seguiran estando donde estan y tu podras sentir lo mismo que ahora. Es que parece que todo lo contrario de lo que dices, que pones por delante el sentimiento

No, defiendo que si hay una parte muy importante de la población que quiere algo se busque una salida política (solución racional) y luego que cada uno ponga sus argumentos y vote lo que quiera según sea sus sentimintos, sus esperanzas o echando una moneda al aire si le sale del bigote. Olvídense de la independencia, ¿ustedes creen que se consigue cualquier cosa saltándose la legalidad y por la vía de los hechos por una parte de la sociedad en lugar de reformando las cosas para que lo acepten incluso los que están en contra? Yo sigo pensando que ni el Govern lo cree, sólo que ve en el 1-O una plataforma de agitación para echar un pulso. Me parece francamente mala manera de echar el pulso y que se corre el riesgo de que se vuelen todos los puentes y esto se enquiste durante muchísimos años, pero el tiempo dará o quitará razones.

Pero que puentes darth? De que hablas?
Yo no se que piensa ni cree el resto, hablo por mi y si , hay veces que hay que saltarse la ley, saltandose leyes se han ganado derechos. Yo quiero independizarme de españa y del ciu, cuando llegue su momento, y sino llega no será por culpa mia

Pero si el primero que se está saltando la ley es el propio estado con estas intervenciones.

Dani escribió:

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Todavía faltan. Igual había una para cada opción.

DarthMercury escribió:

Dani escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

DarthMercury escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

DarthMercury escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Dani escribió:
El típico discurso de alguien al que ya le van bien las cosas como están.

Es respetable y lo mantiene desde el principio, el problema es que me parece una excusa, si... yo votaría si fuera legal....  no me lo creo, lo siento darth pero no te veo votando si a un nuevo país de la piruleta. Aparte que aunque lo diga muchas veces no va haber nunca un referedum legal sobre esto, que no, que es imposible.

Claro, como que votaría que No. Por un simple hecho sentimental: para mi los de La Coruña o Jaén no son lo mismo que los de Oslo o los de Roma. No hablo mucho de ello, porque para mi en política primero va el raciocinio y luego los sentimientos de cada uno. Pero en un referendum acordado votaría y aceptaría el resultado, por supuestísimo que sí.

Y los de la coruña y jaen seguiran estando donde estan y tu podras sentir lo mismo que ahora. Es que parece que todo lo contrario de lo que dices, que pones por delante el sentimiento

No, defiendo que si hay una parte muy importante de la población que quiere algo se busque una salida política (solución racional) y luego que cada uno ponga sus argumentos y vote lo que quiera según sea sus sentimintos, sus esperanzas o echando una moneda al aire si le sale del bigote. Olvídense de la independencia, ¿ustedes creen que se consigue cualquier cosa saltándose la legalidad y por la vía de los hechos por una parte de la sociedad en lugar de reformando las cosas para que lo acepten incluso los que están en contra? Yo sigo pensando que ni el Govern lo cree, sólo que ve en el 1-O una plataforma de agitación para echar un pulso. Me parece francamente mala manera de echar el pulso y que se corre el riesgo de que se vuelen todos los puentes y esto se enquiste durante muchísimos años, pero el tiempo dará o quitará razones.

Pero que puentes darth? De que hablas?
Yo no se que piensa ni cree el resto, hablo por mi y si , hay veces que hay que saltarse la ley, saltandose leyes se han ganado derechos. Yo quiero independizarme de españa y del ciu, cuando llegue su momento, y sino llega no será por culpa mia

Pero si el primero que se está saltando la ley es el propio estado con estas intervenciones.

Si eso es así, que lo argumenten y presenten un recurso enumerando las leyes que se han saltado. Aquí en la UE y donde sea. Pero por lo que ha dicho la Gabriel los presuntamente empurados eran los que organizaban el referendum y la actuación la ha ordenado un juez. No sé yo si serán tan inútiles para hacer algo que no esté cubierto por la legalidad, aunque con el PP no voy a meter el bigote en el fuego.

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Rizzy escribió:

Dani escribió:

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Todavía faltan. Igual había una para cada opción.

¿Ein?

Quicir, si en Catalunya, por decir in número al tuntún, tiene derecho a voto 5 millones de personas, ¿para qué fabricar 9 millones de papeles?

