El prusés Catalufo

sanfreebird72 escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:Leo esto ahora y estoy flipando      

ESTE HILO  https://twitter.com/matthewbennett/status/910489052247478272

1. Chicos, esto es muy fuerte. Acabo de hablar con TSJ Cat y confirman todo lo que dice Mateo.

2. Lo de hoy viene de febrero y la Fiscalía no fue avisada esta mañana. El juez lo ordenó a la Policía judicial como parte de la causa.

3. Pero todo el país—lo que hemos visto esta mañana—lo está interpretando como si fuera parte de lo de este mes y el referéndum Y NO ES ASÍ.

4. Todos condenando a Rajoy y al Gobierno por franquista, y TODO LO DE ESTA MAÑANA VENÍA POR UN JUEZ, por las querellas de Vox y Durán.

5. Es decir, de nuevo con un asunto muy complejo, CASI NADIE está haciendo mucho caso a la realidad.

6. Puigdemont hablando de "vergüenza democrática", los derechos humanos y la ONU, y NO HA SIDO OBRA DE RAJOY, sino un juez, con otra causa.

7. Aquí el comunicado del TSJ Cat sobre esta mañana:

Hombre, es verdad que lo ordena un juez y no el Ministerio del Interior, sólo faltaría. Pero tampoco hay que ser muy conspiranoico para ver que toda la maquinaria del estado se ha puesto a pleno rendimiento para intentar cortar de raiz la logística del 1-O

Alcaudon escribió:

¿Cuando nos van a dejar en paz a la mayoria de los catalanes que queremos normalidad, gobernantes serios, gente sin taras ni cosas raras?

Godofredo escribió:Qué más dará, si para buena parte de la ciudadanía el único juez bueno es el que le da la razón.

Lo puede haber ordenado un juez o el de enmedio de los chichos, lo que luce son las afotos. Aunque sean las de la comunión.

Ricky´s Appetite escribió:

Alcaudon escribió:

¿Cuando nos van a dejar en paz a la mayoria de los catalanes que queremos normalidad, gobernantes serios, gente sin taras ni cosas raras?

Ah coño, entonces si, nos quedamos en españa donde abundan politicos serios y la gente sin tara. A ver empezado por ahí y nos ahorramos años de coñazo

javiviramone escribió:

Jabs escribió:

Tramuntana escribió:

Requexu escribió:http://m.publico.es/politica/2014522/susana-diaz-apoya-a-rajoy-en-la-aplicacion-de-facto-del-articulo-155/amp

Gusana ha hablado!

Ni de izquierdas ni de derechas. Tanques por la Diagonal.

TRUMBOOOOOO!!!!

La @guardiacivil interviene 10 millones de papeletas de votación y diversa documentación para el #referéndum anulado por el Constitucional.

Steve Trumbo escribió:

Tramuntana escribió:

Requexu escribió:http://m.publico.es/politica/2014522/susana-diaz-apoya-a-rajoy-en-la-aplicacion-de-facto-del-articulo-155/amp

Gusana ha hablado!

Ni de izquierdas ni de derechas. Tanques por la Diagonal.

TRUMBOOOOOO!!!!

Ya tardaba

moratalla_ escribió:

La @guardiacivil interviene 10 millones de papeletas de votación y diversa documentación para el #referéndum anulado por el Constitucional.

El ministro se anticipa a la decision judicial y ya confirma que el referendum esta anulado, no suspendido

copter76 escribió:TV3 dando esto como noticia de Le Monde 😀

http://catalanindependance.blog.lemonde.fr/2017/09/20/un-coup-detat-du-gouvernement-espagnol-en-catalogne/

No manipulan, no ,que va....

Y el presentador traduciendo tweets del castellano al catalan, no vaya a ser que en Berga no lo entiendan...

copter76 escribió:TV3 dando esto como noticia de Le Monde 😀

http://catalanindependance.blog.lemonde.fr/2017/09/20/un-coup-detat-du-gouvernement-espagnol-en-catalogne/

No manipulan, no ,que va....

Y el presentador traduciendo tweets del castellano al catalan, no vaya a ser que en Berga no lo entiendan...

