☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol. 154- La Cepa Omicron Amargando El Turrón

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:

Zoetrope escribió:

A mi cuanto está ocurriendo, no solo en España, me parece un despropósito por al cantidad de derechos individuales que se están conculcando en nombre de un supuesto bien colectivo que casi siempre es muy difícil sostener con datos, a lo sumo con intuiciones o deducciones sin peso probotario. Aparte de las medidas que son directamente un acto de fe creer que tienen algún peso en la salud colectiva. Pienso que con el tiempo los tribunales, las más altas instancias nacionales o el europeo, puede ir desacreditando muchas de las medidas tomadas. No serviría ya de mucho, si acaso para el futuro.

Lo veo parecido. De hecho creo que ocurre, que muchos hemos asumido ciertas libertades como normales, no hemos tenido que pelear con ellas, parece que son naturales, y que en un momento puntual, pues no pasa nada si desaparecen, ya volverán "como siempre ha sido". Sin embargo si hemos perdido esa sensación de seguridad sanitaria, nos vemos mucho más en riesgo sanitario que hace un par de años, lógicamente, y eso sí queremos recuperarlo, y es normal. El problema principal que creo que reside aquí es que ese miedo hace pensar que es necesario hacer las cosas mal, y el ejemplo es lo que has citado. Pedro Sanchez a día de hoy sigue diciendo que fue una decisión difícil pero que era necesaria y salvó vidas. Y la gente apoya esa idea, cuando en realidad se pudo hacer con garantías para las libertades de los demás, simplemente decretando excepción, pero claro... es que "peor es morirse".

Por suerte he vivido una época donde no había que pelear por ciertas libertades, pero no descarto que haya que hacerlo en algún momento, viendo ya los conatos del verano con la gente joven que decidió no tragar más algunas medidas absurdas.

Yo puntualizo, y es algo que tu y yo, Toro, casi  tocamos una vez... Los derechos son colectivos, porque atañen a todos y cada uno de los miembros de una comunidad, salvo que hablemos de sistemas de castas o de sistemas clasistas en su propia concepción.

Un derecho dado, asiste a todo el mundo, emana y se aplica en el colectivo. Cuestión aparte es que el ejercicio de un derecho dado, se pueda, o deba, aplicar como individuo, pero la legitimad emana del derecho cimectuvo.

De ahí que, pir ejemplo, haya un derecho comectivo a la libre circulación, que luego tu individualmente pyedes ejercer en mayor o medida, pero qye te asiste en el mismo grado que los demás, o que cuando instauras un pasaporre covid,  el derecho transgredido no es solo el de los no vacunados, si no el de todos.

Bueno, sí, es que casi lo tocamos pero es difícil de tocar en profundidad, y no lo hicimos

Si te refieres por lo que he puesto al principio sobre la suspensión de derechos en estado de alarma, la verdad es que no soy experto, es más o menos la explicación "técnica" que he obtenido informándome por ahí, pero quizá no sea precisa.

Si hablas de mi segunda parte, no me refería tanto a derechos, sino a libertades, que hay individuales y colectivas, pero que tanto unas como otras se han visto, y así lo muestran las sentencias, "agredidas" en cierta forma, al no respetar los cauces legales establecidos para hacer lo que se hizo, y el consentimiento social de esto implica a renunciar a las primeras, por el miedo sanitario, humano y lógico, sin preocuparse de que podamos estar rompiendo un estado legalmente garantista, con todo el peligro que eso conlleva, porque ahora podemos estar a favor, pero en otro momento en que se rompa, quizá nos toque estar en el otro lado.

Y bueno, si los derechos colectivos son los raíz de los que emanan los individuales o es al revés, creo que lo vemos distinto, o al menos no vemos que sean los mismos, creo que el ser humano per sé, individualmente debería tener ciertos derechos, y ya una discusión filosófica profunda sobre cuáles y hasta que punto sería demasiado para este hilo a pesar de los tochos que ya hemos dejado Por suerte alguno, como el derecho individual a la vida, pues parece que ya no se pone en cuestión. Cosa que aunque parezca obvio, hace solo unas décadas no lo era tanto...

No, lo del derecho individual y tal lo decía por el post de Zoe, y aprovechando que le has citado, digo, esta es la mía

Pero el derecho a la vida por ejenplo, es un dercho individual? Todo derecho a la vida (digamos sobre el papel) no es que sean 7000 MM de derechos individuales (sin ánimo de ridiculizar), si no que es un solo derecho para todos, cono todo derecho digno de ser llamado como tal.

Sin querer extenderme, cuando para mí el derecho a la vida es individual, quiero decir que ese individuo tiene derecho a su vida, independientemente del derecho que tengan esos otros 7000MM, o independientemente de lo que ese colectivo o cualquier otro colectivo al que pertenezca, decida hacer o la forma en la decida que deben articularse derechos o cualquier otro constructo mental organizativo social. Simplemente, ese individuo tiene derecho a su vida a pesar de cualquier otra cosa que pase en el exterior, o independientemente de ello.

Pongamos ejemplos extremos, el sacrificio está instaurado de algún modo en casi todas la culturas, entregar la vida de alguien a cambio de la promesa de un bien mayor. En este caso el colectivo acepta que el bien colectivo compensa el sacrificio de alguien.
Solemos mitificar en ocasiones lo colectivo, asumiendo que lo que sale de allí es superior, pero creo que hay mucha tela que cortar, lo colectivo puede ser cruel y aberrante, y para más inri convertirse en norma de comportamiento. El único posible refugio contra eso creo que es intentar separar y proteger derechos individuales en todo caso inalienables.

sacrifiquemos pues unos cuantos políticos, algún que otro periodista y un puñado de expertos con buenos litros  de sangre en el altar a ver si así calmamos las iras de Cthulhu, Azatoth y su último esbirro bastardo Omicron…

A ver si así…

Quita, a mí la sangre me marea.

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:

Lo veo parecido. De hecho creo que ocurre, que muchos hemos asumido ciertas libertades como normales, no hemos tenido que pelear con ellas, parece que son naturales, y que en un momento puntual, pues no pasa nada si desaparecen, ya volverán "como siempre ha sido". Sin embargo si hemos perdido esa sensación de seguridad sanitaria, nos vemos mucho más en riesgo sanitario que hace un par de años, lógicamente, y eso sí queremos recuperarlo, y es normal. El problema principal que creo que reside aquí es que ese miedo hace pensar que es necesario hacer las cosas mal, y el ejemplo es lo que has citado. Pedro Sanchez a día de hoy sigue diciendo que fue una decisión difícil pero que era necesaria y salvó vidas. Y la gente apoya esa idea, cuando en realidad se pudo hacer con garantías para las libertades de los demás, simplemente decretando excepción, pero claro... es que "peor es morirse".

Por suerte he vivido una época donde no había que pelear por ciertas libertades, pero no descarto que haya que hacerlo en algún momento, viendo ya los conatos del verano con la gente joven que decidió no tragar más algunas medidas absurdas.

Yo puntualizo, y es algo que tu y yo, Toro, casi  tocamos una vez... Los derechos son colectivos, porque atañen a todos y cada uno de los miembros de una comunidad, salvo que hablemos de sistemas de castas o de sistemas clasistas en su propia concepción.

Un derecho dado, asiste a todo el mundo, emana y se aplica en el colectivo. Cuestión aparte es que el ejercicio de un derecho dado, se pueda, o deba, aplicar como individuo, pero la legitimad emana del derecho cimectuvo.

De ahí que, pir ejemplo, haya un derecho comectivo a la libre circulación, que luego tu individualmente pyedes ejercer en mayor o medida, pero qye te asiste en el mismo grado que los demás, o que cuando instauras un pasaporre covid,  el derecho transgredido no es solo el de los no vacunados, si no el de todos.

Bueno, sí, es que casi lo tocamos pero es difícil de tocar en profundidad, y no lo hicimos

Si te refieres por lo que he puesto al principio sobre la suspensión de derechos en estado de alarma, la verdad es que no soy experto, es más o menos la explicación "técnica" que he obtenido informándome por ahí, pero quizá no sea precisa.

