Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
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basquepunk- Mensajes : 1209
Fecha de inscripción : 13/07/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Qué majo mi tocayo.
Boohan- Mensajes : 54505
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
veo que el manu sigue igual de impresentable que siempre.....
pd:bonito avatar boohan
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señor rosa- Mensajes : 24648
Fecha de inscripción : 13/04/2009
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
definicion de garrulazo, lo tiene todo, las formas, el tono de voz, la forma de vestir...
Cobra- Mensajes : 8826
Fecha de inscripción : 21/02/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Estoy en el curro y no puedo verlo pero por lo que me han comentado le da sopas con ondas al chupatintas y no defiende, precisamente, la concepción panvasquista del nacionalismo sabiniano.
helterstalker- Mensajes : 8600
Fecha de inscripción : 19/10/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
helterstalker- Mensajes : 8600
Fecha de inscripción : 19/10/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
loaded- Mensajes : 46040
Fecha de inscripción : 20/04/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
vaya "periodista"... no pregunta, sólo quiere que el entrevistado diga lo que él quiere escuchar.
wakam- Mensajes : 81424
Fecha de inscripción : 27/03/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Es que nadie en sus cabales puede negar la existencia de una cultura vasca, como tampoco se puede negar que la existencia de esa cultura, y a falta de justificación y logica historico-política, sirve a algunos para dar un triple salto mortal y fundamentar un proyecto político.
Por eso preguntaba, retóricamente sí, sabiendo la respuesta, el hecho de incluir determinadas zonas de Navarra en un supuesto mapa cultural no obedece sino a razones de predicamento político.
helterstalker- Mensajes : 8600
Fecha de inscripción : 19/10/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
No, si ahora el bueno de Iñaki sera proetarra. Al tiempo...
El presentador por otra parte es un completo ignorante.
La primera pregunta, te consideras euskaldun, verdad? Euskaldun significa vascoparlante. Hay navarros vascoparlantes? Aunque alguno le joda e intente hacer desaparecer este echo, resulta que si. Gran labor la de UPN intentando borrar cualquier vestigio que huela a "vasquismo" o se le parezca.
Y si, Tudela es tan Euskal herria como Leitza, Hendaia o Elantxobe.
El presentador por otra parte es un completo ignorante.
La primera pregunta, te consideras euskaldun, verdad? Euskaldun significa vascoparlante. Hay navarros vascoparlantes? Aunque alguno le joda e intente hacer desaparecer este echo, resulta que si. Gran labor la de UPN intentando borrar cualquier vestigio que huela a "vasquismo" o se le parezca.
Y si, Tudela es tan Euskal herria como Leitza, Hendaia o Elantxobe.
pantxo- Mensajes : 50312
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
pantxo escribió:No, si ahora el bueno de Iñaki sera proetarra. Al tiempo...
El presentador por otra parte es un completo ignorante.
La primera pregunta, te consideras euskaldun, verdad? Euskaldun significa vascoparlante. Hay navarros vascoparlantes? Aunque alguno le joda e intente hacer desaparecer este echo, resulta que si. Gran labor la de UPN intentando borrar cualquier vestigio que huela a "vasquismo" o se le parezca.
Y si, Tudela es tan Euskal herria como Leitza, Hendaia o Elantxobe.
Rotorhead- Mensajes : 8257
Fecha de inscripción : 10/12/2009
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
La primera pregunta, te consideras euskaldun, verdad? Euskaldun significa vascoparlante
Eso sí que me hace gracia. Vale que en España se hagan la picha un lío con "euskaldun", "abertzale", "jeltzale", "borroka" y demás, ¡pero es que aquí también hay un huevo de gente que piensa que euskaldun significa nacionalista vasco o independentista!
Y si, Tudela es tan Euskal herria como Leitza, Hendaia o Elantxobe.
Creo que el 99% de quienes viven en Tudela no estarán de acuerdo contigo. Y a mí me gustaría que no fuera así, pero es lo que hay. También me gustaría que fuéramos independientes con las siete provincias, con el PIB de Luxemburgo, el sistema social de Suecia, la vida de Brasil etc., pero me da que no puede ser porque la realidad es otra bien distinta. Y los de Iparralde y Navarra, en su gran mayoría, no se consideran vascos.
loaded- Mensajes : 46040
Fecha de inscripción : 20/04/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Siempre me han parecido fuera de lugar los ataques al PNV, y al nacionalismo en general, en base a los planteamientos de Sabino Arana, teniendo en cuenta que estos son abandonados muy tempranamente. Ya el PNV de los Agirre, Irujo, Landaburu y compañía tenía muy poco de las propuestas sabinianas. Es como andar recordando a los socialistas continuamente quién era Pablo Iglesias y qué pensaba. No tiene ningún sentido.
Respecto a la inclusión de territorios no euskaldunes en Euskal Herria -no solo la Ribera navarra, la Rioja Alavesa y la zona de Valdegovía también podrían incluirse-, eso ni siquiera corresponde al nacionalismo. Las referencias a EH o el Laurak Bat incluyendo las cuatro provincias enteras son anteriores a cualquier planteamiento nacionalista. Otra cosa distinta es lo que luego haya planteado el nacionalismo, cómo haya definido Euskadi y cómo haya definido Euskal Herria. Para mi, el segundo término ha sido llenado con sentido político de manera tardía.
