☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.108: Pinta Que Vamos A Volver A Hacer Bizcochos

Langarica escribió:

arriola escribió:

Damià escribió:

Langarica escribió:Igual se va a plantear el cierre de establecimientos de más de 1000 metros cuadrados.
Si no, no tiene sentido hacer eso

pero si con limitar el aforo ya vale. Que tiene que ver los m2?

A menos M2, menos aforo permitido. Supongo.

O que planteen que a partir de 1000 metros de cierra si o si, independientemente del aforo.

En Europa en algunos países cerraron las tiendas a partir de 400 metros, sin tener en cuenta el aforo.

Abuelo81 escribió:

Langarica escribió:1502 en Euskadi hoy. Para 2 millones que somos.
Vamos de puta madre.

16.800 test.

Los veo bastante estables, si miramos el porcentaje...

El tema es que llevo viéndolos estables una semana, y toca empezar a bajar... para tener esperanzas de que en 10 días empiecen a bajar los hospitales.

Abuelo81 escribió:

Langarica escribió:1502 en Euskadi hoy. Para 2 millones que somos.
Vamos de puta madre.

16.800 test.

Los veo bastante estables, si miramos el porcentaje...

El tema es que llevo viéndolos estables una semana, y toca empezar a bajar... para tener esperanzas de que en 10 días empiecen a bajar los hospitales.

Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

Damià escribió:Las extraescolares se anularon el viernes pero se pueden hacer ahora estrictamente por burbujas.

En el caso del equipo del enano desmontan el equipo federado porque hay niños de varias burbujas. Y como en su burbuja hay niños de su equipo y otros de  baloncesto a partir de ahora harán "multideporte", es decir, un dia entrenaran a futbol y otro a baloncesto.

Me parece una buena solución dentro de toda esta estupidez, el crio podrá seguir haciendo deporte los mismos dias que entrenaba.

No sé si me explico.

Rikileaks escribió:

Damià escribió:Las extraescolares se anularon el viernes pero se pueden hacer ahora estrictamente por burbujas.

En el caso del equipo del enano desmontan el equipo federado porque hay niños de varias burbujas. Y como en su burbuja hay niños de su equipo y otros de  baloncesto a partir de ahora harán "multideporte", es decir, un dia entrenaran a futbol y otro a baloncesto.

Me parece una buena solución dentro de toda esta estupidez, el crio podrá seguir haciendo deporte los mismos dias que entrenaba.

No sé si me explico.

Tu lo que quieres es tenerlo aparcao un rato

mugu escribió:[ Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

Damià escribió:

Rikileaks escribió:

Damià escribió:Las extraescolares se anularon el viernes pero se pueden hacer ahora estrictamente por burbujas.

En el caso del equipo del enano desmontan el equipo federado porque hay niños de varias burbujas. Y como en su burbuja hay niños de su equipo y otros de  baloncesto a partir de ahora harán "multideporte", es decir, un dia entrenaran a futbol y otro a baloncesto.

Me parece una buena solución dentro de toda esta estupidez, el crio podrá seguir haciendo deporte los mismos dias que entrenaba.

No sé si me explico.

Tu lo que quieres es tenerlo aparcao un rato

quiero que viva un poco.

Infernu escribió:Si que  es  un  caso  aislado,  pero  está  visto  que  cuando  hay  que  apelar a la  responsabilidad  individual, no  somos  capaces  ni  de  cuidarnos  a  nosotros  mismos.
Leed,  leed..






Fallece la paciente con Covid que provocó un incendio en el hospital de Basurto tras encenderse un cigarro


El fuego obligó a quitar el oxígeno a 20 pacientes del pabellón Revilla, el edificio en el que permanecen los contagiados con coronavirus, y a trasladarlos

La mujer enferma de Covid-19 que causó un incendio en el hospital de Basurto y sufrió quemaduras graves el pasado miércoles tras encenderse un cigarro en su habitación ha fallecido en la madrugada de este sábado, según han informado fuentes del Hospital de Cruces. La paciente, de 50 años, fue trasladada a la Unidad de Grandes Quemados del centro baracaldés con pronóstico grave. Desde el primer momento, su vía pendía de un hilo.



El fuego se originó sobre las tres de la tarde del pasado miércoles en una de las habitaciones de la segunda planta del pabellón Revilla del Hospital de Basurto, el edificio que concentra a los pacientes con coronavirus, que tuvieron que ser trasladados a otras ubicaciones del centro. Aunque Osakidetza no ha especificado el origen ni ha confirmado detalles del suceso, a la mujer le explotó la bombona de oxígeno en el rostro después de que se pusiera a fumar y el pitillo provocara una deflagración que incendió la cama en la que la paciente recibía tratamiento por la enfermedad. Todo ello a pesar de que fumar está prohibido en un hospital –es una norma vigente desde hace tiempo y totalmente aceptada por la ciudadanía–, pero que, además, es contraproducente en una persona con una afección pulmonar como la que provoca el Covid-19.