Podría entender un milloncejo de más de sobre-stock por si se pierden algunas y tal, ¿pero el doble?

Dani escribió:

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Todavía faltan. Igual había una para cada opción.

Rizzy escribió:si en Catalunya, por decir in número al tuntún, tiene derecho a voto 5 millones de personas, ¿para qué fabricar 9 millones de papeles?

Dani escribió:

DarthMercury escribió:

Dani escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

DarthMercury escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

DarthMercury escribió:

Ricky´s Appetite escribió:
Es respetable y lo mantiene desde el principio, el problema es que me parece una excusa, si... yo votaría si fuera legal....  no me lo creo, lo siento darth pero no te veo votando si a un nuevo país de la piruleta. Aparte que aunque lo diga muchas veces no va haber nunca un referedum legal sobre esto, que no, que es imposible.

Claro, como que votaría que No. Por un simple hecho sentimental: para mi los de La Coruña o Jaén no son lo mismo que los de Oslo o los de Roma. No hablo mucho de ello, porque para mi en política primero va el raciocinio y luego los sentimientos de cada uno. Pero en un referendum acordado votaría y aceptaría el resultado, por supuestísimo que sí.

Y los de la coruña y jaen seguiran estando donde estan y tu podras sentir lo mismo que ahora. Es que parece que todo lo contrario de lo que dices, que pones por delante el sentimiento

No, defiendo que si hay una parte muy importante de la población que quiere algo se busque una salida política (solución racional) y luego que cada uno ponga sus argumentos y vote lo que quiera según sea sus sentimintos, sus esperanzas o echando una moneda al aire si le sale del bigote. Olvídense de la independencia, ¿ustedes creen que se consigue cualquier cosa saltándose la legalidad y por la vía de los hechos por una parte de la sociedad en lugar de reformando las cosas para que lo acepten incluso los que están en contra? Yo sigo pensando que ni el Govern lo cree, sólo que ve en el 1-O una plataforma de agitación para echar un pulso. Me parece francamente mala manera de echar el pulso y que se corre el riesgo de que se vuelen todos los puentes y esto se enquiste durante muchísimos años, pero el tiempo dará o quitará razones.

Pero que puentes darth? De que hablas?
Yo no se que piensa ni cree el resto, hablo por mi y si , hay veces que hay que saltarse la ley, saltandose leyes se han ganado derechos. Yo quiero independizarme de españa y del ciu, cuando llegue su momento, y sino llega no será por culpa mia

Pero si el primero que se está saltando la ley es el propio estado con estas intervenciones.

Si eso es así, que lo argumenten y presenten un recurso enumerando las leyes que se han saltado. Aquí en la UE y donde sea. Pero por lo que ha dicho la Gabriel los presuntamente empurados eran los que organizaban el referendum y la actuación la ha ordenado un juez. No sé yo si serán tan inútiles para hacer algo que no esté cubierto por la legalidad, aunque con el PP no voy a meter el bigote en el fuego.

Darth no es la primera vez que Estrasburgo condena a España por actuaciones similares.

Dani escribió:

Rizzy escribió:

Dani escribió:

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Todavía faltan. Igual había una para cada opción.

¿Ein?

Quicir, si en Catalunya, por decir in número al tuntún, tiene derecho a voto 5 millones de personas, ¿para qué fabricar 9 millones de papeles?

Podría entender un milloncejo de más de sobre-stock por si se pierden algunas y tal, ¿pero el doble?

Ponle seis para el si y seis para el no.

Rizzy escribió:

Dani escribió:

Rizzy escribió:

Dani escribió:

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Todavía faltan. Igual había una para cada opción.

¿Ein?

Quicir, si en Catalunya, por decir in número al tuntún, tiene derecho a voto 5 millones de personas, ¿para qué fabricar 9 millones de papeles?

Podría entender un milloncejo de más de sobre-stock por si se pierden algunas y tal, ¿pero el doble?

Ponle seis para el si y seis para el no.

¿Pero el voto sea cual sea no va en el mismo papel? Una X como en la quiniela.

Joseba escribió:

Rizzy escribió:si en Catalunya, por decir in número al tuntún, tiene derecho a voto 5 millones de personas, ¿para qué fabricar 9 millones de papeles?