Enric67 escribió:

copter76 escribió:TV3 dando esto como noticia de Le Monde 😀

http://catalanindependance.blog.lemonde.fr/2017/09/20/un-coup-detat-du-gouvernement-espagnol-en-catalogne/

No manipulan, no ,que va....

Y el presentador traduciendo tweets del castellano al catalan, no vaya a ser que en Berga no lo entiendan...

Entiendo que lo estás viendo como acto de masoquismo.

Dumbie escribió:

Ruyter escribió:12 furgonetas de antiditurbios, policías armados con metralletas y un helicóptero en lo alto de la sede de la cup.

Muy grave todo esto.

como han subido las furgonetas a la terraza de la sede de las CUP???????

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Se me ocurren comparaciones bastante peores

Aunque personalmente yo creo que directamente habría que lograr un referendum acordado con opción a independencia. Iceta es más del rollo 'renovemos el contrato con España'. Honestamente pienso que sin modificar la Constitución y abriendo una puerta a una especie de Ley de Claridad a la canadiense la cosa es muy difícil de solucionar.

Pero es que llegados a este punto en que unos piensan que esto se resuelve rompiendo la legalidad y los otros a base de jueces y guardia civil... ¿qué otra queda que llamar a utilizar el puto sentido común?

Primero viene el referendum, referenciado a Cataluña, y luego viene, si procede, la modificación de la constitución.

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

El facha catalán escribió:Me acaba de llamar un cliente de Logroño preguntándome si estoy bien.

Coño, en la puta gloria, hacía meses que no estaba mejor.

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Se me ocurren comparaciones bastante peores

Aunque personalmente yo creo que directamente habría que lograr un referendum acordado con opción a independencia. Iceta es más del rollo 'renovemos el contrato con España'. Honestamente pienso que sin modificar la Constitución y abriendo una puerta a una especie de Ley de Claridad a la canadiense la cosa es muy difícil de solucionar.

Pero es que llegados a este punto en que unos piensan que esto se resuelve rompiendo la legalidad y los otros a base de jueces y guardia civil... ¿qué otra queda que llamar a utilizar el puto sentido común?

Primero viene el referendum, referenciado a Cataluña, y luego viene, si procede, la modificación de la constitución.

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

Si sale si y no se quiere reformar la constitución, tal y como indica Francisco Rubio en su articulo, seria una ruptura del principio democrático. Y quedaría bien retratado quien mantuviese esa posición, negándose a negociar de buena fe, y por tanto dando toda la legitimidad para entonces proclamar de forma unilateral la independencia.

Y de nuevo, volver a hablar de reformar la constitución para habilitar una consulta es la enésima vuelta a la trinchera, que entiendo que es muy socorrida, pero no deja de verse y bastante el cartón. El "si alguien dice", ya me lo tomo a chiste.

Eloy escribió:Que un día como hoy nadie haya colgado aún el youtube aquel del colega diciendo ŕrrrrrrrrrrrpppppresssió con la boca cerrada es una señal de declive inequívoca...

copter76 escribió:

Enric67 escribió:

copter76 escribió:TV3 dando esto como noticia de Le Monde 😀

http://catalanindependance.blog.lemonde.fr/2017/09/20/un-coup-detat-du-gouvernement-espagnol-en-catalogne/

No manipulan, no ,que va....

Y el presentador traduciendo tweets del castellano al catalan, no vaya a ser que en Berga no lo entiendan...

Entiendo que lo estás viendo como acto de masoquismo.

Veo de todo...y tv3 para aprender catalan...muy neutral no es, si eso es lo que preguntas...imagino que tu la veras con la polla bien dura...

Eloy escribió:Tarde pero gracias Darth

Enric67 escribió:

Eloy escribió:Tarde pero gracias Darth

Se impone un APM especial represión.

El facha catalán escribió:

Oooooo España es un país fascista. Pues a la Gabriel le pone mucho, viéndole la cara.

Y a mi ella, joder, que polvo le echaba.

scabbed wings escribió:Yo preferiría hablar esto con menos acritud y con el colegueo que nos caracteriza a los foreros, la verdad...