Sin embargo, las consecuencias de esta conducta inadecuada pudo causar males mayores. La mayoría de los enfermos Covid que permanecen en este pabellón estaban conectados con gafas nasales a una central de oxígeno con una toma en la pared de los dormitorios. El incendio obligó a retirar el oxígeno al resto de pacientes de la planta, una veintena. Esta instalación, que de normal atiende a personas con problemas digestivos, había sido vaciada en previsión, precisamente, de un aumento de la llegada de nuevos pacientes con el patógeno. Gracias a ello, los enfermos pudieron ser reconectados a las máquinas de oxígeno de las que están dotadas las habitaciones.

Localizados un mechero y un paquete de tabaco
La Ertzaintza abrió una investigación para esclarecer las causas del incendio. La fallecida llevaba varios días ingresada en Basurto tras haberse infectado. Procedía de Reanimación, la unidad del centro bilbaíno que acoge a los pacientes Covid que llegan en estado crítico, es decir, que necesitan de un respirador mecánico para mantenerse con vida y sobrevivir al patógeno. La mujer, sin embargo, causó molestias al personal sanitario por su comportamiento incívico, tal y como confirmó un trabajador.


El pabellón vivió momentos de angustia. Sobre las tres de la tarde, un vigilante de seguridad se percató de que había saltado una alarma de incendio en una habitación de la primera planta y se dirigió hasta allí. Al entrar en la estancia, «había tanto humo que sólo se veía el resplandor de las llamas. La paciente gritaba de dolor», relató un trabajador en declaraciones a este periódico. La supervisora, que sufrió un ataque de ansiedad y tuvo que ser después atendida, gritaba: «Se quema, se quema, por Dios». La mujer estaba envuelta en fuego, que prendía las sábanas, el colchón y un recipiente con basura. «Me ahogaba por el humo, pero en ningún momento pensé en que había enfermos Covid». El vigilante vació dos extintores y logró apagar el fuego. «Aquello era irreal, pacientes, enfermeras, médicos, gritando y corriendo despavoridos», describe. Al final, logró sacar la camilla al pasillo. En el interior de la habitación fueron localizados un mechero y un paquete de tabaco.

Fallece la paciente con Covid que provocó un incendio en el hospital de Basurto tras encenderse un cigarro

watts escribió:

mugu escribió:[ Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

Quién ha dicho esto? Stoner?  alguno más? Esto me parece una burda manipulación indigna de un forero ejemplar como usted, capaz de tragarse un disco de cajunes con acordeones y triángulos

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

disturbiau escribió:

Damià escribió:

Rikileaks escribió:

Damià escribió:Las extraescolares se anularon el viernes pero se pueden hacer ahora estrictamente por burbujas.

En el caso del equipo del enano desmontan el equipo federado porque hay niños de varias burbujas. Y como en su burbuja hay niños de su equipo y otros de  baloncesto a partir de ahora harán "multideporte", es decir, un dia entrenaran a futbol y otro a baloncesto.

Me parece una buena solución dentro de toda esta estupidez, el crio podrá seguir haciendo deporte los mismos dias que entrenaba.

No sé si me explico.

Tu lo que quieres es tenerlo aparcao un rato

quiero que viva un poco.

Lejos de ti

disturbiau escribió:

Damià escribió:

Rikileaks escribió:

Damià escribió:Las extraescolares se anularon el viernes pero se pueden hacer ahora estrictamente por burbujas.

En el caso del equipo del enano desmontan el equipo federado porque hay niños de varias burbujas. Y como en su burbuja hay niños de su equipo y otros de  baloncesto a partir de ahora harán "multideporte", es decir, un dia entrenaran a futbol y otro a baloncesto.

Me parece una buena solución dentro de toda esta estupidez, el crio podrá seguir haciendo deporte los mismos dias que entrenaba.

No sé si me explico.

Tu lo que quieres es tenerlo aparcao un rato

quiero que viva un poco.

Lejos de ti

mugu escribió:

watts escribió:

mugu escribió:[ Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

Quién ha dicho esto? Stoner?  alguno más? Esto me parece una burda manipulación indigna de un forero ejemplar como usted, capaz de tragarse un disco de cajunes con acordeones y triángulos

me he dejado llevar por el ambiente

Toro escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

mugu escribió:[ Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

Quién ha dicho esto? Stoner?  alguno más? Esto me parece una burda manipulación indigna de un forero ejemplar como usted, capaz de tragarse un disco de cajunes con acordeones y triángulos

me he dejado llevar por el ambiente

Hombre, son sus derroteros... los del topic, me refiero...

Es como lo de que nadie ha dicho que no hay virus, y la coletilla, aunque parezca increible, sigue saliendo...

Damià escribió:

Toro escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

mugu escribió:[ Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

Quién ha dicho esto? Stoner?  alguno más? Esto me parece una burda manipulación indigna de un forero ejemplar como usted, capaz de tragarse un disco de cajunes con acordeones y triángulos

me he dejado llevar por el ambiente

Hombre, son sus derroteros... los del topic, me refiero...

Es como lo de que nadie ha dicho que no hay virus, y la coletilla, aunque parezca increible, sigue saliendo...

