El Tópic de George Orwell

Desprobada por mogollón de lingüistas y estudios al respecto. Salvo en algunos casos de relativismo lingüístico observable de una forma extremadamente sutil.

Cosa que se han observado: Un ruso diferendiando tonos de azul unos microsegundos más rápido que un inglés.

Cosa que es una patraña: El ruso, por hablar ruso, tiene limitaciones en su pensamiento que un mongol no (el cual tiene otras).

Encantado de proporcionar bibliografía o abrir un topic mañana. No soy linguista, pero he indagado mucho en el tema al ser algo de actualidad (lenguaje inclusivo entre otras cosas).

Hank escribió:chicos, chicas, ¿qué tal está esta edición? ¿alguien la posee? thanxxx

https://www.amazon.es/1984-George-Orwell/dp/607141122X/ref=sr_1_3?rps=1&ie=UTF8&qid=1532443862&sr=8-3&keywords=1984+george+orwell

Ni idea de esa edición. Pero te digo una cosa, Hank...

1984 está cada vez más cerca.

Hank escribió:

georgino escribió:joder, lo estoy leyendo ahora, me quedan 60 páginas   

qué casualidad COMPIS!

¿lo leo o no lo leo?

Está muy bien pero antes me pillaría una edición de bolsillo de los cuentos completos de Kafka.

David Z. escribió:Perdón: acervo. Que he escrito rápido.


... y con Lovecraft, Boro.

Hay hilo sobre Lovecraft o la conversación salió en uno random as usual en este foro?

Forforcio escribió:Desprobada por mogollón de lingüistas y estudios al respecto. Salvo en algunos casos de relativismo lingüístico observable de una forma extremadamente sutil.

Cosa que se han observado: Un ruso diferendiando tonos de azul unos microsegundos más rápido que un inglés.

Cosa que es una patraña: El ruso, por hablar ruso, tiene limitaciones en su pensamiento que un mongol no (el cual tiene otras).

Encantado de proporcionar bibliografía o abrir un topic mañana. No soy linguista, pero he indagado mucho en el tema al ser algo de actualidad (lenguaje inclusivo entre otras cosas).

Joder.

George Orwell escribió:

Hank escribió:chicos, chicas, ¿qué tal está esta edición? ¿alguien la posee? thanxxx

https://www.amazon.es/1984-George-Orwell/dp/607141122X/ref=sr_1_3?rps=1&ie=UTF8&qid=1532443862&sr=8-3&keywords=1984+george+orwell

Ni idea de esa edición. Pero te digo una cosa, Hank...

1984 está cada vez más cerca.

Georgie, ¡mira qué te dicen!

George Orwell escribió:

Hank escribió:chicos, chicas, ¿qué tal está esta edición? ¿alguien la posee? thanxxx

https://www.amazon.es/1984-George-Orwell/dp/607141122X/ref=sr_1_3?rps=1&ie=UTF8&qid=1532443862&sr=8-3&keywords=1984+george+orwell

Ni idea de esa edición. Pero te digo una cosa, Hank...

1984 está cada vez más cerca.

Creo que estamos más cerca de un mundo feliz

Forforcio escribió:Desprobada por mogollón de lingüistas y estudios al respecto. Salvo en algunos casos de relativismo lingüístico observable de una forma extremadamente sutil.

Cosa que se han observado: Un ruso diferendiando tonos de azul unos microsegundos más rápido que un inglés.

Cosa que es una patraña: El ruso, por hablar ruso, tiene limitaciones en su pensamiento que un mongol no (el cual tiene otras).

Encantado de proporcionar bibliografía o abrir un topic mañana. No soy linguista, pero he indagado mucho en el tema al ser algo de actualidad (lenguaje inclusivo entre otras cosas).

Sí, adelante, me interesa. También he indagado en la historia de la lingüística y considero que si hay algo probado es que el lenguaje influye en la percepción que tenemos de las cosas, y por tanto de la realidad. No es cuestión ya de qué lengua, sino de que dentro de una misma lengua tu vocabulario condiciona tu mundo. No digo que sea una relación unívoca: lo que me parece evidente es que lenguaje y realidad (entendiendo esta como el constructo que nos hacemos en la cabeza y según el cual lo percibimos y filtramos todo) son mundos que se retroalimentan constantemente.

Te pongo un ejemplo: "Dios". Me dirás que sin aparato represor bla bla bla, pero anterior a todo eso, la diferencia en tu percepción del unvierso, en tu realidad, si en tu cabeza está el concepto "Dios", la idea "Dioses" o ninguna de ambas, es enorme.

Salud,
z
pd. Jud, random como es costumbre. En los microrrelatos. Es que Lovecraft sale cada dos por tres en cualquier conversación, al menos si yo estoy presente : )

David Z. escribió:Perdón: acervo. Que he escrito rápido.


... y con Lovecraft, Boro.

Ahora aún me caes mejor

No sé si eres (sois) de juegos de mesa, pero si es que sí te/os recomiendo encarecidamente Arkham Horror LGC, tremendamente immersivo. Ahora estamos en Dunwich y nos están dando pal pelo cosa mala, como es habitual en este juego porqué es lo que debe ser

David Z. escribió:

Forforcio escribió:Desprobada por mogollón de lingüistas y estudios al respecto. Salvo en algunos casos de relativismo lingüístico observable de una forma extremadamente sutil.

Cosa que se han observado: Un ruso diferendiando tonos de azul unos microsegundos más rápido que un inglés.

Cosa que es una patraña: El ruso, por hablar ruso, tiene limitaciones en su pensamiento que un mongol no (el cual tiene otras).

Encantado de proporcionar bibliografía o abrir un topic mañana. No soy linguista, pero he indagado mucho en el tema al ser algo de actualidad (lenguaje inclusivo entre otras cosas).

Sí, adelante, me interesa. También he indagado en la historia de la lingüística y considero que si hay algo probado es que el lenguaje influye en la percepción que tenemos de las cosas, y por tanto de la realidad. No es cuestión ya de qué lengua, sino de que dentro de una misma lengua tu vocabulario condiciona tu mundo. No digo que sea una relación unívoca: lo que me parece evidente es que lenguaje y realidad (entendiendo esta como el constructo que nos hacemos en la cabeza y según el cual lo percibimos y filtramos todo) son mundos que se retroalimentan constantemente.