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
loaded escribió:La primera pregunta, te consideras euskaldun, verdad? Euskaldun significa vascoparlante
Eso sí que me hace gracia. Vale que en España se hagan la picha un lío con "euskaldun", "abertzale", "jeltzale", "borroka" y demás, ¡pero es que aquí también hay un huevo de gente que piensa que euskaldun significa nacionalista vasco o independentista!Y si, Tudela es tan Euskal herria como Leitza, Hendaia o Elantxobe.
Creo que el 99% de quienes viven en Tudela no estarán de acuerdo contigo. Y a mí me gustaría que no fuera así, pero es lo que hay. También me gustaría que fuéramos independientes con las siete provincias, con el PIB de Luxemburgo, el sistema social de Suecia, la vida de Brasil etc., pero me da que no puede ser porque la realidad es otra bien distinta. Y los de Iparralde y Navarra, en su gran mayoría, no se consideran vascos.
Yo creo que en Iparralde, sobre todo en el interior, la mayoría si se considera vasca. Otra cosa es que también se sientan franceses
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
loaded escribió:La primera pregunta, te consideras euskaldun, verdad? Euskaldun significa vascoparlante
Eso sí que me hace gracia. Vale que en España se hagan la picha un lío con "euskaldun", "abertzale", "jeltzale", "borroka" y demás, ¡pero es que aquí también hay un huevo de gente que piensa que euskaldun significa nacionalista vasco o independentista!Y si, Tudela es tan Euskal herria como Leitza, Hendaia o Elantxobe.
Creo que el 99% de quienes viven en Tudela no estarán de acuerdo contigo. Y a mí me gustaría que no fuera así, pero es lo que hay. También me gustaría que fuéramos independientes con las siete provincias, con el PIB de Luxemburgo, el sistema social de Suecia, la vida de Brasil etc., pero me da que no puede ser porque la realidad es otra bien distinta. Y los de Iparralde y Navarra, en su gran mayoría, no se consideran vascos.
Yo no me meto en lo que cada uno opine o se sienta. No hablo de imponer nada a nadie, si alguien se siente Español, Navarro, Frances, Marciano... me parece perfecto y totalmente respetable.
El baremo de mayorias o minorias no cambia el echo de que Tudela sea Euskal herria. No digo que sea Euskadi (Iñaki lo deja suficientemente claro...) ni que nadie tenga que cambiar su forma de pensar o amoldarse a ningun proyecto.
Lo del sistema social de Suecia si que me convence, ahora la vida de Brasil para que? A pesar de todo, aqui se vive como dios!!!
pantxo- Mensajes : 50312
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Ashra escribió:loaded escribió:La primera pregunta, te consideras euskaldun, verdad? Euskaldun significa vascoparlante
Eso sí que me hace gracia. Vale que en España se hagan la picha un lío con "euskaldun", "abertzale", "jeltzale", "borroka" y demás, ¡pero es que aquí también hay un huevo de gente que piensa que euskaldun significa nacionalista vasco o independentista!Y si, Tudela es tan Euskal herria como Leitza, Hendaia o Elantxobe.
Creo que el 99% de quienes viven en Tudela no estarán de acuerdo contigo. Y a mí me gustaría que no fuera así, pero es lo que hay. También me gustaría que fuéramos independientes con las siete provincias, con el PIB de Luxemburgo, el sistema social de Suecia, la vida de Brasil etc., pero me da que no puede ser porque la realidad es otra bien distinta. Y los de Iparralde y Navarra, en su gran mayoría, no se consideran vascos.
Yo creo que en Iparralde, sobre todo en el interior, la mayoría si se considera vasca. Otra cosa es que también se sientan franceses
Eso es verdad, quería decir que no comulgan o directamente no tienen ni idea del tema de la patria vasca...
loaded- Mensajes : 46040
Fecha de inscripción : 20/04/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Decir que Tudela es Euskalherria es tanto como decir que es judia o árabe.Lástima que ahora mismo no pueda extenderme más, a ver si luego tengo tiempo.
Reitero, por qué no se incluye en los mapas de Euskal Herria a La Bureba burgalesa con amplia toponimia en euskera?
Reitero, por qué no se incluye en los mapas de Euskal Herria a La Bureba burgalesa con amplia toponimia en euskera?
helterstalker- Mensajes : 8600
Fecha de inscripción : 19/10/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Ashra escribió:loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Siempre me han parecido fuera de lugar los ataques al PNV, y al nacionalismo en general, en base a los planteamientos de Sabino Arana, teniendo en cuenta que estos son abandonados muy tempranamente. Ya el PNV de los Agirre, Irujo, Landaburu y compañía tenía muy poco de las propuestas sabinianas. Es como andar recordando a los socialistas continuamente quién era Pablo Iglesias y qué pensaba. No tiene ningún sentido.