Es que nadie ha dicho que no hay virus.

Damià escribió:

Toro escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

mugu escribió:[ Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

Quién ha dicho esto? Stoner?  alguno más? Esto me parece una burda manipulación indigna de un forero ejemplar como usted, capaz de tragarse un disco de cajunes con acordeones y triángulos

me he dejado llevar por el ambiente

Hombre, son sus derroteros... los del topic, me refiero...

Es como lo de que nadie ha dicho que no hay virus, y la coletilla, aunque parezca increible, sigue saliendo...

Es que nadie ha dicho que no hay virus.

Damià escribió:

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

pero todo esto no se puede resumir en tres lineas?

loaded escribió:

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Parece mentira que haya que explicar esto.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

O esto.

borogis escribió:El foro está enladrillado quién lo desenladrillará?

javi clemente escribió:

borogis escribió:El foro está enladrillado quién lo desenladrillará?

He leído tochos aquí como para haber leído las obras completas de algún hijo de puta del siglo XIX

Os pasáis un montón

Silke_ escribió:

javi clemente escribió:

borogis escribió:El foro está enladrillado quién lo desenladrillará?

He leído tochos aquí como para haber leído las obras completas de algún hijo de puta del siglo XIX

Os pasáis un montón

Yo no tengo paciencia para leerlos. A veces por encima, para saber de qué van.

Silke_ escribió:

javi clemente escribió:

borogis escribió:El foro está enladrillado quién lo desenladrillará?

He leído tochos aquí como para haber leído las obras completas de algún hijo de puta del siglo XIX

Os pasáis un montón

Yo no tengo paciencia para leerlos. A veces por encima, para saber de qué van.

Silke_ escribió:

javi clemente escribió:

borogis escribió:El foro está enladrillado quién lo desenladrillará?

He leído tochos aquí como para haber leído las obras completas de algún hijo de puta del siglo XIX

Os pasáis un montón

Yo no tengo paciencia para leerlos. A veces por encima, para saber de qué van.

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

Pues mira, para no seguir tocheando, te comento que todas esas posturas están calcadas tal cual de leerlas aquí en el foro, sin exagerar ni un poco. Cualquiera que ha seguido el hilo estos meses, lo sabe. Creo que es cruel por tu parte, en todo caso, calificar esos posicionamientos como caricaturas    

A parte ya te he contestado y lo de contagios 0, que no ha sugerido nadie ni aquí ni de manera seria en ningún sitio de Europa que yo sepa, ya lo ha hecho Watts.

Lo de la inmunidad de rebaño a través de la vacuna, pues claro. A la inmunidad de rebaño por infección natural sin vacuna es lo que muchos, incluidos los amigos de Barrington, han propuesto. Y en este topic, muchas veces. Y no, prácticamente ningún experto apuesta por ese camino, que es muy diferente al de hacerlo a través de vacuna, aún tú los mezcles a conveniencia como si fueran la misma cosa

Y sí, apostar por la inmunidad de grupo, o por tomar medidas mucho más laxas, o por proteger solo a los vulnerables (haciendo el resto vida más o menos normal), que al final en nuestro contexto es lo mismo...es o bien negar el colapso sanitario, pensar que nunca llegará o que si se llegara a producir, no es tan grave tampoco.

Decir que no hay una corriente económica liberal que se opone en general a las restricciones porque piensan que es malo para la economía, porque fulanito dice que es liberal y ha confinado...pues bueno, no me parece un argumento muy sólido.

Y aquí lo dejo,que no quiero tochear. Que cada cual cuestione y se alinee como mejor vea, por supuesto.

Damià escribió:

Silke_ escribió:

javi clemente escribió:

borogis escribió:El foro está enladrillado quién lo desenladrillará?

He leído tochos aquí como para haber leído las obras completas de algún hijo de puta del siglo XIX

Os pasáis un montón

Yo no tengo paciencia para leerlos. A veces por encima, para saber de qué van.

Van de un virus.

káiser escribió:

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

Pues mira, para no seguir tocheando, te comento que todas esas posturas están calcadas tal cual de leerlas aquí en el foro, sin exagerar ni un poco. Cualquiera que ha seguido el hilo estos meses, lo sabe. Creo que es cruel por tu parte, en todo caso, calificar esos posicionamientos como caricaturas    

A parte ya te he contestado y lo de contagios 0, que no ha sugerido nadie ni aquí ni de manera seria en ningún sitio de Europa que yo sepa, ya lo ha hecho Watts.

Lo de la inmunidad de rebaño a través de la vacuna, pues claro. A la inmunidad de rebaño por infección natural sin vacuna es lo que muchos, incluidos los amigos de Barrington, han propuesto. Y en este topic, muchas veces. Y no, prácticamente ningún experto apuesta por ese camino, que es muy diferente al de hacerlo a través de vacuna, aún tú los mezcles a conveniencia como si fueran la misma cosa

Y sí, apostar por la inmunidad de grupo, o por tomar medidas mucho más laxas, o por proteger solo a los vulnerables (haciendo el resto vida más o menos normal), que al final en nuestro contexto es lo mismo...es o bien negar el colapso sanitario, pensar que nunca llegará o que si se llegara a producir, no es tan grave tampoco.