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

Primero viene el referendum, referenciado a Cataluña, y luego viene, si procede, la modificación de la constitución.

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

Darh leete la ley de claridad. Primero se establece el referendum para saber si hay voluntad clara de secesión y luego viene el proceso de reformar la constitución. Y eso, tiene encaje aquí.

Otra cosa es que se habla de reformar la constitución como paso previo, que no es mas que una trinchera del PSOE para quedarse enrocado y no perder voto en España, obligando, como llevan casi toda la vida, al PSC a andar sobre la cuerda floja.

Coño, pero es que la Constitución canadiense no dice específicamente que el Estado es indivisible si no me equivoco. Si la Constitución de entrada no deja margen de maniobra para negociar al Gobierno yo veo difícil arreglar nada. Pero lo ideal sería que juristas analizaran el problema objetivamente para ver qué habría que hacer primero, tampoco me la voy a dar de experto en leyes cuando no lo soy.

No hace falta modificar la constitución española para hacer un referendum a los catalanes. Seguir en es esa trinchera es comprar discurso del PSOE que lo usa para no perder voto en España. Es la táctica de siempre, como ser republicano y JuanCarlista, y ahora felipista. El si pero no.

En cuanto a lo de los juristas, pues ya lo han dicho algunos, y en tribunas como la de El pais, algo que debiera se santo y seña para el psoe, pero parece que no estaban por leer mucho.

Pero bueno, seguramente Francisco Rubio Llorente, miembro del TC durante 12 años, vicepresidente del mismo durante 3, presidente del consejo de estado durante 8, asesor  de la ponencia que redacto el anteproyecto de la constitución, o director del centro de estudios constitucionales participando en la elaboración de las primeras leyes desarrolladas bajo la constitución, no tiene peso alguno a la hora de realizar esta intepretacion, y seguramente la haga desde fuera de las instituciones y con el animo claro de apoyar a los separatistas.

Un referéndum para Cataluña

Si desea la independencia una minoría territorializada no se pueden oponer obstáculos formales. Pero hay que averiguar la existencia, amplitud y solidez de esta supuesta voluntad popular

Es difícil no compartir la opinión del Gobierno sobre la inoportunidad del momento elegido por el presidente de la Generalidad, más guiado por la rauxa que por el senyi,si no se quiere hacerle el agravio de pensar, como algunos, que lo ha movido el deseo de que en el ánimo de los votantes pesen más los sentimientos identitarios heridos que el descontento con las consecuencias sociales de la austeridad presupuestaria o el juicio sobre los errores de la política económica y fiscal etc.

Pero ni la inoportunidad de la iniciativa, ni la mayor o menor torpeza de las razones que la mueven, permiten al Gobierno ignorarla, ni lo dispensan de tomar a su vez las medidas necesarias para encauzarla pacíficamente, y hasta ahora no ha hecho gesto alguno en ese sentido. El sosiego de la primera respuesta de su presidente ha ido debilitándose, y aunque no se ha caído todavía en la tentación de esgrimir la amenaza del artículo 155 de la Constitución, a la que tanta afición tienen algunos miembros de su Partido, dentro o fuera del Gobierno, se ha recordado enfáticamente que este tiene la posibilidad de recurrir al Tribunal Constitucional para impedir la celebración de un referéndum convocado por la Generalidad.

Este recordatorio tampoco ha sido oportuno. El único efecto evidente de recordar lo jurídicamente obvio es el muy perjudicial de dañar la imagen del Tribunal, ya bastante dañada por el uso que de él se ha hecho en estos últimos años. Pero además, y esto es lo peor, transmite la errónea idea de que, si no logra disuadirle para que la abandone, lo único que el Gobierno tiene que hacer en relación con la iniciativa del presidente Mas es impedir que la ponga en práctica.

