Re: Votaciones al mejor disco del año 2022 según el foro Azkena Rock

por Woody Dom 1 Ene 2023 - 11:52

Gracias un año más a Geme y a todos los que organizáis este tema por el currazo. Sois muy grandes

por rearviewmirror Dom 1 Ene 2023 - 12:06

Me uno a los agradecimientos a Geme, Blas y demás implicados en la organización.

Y ahora, a esperar los resultados.

Votaciones al mejor disco del año 2022 según el foro Azkena Rock - Página 12 Hmm

Votaciones al mejor disco del año 2022 según el foro Azkena Rock - Página 12 Hmm

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 12:20

nadie escribió:
Cerpin Taxt escribió:
nadie escribió:
2. Ashenspire - Hostile Architecture -9

menuda ida de olla
pero interesante descubrimiento
Entonces dale tambien a Pensees nocturnes - Douce Fange

me cago en tu vida Laughing

¿que es esto? Laughing

deja en normales a los anteriores

por Evolardo Dom 1 Ene 2023 - 12:32

Blas escribió:Con GarC/DC seriamos 199 participantes, hemos rozado el récord.

Los resultados mañana por la mañana? Así habria más actividad en el foro.

Yo mientras he pedido recuento porque veo que Viva Suecia tiene 1 voto y algo debe estar mal

No me puedo creer que haya sido el único que los haya votado.. Y eso que no soy fan..

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 12:35

yo soy fan pero se les ha ido de las manos el rollito comercial

por trompeta1981 Dom 1 Ene 2023 - 12:37

rearviewmirror escribió:Me uno a los agradecimientos a Geme, Blas y demás implicados en la organización.

Y ahora, a esperar los resultados.

Lo mismo digo!! Que ya lo comenté cuando hice la votación

A ver si hay suerte y vemos a toundra en el top 20

por rearviewmirror Dom 1 Ene 2023 - 12:42

trompeta1981 escribió:
rearviewmirror escribió:Me uno a los agradecimientos a Geme, Blas y demás implicados en la organización.

Y ahora, a esperar los resultados.

Lo mismo digo!! Que ya lo comenté cuando hice la votación

A ver si hay suerte y vemos a toundra en el top 20

Me sorprendería. No recuerdo que haber visto muchos votos para ellos.

por trompeta1981 Dom 1 Ene 2023 - 12:54

rearviewmirror escribió:
trompeta1981 escribió:
rearviewmirror escribió:Me uno a los agradecimientos a Geme, Blas y demás implicados en la organización.

Y ahora, a esperar los resultados.

Lo mismo digo!! Que ya lo comenté cuando hice la votación

A ver si hay suerte y vemos a toundra en el top 20

Me sorprendería. No recuerdo que haber visto muchos votos para ellos.

A ver qué pasa.... Yo si que h visto algunos votos pero es difícil.... We Will see
Este año creo que no hay un número uno claro

por morley Dom 1 Ene 2023 - 13:00

trompeta1981 escribió:
Este año creo que no hay un número uno claro

je

jeje

jejeje

por Geme Dom 1 Ene 2023 - 13:02

morley escribió:
trompeta1981 escribió:
Este año creo que no hay un número uno claro

je

jeje

jejeje

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 13:07

el problema con toundra es que son de aquí
y esta lista es una lista internacional o en la que se priorizan grupos internacionales por encima de todo
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen
todos los años hay un disco nacional que se vota, este año han sido biznaga, otro año han sido exquirla, bourbon, soulbreaker company
si te toca, bien, si no, es imposible que un grupo nacional llegue al top 20
pero bueno, no es solo que se votan grupos internacionales, es que tampoco se escuchan grupos nacionales, por falta de tiempo, de interés o de lo que sea
luego pasa como pasa, con el disco de Ella la rabia, que la gente lo está descubriendo ahora y está flipando en colores

por Evolardo Dom 1 Ene 2023 - 13:08

Cerpin Taxt escribió:el problema con toundra es que son de aquí
y esta lista es una lista internacional o en la que se priorizan grupos internacionales por encima de todo
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen
todos los años hay un disco nacional que se vota, este año han sido biznaga, otro año han sido exquirla, bourbon, soulbreaker company
si te toca, bien, si no, es imposible que un grupo nacional llegue al top 20
pero bueno, no es solo que se votan grupos internacionales, es que tampoco se escuchan grupos nacionales, por falta de tiempo, de interés o de lo que sea
luego pasa como pasa, con el disco de Ella la rabia, que la gente lo está descubriendo ahora y está flipando en colores