Decir que no hay una corriente económica liberal que se opone en general a las restricciones porque piensan que es malo para la economía, porque fulanito dice que es liberal y ha confinado...pues bueno, no me parece un argumento muy sólido.

Y aquí lo dejo,que no quiero tochear. Que cada cual cuestione y se alinee como mejor vea, por supuesto.

Is the Great Barrington Declaration advocating a ‘herd immunity strategy’?

No. Those making such claims in the media have either (i) not read the document, (ii) do not understand the basic principles of infectious disease epidemiology, or (iii) are willfully distorting the public health message for political purposes. For COVID-19, all strategies lead to herd immunity, making it nonsensical to denote one specific approach as a herd immunity strategy just as it does not make sense for airplane pilots to talk about a “gravity strategy” for safely landing a plane. The Declaration advocates a strategy that minimizes mortality until herd immunity is reached. That is done by minimizing the number of older high-risk people in the group that get infected while maximizing them among those that are still uninfected when herd immunity arrives.  

https://gbdeclaration.org/frequently-asked-questions/

Devon Miles escribió:

káiser escribió:

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Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

Pues mira, para no seguir tocheando, te comento que todas esas posturas están calcadas tal cual de leerlas aquí en el foro, sin exagerar ni un poco. Cualquiera que ha seguido el hilo estos meses, lo sabe. Creo que es cruel por tu parte, en todo caso, calificar esos posicionamientos como caricaturas    

A parte ya te he contestado y lo de contagios 0, que no ha sugerido nadie ni aquí ni de manera seria en ningún sitio de Europa que yo sepa, ya lo ha hecho Watts.

Lo de la inmunidad de rebaño a través de la vacuna, pues claro. A la inmunidad de rebaño por infección natural sin vacuna es lo que muchos, incluidos los amigos de Barrington, han propuesto. Y en este topic, muchas veces. Y no, prácticamente ningún experto apuesta por ese camino, que es muy diferente al de hacerlo a través de vacuna, aún tú los mezcles a conveniencia como si fueran la misma cosa

Y sí, apostar por la inmunidad de grupo, o por tomar medidas mucho más laxas, o por proteger solo a los vulnerables (haciendo el resto vida más o menos normal), que al final en nuestro contexto es lo mismo...es o bien negar el colapso sanitario, pensar que nunca llegará o que si se llegara a producir, no es tan grave tampoco.

Decir que no hay una corriente económica liberal que se opone en general a las restricciones porque piensan que es malo para la economía, porque fulanito dice que es liberal y ha confinado...pues bueno, no me parece un argumento muy sólido.

Y aquí lo dejo,que no quiero tochear. Que cada cual cuestione y se alinee como mejor vea, por supuesto.

Is the Great Barrington Declaration advocating a ‘herd immunity strategy’?

No. Those making such claims in the media have either (i) not read the document, (ii) do not understand the basic principles of infectious disease epidemiology, or (iii) are willfully distorting the public health message for political purposes. For COVID-19, all strategies lead to herd immunity, making it nonsensical to denote one specific approach as a herd immunity strategy just as it does not make sense for airplane pilots to talk about a “gravity strategy” for safely landing a plane. The Declaration advocates a strategy that minimizes mortality until herd immunity is reached. That is done by minimizing the number of older high-risk people in the group that get infected while maximizing them among those that are still uninfected when herd immunity arrives.  

https://gbdeclaration.org/frequently-asked-questions/

Pues lo que proponen se le parece mucho, muchísimo...tanto que yo diría que es eso mismo. La pueden llamar de otra forma, eso sí. Inmunidad a través de infección natural protegiendo a los vulnerables, dicen. Protección enfocada. Pero vamos, eso eso mismo. Corto/pego:


A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo que todos tienen de infectarse —incluyendo los vulnerables— desciende. Sabemos que, eventualmente, todas las poblaciones alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de muerte, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.

https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

Si estos párrafos extraidos de su manifiesto no es la estrategia de inmunidad de rebaño, que alguien me diga alguna diferencia, por favor.

Devon Miles escribió:De hecho, el manifiesto acaba con ésto:

Aquellos que no son vulnerables, deberían reanudar inmediatamente su vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando se esté enfermo, deberían ponerse en práctica por todos para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deberían abrir para una enseñanza presencial. Las actividades extracurriculares, como los deportes, deberían reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deberían trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deberían abrir. Las artes, la música, los deportes y otras actividades culturales deberían reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo podría participar, si así lo desea, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.

Pero no tiene nada que ver con la inmunidad de rebaño, no.

káiser escribió:

Devon Miles escribió:

káiser escribió:

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

Pues mira, para no seguir tocheando, te comento que todas esas posturas están calcadas tal cual de leerlas aquí en el foro, sin exagerar ni un poco. Cualquiera que ha seguido el hilo estos meses, lo sabe. Creo que es cruel por tu parte, en todo caso, calificar esos posicionamientos como caricaturas    

A parte ya te he contestado y lo de contagios 0, que no ha sugerido nadie ni aquí ni de manera seria en ningún sitio de Europa que yo sepa, ya lo ha hecho Watts.