Si hablas de mi segunda parte, no me refería tanto a derechos, sino a libertades, que hay individuales y colectivas, pero que tanto unas como otras se han visto, y así lo muestran las sentencias, "agredidas" en cierta forma, al no respetar los cauces legales establecidos para hacer lo que se hizo, y el consentimiento social de esto implica a renunciar a las primeras, por el miedo sanitario, humano y lógico, sin preocuparse de que podamos estar rompiendo un estado legalmente garantista, con todo el peligro que eso conlleva, porque ahora podemos estar a favor, pero en otro momento en que se rompa, quizá nos toque estar en el otro lado.

Y bueno, si los derechos colectivos son los raíz de los que emanan los individuales o es al revés, creo que lo vemos distinto, o al menos no vemos que sean los mismos, creo que el ser humano per sé, individualmente debería tener ciertos derechos, y ya una discusión filosófica profunda sobre cuáles y hasta que punto sería demasiado para este hilo a pesar de los tochos que ya hemos dejado Por suerte alguno, como el derecho individual a la vida, pues parece que ya no se pone en cuestión. Cosa que aunque parezca obvio, hace solo unas décadas no lo era tanto...

No, lo del derecho individual y tal lo decía por el post de Zoe, y aprovechando que le has citado, digo, esta es la mía

Pero el derecho a la vida por ejenplo, es un dercho individual? Todo derecho a la vida (digamos sobre el papel) no es que sean 7000 MM de derechos individuales (sin ánimo de ridiculizar), si no que es un solo derecho para todos, cono todo derecho digno de ser llamado como tal.

Sin querer extenderme, cuando para mí el derecho a la vida es individual, quiero decir que ese individuo tiene derecho a su vida, independientemente del derecho que tengan esos otros 7000MM, o independientemente de lo que ese colectivo o cualquier otro colectivo al que pertenezca, decida hacer o la forma en la decida que deben articularse derechos o cualquier otro constructo mental organizativo social. Simplemente, ese individuo tiene derecho a su vida a pesar de cualquier otra cosa que pase en el exterior, o independientemente de ello.

Pongamos ejemplos extremos, el sacrificio está instaurado de algún modo en casi todas la culturas, entregar la vida de alguien a cambio de la promesa de un bien mayor. En este caso el colectivo acepta que el bien colectivo compensa el sacrificio de alguien.
Solemos mitificar en ocasiones lo colectivo, asumiendo que lo que sale de allí es superior, pero creo que hay mucha tela que cortar, lo colectivo puede ser cruel y aberrante, y para más inri convertirse en norma de comportamiento. El único posible refugio contra eso creo que es intentar separar y proteger derechos individuales en todo caso inalienables.

sacrifiquemos pues unos cuantos políticos, algún que otro periodista y un puñado de expertos con buenos litros  de sangre en el altar a ver si así calmamos las iras de Cthulhu, Azatoth y su último esbirro bastardo Omicron…

A ver si así…

Quita, a mí la sangre me marea.

Yo no tengo problema que mi abuela era carnicera y ya desde pequeño estoy acostumbrado a machetes y batas ensangrentadas. También se como embutir la carne de los chorizos en la tripa.

Ya te aviso para que entres cuando las morcillas estén listas.

Cataluña revela que ya encontró indicios de la variante ómicron en aguas residuales hace dos semanas

Pero se callaron para que no le colgaran el mochuelo a ellos.

red_mosquito escribió:

Cerpin Taxt escribió:

red_mosquito escribió:Bruselas respalda la imposición de pruebas PCR a las personas vacunadas que viajen dentro de la UE para frenar la ómicron
La Comisión Europea ha respaldado este miércoles la posibilidad de imponer pruebas PCR a todas las personas que se desplazan de un país de la UE a otro, incluso si están vacunadas. La medida ya ha sido anunciada por socios como Portugal o Irlanda y, según Bruselas, puede resultar efectiva para frenar la propagación de la nueva variante del virus. “Todavía no sabemos todo sobre la variante ómicron, pero lo que sabemos ya es suficiente para estar preocupados”, ha señalado la presidenta de la Comisión, Ursula von der Leyen, tras aprobar nuevas directrices sobre las medidas para intentar contener la pandemia.


Vamos de cabeza al punto en el que estábamos antes de la vacunación.

te has vacunado? muy bien, ahora sigue pasando por caja
¿alguien dudaba que el negocio de las PCR ha llegado para quedarse?

Por lo que parece todo ha llegado para quedarse.

Estoy leyendo que los contactos de los sospechosos de estar contagiados con la variante de moda se van a tener que aislar, incluso aunque estén vacunados.

Y no solo con Omicrón… también con Beta y Gamma

firecracker escribió:

red_mosquito escribió:

Cerpin Taxt escribió:

red_mosquito escribió:Bruselas respalda la imposición de pruebas PCR a las personas vacunadas que viajen dentro de la UE para frenar la ómicron
La Comisión Europea ha respaldado este miércoles la posibilidad de imponer pruebas PCR a todas las personas que se desplazan de un país de la UE a otro, incluso si están vacunadas. La medida ya ha sido anunciada por socios como Portugal o Irlanda y, según Bruselas, puede resultar efectiva para frenar la propagación de la nueva variante del virus. “Todavía no sabemos todo sobre la variante ómicron, pero lo que sabemos ya es suficiente para estar preocupados”, ha señalado la presidenta de la Comisión, Ursula von der Leyen, tras aprobar nuevas directrices sobre las medidas para intentar contener la pandemia.


Vamos de cabeza al punto en el que estábamos antes de la vacunación.

te has vacunado? muy bien, ahora sigue pasando por caja
¿alguien dudaba que el negocio de las PCR ha llegado para quedarse?

Por lo que parece todo ha llegado para quedarse.

Estoy leyendo que los contactos de los sospechosos de estar contagiados con la variante de moda se van a tener que aislar, incluso aunque estén vacunados.

Y no solo con Omicrón… también con Beta y Gamma

Con la papaDelta plus directamente te meten en un zulo.

locovereas escribió:Cataluña revela que ya encontró indicios de la variante ómicron en aguas residuales hace dos semanas

Pero se callaron para que no le colgaran el mochuelo a ellos.

Viendo como se lo han agradecido a los sudafricanos, han hecho bien.

Una vacuna deficiente, que no evita el contagio y tampoco la transmisión, en medio de una pandemia, promociona la propagación de cepas más resistentes a los anticuerpos

https://www.noticiasdenavarra.com/opinion/tribunas/2021/12/01/certificado-vacunacion-tragica-huida-adelante/1206184.html

nicaster escribió:Una vacuna deficiente, que no evita el contagio y tampoco la transmisión, en medio de una pandemia, promociona la propagación de cepas más resistentes a los anticuerpos

https://www.noticiasdenavarra.com/opinion/tribunas/2021/12/01/certificado-vacunacion-tragica-huida-adelante/1206184.html

Normalmente las vacunas no suelen evitar la transmisión, quizá solo la reduzcan durante un plazo determinado (hay hilos de Rafa Toledo y otros virólogos). Pero reducen muchísimo la hospitalización y la muerte, solo hay que comparar antes y después. Por cierto, la variante europea era más contagiosa que la china, y la del verano más aún, y la alfa, y otras como la beta o gamma reducían la eficacia de las vacunas (frente al contagio). Eso antes de empezar a vacunar.

De todas formas, sin variantes y sin vacunas, se contagiaría igualmente todo el mundo, con mayor letalidad, y por tanto mortalidad.

locovereas escribió:Cataluña revela que ya encontró indicios de la variante ómicron en aguas residuales hace dos semanas

Pero se callaron para que no le colgaran el mochuelo a ellos.

''Europa ens mira''


NOOOOOO

Apocalypse Dude escribió:

Godofredo escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:

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Toro escribió:

Zoetrope escribió:

A mi cuanto está ocurriendo, no solo en España, me parece un despropósito por al cantidad de derechos individuales que se están conculcando en nombre de un supuesto bien colectivo que casi siempre es muy difícil sostener con datos, a lo sumo con intuiciones o deducciones sin peso probotario. Aparte de las medidas que son directamente un acto de fe creer que tienen algún peso en la salud colectiva. Pienso que con el tiempo los tribunales, las más altas instancias nacionales o el europeo, puede ir desacreditando muchas de las medidas tomadas. No serviría ya de mucho, si acaso para el futuro.