Y si es nacional y encima comerciales, ya te digo

MrGreen

por RHEINGOLD Dom 1 Ene 2023 - 13:09

morley escribió:
trompeta1981 escribió:
Este año creo que no hay un número uno claro

je

jeje

jejeje

Votaciones al mejor disco del año 2022 según el foro Azkena Rock - Página 12 Tobias-forge-ghost

por Koikila Dom 1 Ene 2023 - 13:10

Qué predecibles sois, joder

por Evolardo Dom 1 Ene 2023 - 13:12

Ghost gana champions otra vez después del robo del prequelle?

por millino Dom 1 Ene 2023 - 13:15

Cerpin Taxt escribió:el problema con toundra es que son de aquí
y esta lista es una lista internacional o en la que se priorizan grupos internacionales por encima de todo
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen
todos los años hay un disco nacional que se vota, este año han sido biznaga, otro año han sido exquirla, bourbon, soulbreaker company
si te toca, bien, si no, es imposible que un grupo nacional llegue al top 20
pero bueno, no es solo que se votan grupos internacionales, es que tampoco se escuchan grupos nacionales, por falta de tiempo, de interés o de lo que sea
luego pasa como pasa, con el disco de Ella la rabia, que la gente lo está descubriendo ahora y está flipando en colores

En mi caso es porque el de Toundra no me ha parecido nada del otro mundo.

Este año si me ha salido una lista muy internacional, pero otros años ganan los nacionales por goleada, no se, no hago distinciones

por RHEINGOLD Dom 1 Ene 2023 - 13:16

Koikila escribió:Qué predecibles sois, joder

Votaciones al mejor disco del año 2022 según el foro Azkena Rock - Página 12 Tumblr_pm9q0e419c1xh3k7qo1_640

por disturbiau Dom 1 Ene 2023 - 13:18

millino escribió:
Cerpin Taxt escribió:el problema con toundra es que son de aquí
y esta lista es una lista internacional o en la que se priorizan grupos internacionales por encima de todo
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen
todos los años hay un disco nacional que se vota, este año han sido biznaga, otro año han sido exquirla, bourbon, soulbreaker company
si te toca, bien, si no, es imposible que un grupo nacional llegue al top 20
pero bueno, no es solo que se votan grupos internacionales, es que tampoco se escuchan grupos nacionales, por falta de tiempo, de interés o de lo que sea
luego pasa como pasa, con el disco de Ella la rabia, que la gente lo está descubriendo ahora y está flipando en colores

En mi caso es porque el de Toundra no me ha parecido nada del otro mundo.

Este año si me ha salido una lista muy internacional, pero otros años ganan los nacionales por goleada, no se, no hago distinciones

A mi me gusto mucho más que el anterior

por jackinthebox Dom 1 Ene 2023 - 13:22

Cerpin Taxt escribió:
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen

8 bandas nacionales puse yo en mi top10. Eso sí, ninguna es Toundra.

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 13:27

jackinthebox escribió:
Cerpin Taxt escribió:
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen

8 bandas nacionales puse yo en mi top10. Eso sí, ninguna es Toundra.

pues me quito el sombrero, voy a buscar tu lista bounce

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 13:29

y como siempre, los que se dan por aludidos son precisamente los que si escuchan bandas nacionales Laughing

por Attikus Dom 1 Ene 2023 - 13:30

Cerpin Taxt escribió:
jackinthebox escribió:
Cerpin Taxt escribió:
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen

8 bandas nacionales puse yo en mi top10. Eso sí, ninguna es Toundra.

pues me quito el sombrero, voy a buscar tu lista

En la mía hay cuatro, y podía haber puesto alguno más.