Lo de la inmunidad de rebaño a través de la vacuna, pues claro. A la inmunidad de rebaño por infección natural sin vacuna es lo que muchos, incluidos los amigos de Barrington, han propuesto. Y en este topic, muchas veces. Y no, prácticamente ningún experto apuesta por ese camino, que es muy diferente al de hacerlo a través de vacuna, aún tú los mezcles a conveniencia como si fueran la misma cosa

Y sí, apostar por la inmunidad de grupo, o por tomar medidas mucho más laxas, o por proteger solo a los vulnerables (haciendo el resto vida más o menos normal), que al final en nuestro contexto es lo mismo...es o bien negar el colapso sanitario, pensar que nunca llegará o que si se llegara a producir, no es tan grave tampoco.

Decir que no hay una corriente económica liberal que se opone en general a las restricciones porque piensan que es malo para la economía, porque fulanito dice que es liberal y ha confinado...pues bueno, no me parece un argumento muy sólido.

Y aquí lo dejo,que no quiero tochear. Que cada cual cuestione y se alinee como mejor vea, por supuesto.

Is the Great Barrington Declaration advocating a ‘herd immunity strategy’?

No. Those making such claims in the media have either (i) not read the document, (ii) do not understand the basic principles of infectious disease epidemiology, or (iii) are willfully distorting the public health message for political purposes. For COVID-19, all strategies lead to herd immunity, making it nonsensical to denote one specific approach as a herd immunity strategy just as it does not make sense for airplane pilots to talk about a “gravity strategy” for safely landing a plane. The Declaration advocates a strategy that minimizes mortality until herd immunity is reached. That is done by minimizing the number of older high-risk people in the group that get infected while maximizing them among those that are still uninfected when herd immunity arrives.  

https://gbdeclaration.org/frequently-asked-questions/

Pues lo que proponen se le parece mucho, muchísimo...tanto que yo diría que es eso mismo. La pueden llamar de otra forma, eso sí. Inmunidad a través de infección natural protegiendo a los vulnerables, dicen. Protección enfocada. Pero vamos, eso eso mismo. Corto/pego:


A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo que todos tienen de infectarse —incluyendo los vulnerables— desciende. Sabemos que, eventualmente, todas las poblaciones alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de muerte, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.

https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

Si estos párrafos extraidos de su manifiesto no es la estrategia de inmunidad de rebaño, que alguien me diga alguna diferencia, por favor.

No sé qué entiendes por estrategia de inmunidad de rebaño, pero desde luego la declaración no aboga por "dejar correr libre" el virus o "no hacer nada".

Devon Miles escribió:

káiser escribió:

Devon Miles escribió:

káiser escribió:

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

borogis escribió:
En cuanto a trincheras también me gustaría saber en qué trinchera me ubicas. Por curiosidad más que nada porque yo no me veo en ninguna. Porque si algo vengo defendiendo desde el principio y puedes revisar el hilo si te apetece, es que no hay recetas para un problema tan complejo y que hay que moverse en la estrategia en función de los medios que tenemos, lo que sabemos e ir aprendiendo sobre la marcha mientras evitamos que la pandemia nos arrolle e intentando causar el mínimo daño posible. No es fácil pero no se parece para nada a una trinchera ni mucho menos.

 Mi postura es que hay que adaptarse a la realidad de lo que pasa lo que tenemos y lo que sabemos en cada momento y actuar en consecuencia sabiendo que nos podemos equivocar. Ya me gustaría tener una receta simple o que alguien la tuviera y que funcionase de manera generalizada sin importar el contexto pero siento decirte que eso no existe. Te aseguro que aunque lo estén gestionando los más inútiles del planeta los más listos están también rompiéndose la cabeza con las soluciones y si existiese esa receta simple ya la tendríamos.

Esa postura huye de dogmatismos políticos y de lo que diga quien diga sea de mi cuerda o no. Tampoco de lo que me gusta más o me gusta menos en cuanto a posibles medidas. Ya ves que he criticado medidas vengan del signo que vengan o me jodan personalmente más o menos. Lo mismo que las que me parecen correctas. Pero siempre intentando interpretar la realidad en la que estamos  y lo que es posible y lo que no, independientemente de lo que me guste más o menos. Y si son equivocadas pues oye tocará reconocerlo y pensar otra cosa porque es imposible no equivocarse porque no hay una solucion correcta y única. Y esa es mi postura “inamovible” que verás en los mensajes de marzo y en los de ahora: que hay que moverse con lo que tenemos.

Si esto te parece una trinchera pues ya sabes cuál es la mía. Pero una trinchera por definición está fija. Yo lo veo más como un juego de esos de estrategia en el que tienes que tener cuenta bastantes cosas y no descuidar ninguna y para el que no hay una solución única.