Lo veo parecido. De hecho creo que ocurre, que muchos hemos asumido ciertas libertades como normales, no hemos tenido que pelear con ellas, parece que son naturales, y que en un momento puntual, pues no pasa nada si desaparecen, ya volverán "como siempre ha sido". Sin embargo si hemos perdido esa sensación de seguridad sanitaria, nos vemos mucho más en riesgo sanitario que hace un par de años, lógicamente, y eso sí queremos recuperarlo, y es normal. El problema principal que creo que reside aquí es que ese miedo hace pensar que es necesario hacer las cosas mal, y el ejemplo es lo que has citado. Pedro Sanchez a día de hoy sigue diciendo que fue una decisión difícil pero que era necesaria y salvó vidas. Y la gente apoya esa idea, cuando en realidad se pudo hacer con garantías para las libertades de los demás, simplemente decretando excepción, pero claro... es que "peor es morirse".

Por suerte he vivido una época donde no había que pelear por ciertas libertades, pero no descarto que haya que hacerlo en algún momento, viendo ya los conatos del verano con la gente joven que decidió no tragar más algunas medidas absurdas.

Yo puntualizo, y es algo que tu y yo, Toro, casi  tocamos una vez... Los derechos son colectivos, porque atañen a todos y cada uno de los miembros de una comunidad, salvo que hablemos de sistemas de castas o de sistemas clasistas en su propia concepción.

Un derecho dado, asiste a todo el mundo, emana y se aplica en el colectivo. Cuestión aparte es que el ejercicio de un derecho dado, se pueda, o deba, aplicar como individuo, pero la legitimad emana del derecho cimectuvo.

De ahí que, pir ejemplo, haya un derecho comectivo a la libre circulación, que luego tu individualmente pyedes ejercer en mayor o medida, pero qye te asiste en el mismo grado que los demás, o que cuando instauras un pasaporre covid,  el derecho transgredido no es solo el de los no vacunados, si no el de todos.

Bueno, sí, es que casi lo tocamos pero es difícil de tocar en profundidad, y no lo hicimos

Si te refieres por lo que he puesto al principio sobre la suspensión de derechos en estado de alarma, la verdad es que no soy experto, es más o menos la explicación "técnica" que he obtenido informándome por ahí, pero quizá no sea precisa.

Si hablas de mi segunda parte, no me refería tanto a derechos, sino a libertades, que hay individuales y colectivas, pero que tanto unas como otras se han visto, y así lo muestran las sentencias, "agredidas" en cierta forma, al no respetar los cauces legales establecidos para hacer lo que se hizo, y el consentimiento social de esto implica a renunciar a las primeras, por el miedo sanitario, humano y lógico, sin preocuparse de que podamos estar rompiendo un estado legalmente garantista, con todo el peligro que eso conlleva, porque ahora podemos estar a favor, pero en otro momento en que se rompa, quizá nos toque estar en el otro lado.

Y bueno, si los derechos colectivos son los raíz de los que emanan los individuales o es al revés, creo que lo vemos distinto, o al menos no vemos que sean los mismos, creo que el ser humano per sé, individualmente debería tener ciertos derechos, y ya una discusión filosófica profunda sobre cuáles y hasta que punto sería demasiado para este hilo a pesar de los tochos que ya hemos dejado Por suerte alguno, como el derecho individual a la vida, pues parece que ya no se pone en cuestión. Cosa que aunque parezca obvio, hace solo unas décadas no lo era tanto...

No, lo del derecho individual y tal lo decía por el post de Zoe, y aprovechando que le has citado, digo, esta es la mía

Pero el derecho a la vida por ejenplo, es un dercho individual? Todo derecho a la vida (digamos sobre el papel) no es que sean 7000 MM de derechos individuales (sin ánimo de ridiculizar), si no que es un solo derecho para todos, cono todo derecho digno de ser llamado como tal.

Sin querer extenderme, cuando para mí el derecho a la vida es individual, quiero decir que ese individuo tiene derecho a su vida, independientemente del derecho que tengan esos otros 7000MM, o independientemente de lo que ese colectivo o cualquier otro colectivo al que pertenezca, decida hacer o la forma en la decida que deben articularse derechos o cualquier otro constructo mental organizativo social. Simplemente, ese individuo tiene derecho a su vida a pesar de cualquier otra cosa que pase en el exterior, o independientemente de ello.

El derecho a la vida, a la libertad personal, libertad de pensamiento... son derechos individuales, el hecho de que cualquier individuo pueda reclamar y ejercitar esos derechos no los convierte en colectivos.

Si todos los derechos son colectivos y no hay derechos individuales, es una manera de decir que un individuo no puede reclamar ningún derecho si no lo hace en compañía de otros, y eso no tiene sentido y sí mucho peligro. Como estamos viendo.

A Toro, yo estoy de acuerdo en eso que dices, pero creo que eso es ejercer un derecho, no establecerlo.

Godofredo, al primer párrafo diría lo mismo, no es que lo convierta en colectivo el hecho de que cualquiera lo pueda reclamar, lo convierte en colectivo el hecho de que todo el mundo tiene ese mismo derecho, en el mismo grado y en la misma forma.

Al segundo, yo diría que una interpretación bastante libre. Más bien quiere decir que si apelas a tu derecho, apelas al de todos, porque no hay unos derechos para unos y otros para otros (todo sobre el papel) y, desde luego, ningún derecho es nominal. Pero como individuio claro que puedes, o incluso debes si es necesario, apelar a un derecho, pero su legitimación se da en que ese derecho asiste a todo el mundo, no en que te asista a ti como individuo.

Lo que yo diría que ocurre ahora es que nos arrebatan un derecho colectivo cuando instauran un toque de queda, el derecho lo tenenos todos y nos lo quitan a todos, que a alguien no le importe o le parezca bien es otra cosa, el derecho se lo han quitado igual. De igual forna, cualquier individualidad puede reivindicar el (o su, la reivindacación es la misma) derecho a salir a la calle cuando quiera.

Por otra parte, no creo que se haya dictaminado ningún derecho que no haya emanado de una corriente de pensamiento, de una acción y de un consenso más o menos popular, o sea, colectivo.

El hecho de que los derechos humanos los posean todos los seres humanos en el mismo grado y forma con independencia de su sexo, raza, religión, orientación sexual... no los convierte en derechos colectivos. Según esa lectura todos los derechos serían colectivos, y no es así. El ser humano como individuo es sujeto de derechos con independencia de su pertenencia a colectivo ninguno.

A partir de ahí, ya hablamos idiomas diferentes, no me parece que la existencia de ciertos derechos individuales sea objeto de debate en ningún caso.

atabal escribió:Vamoooooooos. Diario Fatxo ahora:

El Gobierno Vasco retrasa al sábado el LABI en el que decidirán las nuevas medidas


https://www.diariovasco.com/sociedad/salud/pasaporte-covid-euskadi-20211201093519-nt.html

Por si la situación no crea de por sí suficiente incertidumbre, con estos movimientos lo terminan de arreglar.
Si algún turista pensaba acercarse por aquí el puente, imagino que habrá desistido.

Lo peor es que muchos aplaudirán que no venga turismo, porque así no traen virus, que ya sabemos que todo lo malo viene de fuera.

Y como es por salud y urge por salud, retrasan las decisiones al sábado....

que si hombre que si.

Esta es buena, viniendo de Sudafrica hacia Mallorca, en la escala de Frankfurt le hicieron un test antígenos y dió negativo, y cuando llegó a Mallorca dió positivo con variante macrón. Todo esto es muy curioso.

https://www.ultimahora.es/noticias/local/2021/12/01/1674767/omicron-confirmado-primer-caso-mallorca.html

https://kontrainfo.com/estudio-publicado-en-science-inmunidad-natural-protege-entre-6-y-13-veces-mas-que-las-vacunas-de-arnm/

Se empeñan en medir la inmunidad por anticuerpos, cuando todo apunta que la inmunidad real es muy duradera, y la natural incluso más. Yo a menos que me chantajeen no me pongo la siguiente dosis (segunda en mi caso por haber pasado la infección).