Respecto a la inclusión de territorios no euskaldunes en Euskal Herria -no solo la Ribera navarra, la Rioja Alavesa y la zona de Valdegovía también podrían incluirse-, eso ni siquiera corresponde al nacionalismo. Las referencias a EH o el Laurak Bat incluyendo las cuatro provincias enteras son anteriores a cualquier planteamiento nacionalista. Otra cosa distinta es lo que luego haya planteado el nacionalismo, cómo haya definido Euskadi y cómo haya definido Euskal Herria. Para mi, el segundo término ha sido llenado con sentido político de manera tardía.
No había visto esta contestación.
Me das la razón, la utilización bastarda de la cultura para plantear realidades políticas inexistentes.
helterstalker- Mensajes : 8600
Fecha de inscripción : 19/10/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
helterstalker escribió:Ashra escribió:loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Siempre me han parecido fuera de lugar los ataques al PNV, y al nacionalismo en general, en base a los planteamientos de Sabino Arana, teniendo en cuenta que estos son abandonados muy tempranamente. Ya el PNV de los Agirre, Irujo, Landaburu y compañía tenía muy poco de las propuestas sabinianas. Es como andar recordando a los socialistas continuamente quién era Pablo Iglesias y qué pensaba. No tiene ningún sentido.
Respecto a la inclusión de territorios no euskaldunes en Euskal Herria -no solo la Ribera navarra, la Rioja Alavesa y la zona de Valdegovía también podrían incluirse-, eso ni siquiera corresponde al nacionalismo. Las referencias a EH o el Laurak Bat incluyendo las cuatro provincias enteras son anteriores a cualquier planteamiento nacionalista. Otra cosa distinta es lo que luego haya planteado el nacionalismo, cómo haya definido Euskadi y cómo haya definido Euskal Herria. Para mi, el segundo término ha sido llenado con sentido político de manera tardía.
No había visto esta contestación.
Me das la razón, la utilización bastarda de la cultura para plantear realidades políticas inexistentes.
Lo de "inexistente" yo lo cambiaria por "no reconocida", me parece mas exacto.
En lo de utilizacion bastarda como lo de ayer de las victimas, verdad?
Victimas son solo las que ocasiona ETA. Si piensan que asi van a "normalizar" su Euskadi, flipan en colores....
pantxo- Mensajes : 50312
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
La aparición del término Euskal Herria por vez primera data de finales del siglo XV en un escrito de Juan Perez de Lazarraga. A partir de ahí, aparece esporadicamente hasta que en el XIX es documentado con mucha más asiduidad, como el nombre que los euskaldunes dan en su idioma a su país, el país del euskera. Como escribió el viajero Richard Ford (1796-1858), "Los vascos se llaman así mismos Euscaldunac, a su país Euscalerría y a su lenguaje Euscara". Las referencias a las Provincias Unidas, las cuatro provincias vascas o las siete provincias vascas son abundantes en el XIX, y es obvio cuál era el nombre que daban al conjunto de esas provincias, sin connotaciones políticas.
Por lo tanto, la idea de Euskal Herria (la cual impulsa el tardofranquismo basándose en la idea que de EH tenían los carlistas, para contrarrestar el concepto separatista de Euskadi; hay un documento del gobierno franquista de 1974 muy ilustrativo al respecto) como el territorio donde habitan los euskaldunes, tomando las provincias enteras y no sólo los lugares donde se hablaba euskera, está ya fijada antes de la aparición del nacionalismo. De hecho, ese protonacionalismo que Campion, Chaho y algunos otros autores muestran a finales del XIX -casualmente todos o casi todos los que siguen esta línea son navarros o vascofranceses- consiste en llevar el concepto anterior de un campo cultural, patriota a la usanza del antiguo régimen si se quiere, a la pretensión de un campo político.
Eso explica por qué territorios no euskaldunes, y no sólo en Navarra porque en Alava también hay zonas donde el euskera, si se habló, desapareció en tiempos harto lejanos, se han incluido en Euskal Herria, y no por nacionalistas precisamente.
Y eso explica por qué otras zonas euskaldunes en el pasado, como el corredor que lleva de Alava a Ezcaray, no pintan nada en un mapa de Euskal Herria. El euskera allí se dejó de hablar seguramente antes del final de la Edad Media, antes de que estas concepciones territoriales fraguaran.
Por lo tanto, la idea de Euskal Herria (la cual impulsa el tardofranquismo basándose en la idea que de EH tenían los carlistas, para contrarrestar el concepto separatista de Euskadi; hay un documento del gobierno franquista de 1974 muy ilustrativo al respecto) como el territorio donde habitan los euskaldunes, tomando las provincias enteras y no sólo los lugares donde se hablaba euskera, está ya fijada antes de la aparición del nacionalismo. De hecho, ese protonacionalismo que Campion, Chaho y algunos otros autores muestran a finales del XIX -casualmente todos o casi todos los que siguen esta línea son navarros o vascofranceses- consiste en llevar el concepto anterior de un campo cultural, patriota a la usanza del antiguo régimen si se quiere, a la pretensión de un campo político.
Eso explica por qué territorios no euskaldunes, y no sólo en Navarra porque en Alava también hay zonas donde el euskera, si se habló, desapareció en tiempos harto lejanos, se han incluido en Euskal Herria, y no por nacionalistas precisamente.