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 13:35

Attikus escribió:
Cerpin Taxt escribió:
jackinthebox escribió:
Cerpin Taxt escribió:
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen

8 bandas nacionales puse yo en mi top10. Eso sí, ninguna es Toundra.

pues me quito el sombrero, voy a buscar tu lista

En la mía hay cuatro, y podía haber puesto alguno más.

de los pocos que ha votado Mondo Infiel, un ejemplo de disco que es inexplicable que apenas haya tenido repercusión en el foro por mucho que se les llene la boca a unos cuantos de que esto es un foro de rock

al igual que alguno se llevaba las manos a la cabeza por los votos a rosalía diciendo que este es de los pocos sitios de internet donde podía no mencionarse ese disco, es también uno de los pocos sitios de internet donde discos como este deberían tener el reconocimiento que se merecen y son igualmente ninguneados

la gente está más preocupada de defender la integridad del rock que de escuchar rock

por millino Dom 1 Ene 2023 - 13:45

disturbiau escribió:
millino escribió:
Cerpin Taxt escribió:el problema con toundra es que son de aquí
y esta lista es una lista internacional o en la que se priorizan grupos internacionales por encima de todo
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen
todos los años hay un disco nacional que se vota, este año han sido biznaga, otro año han sido exquirla, bourbon, soulbreaker company
si te toca, bien, si no, es imposible que un grupo nacional llegue al top 20
pero bueno, no es solo que se votan grupos internacionales, es que tampoco se escuchan grupos nacionales, por falta de tiempo, de interés o de lo que sea
luego pasa como pasa, con el disco de Ella la rabia, que la gente lo está descubriendo ahora y está flipando en colores

En mi caso es porque el de Toundra no me ha parecido nada del otro mundo.

Este año si me ha salido una lista muy internacional, pero otros años ganan los nacionales por goleada, no se, no hago distinciones

A mi me gusto mucho más que el anterior

Es que el anterior tampoco me dijo mucho.

Me quedo con el III, no les veo otro disco así de redondo

por millino Dom 1 Ene 2023 - 13:46

Cerpin Taxt escribió:y como siempre, los que se dan por aludidos son precisamente los que si escuchan bandas nacionales

La cosa es tocar las pelotas Laughing

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 13:48

millino escribió:
disturbiau escribió:
millino escribió:
Cerpin Taxt escribió:el problema con toundra es que son de aquí
y esta lista es una lista internacional o en la que se priorizan grupos internacionales por encima de todo
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen
todos los años hay un disco nacional que se vota, este año han sido biznaga, otro año han sido exquirla, bourbon, soulbreaker company
si te toca, bien, si no, es imposible que un grupo nacional llegue al top 20
pero bueno, no es solo que se votan grupos internacionales, es que tampoco se escuchan grupos nacionales, por falta de tiempo, de interés o de lo que sea
luego pasa como pasa, con el disco de Ella la rabia, que la gente lo está descubriendo ahora y está flipando en colores

En mi caso es porque el de Toundra no me ha parecido nada del otro mundo.

Este año si me ha salido una lista muy internacional, pero otros años ganan los nacionales por goleada, no se, no hago distinciones

A mi me gusto mucho más que el anterior

Es que el anterior tampoco me dijo mucho.

Me quedo con el III, no les veo otro disco así de redondo

el que menos me gusta de Toundra Laughing

por eddiespaghetti Dom 1 Ene 2023 - 14:04

[quote="Attikus"]

Cerpin Taxt escribió:
jackinthebox escribió:
Cerpin Taxt escribió:
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen

8 bandas nacionales puse yo en mi top10. Eso sí, ninguna es Toundra.

Yo creo que cuatro también y un par se me quedaron fuera por poco

pues me quito el sombrero, voy a buscar tu lista

En la mía hay cuatro, y podía haber puesto alguno más.
De hecho, yo intento hacer discriminación positiva con los discos nacionales en la lista

por le marchand de sable Dom 1 Ene 2023 - 14:11

Pero estáis contando a Rosalía como grupo nacional o no? Very Happy

por trompeta1981 Dom 1 Ene 2023 - 14:12

Uaaauu creo que es la vez que he hecho que el foro comente/ debata.mas desde que llevo por aquí....