Godofredo escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Godofredo escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:

Lo veo parecido. De hecho creo que ocurre, que muchos hemos asumido ciertas libertades como normales, no hemos tenido que pelear con ellas, parece que son naturales, y que en un momento puntual, pues no pasa nada si desaparecen, ya volverán "como siempre ha sido". Sin embargo si hemos perdido esa sensación de seguridad sanitaria, nos vemos mucho más en riesgo sanitario que hace un par de años, lógicamente, y eso sí queremos recuperarlo, y es normal. El problema principal que creo que reside aquí es que ese miedo hace pensar que es necesario hacer las cosas mal, y el ejemplo es lo que has citado. Pedro Sanchez a día de hoy sigue diciendo que fue una decisión difícil pero que era necesaria y salvó vidas. Y la gente apoya esa idea, cuando en realidad se pudo hacer con garantías para las libertades de los demás, simplemente decretando excepción, pero claro... es que "peor es morirse".

Por suerte he vivido una época donde no había que pelear por ciertas libertades, pero no descarto que haya que hacerlo en algún momento, viendo ya los conatos del verano con la gente joven que decidió no tragar más algunas medidas absurdas.

Yo puntualizo, y es algo que tu y yo, Toro, casi  tocamos una vez... Los derechos son colectivos, porque atañen a todos y cada uno de los miembros de una comunidad, salvo que hablemos de sistemas de castas o de sistemas clasistas en su propia concepción.

Un derecho dado, asiste a todo el mundo, emana y se aplica en el colectivo. Cuestión aparte es que el ejercicio de un derecho dado, se pueda, o deba, aplicar como individuo, pero la legitimad emana del derecho cimectuvo.

De ahí que, pir ejemplo, haya un derecho comectivo a la libre circulación, que luego tu individualmente pyedes ejercer en mayor o medida, pero qye te asiste en el mismo grado que los demás, o que cuando instauras un pasaporre covid,  el derecho transgredido no es solo el de los no vacunados, si no el de todos.

Bueno, sí, es que casi lo tocamos pero es difícil de tocar en profundidad, y no lo hicimos

Si te refieres por lo que he puesto al principio sobre la suspensión de derechos en estado de alarma, la verdad es que no soy experto, es más o menos la explicación "técnica" que he obtenido informándome por ahí, pero quizá no sea precisa.

Si hablas de mi segunda parte, no me refería tanto a derechos, sino a libertades, que hay individuales y colectivas, pero que tanto unas como otras se han visto, y así lo muestran las sentencias, "agredidas" en cierta forma, al no respetar los cauces legales establecidos para hacer lo que se hizo, y el consentimiento social de esto implica a renunciar a las primeras, por el miedo sanitario, humano y lógico, sin preocuparse de que podamos estar rompiendo un estado legalmente garantista, con todo el peligro que eso conlleva, porque ahora podemos estar a favor, pero en otro momento en que se rompa, quizá nos toque estar en el otro lado.

Y bueno, si los derechos colectivos son los raíz de los que emanan los individuales o es al revés, creo que lo vemos distinto, o al menos no vemos que sean los mismos, creo que el ser humano per sé, individualmente debería tener ciertos derechos, y ya una discusión filosófica profunda sobre cuáles y hasta que punto sería demasiado para este hilo a pesar de los tochos que ya hemos dejado Por suerte alguno, como el derecho individual a la vida, pues parece que ya no se pone en cuestión. Cosa que aunque parezca obvio, hace solo unas décadas no lo era tanto...

No, lo del derecho individual y tal lo decía por el post de Zoe, y aprovechando que le has citado, digo, esta es la mía

Pero el derecho a la vida por ejenplo, es un dercho individual? Todo derecho a la vida (digamos sobre el papel) no es que sean 7000 MM de derechos individuales (sin ánimo de ridiculizar), si no que es un solo derecho para todos, cono todo derecho digno de ser llamado como tal.

Sin querer extenderme, cuando para mí el derecho a la vida es individual, quiero decir que ese individuo tiene derecho a su vida, independientemente del derecho que tengan esos otros 7000MM, o independientemente de lo que ese colectivo o cualquier otro colectivo al que pertenezca, decida hacer o la forma en la decida que deben articularse derechos o cualquier otro constructo mental organizativo social. Simplemente, ese individuo tiene derecho a su vida a pesar de cualquier otra cosa que pase en el exterior, o independientemente de ello.

El derecho a la vida, a la libertad personal, libertad de pensamiento... son derechos individuales, el hecho de que cualquier individuo pueda reclamar y ejercitar esos derechos no los convierte en colectivos.

Si todos los derechos son colectivos y no hay derechos individuales, es una manera de decir que un individuo no puede reclamar ningún derecho si no lo hace en compañía de otros, y eso no tiene sentido y sí mucho peligro. Como estamos viendo.

A Toro, yo estoy de acuerdo en eso que dices, pero creo que eso es ejercer un derecho, no establecerlo.

Godofredo, al primer párrafo diría lo mismo, no es que lo convierta en colectivo el hecho de que cualquiera lo pueda reclamar, lo convierte en colectivo el hecho de que todo el mundo tiene ese mismo derecho, en el mismo grado y en la misma forma.

Al segundo, yo diría que una interpretación bastante libre. Más bien quiere decir que si apelas a tu derecho, apelas al de todos, porque no hay unos derechos para unos y otros para otros (todo sobre el papel) y, desde luego, ningún derecho es nominal. Pero como individuio claro que puedes, o incluso debes si es necesario, apelar a un derecho, pero su legitimación se da en que ese derecho asiste a todo el mundo, no en que te asista a ti como individuo.

Lo que yo diría que ocurre ahora es que nos arrebatan un derecho colectivo cuando instauran un toque de queda, el derecho lo tenenos todos y nos lo quitan a todos, que a alguien no le importe o le parezca bien es otra cosa, el derecho se lo han quitado igual. De igual forna, cualquier individualidad puede reivindicar el (o su, la reivindacación es la misma) derecho a salir a la calle cuando quiera.

Por otra parte, no creo que se haya dictaminado ningún derecho que no haya emanado de una corriente de pensamiento, de una acción y de un consenso más o menos popular, o sea, colectivo.

El hecho de que los derechos humanos los posean todos los seres humanos en el mismo grado y forma con independencia de su sexo, raza, religión, orientación sexual... no los convierte en derechos colectivos. Según esa lectura todos los derechos serían colectivos, y no es así. El ser humano como individuo es sujeto de derechos con independencia de su pertenencia a colectivo ninguno.

A partir de ahí, ya hablamos idiomas diferentes, no me parece que la existencia de ciertos derechos individuales sea objeto de debate en ningún caso.

Es posible que se esté confundiendo lo colectivo con lo universal. Esos derechos que se citan son individuales y universales, entendiendo por universal el conjunto de personas que están sometidos a un ordenamiento jurídico concreto (no hay libertad de credo allí donde no esté reconocido). Que todos y cada uno tengan un derecho no lo convierte en colectivo, ya que, precisamente, cada uno puede ejercerlo al gusto. La declaración universal de derechos humanos es una intención de que sea realmente universal.

Que haya derechos que no tengan sentido fuera de ciertos colectivos, como el de huelga o sufragio, no hace que dejen de ser derechos individuales.

El mero hecho de tratar de convertir un derecho individual en colectivo implica de forma automática un deber u obligación a todos los individuos (uno por uno) que formen el colectivo. Si la libertad de pensamiento se circunscribe a un colectivo, no se entendería si no es como pensamiento único del grupo, lo que obligaría a todos y cada uno de sus integrantes a pensar y actuar de la misma manera. Podríamos citar el derecho de un partido político (colectivo) a votar una enmienda como mejor le plazca (libertad de elección), pero a la vez obligaría a todos sus integrantes a acatar esa decisión (deber del individuo que pertenece a ese colectivo) so pena de acabar expulsado del colectivo.
El derecho de autodeterminación, por ejemplo, es un derecho colectivo, e implica la obligatoriedad a todos los integrantes de ese colectivo a ser o pertenecer a aquello que decida el colectivo una vez se ejerza ese derecho.

mugu escribió:

Godofredo escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Godofredo escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:
Yo puntualizo, y es algo que tu y yo, Toro, casi  tocamos una vez... Los derechos son colectivos, porque atañen a todos y cada uno de los miembros de una comunidad, salvo que hablemos de sistemas de castas o de sistemas clasistas en su propia concepción.

Un derecho dado, asiste a todo el mundo, emana y se aplica en el colectivo. Cuestión aparte es que el ejercicio de un derecho dado, se pueda, o deba, aplicar como individuo, pero la legitimad emana del derecho cimectuvo.