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

Pues mira, para no seguir tocheando, te comento que todas esas posturas están calcadas tal cual de leerlas aquí en el foro, sin exagerar ni un poco. Cualquiera que ha seguido el hilo estos meses, lo sabe. Creo que es cruel por tu parte, en todo caso, calificar esos posicionamientos como caricaturas    

A parte ya te he contestado y lo de contagios 0, que no ha sugerido nadie ni aquí ni de manera seria en ningún sitio de Europa que yo sepa, ya lo ha hecho Watts.

Lo de la inmunidad de rebaño a través de la vacuna, pues claro. A la inmunidad de rebaño por infección natural sin vacuna es lo que muchos, incluidos los amigos de Barrington, han propuesto. Y en este topic, muchas veces. Y no, prácticamente ningún experto apuesta por ese camino, que es muy diferente al de hacerlo a través de vacuna, aún tú los mezcles a conveniencia como si fueran la misma cosa

Y sí, apostar por la inmunidad de grupo, o por tomar medidas mucho más laxas, o por proteger solo a los vulnerables (haciendo el resto vida más o menos normal), que al final en nuestro contexto es lo mismo...es o bien negar el colapso sanitario, pensar que nunca llegará o que si se llegara a producir, no es tan grave tampoco.

Decir que no hay una corriente económica liberal que se opone en general a las restricciones porque piensan que es malo para la economía, porque fulanito dice que es liberal y ha confinado...pues bueno, no me parece un argumento muy sólido.

Y aquí lo dejo,que no quiero tochear. Que cada cual cuestione y se alinee como mejor vea, por supuesto.

Is the Great Barrington Declaration advocating a ‘herd immunity strategy’?

No. Those making such claims in the media have either (i) not read the document, (ii) do not understand the basic principles of infectious disease epidemiology, or (iii) are willfully distorting the public health message for political purposes. For COVID-19, all strategies lead to herd immunity, making it nonsensical to denote one specific approach as a herd immunity strategy just as it does not make sense for airplane pilots to talk about a “gravity strategy” for safely landing a plane. The Declaration advocates a strategy that minimizes mortality until herd immunity is reached. That is done by minimizing the number of older high-risk people in the group that get infected while maximizing them among those that are still uninfected when herd immunity arrives.  

https://gbdeclaration.org/frequently-asked-questions/

Pues lo que proponen se le parece mucho, muchísimo...tanto que yo diría que es eso mismo. La pueden llamar de otra forma, eso sí. Inmunidad a través de infección natural protegiendo a los vulnerables, dicen. Protección enfocada. Pero vamos, eso eso mismo. Corto/pego:


A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo que todos tienen de infectarse —incluyendo los vulnerables— desciende. Sabemos que, eventualmente, todas las poblaciones alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de muerte, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.

https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

Si estos párrafos extraidos de su manifiesto no es la estrategia de inmunidad de rebaño, que alguien me diga alguna diferencia, por favor.

No sé qué entiendes por estrategia de inmunidad de rebaño, pero desde luego la declaración no aboga por "dejar correr libre" el virus o "no hacer nada".

Por estrategia de inmunidad de rebaño, entiendo que es alcanzarla por infección natural, sin vacuna (decir que no tiene relevancia el método para llegar a ella ya denota del palo que van los amigos de Barrington). Se intenta proteger a los más vulnerables dentro de lo posible, y se atiende a los enfermos, claro. Parecido a como con la gripe. Y no es por lo que abogan los expertos, que por lo que he leído.

káiser escribió:

Devon Miles escribió:De hecho, el manifiesto acaba con ésto:

Aquellos que no son vulnerables, deberían reanudar inmediatamente su vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando se esté enfermo, deberían ponerse en práctica por todos para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deberían abrir para una enseñanza presencial. Las actividades extracurriculares, como los deportes, deberían reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deberían trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deberían abrir. Las artes, la música, los deportes y otras actividades culturales deberían reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo podría participar, si así lo desea, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.

Pero no tiene nada que ver con la inmunidad de rebaño, no.

¡Todas las estrategias buscan llegar en algún punto a la inmunidad de rebaño! ¡La vacuna también!

káiser escribió:

Devon Miles escribió:

káiser escribió:

Devon Miles escribió:

káiser escribió:

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

Hay una posición clara aquí que piensa que todos los paises se han vuelto locos, y se está sobreactuando de manera exagerada ante la pandemia, lo cual a su vez crea más daño que otra cosa (que el mismo virus en sí). Las razones han ido variando a lo largo de los meses, pero la conclusión de considerar todo una actuación demencial y exagerada en forma de medidas ilógicas, se ha mantenido invariable. Algunas de ellas han sido/son (han ido evolucionando con el tiempo):

- Negar su potencial de daño posible comparándolo con la gripe y otros: es un virus muy poco letal, una gripe fuerte, no exageremos. Además, la vacuna de la gripe cambia cada año, ¿Por qué íbamos a creer ahora que la tendremos en unos meses? La del sida en 40 años no han sido capaces de sacarla. Y por favor, no seguir usando el término asintomático, que de toda la vida es una persona sana. Todos los años mueren tropecientos millones de neumonía y ahí no dicen nada. Muchos de ellos ya iban a morir o directamente murieron de otra cosa pero los apuntan por covid para alarmar.