Te pongo un ejemplo: "Dios". Me dirás que sin aparato represor bla bla bla, pero anterior a todo eso, la diferencia en tu percepción del unvierso, en tu realidad, si en tu cabeza está el concepto "Dios", la idea "Dioses" o ninguna de ambas, es enorme.

Salud,
z
pd. Jud, random como es costumbre. En los microrrelatos. Es que Lovecraft sale cada dos por tres en cualquier conversación, al menos si yo estoy presente : )

Difícil de explicarlo mejor, claro y conciso...

Mal vamos cuando se intenta hablar de lingüística y semiótica y resulta que se inventan palabras como "desprobar".

Davies escribió:Mal vamos cuando se intenta hablar de lingüística y semiótica y resulta que se inventan palabras como "desprobar".

Contaminación del inglés.

David Z. escribió:

Forforcio escribió:Desprobada por mogollón de lingüistas y estudios al respecto. Salvo en algunos casos de relativismo lingüístico observable de una forma extremadamente sutil.

Cosa que se han observado: Un ruso diferendiando tonos de azul unos microsegundos más rápido que un inglés.

Cosa que es una patraña: El ruso, por hablar ruso, tiene limitaciones en su pensamiento que un mongol no (el cual tiene otras).

Encantado de proporcionar bibliografía o abrir un topic mañana. No soy linguista, pero he indagado mucho en el tema al ser algo de actualidad (lenguaje inclusivo entre otras cosas).

Sí, adelante, me interesa. También he indagado en la historia de la lingüística y considero que si hay algo probado es que el lenguaje influye en la percepción que tenemos de las cosas, y por tanto de la realidad. No es cuestión ya de qué lengua, sino de que dentro de una misma lengua tu vocabulario condiciona tu mundo. No digo que sea una relación unívoca: lo que me parece evidente es que lenguaje y realidad (entendiendo esta como el constructo que nos hacemos en la cabeza y según el cual lo percibimos y filtramos todo) son mundos que se retroalimentan constantemente.

Te pongo un ejemplo: "Dios". Me dirás que sin aparato represor bla bla bla, pero anterior a todo eso, la diferencia en tu percepción del unvierso, en tu realidad, si en tu cabeza está el concepto "Dios", la idea "Dioses" o ninguna de ambas, es enorme.

Salud,
z
pd. Jud, random como es costumbre. En los microrrelatos. Es que Lovecraft sale cada dos por tres en cualquier conversación, al menos si yo estoy presente : )

Por supuesto. Pero tú mismo lo dices, el concepto Dios. No la palabra Dios.

Conocéis la tribu amazónica de los Piraha?
Entre otras limitaciones del lenguaje (están estudiando si tiene recursividad o no). No tienen palabras para designar los números. Sólo tienen 1 y "muchos" lo que los limita muchísimo a la hora de establecer cierto comercio básico. Tampoco tienen formas verbales de pasado y esto hace que no lo rememoren y no tenga mucha importancia para ellos.

PD. Lovecraft es lo más grande

David Z. escribió:Una leche desprobada. ¿Desprobada por quién?

Sobre Orwell, a mí me encanta pero ni tanto ni tan calvo. Me parece que lo grande de Orwell, como dice Lionel Trilling en la introducción a Homage to Catalonia, es que sin ser ningún genio es un tipo con una mente muy clara, en efecto, y que demuestra que las personas más o menos "normales" pueden ser también brillantes y analizar las cosas con sentido.

No tiene nada que ver con un Pérez Reverte y afirmar eso es no haber leído a Orwell, que es un tío humilde que se cuestiona sus ideas, que afirma siempre no tener la verdad absoluta, que da su punto de vista admitiendo no tener la imagen completa y que conoce sus limitaciones. El Homenaje es maravilloso, tiene además ensayos muy interesantes, y también me gusta mucho Down and Out in Paris and London. Y los dos clásicos son eso, dos clasicazos inmortales. Animal Farm y 1984 quedan como parábolas de los tiempos y se incorporan a la lengua común, a nuestro acervo cultural. A ver si con vuestra madurez podéis escribir algo así, no te jode. Que no es complicado, puede, desde luego Joyce no es. Pero hay que hacerlo.

Salud,
z

Esto es la plazoleta, qué esperabas Hank

Abriste la caja de Pandora...

Forforcio escribió:

David Z. escribió:

Forforcio escribió:Desprobada por mogollón de lingüistas y estudios al respecto. Salvo en algunos casos de relativismo lingüístico observable de una forma extremadamente sutil.

Cosa que se han observado: Un ruso diferendiando tonos de azul unos microsegundos más rápido que un inglés.

Cosa que es una patraña: El ruso, por hablar ruso, tiene limitaciones en su pensamiento que un mongol no (el cual tiene otras).

Encantado de proporcionar bibliografía o abrir un topic mañana. No soy linguista, pero he indagado mucho en el tema al ser algo de actualidad (lenguaje inclusivo entre otras cosas).

Sí, adelante, me interesa. También he indagado en la historia de la lingüística y considero que si hay algo probado es que el lenguaje influye en la percepción que tenemos de las cosas, y por tanto de la realidad. No es cuestión ya de qué lengua, sino de que dentro de una misma lengua tu vocabulario condiciona tu mundo. No digo que sea una relación unívoca: lo que me parece evidente es que lenguaje y realidad (entendiendo esta como el constructo que nos hacemos en la cabeza y según el cual lo percibimos y filtramos todo) son mundos que se retroalimentan constantemente.

Te pongo un ejemplo: "Dios". Me dirás que sin aparato represor bla bla bla, pero anterior a todo eso, la diferencia en tu percepción del unvierso, en tu realidad, si en tu cabeza está el concepto "Dios", la idea "Dioses" o ninguna de ambas, es enorme.

Salud,
z
pd. Jud, random como es costumbre. En los microrrelatos. Es que Lovecraft sale cada dos por tres en cualquier conversación, al menos si yo estoy presente : )

Por supuesto. Pero tú mismo lo dices, el concepto Dios. No la palabra Dios.

