Putos fachas!!!

karlos gasteiz escribió:Total, que vamos a acabar en una discusion entre rojillos?

Que me niego, cojones 

Y claro que hay cosas para discutir. Y lo haria encantado con un par de birras

Pero, aqui lo importante, como todo en la vida politica, es identificar al enemigo. Y son los que encabezan el titulo del topic

Aguirre tomo la estrategia que penso que iba a ser mejor para Euskadi. Lo antepuso a España? Si

Siguio cooperando con la Republica desde el exilio, de todos modos

Karlos, hay historias que han sido completamente fagocitadas, deformadas y utilizads como propaganda absolutamente interesada por un grupo, partido, facción... y si te aproximas a ellas sin intención de que se te identifique con ellas, hay que contextualizarlas y poner las cosas claritas. La historia del Batallón Guernika es una de ellas...

Te pongo otro ejemplo, si yo pongo un enlace sobre la batalla de Krasny Bor, sin decir nada, ni comentar nada más... y el contenido del enlace es lo típico. Propaganda de los que siempre sacan Krasny Bor a vueltas... pues vas a pensar que soy un fascista filo-nazi, no?

Lo del Batallón Guernika no es una historia "virgen" y sin connotaciones. Y si quieres hablar del tema sin que te caigan encima las connotaciones que tiene, pues tienes que ser consciente de todo lo que hay detrás.

Y si eres inocente y no sabes lo que hay detrás, pues la culpa no es de quien te lee.

Dumbie escribió:y pego el mensaje que ha originado esto a ver si es que es de recibo

Koba escribió:GUAU!!... casi 200 hombres!!! ... GUAU!!! Euskal herria a tope contra el fascismo!!

Después de rendirse a traición en el Norte. De entregar los mapas de las defensas de Bilbao y de entregar Sansestabién a los suyos... y mejor no hablemos de Navarra.

Impresionante y acojonante el esfuerzo de guerra de Euskal Herria contra el fascismo....

Otro día si quereis mirais ver donde hubo más guerrilleros y maquis... y donde aguantaron más tiempo, pero vendaos la cabeza, no os vaya a reventar por la impresión.

Ya he explicado en el hilo porque pongo eso y porqué opino lo que opino. No lo voy a repetir.

Mira a ver si llevas puesto mi tricornio, que sólo te ha faltado sacar Paracuellos

Steve Trumbo escribió:Debería de haber al menos un día festivo en Euskadi, que fuera el día del PNV.

Es espectacular, como si juegas una partida de ajedrez contra Kasparov.

Vas tarde. Alderdi eguna. Dia del partido.

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Debería de haber al menos un día festivo en Euskadi, que fuera el día del PNV.

Es espectacular, como si juegas una partida de ajedrez contra Kasparov.

Vas tarde. Alderdi eguna. Dia del partido.

Sí, pero no os dan fiesta que es domingo.

Si no de qué te crees que iba a tardar tanto en echarle alpiste al canario

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Debería de haber al menos un día festivo en Euskadi, que fuera el día del PNV.

Es espectacular, como si juegas una partida de ajedrez contra Kasparov.

Vas tarde. Alderdi eguna. Dia del partido.

Sí, pero no os dan fiesta que es domingo.

Si no de qué te crees que iba a tardar tanto en echarle alpiste al canario

Pero dan talos con txorizo mientras el amado lider es agasajado por las juventudes del partido, EGI.

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Debería de haber al menos un día festivo en Euskadi, que fuera el día del PNV.

Es espectacular, como si juegas una partida de ajedrez contra Kasparov.

Vas tarde. Alderdi eguna. Dia del partido.

Sí, pero no os dan fiesta que es domingo.

Si no de qué te crees que iba a tardar tanto en echarle alpiste al canario

Pero dan talos con txorizo mientras el amado lider es agasajado por las juventudes del partido, EGI.

¿Cayetanos o visten de quechua?

Koba escribió:

karlos gasteiz escribió:Total, que vamos a acabar en una discusion entre rojillos?

Que me niego, cojones 

Y claro que hay cosas para discutir. Y lo haria encantado con un par de birras

Pero, aqui lo importante, como todo en la vida politica, es identificar al enemigo. Y son los que encabezan el titulo del topic

Aguirre tomo la estrategia que penso que iba a ser mejor para Euskadi. Lo antepuso a España? Si

Siguio cooperando con la Republica desde el exilio, de todos modos

Karlos, hay historias que han sido completamente fagocitadas, deformadas y utilizads como propaganda absolutamente interesada por un grupo, partido, facción... y si te aproximas a ellas sin intención de que se te identifique con ellas, hay que contextualizarlas y poner las cosas claritas. La historia del Batallón Guernika es una de ellas...

Te pongo otro ejemplo, si yo pongo un enlace sobre la batalla de Krasny Bor, sin decir nada, ni comentar nada más... y el contenido del enlace es lo típico. Propaganda de los que siempre sacan Krasny Bor a vueltas... pues vas a pensar que soy un fascista filo-nazi, no?

Lo del Batallón Guernika no es una historia "virgen" y sin connotaciones. Y si quieres hablar del tema sin que te caigan encima las connotaciones que tiene, pues tienes que ser consciente de todo lo que hay detrás.

Y si eres inocente y no sabes lo que hay detrás, pues la culpa no es de quien te lee.

Que no. Que se se lo que hablo. Y que paso

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Debería de haber al menos un día festivo en Euskadi, que fuera el día del PNV.

Es espectacular, como si juegas una partida de ajedrez contra Kasparov.

Vas tarde. Alderdi eguna. Dia del partido.

Sí, pero no os dan fiesta que es domingo.

Si no de qué te crees que iba a tardar tanto en echarle alpiste al canario

Pero dan talos con txorizo mientras el amado lider es agasajado por las juventudes del partido, EGI.

¿Cayetanos o visten de quechua?

Cayetanos pero con un estilo mas europeo. Neguri boys.

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Debería de haber al menos un día festivo en Euskadi, que fuera el día del PNV.

Es espectacular, como si juegas una partida de ajedrez contra Kasparov.

Vas tarde. Alderdi eguna. Dia del partido.

Sí, pero no os dan fiesta que es domingo.

Si no de qué te crees que iba a tardar tanto en echarle alpiste al canario

Pero dan talos con txorizo mientras el amado lider es agasajado por las juventudes del partido, EGI.

¿Cayetanos o visten de quechua?

Cayetanos pero con un estilo mas europeo. Neguri boys.

Ah ya me lo sé, pijis pero con pulsera del bbk

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Debería de haber al menos un día festivo en Euskadi, que fuera el día del PNV.

Es espectacular, como si juegas una partida de ajedrez contra Kasparov.

Vas tarde. Alderdi eguna. Dia del partido.

Sí, pero no os dan fiesta que es domingo.

Si no de qué te crees que iba a tardar tanto en echarle alpiste al canario

Pero dan talos con txorizo mientras el amado lider es agasajado por las juventudes del partido, EGI.

¿Cayetanos o visten de quechua?

Cayetanos pero con un estilo mas europeo. Neguri boys.

Ah ya me lo sé, pijis pero con pulsera del bbk

Mas o menos. Y entraran en extasis cuando el lider diga en algun momento del dia GORA EUZKADI ASKATUTA!!
Solo se puede decir ese dia o ayudado de una desmedida ingesta de chanpan, la noche electoral a eso de las 23horas.

borogis escribió:

karlos gasteiz escribió:Total, que vamos a acabar en una discusion entre rojillos?

Que me niego, cojones 

Y claro que hay cosas para discutir. Y lo haria encantado con un par de birras

Pero, aqui lo importante, como todo en la vida politica, es identificar al enemigo. Y son los que encabezan el titulo del topic

Aguirre tomo la estrategia que penso que iba a ser mejor para Euskadi. Lo antepuso a España? Si

Siguio cooperando con la Republica desde el exilio, de todos modos

Como bien ha dicho Pier honor, respeto y memoria por todos los que se batieron el cobre contra el fascismo en la guerra civil y la II GM.

Una cosa no quita la otra y el  PNV no es que hiciera un gran papel que digamos. Pero PNV no es igual a vascos ni ahora ni antes ni en general. De los batallones vascos que fueron a Asturias solo uno era del PNV, el resto de CNT, PCE-EPK y ANV...

Antepuso lo que creía que era mejor para Euskadi, pues muy bien, pero lo mejor para Euskadi era que franco perdiese la guerra, así que se equivocó pleno. Ojo que no fue el único y las tropas republicanas eran un caos guapo de siglas e intereses, pero frente a un ejército organizado el empeño del PNV de ir a lo suyo no vino nada bien a nadie, al menos en lo que toca al frente del norte. Ojo que tampoco digo que se perdiese la guerra por su culpa, la cosa estaba jodida igualmente...