De ahí que, pir ejemplo, haya un derecho comectivo a la libre circulación, que luego tu individualmente pyedes ejercer en mayor o medida, pero qye te asiste en el mismo grado que los demás, o que cuando instauras un pasaporre covid,  el derecho transgredido no es solo el de los no vacunados, si no el de todos.

Bueno, sí, es que casi lo tocamos pero es difícil de tocar en profundidad, y no lo hicimos

Si te refieres por lo que he puesto al principio sobre la suspensión de derechos en estado de alarma, la verdad es que no soy experto, es más o menos la explicación "técnica" que he obtenido informándome por ahí, pero quizá no sea precisa.

Si hablas de mi segunda parte, no me refería tanto a derechos, sino a libertades, que hay individuales y colectivas, pero que tanto unas como otras se han visto, y así lo muestran las sentencias, "agredidas" en cierta forma, al no respetar los cauces legales establecidos para hacer lo que se hizo, y el consentimiento social de esto implica a renunciar a las primeras, por el miedo sanitario, humano y lógico, sin preocuparse de que podamos estar rompiendo un estado legalmente garantista, con todo el peligro que eso conlleva, porque ahora podemos estar a favor, pero en otro momento en que se rompa, quizá nos toque estar en el otro lado.

Y bueno, si los derechos colectivos son los raíz de los que emanan los individuales o es al revés, creo que lo vemos distinto, o al menos no vemos que sean los mismos, creo que el ser humano per sé, individualmente debería tener ciertos derechos, y ya una discusión filosófica profunda sobre cuáles y hasta que punto sería demasiado para este hilo a pesar de los tochos que ya hemos dejado Por suerte alguno, como el derecho individual a la vida, pues parece que ya no se pone en cuestión. Cosa que aunque parezca obvio, hace solo unas décadas no lo era tanto...

No, lo del derecho individual y tal lo decía por el post de Zoe, y aprovechando que le has citado, digo, esta es la mía

Pero el derecho a la vida por ejenplo, es un dercho individual? Todo derecho a la vida (digamos sobre el papel) no es que sean 7000 MM de derechos individuales (sin ánimo de ridiculizar), si no que es un solo derecho para todos, cono todo derecho digno de ser llamado como tal.

Sin querer extenderme, cuando para mí el derecho a la vida es individual, quiero decir que ese individuo tiene derecho a su vida, independientemente del derecho que tengan esos otros 7000MM, o independientemente de lo que ese colectivo o cualquier otro colectivo al que pertenezca, decida hacer o la forma en la decida que deben articularse derechos o cualquier otro constructo mental organizativo social. Simplemente, ese individuo tiene derecho a su vida a pesar de cualquier otra cosa que pase en el exterior, o independientemente de ello.

El derecho a la vida, a la libertad personal, libertad de pensamiento... son derechos individuales, el hecho de que cualquier individuo pueda reclamar y ejercitar esos derechos no los convierte en colectivos.

Si todos los derechos son colectivos y no hay derechos individuales, es una manera de decir que un individuo no puede reclamar ningún derecho si no lo hace en compañía de otros, y eso no tiene sentido y sí mucho peligro. Como estamos viendo.

A Toro, yo estoy de acuerdo en eso que dices, pero creo que eso es ejercer un derecho, no establecerlo.

Godofredo, al primer párrafo diría lo mismo, no es que lo convierta en colectivo el hecho de que cualquiera lo pueda reclamar, lo convierte en colectivo el hecho de que todo el mundo tiene ese mismo derecho, en el mismo grado y en la misma forma.

Al segundo, yo diría que una interpretación bastante libre. Más bien quiere decir que si apelas a tu derecho, apelas al de todos, porque no hay unos derechos para unos y otros para otros (todo sobre el papel) y, desde luego, ningún derecho es nominal. Pero como individuio claro que puedes, o incluso debes si es necesario, apelar a un derecho, pero su legitimación se da en que ese derecho asiste a todo el mundo, no en que te asista a ti como individuo.

Lo que yo diría que ocurre ahora es que nos arrebatan un derecho colectivo cuando instauran un toque de queda, el derecho lo tenenos todos y nos lo quitan a todos, que a alguien no le importe o le parezca bien es otra cosa, el derecho se lo han quitado igual. De igual forna, cualquier individualidad puede reivindicar el (o su, la reivindacación es la misma) derecho a salir a la calle cuando quiera.

Por otra parte, no creo que se haya dictaminado ningún derecho que no haya emanado de una corriente de pensamiento, de una acción y de un consenso más o menos popular, o sea, colectivo.

El hecho de que los derechos humanos los posean todos los seres humanos en el mismo grado y forma con independencia de su sexo, raza, religión, orientación sexual... no los convierte en derechos colectivos. Según esa lectura todos los derechos serían colectivos, y no es así. El ser humano como individuo es sujeto de derechos con independencia de su pertenencia a colectivo ninguno.

A partir de ahí, ya hablamos idiomas diferentes, no me parece que la existencia de ciertos derechos individuales sea objeto de debate en ningún caso.

Es posible que se esté confundiendo lo colectivo con lo universal. Esos derechos que se citan son individuales y universales, entendiendo por universal el conjunto de personas que están sometidos a un ordenamiento jurídico concreto (no hay libertad de credo allí donde no esté reconocido). Que todos y cada uno tengan un derecho no lo convierte en colectivo, ya que, precisamente, cada uno puede ejercerlo al gusto. La declaración universal de derechos humanos es una intención de que sea realmente universal.

Que haya derechos que no tengan sentido fuera de ciertos colectivos, como el de huelga o sufragio, no hace que dejen de ser derechos individuales.

El mero hecho de tratar de convertir un derecho individual en colectivo implica de forma automática un deber u obligación a todos los individuos (uno por uno) que formen el colectivo. Si la libertad de pensamiento se circunscribe a un colectivo, no se entendería si no es como pensamiento único del grupo, lo que obligaría a todos y cada uno de sus integrantes a pensar y actuar de la misma manera. Podríamos citar el derecho de un partido político (colectivo) a votar una enmienda como mejor le plazca (libertad de elección), pero a la vez obligaría a todos sus integrantes a acatar esa decisión (deber del individuo que pertenece a ese colectivo) so pena de acabar expulsado del colectivo.
El derecho de autodeterminación, por ejemplo, es un derecho colectivo, e implica la obligatoriedad a todos los integrantes de ese colectivo a ser o pertenecer a aquello que decida el colectivo una vez se ejerza ese derecho.

Iba a contestar a Godo ahora, que por colectivo me estaba refiriendo a grupal, común o, efectivamente, más o menos universal (no el sentido de el colectivo tal, que tan a menudo surge en otros debates)

Entonces lo que diría, parafraseándote, es que los derechos a los que nos referimos, (no el derecho legal a desgravar x concepto) no tienen sentido fuera de esa universalidad. Puedes ejercer el derecho indivudualmente, pero puedes porque tiene un reconocimiento para todos.

La primera parte de tu último párrafo mugu, no conprendo bien de donde viene ni a donde va. Si tu y yo tenemos reconocido un derecho común, el que sea, es porque ambos formamls parte de un grupo superior y común, que podemos debatir si es la sociedad, el estado, la ue o la humanidad, pero pertenecemos a un grupo que, de forma común, reconoce ese derecho para todos los miembros de ese grupo, que luego podemos hablar de si lo hace desde una perspectiva legal, ética, filosófica o todas ellas o ninguna, pero el caso es que, digamos, que a ti y a mi nos asiste ese mismo derecho porque deriva de un grupo, por llamarlo así, al que pertenecemos, no necesiaramente desde una perspectiva legal/estado.
No veo como esto que digo, lleva ímplicito un consiguiente pensamiento único.

En la última parte, reconozco que el derecho de autodeterminación se ajusta más a lo que normalmente se denomina derecho comectivo si. He debido de expresarme de otra forma, porque da lugar a malinterpretación. Eso es cierto.