Es que el concepto es indisoluble de la palabra. Si no lo crees, te reto a buscar un concepto que tengas en la cabeza pero no haya una palabra para ello, un concepto que no haya salido de tu lenguaje. No sufras: no lo encontrarás. Pensamos con palabras en gran parte, de hecho ya estarás diciéndote: "pues sí, conozco varios conceptos que no puedo expresar, como el sentimiento de placer que siento cuando me acaricio la zona testicular con una pluma mientras entono el aria del Lucia di Lammermoor..." - y para conceptualizar todo eso estás usando el lenguaje. El lenguaje no es solo lo que pronunciamos. Pensamos con él.

Esa es la cuestión: el lenguaje participa de la creación de conceptos. Concepto y vocablo no son entidades separadas.

Salud,
z

Jud escribió:

David Z. escribió:Perdón: acervo. Que he escrito rápido.


... y con Lovecraft, Boro.

Hay hilo sobre Lovecraft o la conversación salió en uno random as usual en este foro?

Ambas cosas, hablar de un tema en su hilo correspondiente limita

https://www.foroazkenarock.com/t50013-el-topic-de-h-p-lovecraft?highlight=lovecraft

Bokor escribió:

Jud escribió:

David Z. escribió:Perdón: acervo. Que he escrito rápido.


... y con Lovecraft, Boro.

Hay hilo sobre Lovecraft o la conversación salió en uno random as usual en este foro?

Ambas cosas, hablar de un tema en su hilo correspondiente limita  

https://www.foroazkenarock.com/t50013-el-topic-de-h-p-lovecraft?highlight=lovecraft

Oh, gracias Bokor!

David Z. escribió:Una leche desprobada. ¿Desprobada por quién?

Sobre Orwell, a mí me encanta pero ni tanto ni tan calvo. Me parece que lo grande de Orwell, como dice Lionel Trilling en la introducción a Homage to Catalonia, es que sin ser ningún genio es un tipo con una mente muy clara, en efecto, y que demuestra que las personas más o menos "normales" pueden ser también brillantes y analizar las cosas con sentido.

No tiene nada que ver con un Pérez Reverte y afirmar eso es no haber leído a Orwell, que es un tío humilde que se cuestiona sus ideas, que afirma siempre no tener la verdad absoluta, que da su punto de vista admitiendo no tener la imagen completa y que conoce sus limitaciones. El Homenaje es maravilloso, tiene además ensayos muy interesantes, y también me gusta mucho Down and Out in Paris and London. Y los dos clásicos son eso, dos clasicazos inmortales. Animal Farm y 1984 quedan como parábolas de los tiempos y se incorporan a la lengua común, a nuestro acervo cultural. A ver si con vuestra madurez podéis escribir algo así, no te jode. Que no es complicado, puede, desde luego Joyce no es. Pero hay que hacerlo.

Salud,
z

Q es complementario a lo q digo!

Por diversos motivos es un escritor de fama mundial q yo creo q no merece...de ahí las comparativas q hice , las de escritores para mi en los altares e incluso con escritores de su cuerda política. Si hablaseis de Salinger diría algo parecido, q no se merece el crédito q tiene...o Reverte, de ahí la mención q hice, no hablaba de humildad.

Que os gusta? Joe, yo he leído todo lo q cae en mis manos suyo y bien agusto.

Y flipo con ciertas cosas q se q no son obras maestras...se q el "Forever Changes" y el " Hereje" son obras maestras. Disfruto igualmente como un cochino en el fango con el "Invisible Lantern" o con novelas históricas q se q no lo son....no se si me explico.

DumDumBoy escribió:Conocéis la tribu amazónica de los Piraha?
Entre otras limitaciones del lenguaje (están estudiando si tiene recursividad o no). No tienen palabras para designar los números.  Sólo tienen 1 y "muchos" lo que los limita muchísimo a la hora de establecer cierto comercio básico. Tampoco tienen formas verbales de pasado y esto hace que no lo rememoren y no tenga mucha importancia para ellos.

PD. Lovecraft es lo más grande

Algo así dijo Adolfo Suarez del Vascuence

David Z. escribió:

Forforcio escribió:

David Z. escribió:

Forforcio escribió:Desprobada por mogollón de lingüistas y estudios al respecto. Salvo en algunos casos de relativismo lingüístico observable de una forma extremadamente sutil.

Cosa que se han observado: Un ruso diferendiando tonos de azul unos microsegundos más rápido que un inglés.

Cosa que es una patraña: El ruso, por hablar ruso, tiene limitaciones en su pensamiento que un mongol no (el cual tiene otras).

Encantado de proporcionar bibliografía o abrir un topic mañana. No soy linguista, pero he indagado mucho en el tema al ser algo de actualidad (lenguaje inclusivo entre otras cosas).

Sí, adelante, me interesa. También he indagado en la historia de la lingüística y considero que si hay algo probado es que el lenguaje influye en la percepción que tenemos de las cosas, y por tanto de la realidad. No es cuestión ya de qué lengua, sino de que dentro de una misma lengua tu vocabulario condiciona tu mundo. No digo que sea una relación unívoca: lo que me parece evidente es que lenguaje y realidad (entendiendo esta como el constructo que nos hacemos en la cabeza y según el cual lo percibimos y filtramos todo) son mundos que se retroalimentan constantemente.

Te pongo un ejemplo: "Dios". Me dirás que sin aparato represor bla bla bla, pero anterior a todo eso, la diferencia en tu percepción del unvierso, en tu realidad, si en tu cabeza está el concepto "Dios", la idea "Dioses" o ninguna de ambas, es enorme.

Salud,
z
pd. Jud, random como es costumbre. En los microrrelatos. Es que Lovecraft sale cada dos por tres en cualquier conversación, al menos si yo estoy presente : )

Por supuesto. Pero tú mismo lo dices, el concepto Dios. No la palabra Dios.