Basicamente estoy de acuerdo. Con Aguirre, no del todo. Porque no es tan sencillo. Le toco un papel muy complicado. En el exilio hizo lo que pudo. Creo que jugo razonablemente bien sus cartas

Se ha hablado muy poco de los asturianos, de todos modos. Es una de las regiones mas castigadas. Y no es la primera vez que lo digo

Ashra escribió:

terremoto73 escribió:cierta "izquierda"española nunca quiere saber,ni hablar,de los batallones de ANV,la izquierda abertzale de la epoca,por cierto,un pistolero del PSOE mató en Barakaldo a un militante de ANV

en Asturias debe haber un sitio que la llaman"la campa de los vascos",murieron alli muchos gudaris de ANV

NO

Los antecedentes de la izquierda abertzale son Aberri y Jagi Jagi, no una ANV abiertamente autonomista, no aranista, moderada y posibilista, con voluntad de pactar con las fuerzas de izquierda desde el minuto uno y contraria a la formación de un frente nacional vasco, reivindicación tradicional de Jagi Jagi y posteriormente de la IA.

La ANV de la Transición ya no era la misma, y su integración en HB se produjo una vez que el partido había sido limpiado de la vieja guardia. El viejo partido terminó fagocitado por HASI- HB.

ANV durante la República y la Guerra Civil fue un partido nacionalista y de izquierdas, pero eso no le convierte en un precedente de la izquierda abertzale tal y como fue concebida. En todos los escritos y debates ideológicos de la primera ETA, en Ekin mismamente, no hay ni rastro de las posiciones defendidas por ANV. Su antecedente es Jagi Jagi.

eso de Aberri y Jagi Jagi lo sueltan historiadores como Santiago de Pablo o Gaizka Fernandez,que habran sido del Foro de Ermua ,los origenes de la IA son diversos y de diferentes tendencias que luego se fueron clarificando

lo de ANV fagocitado,bueno,tambien se puede decir que la mayoria decidió integrarse en HB

Es curioso como en esos años treinta los partidos de tendencia españolista tenian fuerza en sitios euskaldunes ,hoy en dia ni existen en pueblos como Azpeitia o Gernika

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:

terremoto73 escribió:cierta "izquierda"española nunca quiere saber,ni hablar,de los batallones de ANV,la izquierda abertzale de la epoca,por cierto,un pistolero del PSOE mató en Barakaldo a un militante de ANV

en Asturias debe haber un sitio que la llaman"la campa de los vascos",murieron alli muchos gudaris de ANV

NO

Los antecedentes de la izquierda abertzale son Aberri y Jagi Jagi, no una ANV abiertamente autonomista, no aranista, moderada y posibilista, con voluntad de pactar con las fuerzas de izquierda desde el minuto uno y contraria a la formación de un frente nacional vasco, reivindicación tradicional de Jagi Jagi y posteriormente de la IA.

La ANV de la Transición ya no era la misma, y su integración en HB se produjo una vez que el partido había sido limpiado de la vieja guardia. El viejo partido terminó fagocitado por HASI- HB.

ANV durante la República y la Guerra Civil fue un partido nacionalista y de izquierdas, pero eso no le convierte en un precedente de la izquierda abertzale tal y como fue concebida. En todos los escritos y debates ideológicos de la primera ETA, en Ekin mismamente, no hay ni rastro de las posiciones defendidas por ANV. Su antecedente es Jagi Jagi.

eso de Aberri y Jagi Jagi lo sueltan historiadores como Santiago de Pablo o Gaizka Fernandez,que habran sido del Foro de Ermua ,los origenes de la IA son diversos y de diferentes tendencias que luego se fueron clarificando

lo de ANV fagocitado,bueno,tambien se puede decir que la mayoria decidió integrarse en HB

Es curioso como en esos años treinta los partidos de tendencia españolista tenian fuerza en sitios euskaldunes ,hoy en dia ni existen en pueblos como Azpeitia o Gernika

Por algo será. Santiago de Pablo es uno de los mejores historiadores de este país. Seguro que tu puedes ilustrarnos con documentación que están equivocados, claro.

Dejo esto por aquí a la espera de que el historiador terremoto nos ilustre con sus aportaciones

https://elpais.com/diario/2008/02/12/opinion/1202770812_850215.html

Ashra escribió:Dejo esto por aquí a la espera de que el historiador terremoto nos ilustre con sus aportaciones

https://elpais.com/diario/2008/02/12/opinion/1202770812_850215.html

jose Luis de la Granja,lo que decia del Foro de Ermua:lol: ,el siguiente veo que va a ser Paco Llera

Koba escribió:

karlos gasteiz escribió:Total, que vamos a acabar en una discusion entre rojillos?

Que me niego, cojones 

Y claro que hay cosas para discutir. Y lo haria encantado con un par de birras

Pero, aqui lo importante, como todo en la vida politica, es identificar al enemigo. Y son los que encabezan el titulo del topic

Aguirre tomo la estrategia que penso que iba a ser mejor para Euskadi. Lo antepuso a España? Si

Siguio cooperando con la Republica desde el exilio, de todos modos

Karlos, hay historias que han sido completamente fagocitadas, deformadas y utilizads como propaganda absolutamente interesada por un grupo, partido, facción... y si te aproximas a ellas sin intención de que se te identifique con ellas, hay que contextualizarlas y poner las cosas claritas. La historia del Batallón Guernika es una de ellas...

Te pongo otro ejemplo, si yo pongo un enlace sobre la batalla de Krasny Bor, sin decir nada, ni comentar nada más... y el contenido del enlace es lo típico. Propaganda de los que siempre sacan Krasny Bor a vueltas... pues vas a pensar que soy un fascista filo-nazi, no?

Lo del Batallón Guernika no es una historia "virgen" y sin connotaciones. Y si quieres hablar del tema sin que te caigan encima las connotaciones que tiene, pues tienes que ser consciente de todo lo que hay detrás.

Y si eres inocente y no sabes lo que hay detrás, pues la culpa no es de quien te lee.

Contextualicemos... contextualicemos todos...

Donde estan Nin y Lopez Trilla?

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:Dejo esto por aquí a la espera de que el historiador terremoto nos ilustre con sus aportaciones

https://elpais.com/diario/2008/02/12/opinion/1202770812_850215.html

jose Luis de la Granja,lo que decia del Foro de Ermua:lol: ,el siguiente veo que va a ser Paco Llera

Catedrático de Historia Contemporánea, la única persona que ha hecho una tesis doctoral sobre ANV.

A ver si dejamos de hacer el ridículo un ratillo aunque sea

Los trabajos académicos se debaten y se discuten en función de sus contenidos, no por el nombre de los que lo firman. Por algo la evaluación de los artículos de revistas y demás es siempre anónima.

Vamos, que los únicos válidos aquí son los que dicen lo que a usted le place, los de su cuerda ideológica, como Iñaki Egaña.

Yo al principio era reacio a leer por ejemplo a Fernández Soldevilla porque no estaba nada de acuerdo con sus opiniones y creía (y sigo creyendo) que se lo ha montado muy bien para vivir de la explotación de un tema determinado. Pero bueno, bien por el. En palabras llanas, no me caía bien, aunque nunca hemos coincidido personalmente (el es mayor que yo, además estuvimos en grupos de investigación diferentes).

Aunque no comparto algunas cosas con el, es un muy buen historiador, maneja una ingente bibliografía, ha trabajado y consultado con toda la documentación interna de ETA, sus ramas y partidos políticos y organizaciones de la IA que se encuentra en el archivo de Lazkao así como en bastantes archivos privados, y ha entrevistado a decenas de personas, todas o casi todas de ETApm, EIA y EE, que es sobre lo que versó su tesis doctoral. Hablamos de un profesional que conoce el oficio perfectamente, y disfruté verdaderamente leyendo su tesis, que es un trabajo académico como la copa de un pino, que es más de lo que Egaña ha hecho jamás.
Hay que tenerlos muy cuadrados para venir aquí a poner en solfa las capacidades y los trabajos de individuos como Santiago de Pablo o José Luis de la Granja, que llevan décadas de archivo en archivo, por sus posibles vinculaciones políticas. Personas que parten desde coordenadas ideológicas alejadas como Gorka Etxebarria, o incluso investigadores igual de cualificados que ellos como Joseba Agirreazkuenaga, ponen en cuestión su visión sobre algunos puntos concretos de la historia reciente del país, sin atreverse, claro está, a minusvalorar por ello su trabajo. Hay que tenerlos muy cuadrados para tratar a estos profesionales como unos propagandistas cualesquiera, que esos también los hay y muchos. Si hay que cuestionar sus trabajos, hagámoslo. Pero presentando evidencia científica y argumentos. Con seriedad.