A mi toundra me flipan y este disco me parece muy muy bueno (al igual que vortex)
Mi favorito de ellos? Mmm puede que el III pero por poco

Y morley, cual va a ser el gran ganador? Ghost? No he visto votaciones como meliota, o el de turnstile del año pasado... O el del jefe que fue gran campeón

por Stoneheart Dom 1 Ene 2023 - 14:17

Koikila escribió:
muchas gracias por el curro, Geme!

Me pregunto quién habrá ganado...

a todo. Emoción, intriga, dolor de barriga.

Tengo curiosidad por saber cómo queda Skinty Fía. Sin hacer ruido, ha recibido muchos puntos a última hora. cyclops

por morley Dom 1 Ene 2023 - 14:20

trompeta1981 escribió:

Y morley, cual va a ser el gran ganador? Ghost? No he visto votaciones como meliota, o el de turnstile del año pasado... O el del jefe que fue gran campeón

yo creo que va a doblar al segundo, por lo menos.

por trompeta1981 Dom 1 Ene 2023 - 14:21

morley escribió:
trompeta1981 escribió:

Y morley, cual va a ser el gran ganador? Ghost? No he visto votaciones como meliota, o el de turnstile del año pasado... O el del jefe que fue gran campeón

yo creo que va a doblar al segundo, por lo menos.

Ok a ver qué pasa .....

por RHEINGOLD Dom 1 Ene 2023 - 14:31

morley escribió:
trompeta1981 escribió:

Y morley, cual va a ser el gran ganador? Ghost? No he visto votaciones como meliota, o el de turnstile del año pasado... O el del jefe que fue gran campeón

yo creo que va a doblar al segundo, por lo menos.

Que va. Pero tu has visto la cantidad de votos a BCNR o a The Cult? Y seguro que alguna banda que me guste menos se me escapa.

por Albaider Dom 1 Ene 2023 - 14:48

Ojalá Crippled Black Phoenix muy arriba

por DarthMercury Dom 1 Ene 2023 - 15:08

RHEINGOLD escribió:
Koikila escribió:Qué predecibles sois, joder

Votaciones al mejor disco del año 2022 según el foro Azkena Rock - Página 12 Uploads%2F1560444876624-OrvillePeck_HopeToDie_GIF-1

por rearviewmirror Dom 1 Ene 2023 - 15:14

Cerpin Taxt escribió:el problema con toundra es que son de aquí
y esta lista es una lista internacional o en la que se priorizan grupos internacionales por encima de todo
raro es ver una lista con más de un nombre nacional, más de dos es un milagro y más de tres diría que directamente no existen
todos los años hay un disco nacional que se vota, este año han sido biznaga, otro año han sido exquirla, bourbon, soulbreaker company
si te toca, bien, si no, es imposible que un grupo nacional llegue al top 20
pero bueno, no es solo que se votan grupos internacionales, es que tampoco se escuchan grupos nacionales, por falta de tiempo, de interés o de lo que sea
luego pasa como pasa, con el disco de Ella la rabia, que la gente lo está descubriendo ahora y está flipando en colores

Sad but true.

Partiendo de que evidentemente se vota entre todos los discos que se han publicado en todo el planeta durante un año, la producción en España no deja de ser un porcentaje pequeño, por mucho que lo tengamos cerca.

Pero no deja de sorprenderme que dentro de los círculos del rockerio muy poca gente preste atención a las bandas de aquí, especialmente las más anderjraun, dónde hay grupos realmente increíbles haciendo cosas muy originales. A los discos de Ella La Rabia y Moura me remito.