Y eso explica por qué otras zonas euskaldunes en el pasado, como el corredor que lleva de Alava a Ezcaray, no pintan nada en un mapa de Euskal Herria. El euskera allí se dejó de hablar seguramente antes del final de la Edad Media, antes de que estas concepciones territoriales fraguaran.
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
helterstalker escribió:Ashra escribió:loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Siempre me han parecido fuera de lugar los ataques al PNV, y al nacionalismo en general, en base a los planteamientos de Sabino Arana, teniendo en cuenta que estos son abandonados muy tempranamente. Ya el PNV de los Agirre, Irujo, Landaburu y compañía tenía muy poco de las propuestas sabinianas. Es como andar recordando a los socialistas continuamente quién era Pablo Iglesias y qué pensaba. No tiene ningún sentido.
Respecto a la inclusión de territorios no euskaldunes en Euskal Herria -no solo la Ribera navarra, la Rioja Alavesa y la zona de Valdegovía también podrían incluirse-, eso ni siquiera corresponde al nacionalismo. Las referencias a EH o el Laurak Bat incluyendo las cuatro provincias enteras son anteriores a cualquier planteamiento nacionalista. Otra cosa distinta es lo que luego haya planteado el nacionalismo, cómo haya definido Euskadi y cómo haya definido Euskal Herria. Para mi, el segundo término ha sido llenado con sentido político de manera tardía.
No había visto esta contestación.
Me das la razón, la utilización bastarda de la cultura para plantear realidades políticas inexistentes.
Las realidades políticas son inexistentes hasta que se crean. Y todas se basan muy mucho en la cultura. No estoy de acuerdo en usar los términos culturales para inventar realidades políticas en el pasado en aras de unas reivindicaciones actuales. Pero es totalmente legítimo reivindicar una realidad política que se base en términos culturales. De hecho, es algo consustancial a todas las naciones, ý es tan viejo como las identidades nacionales. Primero va la cultura, luego la plasmación política, y no al revés, primero el Estado y luego la cultura, como sucede en aquellos países hechos con escuadra y cartabón.
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
El documento al que aludía antes es este. Obra de un censor franquista en 1973:
"En opinión del lector que suscribe, es preciso fomentar, estimular y ayudar todas aquellas obras en las que aparece la vieja y gloriosa sana palabra Euskal Erria, usada todavía por los auténticos y nobles vascos. Es un criterio que no falla.
NOTA: La diferencia que existe entre decir GORA EUZKADI y GORA EUSKAL ERRIA es la siguiente: GORA EUSKAL ERRIA: Viva España y Vasconia
GORA EUZKADI: Viva y fuera España"
En 1979, el responsable de Fuerza Nueva de Bilbao declaraba: "¡Euskadi no existe! En todo caso podríamos admitir Euskal Herria; ese es el nombre correcto" .
Por eso cuando digo que se le da un sentido político de manera tardía, me refiero con posterioridad al franquismo. No antes. Euskal Herria no tiene absolutamente nada que ver con el nacionalismo sabiniano, ni de lejos.
"En opinión del lector que suscribe, es preciso fomentar, estimular y ayudar todas aquellas obras en las que aparece la vieja y gloriosa sana palabra Euskal Erria, usada todavía por los auténticos y nobles vascos. Es un criterio que no falla.
NOTA: La diferencia que existe entre decir GORA EUZKADI y GORA EUSKAL ERRIA es la siguiente: GORA EUSKAL ERRIA: Viva España y Vasconia
GORA EUZKADI: Viva y fuera España"
En 1979, el responsable de Fuerza Nueva de Bilbao declaraba: "¡Euskadi no existe! En todo caso podríamos admitir Euskal Herria; ese es el nombre correcto" .
Por eso cuando digo que se le da un sentido político de manera tardía, me refiero con posterioridad al franquismo. No antes. Euskal Herria no tiene absolutamente nada que ver con el nacionalismo sabiniano, ni de lejos.
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Mas alto se puede decir, pero esplicarlo mejor de lo que lo ha hecho Ashra, jodido...
pantxo- Mensajes : 50312
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
existe alguna otra comunidad aparte del toston monotema del pais vasco?
slash2007- Mensajes : 858
Fecha de inscripción : 13/11/2009
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
slash2007 escribió:existe alguna otra comunidad aparte del toston monotema del pais vasco?
sí, la navarra.
wakam- Mensajes : 81424
Fecha de inscripción : 27/03/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
slash2007 escribió:existe alguna otra comunidad aparte del toston monotema del pais vasco?
si, y desde algunas de ellas estamos siguiendo con gran interés este topic, en el que se está debatiendo con elegancia, clase y criterio, así que no nos gustaría que venga nadie a joderlo
gracias
Perimaggot- Mensajes : 35025
Fecha de inscripción : 20/05/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Ashra escribió:La aparición del término Euskal Herria por vez primera data de finales del siglo XV en un escrito de Juan Perez de Lazarraga. A partir de ahí, aparece esporadicamente hasta que en el XIX es documentado con mucha más asiduidad, como el nombre que los euskaldunes dan en su idioma a su país, el país del euskera. Como escribió el viajero Richard Ford (1796-1858), "Los vascos se llaman así mismos Euscaldunac, a su país Euscalerría y a su lenguaje Euscara". Las referencias a las Provincias Unidas, las cuatro provincias vascas o las siete provincias vascas son abundantes en el XIX, y es obvio cuál era el nombre que daban al conjunto de esas provincias, sin connotaciones políticas.