Respecto a lo de ANV, pues es muy sencillo. ANV fue en la República un partido liberal, autonomista y posibilista, que defendía la Constitución de 1931 y que se sumó al Frente Popular. Era un partido nacionalista y de izquierdas, generalmente más lo segundo que lo primero. En el exilio prácticamente desapareció.
Ni Ekin ni posteriormente ETA hacen mención a ANV en sus textos. No hay ningún vínculo con los antiguos miembros del partido, con los gudaris de sus batallones ni existen contactos entre su semanario Tierra Vasca y los de Ekin. No existe una sola mención en la que hicieran suya la herencia y la lucha de ANV porque Ekin y ETA son independentistas y nacionalistas ante todo (todas las veleidades izquierdistas antes a 1974 van a ir pasando a la política abandonando la organización), contrarias a la colaboración y el pacto con partidos no nacionalistas, y fueron aranistas aunque abandonaran el integrismo religioso de aquel y el apellidismo fuera sustituido por la lengua. ANV defendía un concepto de vasco ligado a la ciudadanía, tal y como está sancionado en el Estatuto de Gernika. Por el contrario, es cierto que tampoco existen vínculos directos entre Jagi Jagi y Ekin/ETA pero sí indirectos, a través de sus semanarios en el exilio y de la familia Gallastegi, siendo Eli Gallastegi un referente clave en la evolución ideológica de José Antonio Etxebarrieta.
Cuando ANV reaparece como partido, sigue siendo una organización pequeña y con pocos vínculos con el partido de preguerra. Eso no evitó que el partido se dividiera, sobre todo a partir de su participación en las elecciones de 1977 en contra de la opinión de ETAm en Chiberta. Los resultados fueron lamentables, creo que obtuvieron unos 6000 votos, y el partido se dividió entre aquellos que querían acercarse a los partidos que luego formarían HB y los que no, representados por Nardiz y sus cuadros históricos en el exilio, que reconocieron el Estatuto de Gernika (y de hecho dieron su apoyo a Euskadiko Ezkerra). Estos acabaron fuera del partido, que se integró en HB, aunque su papel va a ser insignificante.
No, la ANV de la Guerra Civil no era "la izquierda abertzale" de la época, porque sus posiciones políticas y su actuación no son coincidentes. Bien que eran épocas distintas, pero la ANV histórica es un precedente de la primera Euskadiko Ezkerra, de EIA básicamente. Y esto no lo tiene que decir fulanito ni menganito, esto se desprende de la consulta de sus programas, de su documentación y de su actuación, y compararlos.

A ver, los de ANV de la guerra pienso que eran abertzales y de izquierdas. De su epoca, claro

Que eran "la izquierda abertzale" esta muy traido por los pelos, si. Vamos, que no

Pero es que Euskadiko Ezkerra tambien era de izquierdas y abertzale. Aunque luego acabara como acabo

Pero vamos, le veo a Ashra muy puesto en el tema

Dumbie escribió:

Koba escribió:

karlos gasteiz escribió:Total, que vamos a acabar en una discusion entre rojillos?

Que me niego, cojones 

Y claro que hay cosas para discutir. Y lo haria encantado con un par de birras

Pero, aqui lo importante, como todo en la vida politica, es identificar al enemigo. Y son los que encabezan el titulo del topic

Aguirre tomo la estrategia que penso que iba a ser mejor para Euskadi. Lo antepuso a España? Si

Siguio cooperando con la Republica desde el exilio, de todos modos

Karlos, hay historias que han sido completamente fagocitadas, deformadas y utilizads como propaganda absolutamente interesada por un grupo, partido, facción... y si te aproximas a ellas sin intención de que se te identifique con ellas, hay que contextualizarlas y poner las cosas claritas. La historia del Batallón Guernika es una de ellas...

Te pongo otro ejemplo, si yo pongo un enlace sobre la batalla de Krasny Bor, sin decir nada, ni comentar nada más... y el contenido del enlace es lo típico. Propaganda de los que siempre sacan Krasny Bor a vueltas... pues vas a pensar que soy un fascista filo-nazi, no?

Lo del Batallón Guernika no es una historia "virgen" y sin connotaciones. Y si quieres hablar del tema sin que te caigan encima las connotaciones que tiene, pues tienes que ser consciente de todo lo que hay detrás.

Y si eres inocente y no sabes lo que hay detrás, pues la culpa no es de quien te lee.

Contextualicemos... contextualicemos todos...

Donde estan Nin y Lopez Trilla?

En Salamanca o Berlín.

karlos gasteiz escribió:A ver, los de ANV de la guerra pienso que eran abertzales y de izquierdas. De su epoca, claro

Que eran "la izquierda abertzale" esta muy traido por los pelos, si. Vamos, que no

Pero es que Euskadiko Ezkerra tambien era de izquierdas y abertzale. Aunque luego acabara como acabo

Pero vamos, le veo a Ashra muy puesto en el tema

La senda defendida por ANV desde el 31 es la misma que acabó transitando el PNV en el 36-37. En 1936 ANV se radicalizó y pasó a declararse socialista e independentista, aún así rechazó formar un frente independentista junto a Jagi-Jagi y se presentó en el FP defendiendo la aprobación del Estatuto. En este sentido, el paralelismo con EIA es evidente, un partido que en lo nacional fue mucho más radical en su discurso que en su praxis, ya que su actuación estuvo más determinada por lo social que por lo nacional (de ahí su inclusión en el Frente Popular y su defensa del autonomismo a pesar de declararse independentista). Recordemos que Jagi Jagi siempre defendió que la guerra era una cosa entre españoles que nada tenía que ver con los vascos y asi lo entendió su dirigente, Eli Gallastegi, que se dio el piro a Irlanda. Finalmente, ellos también formaron dos batallones: Lenago Il y Zergatik Ez.

Por supuesto, EIA (EE) también se engloba dentro de la izquierda abertzale en su primera época.
Pero vamos, la reivindicación de ANV como un antecedente de la izquierda abertzale histórica es algo que se empieza a mover en 2007 por los motivos que todos conocemos, pero nunca se había considerado a aquel partido diminuto, y esencialmente vizcaíno, de la II República como un ancestro, un "padre" ideológico ni nada por el estilo, ni la chavalería de los cincuenta y los sesenta, fueran de Ekin/ETA o de EGI, se movían entorno a viejos militantes de ANV. De hecho, la vieja guardia de este partido se negó a seguir la línea marcada por ETAm en Chiberta y se negó a formar parte de la coalición HB, y lo mismo hicieron algunos militantes de nuevo cuño como Valentín Solagaistua, que era su dirigente por aquel entonces, y que venía de militar en ETA en el franquismo.

En definitiva, los valores, las ideas y la praxis política de ANV durante la II República no tiene mucho que ver con lo que sería Herri Batasuna y la izquierda abertzale hegemónica a partir de la Transición. De conectarlo con algo, habría que hacerlo con EIA, puede que incluso con el Bildu de hoy.

Ashra escribió:

karlos gasteiz escribió:A ver, los de ANV de la guerra pienso que eran abertzales y de izquierdas. De su epoca, claro

Que eran "la izquierda abertzale" esta muy traido por los pelos, si. Vamos, que no

Pero es que Euskadiko Ezkerra tambien era de izquierdas y abertzale. Aunque luego acabara como acabo

Pero vamos, le veo a Ashra muy puesto en el tema

La senda defendida por ANV desde el 31 es la misma que acabó transitando el PNV en el 36-37. En 1936 ANV se radicalizó y pasó a declararse socialista e independentista, aún así rechazó formar un frente independentista junto a Jagi-Jagi y se presentó en el FP defendiendo la aprobación del Estatuto. En este sentido, el paralelismo con EIA es evidente, un partido que en lo nacional fue mucho más radical en su discurso que en su praxis, ya que su actuación estuvo más determinada por lo social que por lo nacional (de ahí su inclusión en el Frente Popular y su defensa del autonomismo a pesar de declararse independentista). Recordemos que Jagi Jagi siempre defendió que la guerra era una cosa entre españoles que nada tenía que ver con los vascos y asi lo entendió su dirigente, Eli Gallastegi, que se dio el piro a Irlanda. Finalmente, ellos también formaron dos batallones: Lenago Il y Zergatik Ez.

Por supuesto, EIA (EE) también se engloba dentro de la izquierda abertzale en su primera época.
Pero vamos, la reivindicación de ANV como un antecedente de la izquierda abertzale histórica es algo que se empieza a mover en 2007 por los motivos que todos conocemos, pero nunca se había considerado a aquel partido diminuto, y esencialmente vizcaíno, de la II República como un ancestro, un "padre" ideológico ni nada por el estilo, ni la chavalería de los cincuenta y los sesenta, fueran de Ekin/ETA o de EGI, se movían entorno a viejos militantes de ANV. De hecho, la vieja guardia de este partido se negó a seguir la línea marcada por ETAm en Chiberta y se negó a formar parte de la coalición HB, y lo mismo hicieron algunos militantes de nuevo cuño como Valentín Solagaistua, que era su dirigente por aquel entonces, y que venía de militar en ETA en el franquismo.

En definitiva, los valores, las ideas y la praxis política de ANV durante la II República no tiene mucho que ver con lo que sería Herri Batasuna y la izquierda abertzale hegemónica a partir de la Transición. De conectarlo con algo, habría que hacerlo con EIA, puede que incluso con el Bildu de hoy.

Interesante

Ashra da gusto leerte

La entrada de ANV en Auñamendi está muy bien y se explica suficientemente su programa y trayectoria. A terremoto no le gustará porque uno de los dos autores es José Luis de la Granja, claro.

http://aunamendi.eusko-ikaskuntza.eus/es/accion-nacionalista-vasca-euzko-abertzale-ekintza/ar-18236/

Y vale ya de offtopiquear

borogis escribió:Ashra da gusto leerte

Jagi Jagi como antecedente de ETA no es algo que digan esos historiadores que denosta nuestro Terremoto, es que lo dicen también José Mari Lorenzo (historiador y miembro de la Mesa Nacional de HB) o Eduardo Renobales, autor de un libro sobre ANV (que salió sobre 2007.....casualidad, claro) y que según la página de Txalaparta está preparando precisamente otro titulado Historia del nacionalismo radical en la Segunda República: Jagi-jagi.