- Remedio de la abuela: de toda la vida los virus se han pasado a medida que hemos convivido con ellos, es una tontería ponerse ahora a   hacer algo diferente.

- Buscar la inmunidad de grupo de forma natural sin vacuna: adherirse al manifiesto de los irreductibles de Barrington con el nobel tronado al frente, para darle un poco de empaque al asunto, que las posiciones trumpistas no son bien vistas. El colapso sanitario son los padres, por cierto.

- Poderes en la sombra: Unas élites quieren imponernos un nuevo orden mundial basado en el transhumanismo, destruyendo nuestra sociedad tal como la conocemos.

- Defensor de las libertades individuales: con el pretexto de la pandemia buscan controlar todos nuestros movimientos y tenernos anulados, encerrados y amordazados, masmascarillismo.

- Proteger/blindar solo a las personas vulnerables, el resto podemos hacer vida normal. No se va confinar el 99% para proteger al 1% de la población, no? - IDA dixit.

- Teoría liberal: los daños causados por las medidas serán superiores a los beneficios. ¿De qué sirve salvar vidas si luego nos matarán de hambre y miseria? No podemos parar la sociedad de producción y consumo por ésto. Es más, los daños en la salud de las personas no es por el virus o el colapso sanitario, sino por las medidas covid y esa obsesión de solo tratar el covid.

- Invocación épica a Suecia: nadie sabe exactamente lo que significa ni concretar nada, ni si es exportable tal cual a otros países. De hecho Suecia mismamente ha reculado con su teoría de la inmunidad de grupo, solamente que aplican más "fuertes recomendaciones" que prohibiciones, y que éstas son más laxas al poder tener más margen por su contexto como país y porque asumen muchas más muertes que otros paises de condiciones similares como sus vecinos.


Si no te acoges a alguna de estas razones (que sorprendentemente apuntan todas a la misma conclusión), automáticamente te colocan en una trinchera. Con mejores formas que el resto y más paciencia que el santo Job, eso sí, que yo creo que ahí nadie te puede quitar mérito. Yo personalmente estoy deacuerdo con el 90% de lo que expones en tus análisis, pero claro, también estoy en la trinchera de que es un problema complejo que requiere medidas cambiantes según varíe la situación. Algunas muy jodidas, porque la alternativa es aún peor.

De tochista a tochista

Se te ha ido un poco la mano con las caricaturas

Trinchera de magufos y/o negacionistas (en el sentido estricto del término) no veo yo por aquí. Un forero a lo sumo ha transitado por ahí.
No he leído a nadie negar el colapso hospitalario.

La inmunidad de grupo no es una táctica ni una búsqueda, es una consecuencia que llegará, con o sin vacuna. Lo dijo Adolfo Sastre al comienzo de la pandemia y Margarita del Val esta misma semana. Mientras, medidas de protección para no colapsar el sistema hospitalario. Aquí las dos trincheras se separan: una aboga por cero contagios a través de cierres estrictos, otra por medidas que procuren no colapsar el sistema sanitario. No veo más trincheras ahí.

A nadie le he leído clamar contra las mascarillas, sí contra el abuso de su uso en situaciones que no aportan absolutamente nada más allá de falsa sensación de seguridad. Ahí las trincheras están entre los que se quejan de la medida y los que no, aceptando ambos la inutilidad del uso en ciertas situaciones.

La táctica Great Barrington tendrá sus pros y sus contras además de no pocas complicaciones. Las trincheras se separan entre probar y ni hablar. Ninguno tiene elementos de juicio para saber si funciona o no, tanto en términos sanitarios como socioeconómicos.

Toques de queda y cierres perimetrales entran en una categoría difusa, ya que las mayores quejas que leo vienen por aplicar idénticas medidas en situaciones sensiblemente diferentes por un claro efecto llamada.

Sobre la mal llamada teoría liberal (pocos más liberales que Biden y mira cómo se apunta al lockdown) es un futurible que de momento nadie puede afirmar como cierta ni como falsa. Habrá de pasar tiempo para tener elementos de juicio suficientes. Lo de que el  1% se sacrifique en pro del 99% es un argumento muy socialista, dicho sea de paso. (Como se entere IDA )

Cierres de negocios. Dos posturas claramente diferenciadas. "A pagar justos por pecadores" aboga por el cierre de sectores concretos mientras que otros preferimos que los que cumplan las normas establecidas al efecto puedan trabajar e intenten ganarse la vida como han hecho siempre.

Como ya he sobrepasado el límite tocho aceptable, termino diciendo que no he leído a nadie negar que se trate de un problema complejo que no tiene solución sencilla. Todos aceptamos ese hecho. Pero algunos nos desesperamos (con Neska a la cabeza) viendo cómo es imposible asociar medidas y resultados. Eso no es cuestión de trincheras. Que la vieja Europa con Francia, España, Italia y UK como muestras estén en números similares que USA y Brasil (al menos en fallecidos relativos) que han hecho de su capa un sayo, pues toca bastante la moral, qué quieres que te diga.