Es que el concepto es indisoluble de la palabra. Si no lo crees, te reto a buscar un concepto que tengas en la cabeza pero no haya una palabra para ello, un concepto que no haya salido de tu lenguaje. No sufras: no lo encontrarás. Pensamos con palabras en gran parte, de hecho ya estarás diciéndote: "pues sí, conozco varios conceptos que no puedo expresar, como el sentimiento de placer que siento cuando me acaricio la zona testicular con una pluma mientras entono el aria del Lucia di Lammermoor..." - y para conceptualizar todo eso estás usando el lenguaje. El lenguaje no es solo lo que pronunciamos. Pensamos con él.

Esa es la cuestión: el lenguaje participa de la creación de conceptos. Concepto y vocablo no son entidades separadas.

Salud,
z

Yo leí sobre estos temas en su día. La sensación q me quedó es como leer sobre la homeopatía. Igual leí mal...ahora vienen vuestras recomendaciones

pedidos x 12 euros Rebelión en la Granja y 1984...

Opiniones y análisis políticos a parte, creo que lo que deja este topic clarísimo es que es una novela de obligada lectura. Luego cada uno opinará lo que quiera, pero es un libro que hay que leer.

ruso escribió:Opiniones y análisis políticos a parte, creo que lo que deja este topic clarísimo es que es una novela de obligada lectura. Luego cada uno opinará lo que quiera, pero es un libro que hay que leer.

por eso os he hecho caso... gracias a todos los participantes

Pogue Mahone escribió:

DumDumBoy escribió:Conocéis la tribu amazónica de los Piraha?
Entre otras limitaciones del lenguaje (están estudiando si tiene recursividad o no). No tienen palabras para designar los números.  Sólo tienen 1 y "muchos" lo que los limita muchísimo a la hora de establecer cierto comercio básico. Tampoco tienen formas verbales de pasado y esto hace que no lo rememoren y no tenga mucha importancia para ellos.

PD. Lovecraft es lo más grande

Algo así dijo Adolfo Suarez del Vascuence

Aquí tenéis un docu, que si es el mismo que vi yo era bastante bueno:

https://www.documaniatv.com/social/la-noche-tematica-el-codigo-de-la-amazonia-la-gramatica-de-la-felicidad-video_ae3a5771a.html

Y para los vaguetes algo de info :

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2016/01/160120_ciencia_tribu_sin_numeros_gtg

Por cierto que lo que decía Z sobre el concepto de Dios, esta tribu no tiene palabra ni por supuesto concepto para referirse a una entidad superior.

Hank escribió:pedidos x 12 euros Rebelión en la Granja y 1984...

Sintesis perfecta sobre todo lo que se ha hablado

ruso escribió:Opiniones y análisis políticos a parte, creo que lo que deja este topic clarísimo es que es una novela de obligada lectura. Luego cada uno opinará lo que quiera, pero es un libro que hay que leer.

Indudablemente.

También "Los cipreses creen en Dios" de Gironella, la autobiografia de Carrillo y muchas otras solo de la guerra civil y nadie lo hace

Lo decía por la de homenaje

Toro escribió:

Hank escribió:pedidos x 12 euros Rebelión en la Granja y 1984...

Sintesis perfecta sobre todo lo que se ha hablado

gracias

Un autor reciente en la línea de Orwell : Jaime Semprún (1947-2010), traductor y editor de los cuatro tomos de Ensayos de Orwell en francés. Esos cuatro tomos se han editado en un solo tomo en castellano hace poco tiempo (muy recomendable, por supuesto).


Orwell es uno de los autores más importantes del siglo XX por sus contribuciones originales a la crítica de la sociedad moderna : denunció la destrucción de la moral común (common decency), criticó el nihilismo totalitario, denunció la sumisión al partido y el fanatismo ideológico, criticó el lenguaje corrompido por la propaganda, puso de relieve la responsabilidad de los intelectuales, etc.

En definitiva, un testigo fundamental.

ruso escribió:Opiniones y análisis políticos a parte, creo que lo que deja este topic clarísimo es que es una novela de obligada lectura. Luego cada uno opinará lo que quiera, pero es un libro que hay que leer.

No solo 1984, Rebelión en la granja me parece aún más fundamental. Y Homenaje a Cataluña tampoco está nada mal.

También cabe recordar este pequeño volúmen de Jaime Semprún en defensa de Orwell cuando fue atacado de forma injusta en 1996 (George Orwell ante sus calumniadores).

Como decía Orwell, "lo más aterrador del totalitarismo no es que cometa "atrocidades", sino que destruya la noción misma de verdad objetiva : pretende controlar tanto el pasado como el futuro."

El 11 de julio de 1996 el diario inglés The Guardian lanzó la noticia de que George Orwell, autor de las célebres novelas 1984 y Rebelión en la granja, habría colaborado con los servicios secretos británicos como delator de comunistas. En los meses sucesivos fue subiendo el tono de las acusaciones, por lo que los editores de Orwell en Francia se vieron obligados a redactar esta defensa de George Orwell ante sus calumniadores.

No obstante, el bulo de un Orwell «espía» o «chivato» anticomunista no ha dejado de repetirse desde entonces, y por ello rescatamos este texto, editado hace diez años por Likiniano Elkartea, donde se refutan todas esas calumnias, para uso de aquellos que aún sepan qué hacer con la verdad.

Insistir hoy en la inocencia de George Orwell muestra la vigencia de lo que él mismo escribiera un día: «Hemos caído tan bajo que la reformulación de lo obvio es la primera obligación de un hombre inteligente».

https://edicioneselsalmon.com/2014/05/30/george-orwell-ante-sus-calumniadores-2/

Van escribió:

ruso escribió:Opiniones y análisis políticos a parte, creo que lo que deja este topic clarísimo es que es una novela de obligada lectura. Luego cada uno opinará lo que quiera, pero es un libro que hay que leer.

No solo 1984, Rebelión en la granja me parece aún más fundamental. Y Homenaje a Cataluña tampoco está nada mal.

No puedo estar más de acuerdo....

Pogue Mahone escribió:

David Z. escribió:Una leche desprobada. ¿Desprobada por quién?