Ashra escribió:

karlos gasteiz escribió:A ver, los de ANV de la guerra pienso que eran abertzales y de izquierdas. De su epoca, claro

Que eran "la izquierda abertzale" esta muy traido por los pelos, si. Vamos, que no

Pero es que Euskadiko Ezkerra tambien era de izquierdas y abertzale. Aunque luego acabara como acabo

Pero vamos, le veo a Ashra muy puesto en el tema

La senda defendida por ANV desde el 31 es la misma que acabó transitando el PNV en el 36-37. En 1936 ANV se radicalizó y pasó a declararse socialista e independentista, aún así rechazó formar un frente independentista junto a Jagi-Jagi y se presentó en el FP defendiendo la aprobación del Estatuto. En este sentido, el paralelismo con EIA es evidente, un partido que en lo nacional fue mucho más radical en su discurso que en su praxis, ya que su actuación estuvo más determinada por lo social que por lo nacional (de ahí su inclusión en el Frente Popular y su defensa del autonomismo a pesar de declararse independentista). Recordemos que Jagi Jagi siempre defendió que la guerra era una cosa entre españoles que nada tenía que ver con los vascos y asi lo entendió su dirigente, Eli Gallastegi, que se dio el piro a Irlanda. Finalmente, ellos también formaron dos batallones: Lenago Il y Zergatik Ez.

Por supuesto, EIA (EE) también se engloba dentro de la izquierda abertzale en su primera época.
Pero vamos, la reivindicación de ANV como un antecedente de la izquierda abertzale histórica es algo que se empieza a mover en 2007 por los motivos que todos conocemos, pero nunca se había considerado a aquel partido diminuto, y esencialmente vizcaíno, de la II República como un ancestro, un "padre" ideológico ni nada por el estilo, ni la chavalería de los cincuenta y los sesenta, fueran de Ekin/ETA o de EGI, se movían entorno a viejos militantes de ANV. De hecho, la vieja guardia de este partido se negó a seguir la línea marcada por ETAm en Chiberta y se negó a formar parte de la coalición HB, y lo mismo hicieron algunos militantes de nuevo cuño como Valentín Solagaistua, que era su dirigente por aquel entonces, y que venía de militar en ETA en el franquismo.

En definitiva, los valores, las ideas y la praxis política de ANV durante la II República no tiene mucho que ver con lo que sería Herri Batasuna y la izquierda abertzale hegemónica a partir de la Transición. De conectarlo con algo, habría que hacerlo con EIA, puede que incluso con el Bildu de hoy.

Valentin Solagaistua que acabó en el PSOE,si conectas las ideas de ANV con la Bildu de hoy,que viene de donde viene el sector principal,alguna relación habrá digo yo,una mayoria del partido se acercó a HB,no tuvieron tentación de acercarse a los "sordos".

A Gaizka Fernandez leo mucho,y tiene una ideologia muy marcada,vamos,que no le veo investigando que pasó en "Bahía de Pasaia" que cantaba Barricada.

¿Reivindicaban algo los Mario Onaindia la memoria de ANV?,en la ultima epoca fijo que no,no sé si a mediados de los ochenta lo harian,de los polimilis se decia que unos se quedaron las armas y otros el dinero

El totum revolutum habitual.
Primero, Solagaistua acabó en el PSOE exactamente igual que Onaindia y tantos otros en los que acabó primando lo social a lo nacional, exactamente igual que en la ANV histórica. Si no ves ahí una diferencia abisal con la izquierda abertzale histórica, pues qué le voy a hacer yo. Que la ANV que se suma a HB no tiene ningún nexo con la ANV anterior más allá del nombre, es gente totalmente nueva, los pocos que quedan de la vieja guardia (Nardiz, Ruiz de Aguirre) ponen pies en polvorosa.
Ni a mediados de los ochenta, ni en los setenta, ni en los sesenta, ni en los cincuenta. En ningún momento nadie hace reivindicación alguna de ANV. Nadie asume su legado como propio. Los referentes son otros, porque no se puede defender una vía independentista a ultranza enarbolando la bandera de un partido autonomista como lo fue ANV. Apropiarse de su trayectoria histórica en los 30 como propia no es más que un intento de apropiarse de lo ajeno, de una manera de entender la nacionalidad y de hacer política que nunca ha sido propia de HASI-HB-EH-Batasuna.

Y luego lo típico, los argumentos ad hominen en vez de entrar en el contenido. Sospecho que a Gaizka le lees en la prensa sus artículos de opinión y no sus artículos en revistas científicas o sus libros (que están basados en su tesis y en sus artículos, en su mayoría). A mi sus artículos me la traen al pairo, a mi lo que me interesa es la producción histórica. Bien, en qué puntos de la misma está equivocado? Eso es lo que me gustaría a mi debatir.
Por cierto que ni el ni ninguno de los historiadores vinculados a la UPV tienen en su producción profesional el lamentable sesgo que sí tienen los plumillas a sueldo de la editorial Txalaparta. Eso es lo que diferencia a un historiador serio de un propagandista. Y por eso éstos, en sus libros, prescinden de notas a pie de página, citas, referencias a archivos y demás, no vaya a ir alguien por detrás a revisar lo escrito y descubra el pastel, cosa que a mi ya me ha pasado con alguno de estos lumbreras.

Ashra, offtopiquea todo lo que quieras que mola mucho lo que cuentas y como lo cuentas. Tirando de todos esto, como ves tu la figura de Telesforo Monzón? Su trayectoria es muy llamativa.

Interesante debate, seria a dia de hoy Zumalakarregi secretario general de Sortu?  Txabi Etxebarrieta lideraria Ahal dugu Podemos?

Ashra escribió:El totum revolutum habitual.
Primero, Solagaistua acabó en el PSOE exactamente igual que Onaindia y tantos otros en los que acabó primando lo social a lo nacional, exactamente igual que en la ANV histórica. Si no ves ahí una diferencia abisal con la izquierda abertzale histórica, pues qué le voy a hacer yo. Que la ANV que se suma a HB no tiene ningún nexo con la ANV anterior más allá del nombre, es gente totalmente nueva, los pocos que quedan de la vieja guardia (Nardiz, Ruiz de Aguirre) ponen pies en polvorosa.
Ni a mediados de los ochenta, ni en los setenta, ni en los sesenta, ni en los cincuenta. En ningún momento nadie hace reivindicación alguna de ANV. Nadie asume su legado como propio. Los referentes son otros, porque no se puede defender una vía independentista a ultranza enarbolando la bandera de un partido autonomista como lo fue ANV. Apropiarse de su trayectoria histórica en los 30 como propia no es más que un intento de apropiarse de lo ajeno, de una manera de entender la nacionalidad y de hacer política que nunca ha sido propia de HASI-HB-EH-Batasuna.

Y luego lo típico, los argumentos ad hominen en vez de entrar en el contenido. Sospecho que a Gaizka le lees en la prensa sus artículos de opinión y no sus artículos en revistas científicas o sus libros (que están basados en su tesis y en sus artículos, en su mayoría). A mi sus artículos me la traen al pairo, a mi lo que me interesa es la producción histórica. Bien, en qué puntos de la misma está equivocado? Eso es lo que me gustaría a mi debatir.
Por cierto que ni el ni ninguno de los historiadores vinculados a la UPV tienen en su producción profesional el lamentable sesgo que sí tienen los plumillas a sueldo de la editorial Txalaparta. Eso es lo que diferencia a un historiador serio de un propagandista. Y por eso éstos, en sus libros, prescinden de notas a pie de página, citas, referencias a archivos y demás, no vaya a ir alguien por detrás a revisar lo escrito y descubra el pastel, cosa que a mi ya me ha pasado con alguno de estos lumbreras.

Bueno,primaron mas que lo social el dirua,como hicieron al disolverse los polimilis,lo de Valentin es tan anecdotico como algun militante de EE que acabó en HB.
"Lamentable sesgo que si tienen os plumillas a sueldo",lo podia firmar eso cualquiera que te imaginas,respeto un monton tus opiniones,me gusta leerlas,pero en cuanto a esos historiadores vinculados a la UPV pues que quieres que te diga,los cojo con reservas

no tiene que ver con esto,pero el otro dia leia en el Semanal a Lorenzo Silva hablando de la guardia civil,joder,y te tienes que ir,si hasta el periodista flipaba

Pier escribió:Ashra, offtopiquea todo lo que quieras que mola mucho lo que cuentas y como lo cuentas.  Tirando de todos esto, como ves tu la figura de Telesforo Monzón? Su trayectoria es muy llamativa.