Para que también voten los catalanes exiliados por la represión.

Rizzy escribió:

Dani escribió:

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Todavía faltan. Igual había una para cada opción.

¿Ein?

Quicir, si en Catalunya, por decir in número al tuntún, tiene derecho a voto 5 millones de personas, ¿para qué fabricar 9 millones de papeles?

Podría entender un milloncejo de más de sobre-stock por si se pierden algunas y tal, ¿pero el doble?

DarthMercury escribió:

Dani escribió:http://www.independent.co.uk

Clairvoyant escribió:Pues al final ha sido el PP el que ha roto España.

Steve Trumbo escribió:

Clairvoyant escribió:Pues al final ha sido el PP el que ha roto España.

Más torpes imposible

Pero es lo que tiene el fascismo encubierto, la impunidad y actuar como si España fuera su cortijo

RockRotten escribió:

Ricky´s Appetite escribió:
Pero que puentes darth? De que hablas?
Yo no se que piensa ni cree el resto, hablo por mi y si , hay veces que hay que saltarse la ley, saltandose leyes se han ganado derechos. Yo quiero independizarme de españa y del ciu, cuando llegue su momento, y sino llega no será por culpa mia

Perdona por meterme en medio

Totalmente deacuerdo en lo de saltarse las leyes, a veces es necesario y efectivamente así se avanza

El problema es el paso siguiente. Ok, gran parte de la sociedad se salta la ley. Me parece hasta lógico en este caso. Se hace el supuesto "acto" ilegal, entonces el gobierno tiene dos opciones: la errónea que es la que está llevando a cabo y es judicializar el asunto (lo que les faltaba a los jueces) o la correcta que es negociar, hacer POLITICA y tratar de arreglar el asunto cediendo todas las partes, que es lo que no están haciendo

Pero en esto también tienen que ceder los indepes, y sobre todo, tienen que tener paciencia, que esto no es una cosa que se tenga que resolver en semanas o meses. Que esto requiere de una reforma constitucional, que no puede ser de un día para otro, copón. Que en toda negociación ambas partes deben renunciar. Y sobre todo, se debe de hacer caso finalmente a lo que salga en un referendum garantista y legal, no a una chapuza como esta

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

DarthMercury escribió:

Dani escribió:
Pero todo va destinado a forzar al gobierno a negociar un referéndum coño. Un referéndum en el que todos podremos votar. Es que no veo otra manera de lograrlo.

No claro. ¿Qué tal buscar complicidades en España? ¿Pedir un referendum de reforma constitucional que permita una vía de salida al problema? ¿Haber hecho del 9N una consulta para pedir al Estado una reforma que permita el referendum acordado? ¿Ir al Congreso con el aval (o no) de este resultado?

No se podía hacer nada dentro de la Ley, no, imposible. Estamos tan desesperados y no hay más remedio que actuar por la vía de los hechos y prometer la Independencia YA. Ahora mismo. Es l hora. A punt. Pfffff

Y no digo que lo que propongo no sea largo y tortuoso, pero lo de ahora me parece totalmente estéril y además está haciendo que durante bastantes años el Govern se dedique a una única cosa. ¿Qué tal trabajar para la independencia y gobernar ni que sea un poquito? En fin, no sé para que digo nada, aquí todos en su trinchera hasta el 1 de Octubre. Si eso ya hablamos el 2.

Darth, el Iceta del foro.

Se me ocurren comparaciones bastante peores

Aunque personalmente yo creo que directamente habría que lograr un referendum acordado con opción a independencia. Iceta es más del rollo 'renovemos el contrato con España'. Honestamente pienso que sin modificar la Constitución y abriendo una puerta a una especie de Ley de Claridad a la canadiense la cosa es muy difícil de solucionar.

Pero es que llegados a este punto en que unos piensan que esto se resuelve rompiendo la legalidad y los otros a base de jueces y guardia civil... ¿qué otra queda que llamar a utilizar el puto sentido común?

Primero viene el referendum, referenciado a Cataluña, y luego viene, si procede, la modificación de la constitución.

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

Darh leete la ley de claridad. Primero se establece el referendum para saber si hay voluntad clara de secesión y luego viene el proceso de reformar la constitución. Y eso, tiene encaje aquí.