Por lo tanto, la idea de Euskal Herria (la cual impulsa el tardofranquismo basándose en la idea que de EH tenían los carlistas, para contrarrestar el concepto separatista de Euskadi; hay un documento del gobierno franquista de 1974 muy ilustrativo al respecto) como el territorio donde habitan los euskaldunes, tomando las provincias enteras y no sólo los lugares donde se hablaba euskera, está ya fijada antes de la aparición del nacionalismo. De hecho, ese protonacionalismo que Campion, Chaho y algunos otros autores muestran a finales del XIX -casualmente todos o casi todos los que siguen esta línea son navarros o vascofranceses- consiste en llevar el concepto anterior de un campo cultural, patriota a la usanza del antiguo régimen si se quiere, a la pretensión de un campo político.
Eso explica por qué territorios no euskaldunes, y no sólo en Navarra porque en Alava también hay zonas donde el euskera, si se habló, desapareció en tiempos harto lejanos, se han incluido en Euskal Herria, y no por nacionalistas precisamente.
Y eso explica por qué otras zonas euskaldunes en el pasado, como el corredor que lleva de Alava a Ezcaray, no pintan nada en un mapa de Euskal Herria. El euskera allí se dejó de hablar seguramente antes del final de la Edad Media, antes de que estas concepciones territoriales fraguaran.
Una única apostilla que como comento ando mal y deprisa.
La referencia a Euskal Herria en el escrito de Perez de Larraga se hace en minúscula, esto es, no como nombre propio y por ende con determinación de designación política o territorial, es decir, hay que encuadrarla en lo que es un término cultural.
Mierda puta, ayer estuve tocandome los huevos cosa mala, y hoy que hay topic interesante estoy hasta arriba
helterstalker- Mensajes : 8600
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Que un nombre salga en mayuscula o en minuscula no significa absolutamente nada. No lo hace en los siglos XVII y XVIII, de los cuales he consultado abundante documentación original, y mucho menos en el XV. Nombres de personas, de pueblos, de lugares...... aparecen en minúscula tranquilamente. Y palabras normales en mayúscula.
De todos modos, ya he dicho que no era un término político. Es una designación territorial para una realidad cultural.
De todos modos, ya he dicho que no era un término político. Es una designación territorial para una realidad cultural.
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Ashra escribió:helterstalker escribió:Ashra escribió:loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Siempre me han parecido fuera de lugar los ataques al PNV, y al nacionalismo en general, en base a los planteamientos de Sabino Arana, teniendo en cuenta que estos son abandonados muy tempranamente. Ya el PNV de los Agirre, Irujo, Landaburu y compañía tenía muy poco de las propuestas sabinianas. Es como andar recordando a los socialistas continuamente quién era Pablo Iglesias y qué pensaba. No tiene ningún sentido.
Respecto a la inclusión de territorios no euskaldunes en Euskal Herria -no solo la Ribera navarra, la Rioja Alavesa y la zona de Valdegovía también podrían incluirse-, eso ni siquiera corresponde al nacionalismo. Las referencias a EH o el Laurak Bat incluyendo las cuatro provincias enteras son anteriores a cualquier planteamiento nacionalista. Otra cosa distinta es lo que luego haya planteado el nacionalismo, cómo haya definido Euskadi y cómo haya definido Euskal Herria. Para mi, el segundo término ha sido llenado con sentido político de manera tardía.
No había visto esta contestación.
Me das la razón, la utilización bastarda de la cultura para plantear realidades políticas inexistentes.
Las realidades políticas son inexistentes hasta que se crean. Y todas se basan muy mucho en la cultura. No estoy de acuerdo en usar los términos culturales para inventar realidades políticas en el pasado en aras de unas reivindicaciones actuales. Pero es totalmente legítimo reivindicar una realidad política que se base en términos culturales. De hecho, es algo consustancial a todas las naciones, ý es tan viejo como las identidades nacionales. Primero va la cultura, luego la plasmación política, y no al revés, primero el Estado y luego la cultura, como sucede en aquellos países hechos con escuadra y cartabón.
Yo no digo que reivindicar la nación política basándose en idea cultural sea ilegítimo, manifiesto mi idea de que nada tiene que ver una cosa con otra, por el contrario, la existencia de una Historia, unas instituciones, y, principalmente una conciencia de pueblo que conlleva la necesidad de agrupación social bajo un ordenamiento legal y jurídico es el fundamento en una construcción nacional y ahí la idea de cultura común no es esencial, y cuando se pretende sobreponerla a los concepto anteriores surge otra cosa, peligrosa y de tintes absolutistas (recuerda con que parámetros estableció Hitler sus parámetros del "espacio vital" y como se aplicaron en Austria o los Sudetes)...y por supuesto esa idea ya es absurda cuando se pretende la construcción política bajo el parámetro de cultura única, monolítica como históricamente ha pretendido el nacionalismo vasco.