Monzón es un ejemplo claro de que ETA conecta con la concepción más radical del nacionalismo sabiniano. Es cierto que no fue de Jagi Jagi pero con el tiempo asumió, y sobre todo fomentó, la retórica militarista del nacionalismo, que en el caso del PNV fue solo eso, retórica. Monzón terminó en unas posiciones que tenían mucho más que ver con Eli Gallastegi que con los Aguirre, Landaburu o Galindez. Para Monzón los militantes de ETA eran los herederos de los gudaris del 36 y los continuadores de una supuestamente secular lucha de los vascos contra España, y de ahí su apoyo. Yo a Monzón le veo en una situación similar a la de Txillardegi, que fue fundador de ETA pero luego se salió ante las derivas izquierdistas que ETA experimentó en diversas ocasiones a lo largo de los 60 y hasta 1970. Y cuando en este año ETA se divide entre ETA V (nacionalista) y ETA VI (izquierdista), tanto Monzón como Txillardegi apoyan a la primera, hasta el punto de que el segundo redactó íntegramente uno de sus Zutik. ETA V era minoritaria, apenas quedó una docena o poco más de ellos, pero se quedaron todas las armas. Cuando en 1972 se unen a EGI-Batasuna, éstos aportaron 200 o 300 militantes, y es por eso que algunos dicen que en realidad fue EGI-Batasuna (una escisión de EGI) quien absorbió a ETA y no al revés. Por ejemplo, Txikia, que fue el líder militar esta facción tras Juan José Arregi "Haundixe", se declaraba nacionalista. Y punto. Bien es cierto que gente que en principio quedó en ETA VI (que abandonó la lucha armada) se pasó luego a ETA V, como Onaindia y la mayoría -si no todos- de los procesados en Burgos y creo que también Argala.

La gran mayoría de militantes históricos del PNV no estuvo dispuesta a traspasar la línea de la lucha armada y cortaron de raíz los intentos realizados por EGI, que se saldó con la muerte de dos militantes en 1969 o 1970 al colocar un artefacto explosivo. Pero buena parte de los jóvenes de la organización sí veía con buenos ojos ir más allá, hay que tener en cuenta el atractivo que rodeó a ETA después de matar a Melitón Manzanas y que la represión de cualquier expresión de vasquismo, no digamos ya de nacionalismo, era muy real. Pero de los viejos militantes, pues quizá Monzón fue el único que apoyó la vía armada.

Esto me sirve para ilustrar que la gran mayoría de los militates de ETA en 1972 y años sucesivos procedía de las juventudes del PNV (Pertur, Ezkerra, Santi Potros, Wilson, y tantos y tantos). Y no por eso a nadie se le ocurre citar al partido como un antecedente del mismo. Pues con el ANV de los años 30, menos aún.

pantxo escribió:Interesante debate, seria a dia de hoy Zumalakarregi secretario general de Sortu?  Txabi Etxebarrieta lideraria Ahal dugu Podemos?

Zumalakarregi estaria vendiendo SU tortilla de patatas, desbancando al jodido Senen

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:El totum revolutum habitual.
Primero, Solagaistua acabó en el PSOE exactamente igual que Onaindia y tantos otros en los que acabó primando lo social a lo nacional, exactamente igual que en la ANV histórica. Si no ves ahí una diferencia abisal con la izquierda abertzale histórica, pues qué le voy a hacer yo. Que la ANV que se suma a HB no tiene ningún nexo con la ANV anterior más allá del nombre, es gente totalmente nueva, los pocos que quedan de la vieja guardia (Nardiz, Ruiz de Aguirre) ponen pies en polvorosa.
Ni a mediados de los ochenta, ni en los setenta, ni en los sesenta, ni en los cincuenta. En ningún momento nadie hace reivindicación alguna de ANV. Nadie asume su legado como propio. Los referentes son otros, porque no se puede defender una vía independentista a ultranza enarbolando la bandera de un partido autonomista como lo fue ANV. Apropiarse de su trayectoria histórica en los 30 como propia no es más que un intento de apropiarse de lo ajeno, de una manera de entender la nacionalidad y de hacer política que nunca ha sido propia de HASI-HB-EH-Batasuna.

Y luego lo típico, los argumentos ad hominen en vez de entrar en el contenido. Sospecho que a Gaizka le lees en la prensa sus artículos de opinión y no sus artículos en revistas científicas o sus libros (que están basados en su tesis y en sus artículos, en su mayoría). A mi sus artículos me la traen al pairo, a mi lo que me interesa es la producción histórica. Bien, en qué puntos de la misma está equivocado? Eso es lo que me gustaría a mi debatir.
Por cierto que ni el ni ninguno de los historiadores vinculados a la UPV tienen en su producción profesional el lamentable sesgo que sí tienen los plumillas a sueldo de la editorial Txalaparta. Eso es lo que diferencia a un historiador serio de un propagandista. Y por eso éstos, en sus libros, prescinden de notas a pie de página, citas, referencias a archivos y demás, no vaya a ir alguien por detrás a revisar lo escrito y descubra el pastel, cosa que a mi ya me ha pasado con alguno de estos lumbreras.

Bueno,primaron mas que lo social el dirua,como hicieron al disolverse los polimilis,lo de Valentin es tan anecdotico como algun militante de EE que acabó en HB.
"Lamentable sesgo que si tienen os plumillas a sueldo",lo podia firmar eso cualquiera que te imaginas,respeto un monton tus opiniones,me gusta leerlas,pero en cuanto a esos historiadores vinculados a la UPV pues que quieres que te diga,los cojo con reservas

no tiene que ver con esto,pero el otro dia leia en el Semanal a Lorenzo Silva hablando de la guardia civil,joder,y te tienes que ir,si hasta el periodista flipaba

Lo de Solagaistua no tiene nada de anecdótico. Es una constante entre antiguos militantes de ETA. Muchos militantes de ETAberri (via EMK), de ETA VI (via LKI y otros) o de ETApm (vía EIA-EE) han terminado en el PSE.
Y reducirlo todo a una cuestión de aspiraciones personales de dinero y poder, es harto reduccionista. Algunos casos los hay y los habrá. Y veletas como Jon Juaristi, que ha pasado prácticamente por todo el arco existente entre ETA y la Fundación para la Defensa de la Nación Española, también.
Pero aquí se puede introducir una idea interesante. Quien con el tiempo va cambiando de partido y va modificando sus ideas es necesariamente un traidor? O es consecuente con uno mismo al ir cambiando su parecer por medio de lecturas, de debates, de reflexiones, en una situación que, esta sí, es necesaria y obligadamente cambiante?

En cuanto a los plumillas, te pongo un ejemplo. El libro sobre la Historia de ETA de Iker Casanova. Está escrito desde un punto de vista muy definido, el mismo lo reconoce en el prólogo. Utiliza actas, boletines internos, está bien documentado. A mi me parece que no está bien escrito, pero esa es otra historia. Pero, por ejemplo, al narrar el intento de descarrilamiento de un tren en Donostia el 18 de julio de 1961 por parte de ETA, dice que la represión fue durísima y que hubo cientos de detenidos. Sin citar la fuente. Sin embargo, Mikel Aizpuru ha encontrado la documentación correspondiente y fueron unos 40. Otro ejemplo: cita un incidente en Iparralde con un De la Sota, que habría denunciado un intento de extorsión a partir del cual fue desmantelada la escasa infraestructura que ETA tenía (una multicopista y poco más) y que supuso el exilio de Madariaga y la dirección de la organización a Argelia o Bruselas. Casanova dice, sin pruebas, que De la Sota -cuyo padre fue de Jagi Jagi, por cierto- había estado colaborando motu propio con anterioridad.
Ante quien da informaciones sin citar, y quien lo hace citando sus fuentes, pues la credibilidad está de parte de los segundos. Guste o no guste lo que dicen.

karlos gasteiz escribió:

pantxo escribió:Interesante debate, seria a dia de hoy Zumalakarregi secretario general de Sortu?  Txabi Etxebarrieta lideraria Ahal dugu Podemos?

Zumalakarregi estaria vendiendo SU tortilla de patatas, desbancando al jodido Senen

O seria bajista en un grupo de ska clasico.

pantxo escribió:Interesante debate, seria a dia de hoy Zumalakarregi secretario general de Sortu?  Txabi Etxebarrieta lideraria Ahal dugu Podemos?

Eso son contrafactuales.
Lo que sí sabemos es que la persona más próxima a Txabi en ETA fue José Mari Eskubi, que acabó exiliándose en Bélgica y liderando las llamadas Células Rojas marxistas, que terminaron fuera de ETA tras la VI Asamblea, enfrentados al Frente Militar de Madariaga que fue el que a la postre dio lugar a ETA V, la continuadora con la lucha armada. Otro miembro de estas efímeras Células fue Mikel Azurmendi.....
Otra persona muy cercana a Txabi fue Patxo Unzueta, que presidió la VI Asamblea y a la postre encabezó ETA VI. Ya sabemos también dónde acabó este.
Iñaki Sarasketa, después de salir de la cárcel, solo asomó la cabeza como candidato de Auzolan, el partido del recién fallecido Bixente Serrano, un antecedente de Batzarre y formado por gente que venía de LKI, del comunismo, y de los descontentos con el rumbo que estaba tomando EE.

No todo es cuestión ideológica, lo estratégico tuvo mucho peso. Eskubi quería aprovechar el crédito y el capital político acumulado tras el asesinato de Manzanas y la posterior represión. El Frente Militar siguió adelante, como haría siempre en el futuro.

No se puede saber que hubiera hecho Txabi Etxebarrieta pero lo que sí es un hecho es que las personas con las que lideraba ETA en 1967-1968 ya no eran parte de la muy mermada organización dos años después

Ashra escribió:

Pier escribió:Ashra, offtopiquea todo lo que quieras que mola mucho lo que cuentas y como lo cuentas.  Tirando de todos esto, como ves tu la figura de Telesforo Monzón? Su trayectoria es muy llamativa.