Otra cosa es que se habla de reformar la constitución como paso previo, que no es mas que una trinchera del PSOE para quedarse enrocado y no perder voto en España, obligando, como llevan casi toda la vida, al PSC a andar sobre la cuerda floja.

Coño, pero es que la Constitución canadiense no dice específicamente que el Estado es indivisible si no me equivoco. Si la Constitución de entrada no deja margen de maniobra para negociar al Gobierno yo veo difícil arreglar nada. Pero lo ideal sería que juristas analizaran el problema objetivamente para ver qué habría que hacer primero, tampoco me la voy a dar de experto en leyes cuando no lo soy.

Ruyter escribió:

Rizzy escribió:

Dani escribió:

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Todavía faltan. Igual había una para cada opción.

¿Ein?

Quicir, si en Catalunya, por decir in número al tuntún, tiene derecho a voto 5 millones de personas, ¿para qué fabricar 9 millones de papeles?

Podría entender un milloncejo de más de sobre-stock por si se pierden algunas y tal, ¿pero el doble?

1 papeleta para tu buzón y otra para el colegio electoral.

Hay que explicároslo todo, coño !

Rizzy escribió:

Ruyter escribió:

Rizzy escribió:

Dani escribió:

Rizzy escribió:A mi lo que no me cuadra es 9 millones de papeletas para ¿cuántos millones de votantes?

Todavía faltan. Igual había una para cada opción.

¿Ein?

Quicir, si en Catalunya, por decir in número al tuntún, tiene derecho a voto 5 millones de personas, ¿para qué fabricar 9 millones de papeles?

Podría entender un milloncejo de más de sobre-stock por si se pierden algunas y tal, ¿pero el doble?

1 papeleta para tu buzón y otra para el colegio electoral.

Hay que explicároslo todo, coño !

Eso ya me cuadra.

Empezaba a pensar que Pokémon es como estos narcos torpes que tienen toda la mandanga guardada en el mismo sitio

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

DarthMercury escribió:

No claro. ¿Qué tal buscar complicidades en España? ¿Pedir un referendum de reforma constitucional que permita una vía de salida al problema? ¿Haber hecho del 9N una consulta para pedir al Estado una reforma que permita el referendum acordado? ¿Ir al Congreso con el aval (o no) de este resultado?

No se podía hacer nada dentro de la Ley, no, imposible. Estamos tan desesperados y no hay más remedio que actuar por la vía de los hechos y prometer la Independencia YA. Ahora mismo. Es l hora. A punt. Pfffff

Y no digo que lo que propongo no sea largo y tortuoso, pero lo de ahora me parece totalmente estéril y además está haciendo que durante bastantes años el Govern se dedique a una única cosa. ¿Qué tal trabajar para la independencia y gobernar ni que sea un poquito? En fin, no sé para que digo nada, aquí todos en su trinchera hasta el 1 de Octubre. Si eso ya hablamos el 2.

Darth, el Iceta del foro.

Se me ocurren comparaciones bastante peores

Aunque personalmente yo creo que directamente habría que lograr un referendum acordado con opción a independencia. Iceta es más del rollo 'renovemos el contrato con España'. Honestamente pienso que sin modificar la Constitución y abriendo una puerta a una especie de Ley de Claridad a la canadiense la cosa es muy difícil de solucionar.

Pero es que llegados a este punto en que unos piensan que esto se resuelve rompiendo la legalidad y los otros a base de jueces y guardia civil... ¿qué otra queda que llamar a utilizar el puto sentido común?

Primero viene el referendum, referenciado a Cataluña, y luego viene, si procede, la modificación de la constitución.

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

Darh leete la ley de claridad. Primero se establece el referendum para saber si hay voluntad clara de secesión y luego viene el proceso de reformar la constitución. Y eso, tiene encaje aquí.

Otra cosa es que se habla de reformar la constitución como paso previo, que no es mas que una trinchera del PSOE para quedarse enrocado y no perder voto en España, obligando, como llevan casi toda la vida, al PSC a andar sobre la cuerda floja.

Coño, pero es que la Constitución canadiense no dice específicamente que el Estado es indivisible si no me equivoco. Si la Constitución de entrada no deja margen de maniobra para negociar al Gobierno yo veo difícil arreglar nada. Pero lo ideal sería que juristas analizaran el problema objetivamente para ver qué habría que hacer primero, tampoco me la voy a dar de experto en leyes cuando no lo soy.