Sobre Orwell, a mí me encanta pero ni tanto ni tan calvo. Me parece que lo grande de Orwell, como dice Lionel Trilling en la introducción a Homage to Catalonia, es que sin ser ningún genio es un tipo con una mente muy clara, en efecto, y que demuestra que las personas más o menos "normales" pueden ser también brillantes y analizar las cosas con sentido.

No tiene nada que ver con un Pérez Reverte y afirmar eso es no haber leído a Orwell, que es un tío humilde que se cuestiona sus ideas, que afirma siempre no tener la verdad absoluta, que da su punto de vista admitiendo no tener la imagen completa y que conoce sus limitaciones. El Homenaje es maravilloso, tiene además ensayos muy interesantes, y también me gusta mucho Down and Out in Paris and London. Y los dos clásicos son eso, dos clasicazos inmortales. Animal Farm y 1984 quedan como parábolas de los tiempos y se incorporan a la lengua común, a nuestro acervo cultural. A ver si con vuestra madurez podéis escribir algo así, no te jode. Que no es complicado, puede, desde luego Joyce no es. Pero hay que hacerlo.

Salud,
z

Q es complementario a lo q digo!

Por diversos motivos es un escritor de fama mundial q yo creo q no merece...de ahí las comparativas q hice , las de escritores para mi en los altares e incluso con escritores de su cuerda política. Si hablaseis de Salinger diría algo parecido, q no se merece el crédito q tiene...o Reverte, de ahí la mención q hice, no hablaba de humildad.

Que os gusta? Joe, yo he leído todo lo q cae en mis manos suyo y bien agusto.

Y flipo con ciertas cosas q se q no son obras maestras...se q el "Forever Changes" y el " Hereje" son obras maestras. Disfruto igualmente como un cochino en el fango con el "Invisible Lantern" o con novelas históricas q se q no lo son....no se si me explico.

No, si estamos de acuerdo al final, verás. Yo te digo que puede que no sean obras maestras incontestables, pero son esenciales porque captan y explicitan unos conceptos sociales y culturales de plena vigencia y relevancia casi 100 años después, y a ello se debe su justa fama (dentro de que la fama nunca es justa, en mi opinión). Lo mismo que Holden Caufield define perfectamente el teenage angst o la edad del pavo. Por tanto su fama es lógica y merecida, sin hacer obras absolutamente intocables sí han conseguido parir obras esenciales para explicar nuestra sociedad, o si lo prefieres a la inversa, obras que reflejan perfectamente ciertas derivas y pautas sociales.

Es como, efectivamente, puede que Pet Sounds sea una obra maestra, pero yo considero igualmente necesario a Dick Dale, que sin parir ninguna obra así sí que da expresión a un fenómeno social que sigue vigente. Y, como Orwell, cuenta con la gran ventaja de ser fácilmente digerible por carecer de grandes pretensiones, es algo honesto, inmediato y perfecto sin pretender ser más de lo que es.

Tampoco son obras maestras si te pones tiquismiquis la Máquina del Tiempo ni el Hombre Invisible de Wells, pero joder, son incontestablemente relevantes e influyentes. Pues casi más mérito aún.

Salud,
z

¿ Sin pretender ser más de lo que es ?  

Orwell está fácilmente entre los cinco autores más importantes del siglo XX. Junto a Un mundo feliz de Huxley y La sociedad del espectáculo de Debord, 1984 es uno de los libros imprescindibles para entender el mundo en el que vivimos. Sin esos tres libros, la sociedad actual sería incomprensible (que es lo que le conviene a los energúmenos que nos gobiernan : que no nos entenremos de nada).

Como comentarista social, no te lo niego. Como artista, desde luego no es uno de los 5 más grandes del siglo. Pero vamos, lo que dices después es básicamente lo mismo que he dicho yo: que son libros cuyo inmenso mérito es que explican la sociedad y sus enfermedades de una manera brillante y que ahí radica su fama, que Pogue afirmaba era excesiva.

Si lees el hilo y no me sacas de contexto : ), verás que he entrado precisamente para afirmar la importancia de Orwell. Y para recomendar Down and Out in Paris and London, libro que no se suele mencionar y es fascinante (y le costó la vida, ya que en esos trabajos de los que habla es donde contrajo la tuberculosis), y sus ensayos (como el de matar al elefante o Inside the Whale).

Soy muy fan de Orwell, no me malinterpretes. Su humilde interpretación de los acontecimientos de la guerra civil fue para mí toda una revelación y aún hoy me parece totalmente certera y clarividente. Lo que venía a reivindicar con esa frase es la modestia de su visión y sus planteamientos siempre desde la perspectiva del hombre común (todo lo contrario de ciertos autores con los que se le ha comparado). Decir, en suma, que no necesita ser Joyce ni Borges para ser imprescindible. Tal vez no me explico bien.

Otra cosa que adoro de él es su humor, ese humor limpio y sencillo, de buen hombre inglés. Eso y su bigote.

Salud,
z

OK, David, no problem.

Bajo influencia de Orwell, cabe recordar la película de Ken Loach, "Land and freedom".



Todo el mundo estaba, de un modo u otro, en contra de las colectivizaciones, excepto los propios trabajadores. Bien es verdad que la CNT-FAI las reivindicó como suyas, y fueron casi siempre militantes de esas organizaciones que tomaron la iniciativa de crearlas. Pero el decreto que limitaba y desvirtuaba esas colectivizaciones también venía en gran medida de la CNT-FAI. Los trabajadores que habían realizado y defendido durante largos meses la autogestión de numerosos sectores industriales y agrícolas (y también la de la cultura y la educación, etc.), tenían como enemigos no sólo a los militares y a los fascistas representantes de las clases dominantes de la burguesía y de los latifundistas, sino también «objetivamente» a las nuevas capas burocráticas que, bajo las mismas banderas que ellos, se disponían — ya habían comenzado — a restablecer, bajo formas a veces nuevas la vieja explotación del trabajador asalariado y la jerarquización totalitaria de la vida social.