En el supuesto de Euskadi las tres premisas (Historia, ordenamiento jurídico etc.etc...) siempre las ha tenido para con el resto del estado político español, este planteamiento tuvo una ruptura con ocasión de las Guerras Carlistas y la consecuente Ley Abolicionista , la vigencia de la Ley Vieja es liquidada por el Estado liberal, y es al albur de ese fenómeno donde surge el nacionalismo vasco, no como movimiento territorialista o secesionista en puridad, sino en origen como defensor de tradición y Fuero, especialidad normativa que no era única y exclusiva del territorio vasco, sino también de otros territorios españoles que a medida que transcurrían los Siglos XVIII y XIX la fueron perdiendo. Alguien como Miguel de Unamuno, y debido a la tradición carlista de su familia fue en un principio simpatizante de las tesis vizcaitarras de los hermanos Arana, para después aborrecerlas cuando observó que la defensa a ultranza del Fuero se tornaba en una suerte de secesionismo paleto y endogámico. ¿Cual es la conclusión entonces? Nada más ni nada menos que la existencia del independentismo vasco se basa en su propia contradicción ,el aprovechamiento de hechos históricos que lo son en la medida que surgen en un determinado momento político de una Nación política y jurídica a la que las Vascongadas pertenece.
¿Como se arregla el problema entonces? Muy fácil se crea una suerte de fabulación a medio camino entre la falsificación histórica y la exaltación idiomática y folklórica y es ahí donde se mezclan un cúmulo de tonterias, llámese la batalla de Arrigorriaga, llámese el patriarca Aitor o llámese identificar a los reyes navarros( en algunos casos monarcas que también compartía el título de reyes de Aragón) como monarcas de Euskalherria..."¿no quieres ustedes identidad nacional" aquí está la nuestra"
Última edición por helterstalker el Jue 11 Nov 2010 - 16:54, editado 1 vez
helterstalker- Mensajes : 8600
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Ashra escribió:Que un nombre salga en mayuscula o en minuscula no significa absolutamente nada. No lo hace en los siglos XVII y XVIII, de los cuales he consultado abundante documentación original, y mucho menos en el XV. Nombres de personas, de pueblos, de lugares...... aparecen en minúscula tranquilamente. Y palabras normales en mayúscula.
De todos modos, ya he dicho que no era un término político. Es una designación territorial para una realidad cultural.
No seas tramposillo
Sabes perfectamente que no estamos hablando de comarcas, solares o pueblos o al menos no es esa la intención de la utilización del término Euskal Herria.
helterstalker- Mensajes : 8600
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Ashra escribió:loaded escribió:La primera pregunta, te consideras euskaldun, verdad? Euskaldun significa vascoparlante
Eso sí que me hace gracia. Vale que en España se hagan la picha un lío con "euskaldun", "abertzale", "jeltzale", "borroka" y demás, ¡pero es que aquí también hay un huevo de gente que piensa que euskaldun significa nacionalista vasco o independentista!Y si, Tudela es tan Euskal herria como Leitza, Hendaia o Elantxobe.
Creo que el 99% de quienes viven en Tudela no estarán de acuerdo contigo. Y a mí me gustaría que no fuera así, pero es lo que hay. También me gustaría que fuéramos independientes con las siete provincias, con el PIB de Luxemburgo, el sistema social de Suecia, la vida de Brasil etc., pero me da que no puede ser porque la realidad es otra bien distinta. Y los de Iparralde y Navarra, en su gran mayoría, no se consideran vascos.
Yo creo que en Iparralde, sobre todo en el interior, la mayoría si se considera vasca. Otra cosa es que también se sientan franceses
Es que ahí está el talón de Aquiles del independentismo vasco ,dar por sentado la preeminencia de lo cultural sobre lo político obviando que alguien puede considerarse culturalmente vasco, hablar euskera pero sentirse vinculado políticamente a una nación preexistente.
helterstalker- Mensajes : 8600
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
pantxo escribió:helterstalker escribió:Ashra escribió:loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Siempre me han parecido fuera de lugar los ataques al PNV, y al nacionalismo en general, en base a los planteamientos de Sabino Arana, teniendo en cuenta que estos son abandonados muy tempranamente. Ya el PNV de los Agirre, Irujo, Landaburu y compañía tenía muy poco de las propuestas sabinianas. Es como andar recordando a los socialistas continuamente quién era Pablo Iglesias y qué pensaba. No tiene ningún sentido.
Respecto a la inclusión de territorios no euskaldunes en Euskal Herria -no solo la Ribera navarra, la Rioja Alavesa y la zona de Valdegovía también podrían incluirse-, eso ni siquiera corresponde al nacionalismo. Las referencias a EH o el Laurak Bat incluyendo las cuatro provincias enteras son anteriores a cualquier planteamiento nacionalista. Otra cosa distinta es lo que luego haya planteado el nacionalismo, cómo haya definido Euskadi y cómo haya definido Euskal Herria. Para mi, el segundo término ha sido llenado con sentido político de manera tardía.
No había visto esta contestación.
Me das la razón, la utilización bastarda de la cultura para plantear realidades políticas inexistentes.
Lo de "inexistente" yo lo cambiaria por "no reconocida", me parece mas exacto.