No es así. Si la iniciativa se mantiene, es deber del Gobierno contribuir a la búsqueda de vías que permitan llevarla a cabo de la manera menos traumática para todos; sin violar la Constitución, pero sin negar tampoco la posibilidad de reformarla si es necesario hacerlo. Si esa necesidad se presenta no será sin embargo sino dentro de algunos años, y solo en la medida exigida por el acuerdo que se alcance sobre el modo de satisfacer las aspiraciones catalanas. Lo urgente, lo inaplazable, es verificar la solidez y el contenido de esas aspiraciones y para esto no hay otro camino que el del referéndum.


Muchos piensan, o pensamos, que este debería hacerse aunque la Generalitat no lo hubiera pedido. Hace algunos meses en EL PAÍS y pocos días en La Vanguardia, dos intelectuales distinguidos y nada sospechosos de simpatías nacionalistas, Ruiz Soroa y Francesc de Carreras, han reclamado la convocatoria de un referéndum, en el País Vasco el uno y en Cataluña el otro, para verificar si la voluntad de independencia existe, desarmar a los nacionalistas si esa voluntad no tiene la amplitud y solidez que ellos le atribuyen y sobre todo para abrir un debate que, antes de decidir, ilustre a los ciudadanos sobre el significado real de la independencia, sus ventajas y sus inconvenientes. Pero si lo ha pedido —es inexcusable hacerlo, por dolorosa que sea para muchos españoles (entre los que desde luego me cuento)— la idea de una España sin Cataluña.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad. Una doctrina que hoy pocos niegan y cuya expresión más conocida puede encontrarse en el famoso dictamen que la Corte Suprema de Canadá emitió en 1999 sobre la legitimidad de la celebración de un referéndum en Quebec (que, dicho sea de paso, los independentistas perdieron por poco más de 50.000 votos).

La Generalidad de Cataluña no puede convocar un referéndum, pero nada le impide pedirlo e incluso colaborar en su convocatoria.

De acuerdo con la Constitución, esta ha de ser hecha por el Rey, a propuesta del presidente del Gobierno, previa autorización de las Cortes, que en el presente caso ha de ir enmarcada en un conjunto de normas que den respuesta a las muchas cuestiones que no la tienen en la Ley Orgánica sobre modalidades del referéndum, que no contempla una modalidad de esta naturaleza. Hay que precisar, entre otras cosas, cuál es la mayoría indispensable para considerar aprobada la propuesta, quiénes pueden votar, cuál será la circunscripción (única o provincial) en que se hará el escrutinio, cuál el contenido de la pregunta que se formula y cuál el procedimiento a seguir en caso de que sea aprobada. Como ya dijo la Corte Suprema de Canadá en la sentencia que antes cité, una decisión de esta naturaleza requiere algo más que una mayoría simple; ha de ser una mayoría muy cualificada, aunque no tal vez hasta el punto de considerarla indestructible, como al parecer el propio presidente de la Generalitat ha dicho recientemente. Y la pregunta ha de ser clara e inequívoca, lo que a mi juicio no implica necesariamente que haya de ser única; en alguno de los proyectos preparados para el referéndum sobre la independencia que el Partido Nacionalista Escocés se propone convocar en 2014 se hacen hasta cuatro preguntas distintas, pero a mi juicio en nuestro caso sería preferible hacer una pregunta que permitiese sin embargo llegar a soluciones distintas al término del procedimiento largo y complejo que en todo caso habrá de abrirse para satisfacer la voluntad de los votantes, que también podría inspirarse en el que el Tratado de Lisboa para la separación de la Unión. Un texto no muy lejano al que figura en la Resolución aprobada por el Parlamento de Cataluña a propuesta de CiU.

No es mi propósito, sin embargo, adelantar ahora ideas sobre estas cuestiones, sino subrayar la conveniencia de que sea precisamente el Parlamento de Cataluña el que propone la respuesta que se le ha de dar, utilizando para ello la facultad de iniciativa legislativa que la Constitución le concede. La autorización para convocar el referéndum requiere, por las razones que antes he dicho, una ley orgánica y en nuestra actual situación política no parece posible que esta nazca de un proyecto del Gobierno e improbable que venga de una proposición de ley. Pero no solo por esta razón, o por la necesidad de patentizar que quienes desean la independencia de Cataluña (o alternativamente, una modificación sustancial del marco de relaciones con el resto del Estado) quieren llegar a ella aprovechando todas las vías que la Constitución ofrece y sobre todo, para participar así en la convocatoria de un referéndum que constitucionalmente las instituciones catalanas no pueden hacer, es indispensable a mi juicio que, si dado el resultado de las elecciones, el nuevo Parlamento de Cataluña respalda las resoluciones que el que ahora se disuelve acaba de aprobar, lo haga a través de un proposición de ley orgánica de autorización de este referéndum.