En ninguna otra parte la acción del aparato comunista internacional ha sido tan abiertamente contrarrevolucionaria como en España; en ninguna otra parte, fuera de los llamados países «socialistas», la represión policíaca estalinista ha desempeñado un papel tan considerable, ni ha gozado de tanta libertad de acción. Los «crímenes del estalinismo» durante la guerra civil española llenarían varios volúmenes. No es esto lo que me propongo hacer, pero hay que hablar de ello porque el papel de la URSS (y de los comunistas españoles) ha sido definitivo en el aplastamiento de la experiencia revolucionaria en Cataluña. Para mí, dicho sea de paso, no existe contradicción alguna entre la política contrarrevolucionaria de la URSS hacia España y su «naturaleza social». Tampoco tiene nada de escandaloso a pesar de lo que han dicho y de lo que dirán muchos comunistas «de izquierda», trotskistas o no — empeñados obstinadamente en clarificar la «lección de Octubre» — : al ser el sistema social «soviético» uno de los más reaccionarios del mundo (opresor, policíaco, rígidamente jerarquizado) habría sido, como poco, asombroso, que hubiese ayudado a la Revolución española en vez de servir a sus intereses de gran potencia.»
- Carlos Semprún Maura, Revolución y contrarrevolución en Cataluña

Axlferrari escribió:¿ Sin pretender ser más de lo que es ?  

Orwell está fácilmente entre los cinco autores más importantes del siglo XX. Junto a Un mundo feliz de Huxley y La sociedad del espectáculo de Debord, 1984 es uno de los libros imprescindibles para entender el mundo en el que vivimos. Sin esos tres libros, la sociedad actual sería incomprensible (que es lo que le conviene a los energúmenos que nos gobiernan : que no nos enteremos de nada).

Pues ya me has despertado la curiosidad porque no lo conocía, me lo apunto.

atila escribió:

Axlferrari escribió:¿ Sin pretender ser más de lo que es ?  

Orwell está fácilmente entre los cinco autores más importantes del siglo XX. Junto a Un mundo feliz de Huxley y La sociedad del espectáculo de Debord, 1984 es uno de los libros imprescindibles para entender el mundo en el que vivimos. Sin esos tres libros, la sociedad actual sería incomprensible (que es lo que le conviene a los energúmenos que nos gobiernan : que no nos enteremos de nada).

Pues ya me has despertado la curiosidad porque no lo conocía, me lo apunto.

Un libro fulgurante que describe la esencia totalitaria del capitalismo moderno, de esos libros que pueden cambiar una vida y provocar revoluciones.

atila escribió:

Axlferrari escribió:¿ Sin pretender ser más de lo que es ?  

Orwell está fácilmente entre los cinco autores más importantes del siglo XX. Junto a Un mundo feliz de Huxley y La sociedad del espectáculo de Debord, 1984 es uno de los libros imprescindibles para entender el mundo en el que vivimos. Sin esos tres libros, la sociedad actual sería incomprensible (que es lo que le conviene a los energúmenos que nos gobiernan : que no nos enteremos de nada).

Pues ya me has despertado la curiosidad porque no lo conocía, me lo apunto.

A mi me pareció un truño tremendo. Adaptar las ideas de Marx a los años 60.

Axlferrari escribió:OK, David, no problem.

Bajo influencia de Orwell, cabe recordar la película de Ken Loach, "Land and freedom".



Todo el mundo estaba, de un modo u otro, en contra de las colectivizaciones, excepto los propios trabajadores. Bien es verdad que la CNT-FAI las reivindicó como suyas, y fueron casi siempre militantes de esas organizaciones que tomaron la iniciativa de crearlas. Pero el decreto que limitaba y desvirtuaba esas colectivizaciones también venía en gran medida de la CNT-FAI. Los trabajadores que habían realizado y defendido durante largos meses la autogestión de numerosos sectores industriales y agrícolas (y también la de la cultura y la educación, etc.), tenían como enemigos no sólo a los militares y a los fascistas representantes de las clases dominantes de la burguesía y de los latifundistas, sino también «objetivamente» a las nuevas capas burocráticas que, bajo las mismas banderas que ellos, se disponían — ya habían comenzado — a restablecer, bajo formas a veces nuevas la vieja explotación del trabajador asalariado y la jerarquización totalitaria de la vida social.

En ninguna otra parte la acción del aparato comunista internacional ha sido tan abiertamente contrarrevolucionaria como en España; en ninguna otra parte, fuera de los llamados países «socialistas», la represión policíaca estalinista ha desempeñado un papel tan considerable, ni ha gozado de tanta libertad de acción. Los «crímenes del estalinismo» durante la guerra civil española llenarían varios volúmenes. No es esto lo que me propongo hacer, pero hay que hablar de ello porque el papel de la URSS (y de los comunistas españoles) ha sido definitivo en el aplastamiento de la experiencia revolucionaria en Cataluña. Para mí, dicho sea de paso, no existe contradicción alguna entre la política contrarrevolucionaria de la URSS hacia España y su «naturaleza social». Tampoco tiene nada de escandaloso a pesar de lo que han dicho y de lo que dirán muchos comunistas «de izquierda», trotskistas o no — empeñados obstinadamente en clarificar la «lección de Octubre» — : al ser el sistema social «soviético» uno de los más reaccionarios del mundo (opresor, policíaco, rígidamente jerarquizado) habría sido, como poco, asombroso, que hubiese ayudado a la Revolución española en vez de servir a sus intereses de gran potencia.»
- Carlos Semprún Maura, Revolución y contrarrevolución en Cataluña

Tierra y libertad!!

Me comí la manzana entera Axlferrari....

Como peli no esta entre lo mejor de Loach, mejor en lo cotidiano siempre q cuando va a temas gordos...y si, es Orwelliana al 100 por 100.

Me flipo la peli, me flipaba Trotsky y toda la tropa...yo tenia 15 años cuando cayo la URSS y en esta gente halle la salida intelectual a aquel desastre....

A día de hoy, la realidad de lo ocurrido se me antoja mucho mas compleja....

Donde muchos veis traición, otros vemos incapacidad...

Pero bueno, Loach me cae de puta madre.

atila escribió:

Axlferrari escribió:¿ Sin pretender ser más de lo que es ?  