No hace falta modificar la constitución española para hacer un referendum a los catalanes. Seguir en es esa trinchera es comprar discurso del PSOE que lo usa para no perder voto en España. Es la táctica de siempre, como ser republicano y JuanCarlista, y ahora felipista. El si pero no.

En cuanto a lo de los juristas, pues ya lo han dicho algunos, y en tribunas como la de El pais, algo que debiera se santo y seña para el psoe, pero parece que no estaban por leer mucho.

Pero bueno, seguramente Francisco Rubio Llorente, miembro del TC durante 12 años, vicepresidente del mismo durante 3, presidente del consejo de estado durante 8, asesor  de la ponencia que redacto el anteproyecto de la constitución, o director del centro de estudios constitucionales participando en la elaboración de las primeras leyes desarrolladas bajo la constitución, no tiene peso alguno a la hora de realizar esta intepretacion, y seguramente la haga desde fuera de las instituciones y con el animo claro de apoyar a los separatistas.

Un referéndum para Cataluña

Si desea la independencia una minoría territorializada no se pueden oponer obstáculos formales. Pero hay que averiguar la existencia, amplitud y solidez de esta supuesta voluntad popular

Es difícil no compartir la opinión del Gobierno sobre la inoportunidad del momento elegido por el presidente de la Generalidad, más guiado por la rauxa que por el senyi,si no se quiere hacerle el agravio de pensar, como algunos, que lo ha movido el deseo de que en el ánimo de los votantes pesen más los sentimientos identitarios heridos que el descontento con las consecuencias sociales de la austeridad presupuestaria o el juicio sobre los errores de la política económica y fiscal etc.

Pero ni la inoportunidad de la iniciativa, ni la mayor o menor torpeza de las razones que la mueven, permiten al Gobierno ignorarla, ni lo dispensan de tomar a su vez las medidas necesarias para encauzarla pacíficamente, y hasta ahora no ha hecho gesto alguno en ese sentido. El sosiego de la primera respuesta de su presidente ha ido debilitándose, y aunque no se ha caído todavía en la tentación de esgrimir la amenaza del artículo 155 de la Constitución, a la que tanta afición tienen algunos miembros de su Partido, dentro o fuera del Gobierno, se ha recordado enfáticamente que este tiene la posibilidad de recurrir al Tribunal Constitucional para impedir la celebración de un referéndum convocado por la Generalidad.

Este recordatorio tampoco ha sido oportuno. El único efecto evidente de recordar lo jurídicamente obvio es el muy perjudicial de dañar la imagen del Tribunal, ya bastante dañada por el uso que de él se ha hecho en estos últimos años. Pero además, y esto es lo peor, transmite la errónea idea de que, si no logra disuadirle para que la abandone, lo único que el Gobierno tiene que hacer en relación con la iniciativa del presidente Mas es impedir que la ponga en práctica.

No es así. Si la iniciativa se mantiene, es deber del Gobierno contribuir a la búsqueda de vías que permitan llevarla a cabo de la manera menos traumática para todos; sin violar la Constitución, pero sin negar tampoco la posibilidad de reformarla si es necesario hacerlo. Si esa necesidad se presenta no será sin embargo sino dentro de algunos años, y solo en la medida exigida por el acuerdo que se alcance sobre el modo de satisfacer las aspiraciones catalanas. Lo urgente, lo inaplazable, es verificar la solidez y el contenido de esas aspiraciones y para esto no hay otro camino que el del referéndum.


Muchos piensan, o pensamos, que este debería hacerse aunque la Generalitat no lo hubiera pedido. Hace algunos meses en EL PAÍS y pocos días en La Vanguardia, dos intelectuales distinguidos y nada sospechosos de simpatías nacionalistas, Ruiz Soroa y Francesc de Carreras, han reclamado la convocatoria de un referéndum, en el País Vasco el uno y en Cataluña el otro, para verificar si la voluntad de independencia existe, desarmar a los nacionalistas si esa voluntad no tiene la amplitud y solidez que ellos le atribuyen y sobre todo para abrir un debate que, antes de decidir, ilustre a los ciudadanos sobre el significado real de la independencia, sus ventajas y sus inconvenientes. Pero si lo ha pedido —es inexcusable hacerlo, por dolorosa que sea para muchos españoles (entre los que desde luego me cuento)— la idea de una España sin Cataluña.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad. Una doctrina que hoy pocos niegan y cuya expresión más conocida puede encontrarse en el famoso dictamen que la Corte Suprema de Canadá emitió en 1999 sobre la legitimidad de la celebración de un referéndum en Quebec (que, dicho sea de paso, los independentistas perdieron por poco más de 50.000 votos).