Monzón es un ejemplo claro de que ETA conecta con la concepción más radical del nacionalismo sabiniano. Es cierto que no fue de Jagi Jagi pero con el tiempo asumió, y sobre todo fomentó, la retórica militarista del nacionalismo, que en el caso del PNV fue solo eso, retórica. Monzón terminó en unas posiciones que tenían mucho más que ver con Eli Gallastegi que con los Aguirre, Landaburu o Galindez. Para Monzón los militantes de ETA eran los herederos de los gudaris del 36 y los continuadores de una supuestamente secular lucha de los vascos contra España, y de ahí su apoyo. Yo a Monzón le veo en una situación similar a la de Txillardegi, que fue fundador de ETA pero luego se salió ante las derivas izquierdistas que ETA experimentó en diversas ocasiones a lo largo de los 60 y hasta 1970. Y cuando en este año ETA se divide entre ETA V (nacionalista) y ETA VI (izquierdista), tanto Monzón como Txillardegi apoyan a la primera, hasta el punto de que el segundo redactó íntegramente uno de sus Zutik. ETA V era minoritaria, apenas quedó una docena o poco más de ellos, pero se quedaron todas las armas. Cuando en 1972 se unen a EGI-Batasuna, éstos aportaron 200 o 300 militantes, y es por eso que algunos dicen que en realidad fue EGI-Batasuna (una escisión de EGI) quien absorbió a ETA y no al revés. Por ejemplo, Txikia, que fue el líder militar esta facción tras Juan José Arregi "Haundixe", se declaraba nacionalista. Y punto. Bien es cierto que gente que en principio quedó en ETA VI (que abandonó la lucha armada) se pasó luego a ETA V, como Onaindia y la mayoría -si no todos- de los procesados en Burgos y creo que también Argala.

La gran mayoría de militantes históricos del PNV no estuvo dispuesta a traspasar la línea de la lucha armada y cortaron de raíz los intentos realizados por EGI, que se saldó con la muerte de dos militantes en 1969 o 1970 al colocar un artefacto explosivo. Pero buena parte de los jóvenes de la organización sí veía con buenos ojos ir más allá, hay que tener en cuenta el atractivo que rodeó a ETA después de matar a Melitón Manzanas y que la represión de cualquier expresión de vasquismo, no digamos ya de nacionalismo, era muy real. Pero de los viejos militantes, pues quizá Monzón fue el único que apoyó la vía armada.

Esto me sirve para ilustrar que la gran mayoría de los militates de ETA en 1972 y años sucesivos procedía de las juventudes del PNV (Pertur, Ezkerra, Santi Potros, Wilson, y tantos y tantos). Y no por eso a nadie se le ocurre citar al partido como un antecedente del mismo. Pues con el ANV de los años 30, menos aún.

Es que ese es el punto que me interesaba de su figura. Le veo como el principal difusor de mitos del nacionalismo vasco derivado de su profundo catolicismo. La construcción del relato de una guerra por la libertad del pueblo vasco frente al agresor externo español que no cesa desde hace mas de 150 años,hola zumalacarregui!. Sus poesias, cantos,su lenguaje belicistas, mistificación de lo rural, etc. es llamativa. Es una construcción nacionalista puramente romántica y "decinuevesca" en el siglo XX.

Lo de ETA y su rechazo de la rama izquierdista es entendible puesto que desde el principio el marxismo le produce un gran rechazo y la creación del eusko gudarostea esta concebida en sus orígenes para mantener el orden social y sofocar cualquier rebelión izquierdista mas que a la lucha contra los golpistas.

Pier escribió:

Ashra escribió:

Pier escribió:Ashra, offtopiquea todo lo que quieras que mola mucho lo que cuentas y como lo cuentas.  Tirando de todos esto, como ves tu la figura de Telesforo Monzón? Su trayectoria es muy llamativa.

Monzón es un ejemplo claro de que ETA conecta con la concepción más radical del nacionalismo sabiniano. Es cierto que no fue de Jagi Jagi pero con el tiempo asumió, y sobre todo fomentó, la retórica militarista del nacionalismo, que en el caso del PNV fue solo eso, retórica. Monzón terminó en unas posiciones que tenían mucho más que ver con Eli Gallastegi que con los Aguirre, Landaburu o Galindez. Para Monzón los militantes de ETA eran los herederos de los gudaris del 36 y los continuadores de una supuestamente secular lucha de los vascos contra España, y de ahí su apoyo. Yo a Monzón le veo en una situación similar a la de Txillardegi, que fue fundador de ETA pero luego se salió ante las derivas izquierdistas que ETA experimentó en diversas ocasiones a lo largo de los 60 y hasta 1970. Y cuando en este año ETA se divide entre ETA V (nacionalista) y ETA VI (izquierdista), tanto Monzón como Txillardegi apoyan a la primera, hasta el punto de que el segundo redactó íntegramente uno de sus Zutik. ETA V era minoritaria, apenas quedó una docena o poco más de ellos, pero se quedaron todas las armas. Cuando en 1972 se unen a EGI-Batasuna, éstos aportaron 200 o 300 militantes, y es por eso que algunos dicen que en realidad fue EGI-Batasuna (una escisión de EGI) quien absorbió a ETA y no al revés. Por ejemplo, Txikia, que fue el líder militar esta facción tras Juan José Arregi "Haundixe", se declaraba nacionalista. Y punto. Bien es cierto que gente que en principio quedó en ETA VI (que abandonó la lucha armada) se pasó luego a ETA V, como Onaindia y la mayoría -si no todos- de los procesados en Burgos y creo que también Argala.

La gran mayoría de militantes históricos del PNV no estuvo dispuesta a traspasar la línea de la lucha armada y cortaron de raíz los intentos realizados por EGI, que se saldó con la muerte de dos militantes en 1969 o 1970 al colocar un artefacto explosivo. Pero buena parte de los jóvenes de la organización sí veía con buenos ojos ir más allá, hay que tener en cuenta el atractivo que rodeó a ETA después de matar a Melitón Manzanas y que la represión de cualquier expresión de vasquismo, no digamos ya de nacionalismo, era muy real. Pero de los viejos militantes, pues quizá Monzón fue el único que apoyó la vía armada.

Esto me sirve para ilustrar que la gran mayoría de los militates de ETA en 1972 y años sucesivos procedía de las juventudes del PNV (Pertur, Ezkerra, Santi Potros, Wilson, y tantos y tantos). Y no por eso a nadie se le ocurre citar al partido como un antecedente del mismo. Pues con el ANV de los años 30, menos aún.

Es que ese es el punto que me interesaba de su figura. Le veo como el principal difusor de mitos del nacionalismo vasco derivado de su profundo catolicismo. La construcción del relato de una guerra por la libertad del pueblo vasco frente al agresor externo español que no cesa desde hace mas de 150 años,hola zumalacarregui!. Sus poesias, cantos,su lenguaje belicistas, mistificación de lo rural, etc. es llamativa. Es una construcción nacionalista puramente romántica y "decinuevesca" en el siglo XX.

Lo de ETA y su rechazo de la rama izquierdista es entendible puesto que desde el principio el marxismo le produce un gran rechazo y la creación del eusko gudarostea esta concebida en sus orígenes para  mantener el orden social y sofocar cualquier rebelión izquierdista mas que a la lucha contra los golpistas.

Así es. Aunque yo creo que es una herencia recibida. Su principal aportación es lo que señalas, las canciones y demás, que al final han pasado al acervo popular vasco, como Lepoan Hartu o Batasuna.

La concepción de la nacionalidad que tiene esta rama del nacionalismo, la mayoritaria en definitiva, es muy diferente de la que propugna ANV en su Manifiesto de San Andrés de 1930, su manifiesto fundacional. Su concepto del "ser vasco" es la misma que sanciona el Estatuto de Gernika.

terremoto73 escribió:
Es curioso como en esos años treinta los partidos de tendencia españolista tenian fuerza en sitios euskaldunes ,hoy en dia ni existen en pueblos como Azpeitia o Gernika

La tendrían los partidos de tendencia españolista y conservadora, en todo caso. Al menos en Azpeitia, que es lo que conozoco, lo cual no es de extrañar en un entorno tan tradicionalista.

Como muestra un boton:

[...] Azpeitia. Hala, 1931ko apiriletik aurrera, zeuden joera politiko desberdinen arreta-gune nagusietako bat izatera pasatu zen.  Urte hartako ekainean, Gorte konstituziogileetarako hauteskundeek Azpeitian emaitza oso argigarriak eman zituzten: EAJ eta tradizionalisten arteko koalizioak 1.744 boto lortu zituen, aldiz, ezkerreko indarrek 18 boto jaso zituzten.

Fuente (para que no diga Ashra ) http://amarauna.org/azpeitia/36-45/?a=2.1.

malone escribió:

terremoto73 escribió:
Es curioso como en esos años treinta los partidos de tendencia españolista tenian fuerza en sitios euskaldunes ,hoy en dia ni existen en pueblos como Azpeitia o Gernika

La tendrían los partidos de tendencia españolista y conservadora, en todo caso. Al menos en Azpeitia, que es lo que conozoco, lo cual no es de extrañar en un entorno tan tradicionalista.