Orwell está fácilmente entre los cinco autores más importantes del siglo XX. Junto a Un mundo feliz de Huxley y La sociedad del espectáculo de Debord, 1984 es uno de los libros imprescindibles para entender el mundo en el que vivimos. Sin esos tres libros, la sociedad actual sería incomprensible (que es lo que le conviene a los energúmenos que nos gobiernan : que no nos enteremos de nada).

Pues ya me has despertado la curiosidad porque no lo conocía, me lo apunto.

Yo tampoco lo conocía, apuntado.

Pogue Mahone escribió:

Tierra y libertad!!

Me comí la manzana entera Axlferrari....

Como peli no esta entre lo mejor de Loach, mejor en lo cotidiano siempre q cuando va a temas gordos...y si, es Orwelliana al 100 por 100.

Me flipo la peli, me flipaba Trotsky y toda la tropa...yo tenia 15 años cuando cayo la URSS y en esta gente halle la salida intelectual a aquel desastre....

A día de hoy, la realidad de lo ocurrido se me antoja mucho mas compleja....

Donde muchos veis traición, otros vemos incapacidad...

Pero bueno, Loach me cae de puta madre.

La realidad siempre es compleja por eso la tarea de los que analizan el pasado consiste en resaltar lo que fue realmente determinante, lo que marcó de forma decisiva el desarrollo de los acontecimientos. Para no perder de vista el meollo de la cuestión, este breve resumen de la Guerra civil me parece un acierto : http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/37050

Gungnir escribió:

atila escribió:

Axlferrari escribió:¿ Sin pretender ser más de lo que es ?  

Orwell está fácilmente entre los cinco autores más importantes del siglo XX. Junto a Un mundo feliz de Huxley y La sociedad del espectáculo de Debord, 1984 es uno de los libros imprescindibles para entender el mundo en el que vivimos. Sin esos tres libros, la sociedad actual sería incomprensible (que es lo que le conviene a los energúmenos que nos gobiernan : que no nos enteremos de nada).

Pues ya me has despertado la curiosidad porque no lo conocía, me lo apunto.

Yo tampoco lo conocía, apuntado.

Si los nombres de Debord y Orwell son tan importantes es en buena parte porque supieron denunciar la doble impostura del siglo XX : mientras que la dictadura bolchevique usurpaba el concepto de comunismo, el neoliberalismo usurpaba el de libertad (Hayek promovía "la sumisión a las fuerzas impersonales del mercado". Lo que no explicó Hayek es cómo se puede estar al mismo tiempo sometido y libre...)

Para situar a Debord dentro de la cronología del marxismo, este folleto resume bien las cosas (el quinto capítulo es sobre los situacionistas) : https://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=61168

El tema central desarrollado en La Sociedad del Espectáculo de Guy Debord es la crítica objetiva del mundo capitalista actual, concebido como "espectáculo". La teoría del espectáculo retoma el análisis de la mercancía en el primer capítulo del Capital. En el espectáculo, todo está al revés, lo real se convierte en ideología, y ésta última, "materializada", se ha convertido en algo real, en el sentido que invade todos los ámbitos de la vida social e individual. La ausencia de vida real es el modo de existencia dominante en la sociedad moderna. El espectáculo sólo es en realidad un momento del desarrollo de la producción mercantil en el cual "lo verdadero es un momento de lo falso". De igual forma que la religión, el espectáculo separa al humano de su ser, y le hace moverse en el mundo irreal de la imagen.

Después de haber hecho la crítica del urbanismo, de la cultura y de la ideología, Debord evoca la perspectiva de liberación en el movimiento revolucionario del proletariado asaltando de nuevo la sociedad capitalista. Tan sólo una revolución proletaria, consciente de sus metas, podrá acabar con las alienaciones que dominan la vida de todos ; una revolución de ese tipo debe de tener como programa la realización del poder absoluto de los consejos obreros, la abolición de todas las separaciones : Estado, clases, familia, religión e ideología, etc.

Axlferrari escribió:

Pogue Mahone escribió:

Tierra y libertad!!

Me comí la manzana entera Axlferrari....

Como peli no esta entre lo mejor de Loach, mejor en lo cotidiano siempre q cuando va a temas gordos...y si, es Orwelliana al 100 por 100.

Me flipo la peli, me flipaba Trotsky y toda la tropa...yo tenia 15 años cuando cayo la URSS y en esta gente halle la salida intelectual a aquel desastre....

A día de hoy, la realidad de lo ocurrido se me antoja mucho mas compleja....

Donde muchos veis traición, otros vemos incapacidad...

Pero bueno, Loach me cae de puta madre.

La realidad siempre es compleja por eso la tarea de los que analizan el pasado consiste en resaltar lo que fue realmente determinante, lo que marcó de forma decisiva el desarrollo de los acontecimientos. Para no perder de vista el meollo de la cuestión, este breve resumen de la Guerra civil me parece un acierto : http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/37050

Gungnir escribió:

atila escribió:

Axlferrari escribió:¿ Sin pretender ser más de lo que es ?  

Orwell está fácilmente entre los cinco autores más importantes del siglo XX. Junto a Un mundo feliz de Huxley y La sociedad del espectáculo de Debord, 1984 es uno de los libros imprescindibles para entender el mundo en el que vivimos. Sin esos tres libros, la sociedad actual sería incomprensible (que es lo que le conviene a los energúmenos que nos gobiernan : que no nos enteremos de nada).

Pues ya me has despertado la curiosidad porque no lo conocía, me lo apunto.

Yo tampoco lo conocía, apuntado.

Si los nombres de Debord y Orwell son tan importantes es en buena parte porque supieron denunciar la doble impostura del siglo XX : mientras que la dictadura bolchevique usurpaba el concepto de comunismo, el neoliberalismo usurpaba el de libertad (Hayek promovía "la sumisión a las fuerzas impersonales del mercado". Lo que no explicó Hayek es cómo se puede estar al mismo tiempo sometido y libre...)