La Generalidad de Cataluña no puede convocar un referéndum, pero nada le impide pedirlo e incluso colaborar en su convocatoria.

De acuerdo con la Constitución, esta ha de ser hecha por el Rey, a propuesta del presidente del Gobierno, previa autorización de las Cortes, que en el presente caso ha de ir enmarcada en un conjunto de normas que den respuesta a las muchas cuestiones que no la tienen en la Ley Orgánica sobre modalidades del referéndum, que no contempla una modalidad de esta naturaleza. Hay que precisar, entre otras cosas, cuál es la mayoría indispensable para considerar aprobada la propuesta, quiénes pueden votar, cuál será la circunscripción (única o provincial) en que se hará el escrutinio, cuál el contenido de la pregunta que se formula y cuál el procedimiento a seguir en caso de que sea aprobada. Como ya dijo la Corte Suprema de Canadá en la sentencia que antes cité, una decisión de esta naturaleza requiere algo más que una mayoría simple; ha de ser una mayoría muy cualificada, aunque no tal vez hasta el punto de considerarla indestructible, como al parecer el propio presidente de la Generalitat ha dicho recientemente. Y la pregunta ha de ser clara e inequívoca, lo que a mi juicio no implica necesariamente que haya de ser única; en alguno de los proyectos preparados para el referéndum sobre la independencia que el Partido Nacionalista Escocés se propone convocar en 2014 se hacen hasta cuatro preguntas distintas, pero a mi juicio en nuestro caso sería preferible hacer una pregunta que permitiese sin embargo llegar a soluciones distintas al término del procedimiento largo y complejo que en todo caso habrá de abrirse para satisfacer la voluntad de los votantes, que también podría inspirarse en el que el Tratado de Lisboa para la separación de la Unión. Un texto no muy lejano al que figura en la Resolución aprobada por el Parlamento de Cataluña a propuesta de CiU.

No es mi propósito, sin embargo, adelantar ahora ideas sobre estas cuestiones, sino subrayar la conveniencia de que sea precisamente el Parlamento de Cataluña el que propone la respuesta que se le ha de dar, utilizando para ello la facultad de iniciativa legislativa que la Constitución le concede. La autorización para convocar el referéndum requiere, por las razones que antes he dicho, una ley orgánica y en nuestra actual situación política no parece posible que esta nazca de un proyecto del Gobierno e improbable que venga de una proposición de ley. Pero no solo por esta razón, o por la necesidad de patentizar que quienes desean la independencia de Cataluña (o alternativamente, una modificación sustancial del marco de relaciones con el resto del Estado) quieren llegar a ella aprovechando todas las vías que la Constitución ofrece y sobre todo, para participar así en la convocatoria de un referéndum que constitucionalmente las instituciones catalanas no pueden hacer, es indispensable a mi juicio que, si dado el resultado de las elecciones, el nuevo Parlamento de Cataluña respalda las resoluciones que el que ahora se disuelve acaba de aprobar, lo haga a través de un proposición de ley orgánica de autorización de este referéndum.

Antes de enzarzarnos en la discusión sobre las ventajas e inconvenientes de las distintas metas, hay que reflexionar sobre el modo de comenzar el camino.

Francisco Rubio Llorente es catedrático jubilado de la Universidad Complutense y director del Departamento de Estudios Europeos del Instituto Universitario Ortega y Gasset.