Antes de enzarzarnos en la discusión sobre las ventajas e inconvenientes de las distintas metas, hay que reflexionar sobre el modo de comenzar el camino.

Francisco Rubio Llorente es catedrático jubilado de la Universidad Complutense y director del Departamento de Estudios Europeos del Instituto Universitario Ortega y Gasset.

Es un punto de vista sólido sin duda. Pero desde mi modesta posición yo entiendo que eso presupone hacer algo CONSULTIVO primero para luego reformar y abrir algo que sea realmente vinculante. Pero vamos, yo creo que hay opciones, en plural, lo importante sería que los políticos se sentaran y se oyeran propuestas. Ahora es imposible, claro, pero cuando acabe la trifulca del 1-O me parece inexcusable que los políticos no empiecen a mover el culo y salir del modo tortuga.

Darh, lee con atención el articulo o la ley de claridad, que creo que te haces la picha un lío..

Por otro lado, un camino, similar al Canadiense, que se puede hacer en España. Y esto viene se escribió en el 2012.  Y si no se ha querido escuchar es básicamente porque lo de la constitución, es la trinchera en la que PSOE, PP y Ciudadanos se han instalado para defender una visión de España inmovilista. Repito, este articulo tiene un lustro y el autor fallecido hace mas de un año.

A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

Eric Sachs escribió:

El facha catalán escribió:

Oooooo España es un país fascista. Pues a la Gabriel le pone mucho, viéndole la cara.

Y a mi ella, joder, que polvo le echaba.

la zoofilia es ilegal.
bueno en cataluña  no se..........  se me escapan las  nociones de legalidad posmoderna de   junts x el si

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Se me ocurren comparaciones bastante peores

Aunque personalmente yo creo que directamente habría que lograr un referendum acordado con opción a independencia. Iceta es más del rollo 'renovemos el contrato con España'. Honestamente pienso que sin modificar la Constitución y abriendo una puerta a una especie de Ley de Claridad a la canadiense la cosa es muy difícil de solucionar.

Pero es que llegados a este punto en que unos piensan que esto se resuelve rompiendo la legalidad y los otros a base de jueces y guardia civil... ¿qué otra queda que llamar a utilizar el puto sentido común?

Primero viene el referendum, referenciado a Cataluña, y luego viene, si procede, la modificación de la constitución.

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

Si sale si y no se quiere reformar la constitución, tal y como indica Francisco Rubio en su articulo, seria una ruptura del principio democrático. Y quedaría bien retratado quien mantuviese esa posición, negándose a negociar de buena fe, y por tanto dando toda la legitimidad para entonces proclamar de forma unilateral la independencia.

Y de nuevo, volver a hablar de reformar la constitución para habilitar una consulta es la enésima vuelta a la trinchera, que entiendo que es muy socorrida, pero no deja de verse y bastante el cartón. El "si alguien dice", ya me lo tomo a chiste.

¿Pero qué cartón ni qué ocho cuartos? ¿Insinúa que utilizo la reforma a la Constitución como pretexto para no hacer nada y dejar que se pudra? No, oiga, yo quiero de verdad que se reforme y se hagan por una vez las cosas bien, al menos desde mi punto de vista. Y si cree que es un pretexto de no se qué trinchera me parece que me conoce poco.

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

scabbed wings escribió:Yo preferiría hablar esto con menos acritud y con el colegueo que nos caracteriza a los foreros, la verdad...

Eric Sachs escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

Darh leete la ley de claridad. Primero se establece el referendum para saber si hay voluntad clara de secesión y luego viene el proceso de reformar la constitución. Y eso, tiene encaje aquí.