En lo de utilizacion bastarda como lo de ayer de las victimas, verdad?
Victimas son solo las que ocasiona ETA. Si piensan que asi van a "normalizar" su Euskadi, flipan en colores....
Para reconocer algo tiene que haber sido conocido previamente, es decir, nunca ha existido un Estado llamado Euskadi, con sus pobladores reconocidos políticamente como habitantes de la nación vasca, con su Ordenamiento Jurídico, con sus jefes de estado, con una Historia propia que delimite unas fronteras políticas de una forma más o menos inalterable
Qué tiene que ver lo de las víctimas aquí?
helterstalker- Mensajes : 8600
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
helterstalker escribió:Ashra escribió:helterstalker escribió:Ashra escribió:loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Siempre me han parecido fuera de lugar los ataques al PNV, y al nacionalismo en general, en base a los planteamientos de Sabino Arana, teniendo en cuenta que estos son abandonados muy tempranamente. Ya el PNV de los Agirre, Irujo, Landaburu y compañía tenía muy poco de las propuestas sabinianas. Es como andar recordando a los socialistas continuamente quién era Pablo Iglesias y qué pensaba. No tiene ningún sentido.
Respecto a la inclusión de territorios no euskaldunes en Euskal Herria -no solo la Ribera navarra, la Rioja Alavesa y la zona de Valdegovía también podrían incluirse-, eso ni siquiera corresponde al nacionalismo. Las referencias a EH o el Laurak Bat incluyendo las cuatro provincias enteras son anteriores a cualquier planteamiento nacionalista. Otra cosa distinta es lo que luego haya planteado el nacionalismo, cómo haya definido Euskadi y cómo haya definido Euskal Herria. Para mi, el segundo término ha sido llenado con sentido político de manera tardía.
No había visto esta contestación.
Me das la razón, la utilización bastarda de la cultura para plantear realidades políticas inexistentes.
Las realidades políticas son inexistentes hasta que se crean. Y todas se basan muy mucho en la cultura. No estoy de acuerdo en usar los términos culturales para inventar realidades políticas en el pasado en aras de unas reivindicaciones actuales. Pero es totalmente legítimo reivindicar una realidad política que se base en términos culturales. De hecho, es algo consustancial a todas las naciones, ý es tan viejo como las identidades nacionales. Primero va la cultura, luego la plasmación política, y no al revés, primero el Estado y luego la cultura, como sucede en aquellos países hechos con escuadra y cartabón.
Yo no digo que reivindicar la nación política basándose en idea cultural sea legítimo, manifiesto mi idea de que nada tiene que ver una cosa con otra, por el contrario, la existencia de una Historia, unas instituciones, y, principalmente una conciencia de pueblo que conlleva la necesidad de agrupación social bajo un ordenamiento legal y jurídico y ahí la idea de cultura común no es esencial, y cuando se pretende sobreponerla a los concepto anteriores surge otra cosa, peligrosa y de tintes absolutistas (recuerda con que parámetros estableció Hitler sus parámetros del "espacio vital" y como se aplicaron en Austria o los Sudetes)...y por supuesto esa idea ya es absurda cuando se pretende la construcción política bajo el parámetro de cultura única, monolítica como históricamente ha pretendido el nacionalismo vasco.
En el supuesto de Euskadi las tres premisas (Historia, ordenamiento jurídico etc.etc...) siempre las ha tenido para con el resto del estado político español, este planteamiento tuvo una ruptura con ocasión de las Guerras Carlistas y la consecuente Ley Abolicionista , la vigencia de la Ley Vieja es liquidada por el Estado liberal, y es al albur de ese fenómeno donde surge el nacionalismo vasco, no como movimiento territorialista o secesionista en puridad, sino en origen como defensor de tradición y Fuero, especialidad normativa que no era única y exclusiva del territorio vasco, sino también de otros territorios españoles que a medida que transcurrían los Siglos XVIII y XIX la fueron perdiendo. Alguien como Miguel de Unamuno, y debido a la tradición carlista de su familia fue en un principio simpatizante de las tesis vizcaitarras de los hermanos Arana, para después aborrecerlas cuando observó que la defensa a ultranza del Fuero se tornaba en una suerte de secesionismo paleto y endogámico. ¿Cual es la conclusión entonces? Nada más ni nada menos que la existencia del independentismo vasco se basa en su propia contradicción ,el aprovechamiento de hechos históricos que lo son en la medida que surgen en un determinado momento político de una Nación política y jurídica a la que las Vascongadas pertenece.
¿Como se arregla el problema entonces? Muy fácil se crea una suerte de fabulación a medio camino entre la falsificación histórica y la exaltación idiomática y folklórica y es ahí donde se mezclan un cúmulo de tonterias, llámese la batalla de Arrigorriaga, llámese el patriarca Aitor o llámese identificar a los reyes navarros( en algunos casos monarcas que también compartía el título de reyes de Aragón) como monarcas de Euskalherria..."¿no quieres ustedes identidad nacional" aquí está la nuestra"
Me dices que no sea tramposillo, y ¿esto qué es? Estoy de acuerdo con la mayor parte de lo que expones, aunque buena parte es un desvío total de la cuestión que estabamos tratando.