Cerpin Taxt escribió:

red_mosquito escribió:Bruselas respalda la imposición de pruebas PCR a las personas vacunadas que viajen dentro de la UE para frenar la ómicron
La Comisión Europea ha respaldado este miércoles la posibilidad de imponer pruebas PCR a todas las personas que se desplazan de un país de la UE a otro, incluso si están vacunadas. La medida ya ha sido anunciada por socios como Portugal o Irlanda y, según Bruselas, puede resultar efectiva para frenar la propagación de la nueva variante del virus. “Todavía no sabemos todo sobre la variante ómicron, pero lo que sabemos ya es suficiente para estar preocupados”, ha señalado la presidenta de la Comisión, Ursula von der Leyen, tras aprobar nuevas directrices sobre las medidas para intentar contener la pandemia.


Vamos de cabeza al punto en el que estábamos antes de la vacunación.

te has vacunado? muy bien, ahora sigue pasando por caja
¿alguien dudaba que el negocio de las PCR ha llegado para quedarse?

El “sinvegüenza” de Kary Mullis estará muy orgulloso de nosotros

Poisonblade escribió:https://kontrainfo.com/estudio-publicado-en-science-inmunidad-natural-protege-entre-6-y-13-veces-mas-que-las-vacunas-de-arnm/

Se empeñan en medir la inmunidad por anticuerpos, cuando todo apunta que la inmunidad real es muy duradera, y la natural incluso más. Yo a menos que me chantajeen no me pongo la siguiente dosis (segunda en mi caso por haber pasado la infección).

Entonces lo lógico sería que sí la has pasado deberías de tener pasaporte covid en regla indefinidamente o que?
A no, que solo cuenta pasar por caja.

Poisonblade escribió:https://kontrainfo.com/estudio-publicado-en-science-inmunidad-natural-protege-entre-6-y-13-veces-mas-que-las-vacunas-de-arnm/

Se empeñan en medir la inmunidad por anticuerpos, cuando todo apunta que la inmunidad real es muy duradera, y la natural incluso más. Yo a menos que me chantajeen no me pongo la siguiente dosis (segunda en mi caso por haber pasado la infección).

Perdona que aproveche la ocasión, pero es que tengo desde hace dias una idea en la cabeza, y tu comentario me la vuelve a despertar.... es una opinión que no sería contrastable sin una encuesta de campo con tamaño de suficiente....

Y esa idea es que, el haber pasado ya la infección con sintomas leves o asintomático, hace que el/la individuo/a esté más en contra de restricciones, del tipo que sean, que no la gente que no la ha pasado...

No sé...

Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Yo tenía entendido, tal vez erróneamente, en que la inmunidad de rebaño era evitar el contagio, no la muerte.

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Yo tenía entendido, tal vez erróneamente, en que la inmunidad de rebaño era evitar el contagio, no la muerte.

He ido a corroborarlo, y es así....

La inmunidad de rebaño, también conocida como inmunidad colectiva o de grupo, se da cuando un número suficiente de individuos están protegidos frente a una determinada infección y actúan como cortafuegos impidiendo que el agente alcance a los que no están protegidos.

https://www.ucm.es/otri/noticias-que-es-la-inmunidad-de-rebano-y-por-que-reino-unido-cree-que-puede-funcionar

Intruder escribió:

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Yo tenía entendido, tal vez erróneamente, en que la inmunidad de rebaño era evitar el contagio, no la muerte.

He ido a corroborarlo, y es así....

La inmunidad de rebaño, también conocida como inmunidad colectiva o de grupo, se da cuando un número suficiente de individuos están protegidos frente a una determinada infección y actúan como cortafuegos impidiendo que el agente alcance a los que no están protegidos.

https://www.ucm.es/otri/noticias-que-es-la-inmunidad-de-rebano-y-por-que-reino-unido-cree-que-puede-funcionar

Y yo tenía entendido que el fin último, últmo, es importante, era evitar la enfernedad, en su sentido más atroz, y la muerte. Un fin, que por cierto, me parece muy loable.

A partir de ahí toda la ristra de objetivos subalternos, intermedios, condicionados e incluso posteriores, me traen al fresco, porque ni se concretan, ni se justifican ni validan nada per sé.

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Yo tenía entendido, tal vez erróneamente, en que la inmunidad de rebaño era evitar el contagio, no la muerte.

He ido a corroborarlo, y es así....

La inmunidad de rebaño, también conocida como inmunidad colectiva o de grupo, se da cuando un número suficiente de individuos están protegidos frente a una determinada infección y actúan como cortafuegos impidiendo que el agente alcance a los que no están protegidos.

https://www.ucm.es/otri/noticias-que-es-la-inmunidad-de-rebano-y-por-que-reino-unido-cree-que-puede-funcionar

Y yo tenía entendido que el fin último, últmo, es importante, era evitar la enfernedad, en su sentido más atroz, y la muerte. Un fin, que por cierto, me parece muy loable.

A partir de ahí toda la ristra de objetivos subalternos, intermedios, condicionados e incluso posteriores, me traen al fresco, porque ni se concretan, ni se justifican ni validan nada per sé.

De hecho habrá millones de virus inocuos, algunos de los cuales tendrán incidencias altísimas.

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Yo tenía entendido, tal vez erróneamente, en que la inmunidad de rebaño era evitar el contagio, no la muerte.

He ido a corroborarlo, y es así....

La inmunidad de rebaño, también conocida como inmunidad colectiva o de grupo, se da cuando un número suficiente de individuos están protegidos frente a una determinada infección y actúan como cortafuegos impidiendo que el agente alcance a los que no están protegidos.

https://www.ucm.es/otri/noticias-que-es-la-inmunidad-de-rebano-y-por-que-reino-unido-cree-que-puede-funcionar

Y yo tenía entendido que el fin último, últmo, es importante, era evitar la enfernedad, en su sentido más atroz, y la muerte. Un fin, que por cierto, me parece muy loable.

A partir de ahí toda la ristra de objetivos subalternos, intermedios, condicionados e incluso posteriores, me traen al fresco, porque ni se concretan, ni se justifican ni validan nada per sé.

Pero perdona, yo es que no he discutido ningún fin último, que es un término (no sé como definirlo) solo he mencionado la inmunidad de rebaño, que es un término "científico."..

Entonces ¿por qué mezclas ambos temas?

Intruder escribió:

Poisonblade escribió:https://kontrainfo.com/estudio-publicado-en-science-inmunidad-natural-protege-entre-6-y-13-veces-mas-que-las-vacunas-de-arnm/

Se empeñan en medir la inmunidad por anticuerpos, cuando todo apunta que la inmunidad real es muy duradera, y la natural incluso más. Yo a menos que me chantajeen no me pongo la siguiente dosis (segunda en mi caso por haber pasado la infección).

Perdona que aproveche la ocasión, pero es que tengo desde hace dias una idea en la cabeza, y tu comentario me la vuelve a despertar.... es una opinión que no sería contrastable sin una encuesta de campo con tamaño de suficiente....

Y esa idea es que, el haber pasado ya la infección con sintomas leves o asintomático, hace que el/la individuo/a esté más en contra de restricciones, del tipo que sean, que no la gente que no la ha pasado...

No sé...

Pues ni idea, la verdad. Hay de todo a mi alrededor, y nada concluyente. Algunos de los pro-restricciones lo pasaron y sin síntomas.

El factor mas determinante es la edad.

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Yo tenía entendido, tal vez erróneamente, en que la inmunidad de rebaño era evitar el contagio, no la muerte.

He ido a corroborarlo, y es así....

La inmunidad de rebaño, también conocida como inmunidad colectiva o de grupo, se da cuando un número suficiente de individuos están protegidos frente a una determinada infección y actúan como cortafuegos impidiendo que el agente alcance a los que no están protegidos.

https://www.ucm.es/otri/noticias-que-es-la-inmunidad-de-rebano-y-por-que-reino-unido-cree-que-puede-funcionar

Y yo tenía entendido que el fin último, últmo, es importante, era evitar la enfernedad, en su sentido más atroz, y la muerte. Un fin, que por cierto, me parece muy loable.

A partir de ahí toda la ristra de objetivos subalternos, intermedios, condicionados e incluso posteriores, me traen al fresco, porque ni se concretan, ni se justifican ni validan nada per sé.

Pero perdona, yo es que no he discutido ningún fin último, que es un término (no sé como definirlo) solo he mencionado la inmunidad de rebaño, que es un término "científico."..

Entonces ¿por qué mezclas ambos temas?

Los mezclo porque están íntimamente ligados y porque se emplean como excusa para implantar medidas del todo desproporcionadas, y además con un elevado grado de ineficiencia, inutilidad en bastantes casos flagrantes.