Ricky´s Appetite escribió:

RockRotten escribió:

Ricky´s Appetite escribió:
Pero que puentes darth? De que hablas?
Yo no se que piensa ni cree el resto, hablo por mi y si , hay veces que hay que saltarse la ley, saltandose leyes se han ganado derechos. Yo quiero independizarme de españa y del ciu, cuando llegue su momento, y sino llega no será por culpa mia

Perdona por meterme en medio

Totalmente deacuerdo en lo de saltarse las leyes, a veces es necesario y efectivamente así se avanza

El problema es el paso siguiente. Ok, gran parte de la sociedad se salta la ley. Me parece hasta lógico en este caso. Se hace el supuesto "acto" ilegal, entonces el gobierno tiene dos opciones: la errónea que es la que está llevando a cabo y es judicializar el asunto (lo que les faltaba a los jueces) o la correcta que es negociar, hacer POLITICA y tratar de arreglar el asunto cediendo todas las partes, que es lo que no están haciendo

Pero en esto también tienen que ceder los indepes, y sobre todo, tienen que tener paciencia, que esto no es una cosa que se tenga que resolver en semanas o meses. Que esto requiere de una reforma constitucional, que no puede ser de un día para otro, copón. Que en toda negociación ambas partes deben renunciar. Y sobre todo, se debe de hacer caso finalmente a lo que salga en un referendum garantista y legal, no a una chapuza como esta

Perdonado. Dime una cosa, crees que en españa hay politicos? Politicos como se ha entendido toda la vida? Como lo veian los griegos?
Y en catalunya tampoco.
Luego el acuerdo politico solo puede existir obligados y eso es lo que va a pasar. Cuando mañana se aplique abiertamente el articulo 155 y a la gente aquí se le inflen los huevos al maximo y salpique la primera sangre vendra mamá UE a poner paz, cogernos de las orejas y obligarnos al dialogo y al acuerdo. Vergonzoso pero más que probable.
Yo creo que no vamos a poder votar pero eso no va a cambiar nada. Y si nos dejan y es una pachanga hay excusa.
Lo que esta pasando esta marcando el final de la historia.

javiviramone escribió:iceta del foro

que el pier te ha pillao con el carrito del helao

javiviramone escribió:iceta del foro

que el pier te ha pillao con el carrito del helao

calamardo escribió:Por cierto, felipito ya podria también podria adoptar una actitud publica reconiiadora y no como si esto no fuera con el.

Que mucho me.temo que parte de todo este despropósito venga de Zarzuela

DarthMercury escribió:

calamardo escribió:Por cierto, felipito ya podria también podria adoptar una actitud publica reconiiadora y no como si esto no fuera con el.

Que mucho me.temo que parte de todo este despropósito venga de Zarzuela

No sé, no sé... Si Catalunya pidiera una separación bajo su corona en plan Escocia no sé yo si Felipito no se apuntaría al carro. Mientras no haya que currar mucho, lo que sea

DarthMercury escribió:

calamardo escribió:Por cierto, felipito ya podria también podria adoptar una actitud publica reconiiadora y no como si esto no fuera con el.

Que mucho me.temo que parte de todo este despropósito venga de Zarzuela

No sé, no sé... Si Catalunya pidiera una separación bajo su corona en plan Escocia no sé yo si Felipito no se apuntaría al carro. Mientras no haya que currar mucho, lo que sea

moratalla_ escribió:Lo de hacer el 155 sin pasar por el senado es saltarse la ley?

Clairvoyant escribió:

DarthMercury escribió:

calamardo escribió:Por cierto, felipito ya podria también podria adoptar una actitud publica reconiiadora y no como si esto no fuera con el.

Que mucho me.temo que parte de todo este despropósito venga de Zarzuela

No sé, no sé... Si Catalunya pidiera una separación bajo su corona en plan Escocia no sé yo si Felipito no se apuntaría al carro. Mientras no haya que currar mucho, lo que sea

Que manden al emérito hombre.

javiviramone escribió:

DarthMercury escribió:

javiviramone escribió:iceta del foro

que el pier te ha pillao con el carrito del helao

¿? No veo que sea incompatible lo que decimos uno y otro. El Gobierno puede ceder la competencia para hacer referendums. Pero si la Constitución no permite aplicar uno de los resultados evidentemente no será vinculante, Pier expone que es entonces cuando habría que cambiar la Constitución. Yo digo que para hacer directamente un referendum vinculante habría que cambiar antes la Constitución. De hecho, no estoy seguro de que la Constitución actual deje hacer algún tipo de referendum que no sea consultivo.

creo que si que deja pero con unas mayorias a las que jamas se podran llegar en españa,y por eso las pusieron,para que no se pudieran llegar


era por chinchar un poco