Para situar a Debord dentro de la cronología del marxismo, este folleto resume bien las cosas (el quinto capítulo es sobre los situacionistas) : https://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=61168

El tema central desarrollado en La Sociedad del Espectáculo de Guy Debord es la crítica objetiva del mundo capitalista actual, concebido como "espectáculo". La teoría del espectáculo retoma el análisis de la mercancía en el primer capítulo del Capital. En el espectáculo, todo está al revés, lo real se convierte en ideología, y ésta última, "materializada", se ha convertido en algo real, en el sentido que invade todos los ámbitos de la vida social e individual. La ausencia de vida real es el modo de existencia dominante en la sociedad moderna. El espectáculo sólo es en realidad un momento del desarrollo de la producción mercantil en el cual "lo verdadero es un momento de lo falso". De igual forma que la religión, el espectáculo separa al humano de su ser, y le hace moverse en el mundo irreal de la imagen.

Después de haber hecho la crítica del urbanismo, de la cultura y de la ideología, Debord evoca la perspectiva de liberación en el movimiento revolucionario del proletariado asaltando de nuevo la sociedad capitalista. Tan sólo una revolución proletaria, consciente de sus metas, podrá acabar con las alienaciones que dominan la vida de todos ; una revolución de ese tipo debe de tener como programa la realización del poder absoluto de los consejos obreros, la abolición de todas las separaciones : Estado, clases, familia, religión e ideología, etc.

Tu enlace axl, es lo de siempre; q con mas revolución y menos disciplina , la guerra se hubiese ganada. Yo creo sinceramente que no, debates ideológicos, tácticos y estratégicos aparte. No he leído jamas siquiera, una visualizacion de como unos revolucionarios tan hetereogeneos hubiesen podido derrotar a un ejercito regular apoyado por Italia y Alemania. No se " como", no lo veo....como se puede ganar la batalla del Ebro con menos disciplina, por ejemplo...

Y luego lo de siempre, acusar a Stalin de no querer ganar la guerra...acusar a sus partidarios de q por querer centralizar el ejercito y supeditar la revolución a ganar la guerra ( por cierto, lo q hicieron los propios bolcheviques en URSS...) se perdió la guerra y eran unos traidores....igual es mas fácil pensar , q creían q ese era el camino, no?

Francia e Inglaterra si q fueron culpables por dejación, pero eso casa peor con la historiografía liberal dominante, el explicar porque los regímenes democráticos no ayudaron a otro q les pidió ayuda...

El problema de los que hoy todavía defienden a los bolcheviques reside en que no han aceptado la naturaleza criminal y contrarrevolucionaria del régimen leninista. Es imposible comprender la realidad rusa si uno cree durante un solo instante que el Partido comunista ruso era efectivamente comunista.

La realidad histórica, Pogue Mahone, es que cuando el proletariado se levantó para acabar con la sociedad de clases fue aplastado por la burocracia "comunista" aliada a la República burguesa. Es una realidad muy cruda para los que aún creen que los bolcheviques eran revolucionarios.

Recordemos que Lenin fue uno de los primeros admiradores de Taylor y del management científico, igual que Himmler. El bolchevismo nunca propuso una alternativa al capitalismo, tan solo se limitó a desencadenar la revolución industrial en Rusia bajo la forma de un capitalismo industrial de Estado fundado sobre la expropiación de los campesinos, su proletarización y su explotación. Los bolcheviques taylorizaron masivamente la producción : el estajanovismo puede verse como un triunfo del management. Es en la URSS donde la cibernetización de la economía se experimenta antes que en ningún sitio a través de un organismo llamado OGAS dirigido por Victor Glúshkov a principios de los años 1960. El neoliberalismo no hace otra cosa : promover una autorregulación cibernética de los mercados. Y es a principios de los años 70, cuando fracasa el OGAS que la bolsa de Nueva York empieza la informatización de la alta finanza con el NASDAQ que nada tiene que envidiarle al OGAS en su funcionamiento. En un caso, la regulación cibernética se hace a través del Estado y en el otro a través del mercado, pero el objetivo es el mismo : el dominio de la sociedad a través de una entidad abstracta que resulta en la sumisión y alienación del ser humano. No hay ninguna duda de que Marx hubiera sido uno de los críticos más virulentos del sistema bolchevique.



En cuanto a la Revolución española, de esta forma bastante orweliana presentaba Guy Debord el texto de un miliciano anónimo de la Columna de Hierro :

« Este llamamiento de un miliciano anarquista desconocido, perteneciente a la famosa « Columna de Hierro », aparece a día de hoy como el escrito más verídico y más hermoso que nos haya dejado la revolución proletaria de España. El contenido de dicha revolución, sus intenciones y su práctica son resumidas fríamente, y apasionadamente. Las principales causas de su fracaso son denunciadas : las que proceden de la constante acción contrarrevolucionaria de los estalinistas relevando, en la República, las fuerzas burguesas desarmadas, y de las constantes concesiones de los responsables de la CNT-FAI (aquí amargamente designados bajo el término de « los nuestros ») de julio de 1936 a marzo de 1937.

El que reivindica con orgullo el título, entonces injurioso, de « incontrolado », ha hecho muestra del más gran sentido histórico y estratégico. Se hizo la revolución a mitad, olvidando que el tiempo no espera. « Ayer éramos amos de todo, hoy son ellos que lo son. » A partir de entonces, ya sólo les queda a los libertarios de la Columna de Hierro « seguir hasta el final, juntos ». Después de haber vivido un momento tan grande, no es posible « separarnos, marcharnos, no volver a vernos ». Pero todo lo demás ha sido renegado y dilapidado.

Este texto, mencionado en la obra de Burnett Bolloten, fue publicado por Nosotros, diario anarquista de Valencia, los 12, 13, 15, 16 y 17 de marzo de 1937. La Columna de Hierro fue integrada, a partir del 21 de marzo, en el « ejército popular » de la República, bajo el nombre de 83ª Brigada. El 3 de mayo, el levantamiento armado de los obreros de Barcelona fue desautorizado por los mismos responsables, que consiguieron derrotarlo el 7 de mayo. Tan sólo quedaron en presencia dos poderes estatales de la contrarrevolución, el más fuerte de los dos ganó la guerra civil. »

Hank escribió:pedidos x 12 euros Rebelión en la Granja y 1984...

REBELION EN LA GRANJA está aún vigente ...... muy fan de ese libro, verdades como puños

CASOPLONES  for all!!!!

Me han llegado los libros