Otra cosa es que se habla de reformar la constitución como paso previo, que no es mas que una trinchera del PSOE para quedarse enrocado y no perder voto en España, obligando, como llevan casi toda la vida, al PSC a andar sobre la cuerda floja.

Coño, pero es que la Constitución canadiense no dice específicamente que el Estado es indivisible si no me equivoco. Si la Constitución de entrada no deja margen de maniobra para negociar al Gobierno yo veo difícil arreglar nada. Pero lo ideal sería que juristas analizaran el problema objetivamente para ver qué habría que hacer primero, tampoco me la voy a dar de experto en leyes cuando no lo soy.

No hace falta modificar la constitución española para hacer un referendum a los catalanes. Seguir en es esa trinchera es comprar discurso del PSOE que lo usa para no perder voto en España. Es la táctica de siempre, como ser republicano y JuanCarlista, y ahora felipista. El si pero no.

En cuanto a lo de los juristas, pues ya lo han dicho algunos, y en tribunas como la de El pais, algo que debiera se santo y seña para el psoe, pero parece que no estaban por leer mucho.

Pero bueno, seguramente Francisco Rubio Llorente, miembro del TC durante 12 años, vicepresidente del mismo durante 3, presidente del consejo de estado durante 8, asesor  de la ponencia que redacto el anteproyecto de la constitución, o director del centro de estudios constitucionales participando en la elaboración de las primeras leyes desarrolladas bajo la constitución, no tiene peso alguno a la hora de realizar esta intepretacion, y seguramente la haga desde fuera de las instituciones y con el animo claro de apoyar a los separatistas.

Un referéndum para Cataluña

Si desea la independencia una minoría territorializada no se pueden oponer obstáculos formales. Pero hay que averiguar la existencia, amplitud y solidez de esta supuesta voluntad popular

Es difícil no compartir la opinión del Gobierno sobre la inoportunidad del momento elegido por el presidente de la Generalidad, más guiado por la rauxa que por el senyi,si no se quiere hacerle el agravio de pensar, como algunos, que lo ha movido el deseo de que en el ánimo de los votantes pesen más los sentimientos identitarios heridos que el descontento con las consecuencias sociales de la austeridad presupuestaria o el juicio sobre los errores de la política económica y fiscal etc.

Pero ni la inoportunidad de la iniciativa, ni la mayor o menor torpeza de las razones que la mueven, permiten al Gobierno ignorarla, ni lo dispensan de tomar a su vez las medidas necesarias para encauzarla pacíficamente, y hasta ahora no ha hecho gesto alguno en ese sentido. El sosiego de la primera respuesta de su presidente ha ido debilitándose, y aunque no se ha caído todavía en la tentación de esgrimir la amenaza del artículo 155 de la Constitución, a la que tanta afición tienen algunos miembros de su Partido, dentro o fuera del Gobierno, se ha recordado enfáticamente que este tiene la posibilidad de recurrir al Tribunal Constitucional para impedir la celebración de un referéndum convocado por la Generalidad.

Este recordatorio tampoco ha sido oportuno. El único efecto evidente de recordar lo jurídicamente obvio es el muy perjudicial de dañar la imagen del Tribunal, ya bastante dañada por el uso que de él se ha hecho en estos últimos años. Pero además, y esto es lo peor, transmite la errónea idea de que, si no logra disuadirle para que la abandone, lo único que el Gobierno tiene que hacer en relación con la iniciativa del presidente Mas es impedir que la ponga en práctica.

No es así. Si la iniciativa se mantiene, es deber del Gobierno contribuir a la búsqueda de vías que permitan llevarla a cabo de la manera menos traumática para todos; sin violar la Constitución, pero sin negar tampoco la posibilidad de reformarla si es necesario hacerlo. Si esa necesidad se presenta no será sin embargo sino dentro de algunos años, y solo en la medida exigida por el acuerdo que se alcance sobre el modo de satisfacer las aspiraciones catalanas. Lo urgente, lo inaplazable, es verificar la solidez y el contenido de esas aspiraciones y para esto no hay otro camino que el del referéndum.