El de Toundra siendo otro buen disco por su parte, yo personalmente no lo metería en un top 20. Pero bueno, veremos que decide el foro.

y como siempre, los que se dan por aludidos son precisamente los que si escuchan bandas nacionales

Sad but true too Laughing

de los pocos que ha votado Mondo Infiel, un ejemplo de disco que es inexplicable que apenas haya tenido repercusión en el foro por mucho que se les llene la boca a unos cuantos de que esto es un foro de rock

Creo que tiene su explicación: es un disco que ha tenido una promoción bastante justita. Eso y que no es un álbum nada fácil, por mucho que seas asiduo al estilo.

Yo lo he votado y bastante arribba en mi lista (4º puesto), pero entiendo porque ha pasado tan desapercibido.

Es que el anterior tampoco me dijo mucho.

Me quedo con el III, no les veo otro disco así de redondo

Flechitas.

Que va a ganar Impera ni cotiza. El queso está en ver cómo se reparten el resto de posiciones.

por xailor Dom 1 Ene 2023 - 15:16

RHEINGOLD escribió:
morley escribió:
trompeta1981 escribió:

Y morley, cual va a ser el gran ganador? Ghost? No he visto votaciones como meliota, o el de turnstile del año pasado... O el del jefe que fue gran campeón

yo creo que va a doblar al segundo, por lo menos.

Que va. Pero tu has visto la cantidad de votos a BCNR o a The Cult? Y seguro que alguna banda que me guste menos se me escapa.

Como el doble de puntos que The Cult o BCNR, que imagino acabarán segundo y tercero.

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 15:23

rearviewmirror escribió:

de los pocos que ha votado Mondo Infiel, un ejemplo de disco que es inexplicable que apenas haya tenido repercusión en el foro por mucho que se les llene la boca a unos cuantos de que esto es un foro de rock

Creo que tiene su explicación: es un disco que ha tenido una promoción bastante justita. Eso y que no es un álbum nada fácil, por mucho que seas asiduo al estilo.

Yo lo he votado y bastante arribba en mi lista (4º puesto), pero entiendo porque ha pasado tan desapercibido.

¿de que promoción hablas? Laughing

promoción forera supongo, porque si la gente no hace caso de los grupos que se hablan en el foro, no es planteable que se basen en otros medios para decidir los discos que escuchan

mondo tienen 2 topics en el foro, uno con 2 páginas y posts en 8 meses diferentes, la mayoría tuyos, pero bueno, el topic ha estado arriba en momentos puntuales 8 meses diferentes del año

se me ocurren unos tales casablanca que con una promoción nula llegaron a un top 3 Rolling Eyes

por Roy Batty Dom 1 Ene 2023 - 15:24

El de Mondo Infiel a mi, muy fan tanto de Arenna como de Soulbreaker que es de donde salen los componentes, me ha parecido bastante flojo. Y ganas le tenía muchas.

por danitoledo Dom 1 Ene 2023 - 15:29

Roy Batty escribió:El de Mondo Infiel a mi, muy fan tanto de Arenna como de Soulbreaker que es de donde salen los componentes, me ha parecido bastante flojo. Y ganas le tenía muchas.

por Cerpin Taxt Dom 1 Ene 2023 - 15:38

a mi no me parece mejor que los trabajo de Soulbreaker, pero si que cualquier cosa que haya sacado Arenna

por Attikus Dom 1 Ene 2023 - 15:44

Roy Batty escribió:El de Mondo Infiel a mi, muy fan tanto de Arenna como de Soulbreaker que es de donde salen los componentes, me ha parecido bastante flojo. Y ganas le tenía muchas.

La mayoría de los componentes son de esos grupos pero el compositor principal es Adolfo de Electric Riders (entre otras bandas). Podemos decir que es su proyecto personal. Desde luego no es un disco para escuchar de continuo pero yo he valorado principalmente su audacia.

por Attikus Dom 1 Ene 2023 - 15:45

Cerpin Taxt escribió:a mi no me parece mejor que los trabajo de Soulbreaker, pero si que cualquier cosa que haya sacado Arenna

Los dos discos de Arenna me parecen tremendos.

por danitoledo Dom 1 Ene 2023 - 15:49

Cerpin Taxt escribió:a mi no me parece mejor que los trabajo de Soulbreaker, pero si que cualquier cosa que haya sacado Arenna