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Yo tenía entendido, tal vez erróneamente, en que la inmunidad de rebaño era evitar el contagio, no la muerte.

He ido a corroborarlo, y es así....

La inmunidad de rebaño, también conocida como inmunidad colectiva o de grupo, se da cuando un número suficiente de individuos están protegidos frente a una determinada infección y actúan como cortafuegos impidiendo que el agente alcance a los que no están protegidos.

https://www.ucm.es/otri/noticias-que-es-la-inmunidad-de-rebano-y-por-que-reino-unido-cree-que-puede-funcionar

Y yo tenía entendido que el fin último, últmo, es importante, era evitar la enfernedad, en su sentido más atroz, y la muerte. Un fin, que por cierto, me parece muy loable.

A partir de ahí toda la ristra de objetivos subalternos, intermedios, condicionados e incluso posteriores, me traen al fresco, porque ni se concretan, ni se justifican ni validan nada per sé.

Pero perdona, yo es que no he discutido ningún fin último, que es un término (no sé como definirlo) solo he mencionado la inmunidad de rebaño, que es un término "científico."..

Entonces ¿por qué mezclas ambos temas?

Los mezclo porque están íntimamente ligados y porque se emplean como excusa para implantar medidas del todo desproporcionadas, y además con un elevado grado de ineficiencia, inutilidad en bastantes casos flagrantes.

O dicho más llanamente: porque me la sopla la inmunidad de rebaño si estamos ante un virus que a día de hoy, y por lo general, resulta en poco más que un resfriado, y eso el que se da cuenta que lo ha pillado.

Intruder escribió:

Poisonblade escribió:https://kontrainfo.com/estudio-publicado-en-science-inmunidad-natural-protege-entre-6-y-13-veces-mas-que-las-vacunas-de-arnm/

Se empeñan en medir la inmunidad por anticuerpos, cuando todo apunta que la inmunidad real es muy duradera, y la natural incluso más. Yo a menos que me chantajeen no me pongo la siguiente dosis (segunda en mi caso por haber pasado la infección).

Perdona que aproveche la ocasión, pero es que tengo desde hace dias una idea en la cabeza, y tu comentario me la vuelve a despertar.... es una opinión que no sería contrastable sin una encuesta de campo con tamaño de suficiente....

Y esa idea es que, el haber pasado ya la infección con sintomas leves o asintomático, hace que el/la individuo/a esté más en contra de restricciones, del tipo que sean, que no la gente que no la ha pasado...

No sé...

Compro. Pero eso no quita para que esa gente que está a favor de restricciones más duras no lo haga mediatizada por informaciones desproporcionadas, que es lo que está ocurriendo hoy en día.

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:

Intruder escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Intruder escribió:Por cierto, hoy en clase de inglés, la profesora nos comentó que la dirección del centro (Escuela Oficial) había comunicado a todo el claustro de profesores que reiterasen los mensajes de prevención a todo el alumnado, puesto que esta semana ya se habían dado casos de positivos en algunos grupos, lo cual no había ocurrido desde inicio de clase a finales de septiembre...

where's the herd immunity...?

Eeehhh.... En que no se mueren y si no les dices nada se piensan que es un resfriado?

Yo tenía entendido, tal vez erróneamente, en que la inmunidad de rebaño era evitar el contagio, no la muerte.

He ido a corroborarlo, y es así....

La inmunidad de rebaño, también conocida como inmunidad colectiva o de grupo, se da cuando un número suficiente de individuos están protegidos frente a una determinada infección y actúan como cortafuegos impidiendo que el agente alcance a los que no están protegidos.

https://www.ucm.es/otri/noticias-que-es-la-inmunidad-de-rebano-y-por-que-reino-unido-cree-que-puede-funcionar

Y yo tenía entendido que el fin último, últmo, es importante, era evitar la enfernedad, en su sentido más atroz, y la muerte. Un fin, que por cierto, me parece muy loable.

A partir de ahí toda la ristra de objetivos subalternos, intermedios, condicionados e incluso posteriores, me traen al fresco, porque ni se concretan, ni se justifican ni validan nada per sé.

Pero perdona, yo es que no he discutido ningún fin último, que es un término (no sé como definirlo) solo he mencionado la inmunidad de rebaño, que es un término "científico."..

Entonces ¿por qué mezclas ambos temas?

Los mezclo porque están íntimamente ligados y porque se emplean como excusa para implantar medidas del todo desproporcionadas, y además con un elevado grado de ineficiencia, inutilidad en bastantes casos flagrantes.

No solo eso, sino que cuando en una enfermedad infecciosa se busca esa inmunidad de rebaño es debido a que las consecuencias de no conseguirla son graves, desde el colapso hospitalario hasta una alta mortalidad. En caso de una enfermedad que no provoque esos efectos, no tiene sentido esa búsqueda.
Hoy no parece, a tenor de los datos, que estemos en una fase donde los contagios generen esos problemas, al menos en los países con altos porcentajes de gente vacunada.
Que se mantenga una vigilancia activa, que los centros sanitarios mantengan sus operativos dispuestos, que sigan recomendando prudencia en ciertas situaciones, parece que es una medida más acorde que volver a situaciones de restricciones más propias del comienzo de la pandemia o incluso del invierno pasado.

Intruder escribió:

Poisonblade escribió:https://kontrainfo.com/estudio-publicado-en-science-inmunidad-natural-protege-entre-6-y-13-veces-mas-que-las-vacunas-de-arnm/

Se empeñan en medir la inmunidad por anticuerpos, cuando todo apunta que la inmunidad real es muy duradera, y la natural incluso más. Yo a menos que me chantajeen no me pongo la siguiente dosis (segunda en mi caso por haber pasado la infección).

Perdona que aproveche la ocasión, pero es que tengo desde hace dias una idea en la cabeza, y tu comentario me la vuelve a despertar.... es una opinión que no sería contrastable sin una encuesta de campo con tamaño de suficiente....

Y esa idea es que, el haber pasado ya la infección con sintomas leves o asintomático, hace que el/la individuo/a esté más en contra de restricciones, del tipo que sean, que no la gente que no la ha pasado...

No sé...

Ahondando en tu razonamiento, que comparto, diría también que muchos de los que están a favor de restricciones han sufrido el virus de cerca de manera preocupante, con familiares ingresados e, incluso, fallecidos.
Los que han pasado el virus ingresados, incluso en la UCI, no tanto como los que han perdido a un ser querido
Al menos es mi impresión con la gente que conozco que ha pasado el virus fuerte (ellos o allegados)
Por supuesto, en todos los casos, el factor racional de la vacunación creo que no se tiene en cuenta y debería. El que perdió un ser querido en enero del año pasado pide restricciones a pesar de la gran cantidad de vacunados. Y el qué lo paso asintomático se cree inmune y no valora vacunarse.

Apocalypse Dude escribió:

Spoiler:

Iba a contestar a Godo ahora, que por colectivo me estaba refiriendo a grupal, común o, efectivamente, más o menos universal (no el sentido de el colectivo tal, que tan a menudo surge en otros debates)

Entonces lo que diría, parafraseándote, es que los derechos a los que nos referimos, (no el derecho legal a desgravar x concepto) no tienen sentido fuera de esa universalidad. Puedes ejercer el derecho indivudualmente, pero puedes porque tiene un reconocimiento para todos.

La primera parte de tu último párrafo mugu, no conprendo bien de donde viene ni a donde va. Si tu y yo tenemos reconocido un derecho común, el que sea, es porque ambos formamls parte de un grupo superior y común, que podemos debatir si es la sociedad, el estado, la ue o la humanidad, pero pertenecemos a un grupo que, de forma común, reconoce ese derecho para todos los miembros de ese grupo, que luego podemos hablar de si lo hace desde una perspectiva legal, ética, filosófica o todas ellas o ninguna, pero el caso es que, digamos, que a ti y a mi nos asiste ese mismo derecho porque deriva de un grupo, por llamarlo así, al que pertenecemos, no necesiaramente desde una perspectiva legal/estado.
No veo como esto que digo, lleva ímplicito un consiguiente pensamiento único.

En la última parte, reconozco que el derecho de autodeterminación se ajusta más a lo que normalmente se denomina derecho comectivo si. He debido de expresarme de otra forma, porque da lugar a malinterpretación. Eso es cierto.