Yo seguiré cuestionando las medidas políticas que no me parezcan lógicas, que no es lo mismo que negar la realidad o negar que haya que tomar medidas profilácticas adecuadas según se requiera y los técnicos y científicos avalen.

Pues mira, para no seguir tocheando, te comento que todas esas posturas están calcadas tal cual de leerlas aquí en el foro, sin exagerar ni un poco. Cualquiera que ha seguido el hilo estos meses, lo sabe. Creo que es cruel por tu parte, en todo caso, calificar esos posicionamientos como caricaturas    

A parte ya te he contestado y lo de contagios 0, que no ha sugerido nadie ni aquí ni de manera seria en ningún sitio de Europa que yo sepa, ya lo ha hecho Watts.

Lo de la inmunidad de rebaño a través de la vacuna, pues claro. A la inmunidad de rebaño por infección natural sin vacuna es lo que muchos, incluidos los amigos de Barrington, han propuesto. Y en este topic, muchas veces. Y no, prácticamente ningún experto apuesta por ese camino, que es muy diferente al de hacerlo a través de vacuna, aún tú los mezcles a conveniencia como si fueran la misma cosa

Y sí, apostar por la inmunidad de grupo, o por tomar medidas mucho más laxas, o por proteger solo a los vulnerables (haciendo el resto vida más o menos normal), que al final en nuestro contexto es lo mismo...es o bien negar el colapso sanitario, pensar que nunca llegará o que si se llegara a producir, no es tan grave tampoco.

Decir que no hay una corriente económica liberal que se opone en general a las restricciones porque piensan que es malo para la economía, porque fulanito dice que es liberal y ha confinado...pues bueno, no me parece un argumento muy sólido.

Y aquí lo dejo,que no quiero tochear. Que cada cual cuestione y se alinee como mejor vea, por supuesto.

Is the Great Barrington Declaration advocating a ‘herd immunity strategy’?

No. Those making such claims in the media have either (i) not read the document, (ii) do not understand the basic principles of infectious disease epidemiology, or (iii) are willfully distorting the public health message for political purposes. For COVID-19, all strategies lead to herd immunity, making it nonsensical to denote one specific approach as a herd immunity strategy just as it does not make sense for airplane pilots to talk about a “gravity strategy” for safely landing a plane. The Declaration advocates a strategy that minimizes mortality until herd immunity is reached. That is done by minimizing the number of older high-risk people in the group that get infected while maximizing them among those that are still uninfected when herd immunity arrives.  

https://gbdeclaration.org/frequently-asked-questions/

Pues lo que proponen se le parece mucho, muchísimo...tanto que yo diría que es eso mismo. La pueden llamar de otra forma, eso sí. Inmunidad a través de infección natural protegiendo a los vulnerables, dicen. Protección enfocada. Pero vamos, eso eso mismo. Corto/pego:


A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo que todos tienen de infectarse —incluyendo los vulnerables— desciende. Sabemos que, eventualmente, todas las poblaciones alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de muerte, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.

https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

Si estos párrafos extraidos de su manifiesto no es la estrategia de inmunidad de rebaño, que alguien me diga alguna diferencia, por favor.

No sé qué entiendes por estrategia de inmunidad de rebaño, pero desde luego la declaración no aboga por "dejar correr libre" el virus o "no hacer nada".

Por estrategia de inmunidad de rebaño, entiendo que es alcanzarla por infección natural, sin vacuna (decir que no tiene relevancia el método para llegar a ella ya denota del palo que van los amigos de Barrington). Se intenta proteger a los más vulnerables dentro de lo posible, y se atiende a los enfermos, claro. Parecido a como con la gripe. Y no es por lo que abogan los expertos, que por lo que he leído.

Los autores son 3 de los mayores expertos epidemiólogos del mundo.

Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.

Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.

Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

Devon Miles escribió:

káiser escribió:

Devon Miles escribió:De hecho, el manifiesto acaba con ésto:

Aquellos que no son vulnerables, deberían reanudar inmediatamente su vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando se esté enfermo, deberían ponerse en práctica por todos para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deberían abrir para una enseñanza presencial. Las actividades extracurriculares, como los deportes, deberían reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deberían trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deberían abrir. Las artes, la música, los deportes y otras actividades culturales deberían reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo podría participar, si así lo desea, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.

Pero no tiene nada que ver con la inmunidad de rebaño, no.

¡Todas las estrategias buscan llegar en algún punto a la inmunidad de rebaño! ¡La vacuna también!

Por supuesto. Pero por caminos muy diferentes, que implican costes muy diferentes también.

La policía disparando (no sé sabe qué) en Logroño.#NosGobiernanCriminales pic.twitter.com/ySLgAtXKA6

— Miguel SM (@miguelsms72) October 31, 2020