Ni en mil vidas.

por guaje Dom 1 Ene 2023 - 15:51

Woody escribió:Gracias un año más a Geme y a todos los que organizáis este tema por el currazo. Sois muy grandes

Me sumo a los agradecimientos.
Y añado cuarto y mitad de disculpas por lo difícil que a veces os lo ponemos.

por Evolardo Dom 1 Ene 2023 - 15:57

Attikus escribió:
Cerpin Taxt escribió:a mi no me parece mejor que los trabajo de Soulbreaker, pero si que cualquier cosa que haya sacado Arenna

Los dos discos de Arenna me parecen tremendos.

Totalmente.

Lástima del último, que pintaba muy bien

por gabinolo Dom 1 Ene 2023 - 15:57

Se me pasó votar

por guaje Dom 1 Ene 2023 - 15:59

Me jodió dejar fuera de mi lista el disco de Johnny Marr. Entiendo que al forero medio se la bufa, porque ni aparecía en los votox de la liga azkenera. Pero creo que es un buen disco.

Fuera del top porque los temas grandes los anticipó en forma de EP en 2021. Y los 8 nuevos temas diluyen la fuerza de los 8 primeros.

Pongo aquí fin a este speech en el desierto. ¿A quién le importa Marr en 2023? ¿O desde 1987?

por karlos gasteiz Dom 1 Ene 2023 - 16:24

Woody escribió:Gracias un año más a Geme y a todos los que organizáis este tema por el currazo. Sois muy grandes

por rearviewmirror Dom 1 Ene 2023 - 16:41

Cerpin Taxt escribió:
rearviewmirror escribió:

de los pocos que ha votado Mondo Infiel, un ejemplo de disco que es inexplicable que apenas haya tenido repercusión en el foro por mucho que se les llene la boca a unos cuantos de que esto es un foro de rock

Creo que tiene su explicación: es un disco que ha tenido una promoción bastante justita. Eso y que no es un álbum nada fácil, por mucho que seas asiduo al estilo.

Yo lo he votado y bastante arribba en mi lista (4º puesto), pero entiendo porque ha pasado tan desapercibido.

¿de que promoción hablas? promoción forera supongo, porque si la gente no hace caso de los grupos que se hablan en el foro, no es planteable que se basen en otros medios para decidir los discos que escuchan

mondo tienen 2 topics en el foro, uno con 2 páginas y posts en 8 meses diferentes, la mayoría tuyos, pero bueno, el topic ha estado arriba en momentos puntuales 8 meses diferentes del año

se me ocurren unos tales casablanca que con una promoción nula llegaron a un top 3

Bueno, me refería a promoción en medios, redes... que aún siendo una banda pequeña, su presencia ha sido escasa, casi inexistente. Al final todo se acaba retroalimentando. Si ves que se habla de un grupo constantemente en medios, en redes, en el foro... Al final te acabará picando la curiosidad como mínimo, creo yo. Y en el caso de Mondo Infiel, pues aparecieron en un par de medios cuando salió el disco, en redes se movieron poco, los conciertos han sido a final de año cuando ya habían pasado unos cuantos meses de la salida, encima varios los tuvieron que cancelar por enfermedad, por aquí lo hemos comentado cuatro monos... pues al final es lo que hay.

Su hilo habrá estado arriba a lo largo del año, pero habrá durado menos de media hora entre los posts más comentados Laughing

Siguiendo el símil, Ella La Rabia lo han hecho mucho mejor en todos los aspectos.

Y los discos de Arenna son buenísimos, especialmente el debut. De los Soulbreaker no digo nada porque son de mis bandas favoritas de aquí desde hace la tira.... pero el disco de Mondo me ha gustado mucho también, a pesar de que no es un disco fácil ni que siempre te apetezca pincharlo.

Pero en resumen, que viendo como ha funcionado, entiendo que haya recibido pocos votos.

De hecho, casi me sorprende que el de Moura no haya recibido tantos, cuando se han movido infinitamente más.