No es más que generalizar el derecho colectivo, que ejemplifico al final con el derecho de autodeterminación. Tal vez no me he expresado como es debido y puede dar lugar a otra interpretación.

mugu escribió:

Intruder escribió:

Poisonblade escribió:https://kontrainfo.com/estudio-publicado-en-science-inmunidad-natural-protege-entre-6-y-13-veces-mas-que-las-vacunas-de-arnm/

Se empeñan en medir la inmunidad por anticuerpos, cuando todo apunta que la inmunidad real es muy duradera, y la natural incluso más. Yo a menos que me chantajeen no me pongo la siguiente dosis (segunda en mi caso por haber pasado la infección).

Perdona que aproveche la ocasión, pero es que tengo desde hace dias una idea en la cabeza, y tu comentario me la vuelve a despertar.... es una opinión que no sería contrastable sin una encuesta de campo con tamaño de suficiente....

Y esa idea es que, el haber pasado ya la infección con sintomas leves o asintomático, hace que el/la individuo/a esté más en contra de restricciones, del tipo que sean, que no la gente que no la ha pasado...

No sé...

Compro. Pero eso no quita para que esa gente que está a favor de restricciones más duras no lo haga mediatizada por informaciones desproporcionadas, que es lo que está ocurriendo hoy en día.

Compro Pero tomo exactamente tus palabras para devolvértelas cual boomerang: ¿No habrán sido las "informaciones desproporcionadas" la base de que en España se hayan alcanzado porcentajes tan elevados de población vacunada, respecto a paises de nuestro entorno"?

Miguel Amorós: «Hay que guardar distancias higiénicas con el Estado e ir a la autogestión de la sanidad»

https://www.revistahincapie.com/miguel-amoros-hay-que-guardar-distancias-higienicas-con-el-estado-e-ir-a-la-autogestion-de-la-sanidad/

"Cierto es que las condiciones de vida en la sociedad del crecimiento infinito constituyen una seria amenaza para la salud del vecindario, pero los dirigentes y sus asesores no plantean soluciones técnicas que no discurran en el sentido de intereses dominantes. El problema es que estos son contradictorios. Las estructuras de poder se están reconfigurando a escala mundial ante las probables crisis globales. Se articulan de nuevo los Estados, el capitalismo y la tecnociencia -la megamáquina- con previsibles malas consecuencias políticas y sociales.

A escala local todo consiste en encajar la salud con la economía convirtiendo la pandemia en una oportunidad de desarrollo y en dejar la costosa sanidad pública tal como está, es decir, semidesmantelada. Los medicamentos y las vacunas son el primer objetivo de la industria farmacéutica y, por supuesto, de los gobiernos."

Levantarme y leer que con la variante esta nueva tienes que hacer quarentena anque estés vacunada. La de los síntomas leves

Spoiler:

Es leer uno de los post de arriba y me es imposible no recordar la obra de Jodorowski.

Jud escribió:Levantarme y leer que con la variante esta nueva tienes que hacer quarentena anque estés vacunada. La de los síntomas leves

Spoiler:

La ciencia.

Damià escribió:

Jud escribió:Levantarme y leer que con la variante esta nueva tienes que hacer quarentena anque estés vacunada. La de los síntomas leves

Spoiler:

La ciencia.

pozi, lo he escuchado hoy por la radio.

Maldita cepa más leve!

metalbert escribió:

Damià escribió:

Jud escribió:Levantarme y leer que con la variante esta nueva tienes que hacer quarentena anque estés vacunada. La de los síntomas leves

Spoiler:

La ciencia.

pozi, lo he escuchado hoy por la radio.

Maldita cepa más leve!

Yo creo que ha habido mucha gente que ha pasado el Omicron sin saberlo

Evolardo escribió:

metalbert escribió:

Damià escribió:

Jud escribió:Levantarme y leer que con la variante esta nueva tienes que hacer quarentena anque estés vacunada. La de los síntomas leves

Spoiler:

La ciencia.

pozi, lo he escuchado hoy por la radio.

Maldita cepa más leve!

Yo creo que ha habido mucha gente que ha pasado el Omicron sin saberlo

Y el covid original

Esto está perdido.
Esto solo se supera con sentido común y aceptación de la muerte.
Dos conceptos de los que occidente adolece

Intruder escribió:

mugu escribió:

Intruder escribió:

Poisonblade escribió:https://kontrainfo.com/estudio-publicado-en-science-inmunidad-natural-protege-entre-6-y-13-veces-mas-que-las-vacunas-de-arnm/

Se empeñan en medir la inmunidad por anticuerpos, cuando todo apunta que la inmunidad real es muy duradera, y la natural incluso más. Yo a menos que me chantajeen no me pongo la siguiente dosis (segunda en mi caso por haber pasado la infección).

Perdona que aproveche la ocasión, pero es que tengo desde hace dias una idea en la cabeza, y tu comentario me la vuelve a despertar.... es una opinión que no sería contrastable sin una encuesta de campo con tamaño de suficiente....

Y esa idea es que, el haber pasado ya la infección con sintomas leves o asintomático, hace que el/la individuo/a esté más en contra de restricciones, del tipo que sean, que no la gente que no la ha pasado...

No sé...

Compro. Pero eso no quita para que esa gente que está a favor de restricciones más duras no lo haga mediatizada por informaciones desproporcionadas, que es lo que está ocurriendo hoy en día.

Compro Pero tomo exactamente tus palabras para devolvértelas cual boomerang: ¿No habrán sido las "informaciones desproporcionadas" la base de que en España se hayan alcanzado porcentajes tan elevados de población vacunada, respecto a paises de nuestro entorno"?

España o Portugal tienen una tradición pro vacunas de toda la vida, tratarnos como niños con el cuento de que viene el lobo no creo que haya sido el motivo, aunque a alguno le haya influido.

javi clemente escribió:Esto está perdido.
Esto solo se supera con sentido común y aceptación de la muerte.
Dos conceptos de los que occidente adolece

Os resumo la prensa de hoy

"Estamos en riesgo de que pase exactamente lo mismo que pasó el año pasado"

No quieren que salgamos de esto. Hemos pasado de ver una Navidad casi normal y debatir sobre el fin de las mascarillas en interior a esto ...

Heaven escribió:Os resumo la prensa de hoy

"Estamos en riesgo de que pase exactamente lo mismo que pasó el año pasado"

No quieren que salgamos de esto. Hemos pasado de ver una Navidad casi normal y debatir sobre el fin de las mascarillas en interior a esto ...

Anoche me resultó enternecedor ver los anuncios de turrones

Disfruta de una Navidad como las de antes 

Vuelve la Navidad

Volver a ver a la familia, como antes. 


Supongo que será la misma firma creativa para todos,  pero no creo que hayan dado en el clavo con anuncios hechos en agosto

metalbert escribió:

Damià escribió:

Jud escribió:Levantarme y leer que con la variante esta nueva tienes que hacer quarentena anque estés vacunada. La de los síntomas leves

Spoiler:

La ciencia.

pozi, lo he escuchado hoy por la radio.

Maldita cepa más leve!

No jodáis. Volvemos a marzo de 2020, pero con un virus que no hace nada? Nos quieren volver definitivamente gilipollas.

ruso escribió:

metalbert escribió:

Damià escribió:

Jud escribió:Levantarme y leer que con la variante esta nueva tienes que hacer quarentena anque estés vacunada. La de los síntomas leves

Spoiler:

La ciencia.

pozi, lo he escuchado hoy por la radio.

Maldita cepa más leve!

No jodáis. Volvemos a marzo de 2020, pero con un virus que no hace nada? Nos quieren volver definitivamente gilipollas.

El mayor peligro está en aquellos a quienes esta cepa y hasta el covid original de marzo de 2020 ni les hace cosquillas, en los jóvenes y los niños.

Venga, más dosis de repuerco para todos, vacunación y mascarilla. Y algunas cositas más para evitar que nos relajemos. Esquivaremos a la muerte. Ganaremos esta guerra.

Tal cual

En medio de toda esta histeria, comentar que España baja al puesto 36 en muertes por millón a nivel mundial, después de la bilis de prensa y política en la primera ola cuando ocupaba los primeros puestos

En la UE+UK, está la 14.

La acaba de superar Rusia, por cierto, con sus estadísticas de delineantes.