Como muestra un boton:

[...] Azpeitia. Hala, 1931ko apiriletik aurrera, zeuden joera politiko desberdinen arreta-gune nagusietako bat izatera pasatu zen.  Urte hartako ekainean, Gorte konstituziogileetarako hauteskundeek Azpeitian emaitza oso argigarriak eman zituzten: EAJ eta tradizionalisten arteko koalizioak 1.744 boto lortu zituen, aldiz, ezkerreko indarrek 18 boto jaso zituzten.

Fuente (para que no diga Ashra ) http://amarauna.org/azpeitia/36-45/?a=2.1.

Ashra esta dando un nivelon a este topic que roza el motivo de baneo

Ya los foreos comentamos con notas al pie y fuentes

Ashra escribió:

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:El totum revolutum habitual.
Primero, Solagaistua acabó en el PSOE exactamente igual que Onaindia y tantos otros en los que acabó primando lo social a lo nacional, exactamente igual que en la ANV histórica. Si no ves ahí una diferencia abisal con la izquierda abertzale histórica, pues qué le voy a hacer yo. Que la ANV que se suma a HB no tiene ningún nexo con la ANV anterior más allá del nombre, es gente totalmente nueva, los pocos que quedan de la vieja guardia (Nardiz, Ruiz de Aguirre) ponen pies en polvorosa.
Ni a mediados de los ochenta, ni en los setenta, ni en los sesenta, ni en los cincuenta. En ningún momento nadie hace reivindicación alguna de ANV. Nadie asume su legado como propio. Los referentes son otros, porque no se puede defender una vía independentista a ultranza enarbolando la bandera de un partido autonomista como lo fue ANV. Apropiarse de su trayectoria histórica en los 30 como propia no es más que un intento de apropiarse de lo ajeno, de una manera de entender la nacionalidad y de hacer política que nunca ha sido propia de HASI-HB-EH-Batasuna.

Y luego lo típico, los argumentos ad hominen en vez de entrar en el contenido. Sospecho que a Gaizka le lees en la prensa sus artículos de opinión y no sus artículos en revistas científicas o sus libros (que están basados en su tesis y en sus artículos, en su mayoría). A mi sus artículos me la traen al pairo, a mi lo que me interesa es la producción histórica. Bien, en qué puntos de la misma está equivocado? Eso es lo que me gustaría a mi debatir.
Por cierto que ni el ni ninguno de los historiadores vinculados a la UPV tienen en su producción profesional el lamentable sesgo que sí tienen los plumillas a sueldo de la editorial Txalaparta. Eso es lo que diferencia a un historiador serio de un propagandista. Y por eso éstos, en sus libros, prescinden de notas a pie de página, citas, referencias a archivos y demás, no vaya a ir alguien por detrás a revisar lo escrito y descubra el pastel, cosa que a mi ya me ha pasado con alguno de estos lumbreras.

Bueno,primaron mas que lo social el dirua,como hicieron al disolverse los polimilis,lo de Valentin es tan anecdotico como algun militante de EE que acabó en HB.
"Lamentable sesgo que si tienen os plumillas a sueldo",lo podia firmar eso cualquiera que te imaginas,respeto un monton tus opiniones,me gusta leerlas,pero en cuanto a esos historiadores vinculados a la UPV pues que quieres que te diga,los cojo con reservas

no tiene que ver con esto,pero el otro dia leia en el Semanal a Lorenzo Silva hablando de la guardia civil,joder,y te tienes que ir,si hasta el periodista flipaba

Lo de Solagaistua no tiene nada de anecdótico. Es una constante entre antiguos militantes de ETA. Muchos militantes de ETAberri (via EMK), de ETA VI (via LKI y otros) o de ETApm (vía EIA-EE) han terminado en el PSE.
Y reducirlo todo a una cuestión de aspiraciones personales de dinero y poder, es harto reduccionista. Algunos casos los hay y los habrá. Y veletas como Jon Juaristi, que ha pasado prácticamente por todo el arco existente entre ETA y la Fundación para la Defensa de la Nación Española, también.
Pero aquí se puede introducir una idea interesante. Quien con el tiempo va cambiando de partido y va modificando sus ideas es necesariamente un traidor? O es consecuente con uno mismo al ir cambiando su parecer por medio de lecturas, de debates, de reflexiones, en una situación que, esta sí, es necesaria y obligadamente cambiante?

En cuanto a los plumillas, te pongo un ejemplo. El libro sobre la Historia de ETA de Iker Casanova. Está escrito desde un punto de vista muy definido, el mismo lo reconoce en el prólogo. Utiliza actas, boletines internos, está bien documentado. A mi me parece que no está bien escrito, pero esa es otra historia. Pero, por ejemplo, al narrar el intento de descarrilamiento de un tren en Donostia el 18 de julio de 1961 por parte de ETA, dice que la represión fue durísima y que hubo cientos de detenidos. Sin citar la fuente. Sin embargo, Mikel Aizpuru ha encontrado la documentación correspondiente y fueron unos 40. Otro ejemplo: cita un incidente en Iparralde con un De la Sota, que habría denunciado un intento de extorsión a partir del cual fue desmantelada la escasa infraestructura que ETA tenía (una multicopista y poco más) y que supuso el exilio de Madariaga y la dirección de la organización a Argelia o Bruselas. Casanova dice, sin pruebas, que De la Sota -cuyo padre fue de Jagi Jagi, por cierto- había estado colaborando motu propio con anterioridad.
Ante quien da informaciones sin citar, y quien lo hace citando sus fuentes, pues la credibilidad está de parte de los segundos. Guste o no guste lo que dicen.

sobre credibilidad,pues que quieres que te diga,yo me he tragado durante muchos años que a Pertur lo mató ETA,hoy pocos apostarian dinero a esa tesis,y asi unas cuantas muertes/asesinatos mas

hemos tocado algo el tema de EE,¿Tienes referencia en que zonas eran mas fuertes?,nunca vi,ni estuve,en ningun Ezker Toki,en alguno,creo que en Ondarroa,se hacian bolos

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:El totum revolutum habitual.
Primero, Solagaistua acabó en el PSOE exactamente igual que Onaindia y tantos otros en los que acabó primando lo social a lo nacional, exactamente igual que en la ANV histórica. Si no ves ahí una diferencia abisal con la izquierda abertzale histórica, pues qué le voy a hacer yo. Que la ANV que se suma a HB no tiene ningún nexo con la ANV anterior más allá del nombre, es gente totalmente nueva, los pocos que quedan de la vieja guardia (Nardiz, Ruiz de Aguirre) ponen pies en polvorosa.
Ni a mediados de los ochenta, ni en los setenta, ni en los sesenta, ni en los cincuenta. En ningún momento nadie hace reivindicación alguna de ANV. Nadie asume su legado como propio. Los referentes son otros, porque no se puede defender una vía independentista a ultranza enarbolando la bandera de un partido autonomista como lo fue ANV. Apropiarse de su trayectoria histórica en los 30 como propia no es más que un intento de apropiarse de lo ajeno, de una manera de entender la nacionalidad y de hacer política que nunca ha sido propia de HASI-HB-EH-Batasuna.

Y luego lo típico, los argumentos ad hominen en vez de entrar en el contenido. Sospecho que a Gaizka le lees en la prensa sus artículos de opinión y no sus artículos en revistas científicas o sus libros (que están basados en su tesis y en sus artículos, en su mayoría). A mi sus artículos me la traen al pairo, a mi lo que me interesa es la producción histórica. Bien, en qué puntos de la misma está equivocado? Eso es lo que me gustaría a mi debatir.
Por cierto que ni el ni ninguno de los historiadores vinculados a la UPV tienen en su producción profesional el lamentable sesgo que sí tienen los plumillas a sueldo de la editorial Txalaparta. Eso es lo que diferencia a un historiador serio de un propagandista. Y por eso éstos, en sus libros, prescinden de notas a pie de página, citas, referencias a archivos y demás, no vaya a ir alguien por detrás a revisar lo escrito y descubra el pastel, cosa que a mi ya me ha pasado con alguno de estos lumbreras.

Bueno,primaron mas que lo social el dirua,como hicieron al disolverse los polimilis,lo de Valentin es tan anecdotico como algun militante de EE que acabó en HB.
"Lamentable sesgo que si tienen os plumillas a sueldo",lo podia firmar eso cualquiera que te imaginas,respeto un monton tus opiniones,me gusta leerlas,pero en cuanto a esos historiadores vinculados a la UPV pues que quieres que te diga,los cojo con reservas

no tiene que ver con esto,pero el otro dia leia en el Semanal a Lorenzo Silva hablando de la guardia civil,joder,y te tienes que ir,si hasta el periodista flipaba

Lo de Solagaistua no tiene nada de anecdótico. Es una constante entre antiguos militantes de ETA. Muchos militantes de ETAberri (via EMK), de ETA VI (via LKI y otros) o de ETApm (vía EIA-EE) han terminado en el PSE.
Y reducirlo todo a una cuestión de aspiraciones personales de dinero y poder, es harto reduccionista. Algunos casos los hay y los habrá. Y veletas como Jon Juaristi, que ha pasado prácticamente por todo el arco existente entre ETA y la Fundación para la Defensa de la Nación Española, también.
Pero aquí se puede introducir una idea interesante. Quien con el tiempo va cambiando de partido y va modificando sus ideas es necesariamente un traidor? O es consecuente con uno mismo al ir cambiando su parecer por medio de lecturas, de debates, de reflexiones, en una situación que, esta sí, es necesaria y obligadamente cambiante?