Muchos piensan, o pensamos, que este debería hacerse aunque la Generalitat no lo hubiera pedido. Hace algunos meses en EL PAÍS y pocos días en La Vanguardia, dos intelectuales distinguidos y nada sospechosos de simpatías nacionalistas, Ruiz Soroa y Francesc de Carreras, han reclamado la convocatoria de un referéndum, en el País Vasco el uno y en Cataluña el otro, para verificar si la voluntad de independencia existe, desarmar a los nacionalistas si esa voluntad no tiene la amplitud y solidez que ellos le atribuyen y sobre todo para abrir un debate que, antes de decidir, ilustre a los ciudadanos sobre el significado real de la independencia, sus ventajas y sus inconvenientes. Pero si lo ha pedido —es inexcusable hacerlo, por dolorosa que sea para muchos españoles (entre los que desde luego me cuento)— la idea de una España sin Cataluña.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad. Una doctrina que hoy pocos niegan y cuya expresión más conocida puede encontrarse en el famoso dictamen que la Corte Suprema de Canadá emitió en 1999 sobre la legitimidad de la celebración de un referéndum en Quebec (que, dicho sea de paso, los independentistas perdieron por poco más de 50.000 votos).

La Generalidad de Cataluña no puede convocar un referéndum, pero nada le impide pedirlo e incluso colaborar en su convocatoria.

De acuerdo con la Constitución, esta ha de ser hecha por el Rey, a propuesta del presidente del Gobierno, previa autorización de las Cortes, que en el presente caso ha de ir enmarcada en un conjunto de normas que den respuesta a las muchas cuestiones que no la tienen en la Ley Orgánica sobre modalidades del referéndum, que no contempla una modalidad de esta naturaleza. Hay que precisar, entre otras cosas, cuál es la mayoría indispensable para considerar aprobada la propuesta, quiénes pueden votar, cuál será la circunscripción (única o provincial) en que se hará el escrutinio, cuál el contenido de la pregunta que se formula y cuál el procedimiento a seguir en caso de que sea aprobada. Como ya dijo la Corte Suprema de Canadá en la sentencia que antes cité, una decisión de esta naturaleza requiere algo más que una mayoría simple; ha de ser una mayoría muy cualificada, aunque no tal vez hasta el punto de considerarla indestructible, como al parecer el propio presidente de la Generalitat ha dicho recientemente. Y la pregunta ha de ser clara e inequívoca, lo que a mi juicio no implica necesariamente que haya de ser única; en alguno de los proyectos preparados para el referéndum sobre la independencia que el Partido Nacionalista Escocés se propone convocar en 2014 se hacen hasta cuatro preguntas distintas, pero a mi juicio en nuestro caso sería preferible hacer una pregunta que permitiese sin embargo llegar a soluciones distintas al término del procedimiento largo y complejo que en todo caso habrá de abrirse para satisfacer la voluntad de los votantes, que también podría inspirarse en el que el Tratado de Lisboa para la separación de la Unión. Un texto no muy lejano al que figura en la Resolución aprobada por el Parlamento de Cataluña a propuesta de CiU.

No es mi propósito, sin embargo, adelantar ahora ideas sobre estas cuestiones, sino subrayar la conveniencia de que sea precisamente el Parlamento de Cataluña el que propone la respuesta que se le ha de dar, utilizando para ello la facultad de iniciativa legislativa que la Constitución le concede. La autorización para convocar el referéndum requiere, por las razones que antes he dicho, una ley orgánica y en nuestra actual situación política no parece posible que esta nazca de un proyecto del Gobierno e improbable que venga de una proposición de ley. Pero no solo por esta razón, o por la necesidad de patentizar que quienes desean la independencia de Cataluña (o alternativamente, una modificación sustancial del marco de relaciones con el resto del Estado) quieren llegar a ella aprovechando todas las vías que la Constitución ofrece y sobre todo, para participar así en la convocatoria de un referéndum que constitucionalmente las instituciones catalanas no pueden hacer, es indispensable a mi juicio que, si dado el resultado de las elecciones, el nuevo Parlamento de Cataluña respalda las resoluciones que el que ahora se disuelve acaba de aprobar, lo haga a través de un proposición de ley orgánica de autorización de este referéndum.