En cuanto a los plumillas, te pongo un ejemplo. El libro sobre la Historia de ETA de Iker Casanova. Está escrito desde un punto de vista muy definido, el mismo lo reconoce en el prólogo. Utiliza actas, boletines internos, está bien documentado. A mi me parece que no está bien escrito, pero esa es otra historia. Pero, por ejemplo, al narrar el intento de descarrilamiento de un tren en Donostia el 18 de julio de 1961 por parte de ETA, dice que la represión fue durísima y que hubo cientos de detenidos. Sin citar la fuente. Sin embargo, Mikel Aizpuru ha encontrado la documentación correspondiente y fueron unos 40. Otro ejemplo: cita un incidente en Iparralde con un De la Sota, que habría denunciado un intento de extorsión a partir del cual fue desmantelada la escasa infraestructura que ETA tenía (una multicopista y poco más) y que supuso el exilio de Madariaga y la dirección de la organización a Argelia o Bruselas. Casanova dice, sin pruebas, que De la Sota -cuyo padre fue de Jagi Jagi, por cierto- había estado colaborando motu propio con anterioridad.
Ante quien da informaciones sin citar, y quien lo hace citando sus fuentes, pues la credibilidad está de parte de los segundos. Guste o no guste lo que dicen.

sobre credibilidad,pues que quieres que te diga,yo me he tragado durante muchos años que a Pertur lo mató ETA,hoy pocos apostarian dinero a esa tesis,y asi unas cuantas muertes/asesinatos mas

hemos tocado algo el tema de EE,¿Tienes referencia en que zonas eran mas fuertes?,nunca vi,ni estuve,en ningun Ezker  Toki,en alguno,creo que en Ondarroa,se hacian bolos

Mi pueblo fue bastion de EE, luego EuE y luego cuando vendieron el partido al PSOE, montaron una agrupacion local y tambien se llevaron la alcaldia.

Unos parranderos legendarios, promiscuos y viciosos en todos los sentidos. No tuvieron en cuenta el relevo generacional y el tiempo hizo su trabajo.

El hijo del que fue muchos años alkate de EE es a dia de hoy alkateorde de Bildu.

En el pueblo siempre ha habido pique sordos VS batasunos, un pique parecido al real VS athletic, kuadrillas mixtas y convivencia amistosa.

A dia de hoy son un lobby importante en el pueblo, hace 4 años Bildu perdio la alcaldia  porque muchos votaron PNV por el asunto basuril. Se reunieron con el alkate de Bildu sin tener partido ni nada para "pactar" una alternativa al puerta a puerta. El alkate les dijo que eso era innegociable, perdereis las elecciones. Asi fue.

https://www.publico.es/politica/vox-expulsara-al-concejal-amenazo-muerte-iglesias-y-edil-dijo-marlaska-le-iban-ninitos.html

Bastard Son Of Lemmy escribió:https://www.publico.es/politica/vox-expulsara-al-concejal-amenazo-muerte-iglesias-y-edil-dijo-marlaska-le-iban-ninitos.html

Se estan amariconando

Yo, si fuera los expulsados, formaria un partido mas a la derecha

Maniuel Pérez Paniagua

Maravilloso

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:El totum revolutum habitual.
Primero, Solagaistua acabó en el PSOE exactamente igual que Onaindia y tantos otros en los que acabó primando lo social a lo nacional, exactamente igual que en la ANV histórica. Si no ves ahí una diferencia abisal con la izquierda abertzale histórica, pues qué le voy a hacer yo. Que la ANV que se suma a HB no tiene ningún nexo con la ANV anterior más allá del nombre, es gente totalmente nueva, los pocos que quedan de la vieja guardia (Nardiz, Ruiz de Aguirre) ponen pies en polvorosa.
Ni a mediados de los ochenta, ni en los setenta, ni en los sesenta, ni en los cincuenta. En ningún momento nadie hace reivindicación alguna de ANV. Nadie asume su legado como propio. Los referentes son otros, porque no se puede defender una vía independentista a ultranza enarbolando la bandera de un partido autonomista como lo fue ANV. Apropiarse de su trayectoria histórica en los 30 como propia no es más que un intento de apropiarse de lo ajeno, de una manera de entender la nacionalidad y de hacer política que nunca ha sido propia de HASI-HB-EH-Batasuna.

Y luego lo típico, los argumentos ad hominen en vez de entrar en el contenido. Sospecho que a Gaizka le lees en la prensa sus artículos de opinión y no sus artículos en revistas científicas o sus libros (que están basados en su tesis y en sus artículos, en su mayoría). A mi sus artículos me la traen al pairo, a mi lo que me interesa es la producción histórica. Bien, en qué puntos de la misma está equivocado? Eso es lo que me gustaría a mi debatir.
Por cierto que ni el ni ninguno de los historiadores vinculados a la UPV tienen en su producción profesional el lamentable sesgo que sí tienen los plumillas a sueldo de la editorial Txalaparta. Eso es lo que diferencia a un historiador serio de un propagandista. Y por eso éstos, en sus libros, prescinden de notas a pie de página, citas, referencias a archivos y demás, no vaya a ir alguien por detrás a revisar lo escrito y descubra el pastel, cosa que a mi ya me ha pasado con alguno de estos lumbreras.

Bueno,primaron mas que lo social el dirua,como hicieron al disolverse los polimilis,lo de Valentin es tan anecdotico como algun militante de EE que acabó en HB.
"Lamentable sesgo que si tienen os plumillas a sueldo",lo podia firmar eso cualquiera que te imaginas,respeto un monton tus opiniones,me gusta leerlas,pero en cuanto a esos historiadores vinculados a la UPV pues que quieres que te diga,los cojo con reservas

no tiene que ver con esto,pero el otro dia leia en el Semanal a Lorenzo Silva hablando de la guardia civil,joder,y te tienes que ir,si hasta el periodista flipaba

Lo de Solagaistua no tiene nada de anecdótico. Es una constante entre antiguos militantes de ETA. Muchos militantes de ETAberri (via EMK), de ETA VI (via LKI y otros) o de ETApm (vía EIA-EE) han terminado en el PSE.
Y reducirlo todo a una cuestión de aspiraciones personales de dinero y poder, es harto reduccionista. Algunos casos los hay y los habrá. Y veletas como Jon Juaristi, que ha pasado prácticamente por todo el arco existente entre ETA y la Fundación para la Defensa de la Nación Española, también.
Pero aquí se puede introducir una idea interesante. Quien con el tiempo va cambiando de partido y va modificando sus ideas es necesariamente un traidor? O es consecuente con uno mismo al ir cambiando su parecer por medio de lecturas, de debates, de reflexiones, en una situación que, esta sí, es necesaria y obligadamente cambiante?

En cuanto a los plumillas, te pongo un ejemplo. El libro sobre la Historia de ETA de Iker Casanova. Está escrito desde un punto de vista muy definido, el mismo lo reconoce en el prólogo. Utiliza actas, boletines internos, está bien documentado. A mi me parece que no está bien escrito, pero esa es otra historia. Pero, por ejemplo, al narrar el intento de descarrilamiento de un tren en Donostia el 18 de julio de 1961 por parte de ETA, dice que la represión fue durísima y que hubo cientos de detenidos. Sin citar la fuente. Sin embargo, Mikel Aizpuru ha encontrado la documentación correspondiente y fueron unos 40. Otro ejemplo: cita un incidente en Iparralde con un De la Sota, que habría denunciado un intento de extorsión a partir del cual fue desmantelada la escasa infraestructura que ETA tenía (una multicopista y poco más) y que supuso el exilio de Madariaga y la dirección de la organización a Argelia o Bruselas. Casanova dice, sin pruebas, que De la Sota -cuyo padre fue de Jagi Jagi, por cierto- había estado colaborando motu propio con anterioridad.
Ante quien da informaciones sin citar, y quien lo hace citando sus fuentes, pues la credibilidad está de parte de los segundos. Guste o no guste lo que dicen.

sobre credibilidad,pues que quieres que te diga,yo me he tragado durante muchos años que a Pertur lo mató ETA,hoy pocos apostarian dinero a esa tesis,y asi unas cuantas muertes/asesinatos mas

hemos tocado algo el tema de EE,¿Tienes referencia en que zonas eran mas fuertes?,nunca vi,ni estuve,en ningun Ezker  Toki,en alguno,creo que en Ondarroa,se hacian bolos

No se de dónde te sacas esto.
Las posiciones no han cambiado lo más mínimo porque nadie ha hablado ni se ha encontrado ningún dato nuevo. Los que creían que fue ETA lo siguen creyendo, y los que creen que fue un trabajillo de las cloacas del Estado lo siguen creyendo.

Yo no apostaría ni un céntimo a que no fueron los Bereziak, eso desde luego.

Muy interesante http://ep00.epimg.net/descargables/2012/09/21/e3e75c5492f810444b3bf09340fa5421.pdf?rel=mas