Antes de enzarzarnos en la discusión sobre las ventajas e inconvenientes de las distintas metas, hay que reflexionar sobre el modo de comenzar el camino.

Francisco Rubio Llorente es catedrático jubilado de la Universidad Complutense y director del Departamento de Estudios Europeos del Instituto Universitario Ortega y Gasset.

Es un punto de vista sólido sin duda. Pero desde mi modesta posición yo entiendo que eso presupone hacer algo CONSULTIVO primero para luego reformar y abrir algo que sea realmente vinculante. Pero vamos, yo creo que hay opciones, en plural, lo importante sería que los políticos se sentaran y se oyeran propuestas. Ahora es imposible, claro, pero cuando acabe la trifulca del 1-O me parece inexcusable que los políticos no empiecen a mover el culo y salir del modo tortuga.

Darh, lee con atención el articulo o la ley de claridad, que creo que te haces la picha un lío..

Por otro lado, un camino, similar al Canadiense, que se puede hacer en España. Y esto viene se escribió en el 2012.  Y si no se ha querido escuchar es básicamente porque lo de la constitución, es la trinchera en la que PSOE, PP y Ciudadanos se han instalado para defender una visión de España inmovilista. Repito, este articulo tiene un lustro y el autor fallecido hace mas de un año.

A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

no,  la reforma  tiene que  ser  siempre  antes.

se ponga  como se ponga el niñato  listillos  sabelotodo repelente comunistilla   este y por muchos articuluchos  prefabricados  de mierda  escrito por  otros
listillos  sabelotodos repelentes  de su cuerda  que  cuelgue.

Enric67 escribió:

Eric Sachs escribió:

El facha catalán escribió:

Oooooo España es un país fascista. Pues a la Gabriel le pone mucho, viéndole la cara.

Y a mi ella, joder, que polvo le echaba.

la zoofilia es ilegal.
bueno en cataluña  no se..........  se me escapan las  nociones de legalidad posmoderna de   junts x el si

Yo la veo ahora más atractiva que hace unos meses.
No se que es, pero le veo algo. Como esa vecinita medio guapifea con la que subes cada día en el ascensor.

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

Primero viene el referendum, referenciado a Cataluña, y luego viene, si procede, la modificación de la constitución.

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

Si sale si y no se quiere reformar la constitución, tal y como indica Francisco Rubio en su articulo, seria una ruptura del principio democrático. Y quedaría bien retratado quien mantuviese esa posición, negándose a negociar de buena fe, y por tanto dando toda la legitimidad para entonces proclamar de forma unilateral la independencia.

Y de nuevo, volver a hablar de reformar la constitución para habilitar una consulta es la enésima vuelta a la trinchera, que entiendo que es muy socorrida, pero no deja de verse y bastante el cartón. El "si alguien dice", ya me lo tomo a chiste.

¿Pero qué cartón ni qué ocho cuartos? ¿Insinúa que utilizo la reforma a la Constitución como pretexto para no hacer nada y dejar que se pudra? No, oiga, yo quiero de verdad que se reforme y se hagan por una vez las cosas bien, al menos desde mi punto de vista. Y si cree que es un pretexto de no se qué trinchera me parece que me conoce poco.

Y vuelta a la discusión circular. Empieza todo esto con la alusión a una reforma constitucional que abriría una puerta a la ley de claridad Canadiense. Te contesto que el orden no es ese, ni en Canada, ni aquí, y que no hace falta reforma constitucional para votar. Que primero se vota y luego si toca, y bajo el principio democrático, se reforma.

Así que no, "hacer las cosas bien" no implica reformar la constitución para que se pueda votar. Y la trinchera es la de  a pesar de todo lo expuesto, volver al camino de primero reforma y luego tal, que es el camino que el plurinacional PSOE de Sanchez ha elegido.

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

Eloy escribió:
Y la polla más larga.