Pero es una trampa y una falsedad absoluta atribuir al nacionalismo las tres cosas que comentas. Existían con anterioridad, en algunos casos con mucha antelación, como es el caso de la batalla de Arrigorriaga. Sabino Arana la consideraba la primera batalla por la independencia bizkaitarra, es cierto, ¿pero no venían durante siglos, multitud de autores tanto vascos como españoles, avalando la veracidad de esta batalla? ¿No es parte misma del mito fundacional del Señorío de Bizkaia?
Y por otro lado, ha sido el nacionalismo de raigambre navarra, los herederos de Campion y compañía, y mas recientemente la historiografía abertzale, los que han presentado a los reyes navarros como reyes de Euskal Herria. Dificilmente el nacionalismo originario puede haberles presentado como reyes de EH si no usaron este denominación. Ni siquiera tenian esos presupuestos de partida.
E insisto en que es una sobrada basar el nacionalismo vasco pasado, presente y futuro siempre, siempre, en las tesis aranistas. Pero como el molino sigue dando vueltas, paso de decir nada al respecto.
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
helterstalker escribió:Ashra escribió:Que un nombre salga en mayuscula o en minuscula no significa absolutamente nada. No lo hace en los siglos XVII y XVIII, de los cuales he consultado abundante documentación original, y mucho menos en el XV. Nombres de personas, de pueblos, de lugares...... aparecen en minúscula tranquilamente. Y palabras normales en mayúscula.
De todos modos, ya he dicho que no era un término político. Es una designación territorial para una realidad cultural.
No seas tramposillo
Sabes perfectamente que no estamos hablando de comarcas, solares o pueblos o al menos no es esa la intención de la utilización del término Euskal Herria.
¿La utilización por parte de quién? Creo que lo he dejado ya bastante claro.
Y en ese párrafo no hay ninguna trampa.
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
En primer lugar creo que Perurena mas que dar una demostración de historia, veo que en primer lugar da una lección de comportamiento y veo que en sus palabras no hay ningún intento de acercar el tema al nacionalismo vasco. Creo que el solo muestra hechos históricos para dejar constancia de la inmadurez y estupidez del entrevistador. No creo que tampoco se aferre al pasado para justificar un movimiento nacionalista actual. Entiendo que su pequeño repaso histórico puede interesar a mucha gente que no conoce muy a fondo el tema de la lengua y la cultura vasca en general, pero a mi personalmente todo esto ya me parece un poco coñazo y no crea que sea necesario remontarse en la historia para querer demostrar algo. Ya saliendo del tema y para acabar decir que Perurena es un tipo excepcional.
Última edición por SISTER-MORPHINE el Jue 11 Nov 2010 - 15:41, editado 1 vez
SISTER-MORPHINE- Mensajes : 5831
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
E insisto en que es una sobrada basar el nacionalismo vasco pasado, presente y futuro siempre, siempre, en las tesis aranistas.
Es que es un argumento muy conveniente y fácil para criticarlo. Me recuerda a la publicidad de Intereconomía que daban a elegir entre Winston Churchill y Karl Marx para decantarse por derecha o izquierda.
loaded- Mensajes : 46040
Fecha de inscripción : 20/04/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Ashra escribió:helterstalker escribió:Ashra escribió:helterstalker escribió:Ashra escribió:loaded escribió:helterstalker escribió:De todas formas si con Euskal Herria denominamos "la tierra del euskera" que razones llevan a incluir dentro del consabido mapa a la Ribera de Navarra, donde nunca tuvo el euskera implantación, y no se incluyen la Bureba burgalesa o parte de La Rioja?
Hay tantas definiciones de Euskal Herria como culos. Yo soy muy euskaldun, que no "panvasquista" y por eso jamás se me ocurriría considerar como vascos a los de Tudela y demás. Del mismo modo que me parece de cajón que uno de Leitza o Lesaka sí que lo es. Pero vamos, ésa es mi opinión y habrá 1.700 distintas en esta nuestra querida y aburrida tierra.
Por cierto, ya que lo mencionas tanto, te sorprenderías del poco predicamente que tiene el nacionalismo sabiniano entre el votante medio del PNV, gran parte del cual casi ni sabe quién es.
Siempre me han parecido fuera de lugar los ataques al PNV, y al nacionalismo en general, en base a los planteamientos de Sabino Arana, teniendo en cuenta que estos son abandonados muy tempranamente. Ya el PNV de los Agirre, Irujo, Landaburu y compañía tenía muy poco de las propuestas sabinianas. Es como andar recordando a los socialistas continuamente quién era Pablo Iglesias y qué pensaba. No tiene ningún sentido.
Respecto a la inclusión de territorios no euskaldunes en Euskal Herria -no solo la Ribera navarra, la Rioja Alavesa y la zona de Valdegovía también podrían incluirse-, eso ni siquiera corresponde al nacionalismo. Las referencias a EH o el Laurak Bat incluyendo las cuatro provincias enteras son anteriores a cualquier planteamiento nacionalista. Otra cosa distinta es lo que luego haya planteado el nacionalismo, cómo haya definido Euskadi y cómo haya definido Euskal Herria. Para mi, el segundo término ha sido llenado con sentido político de manera tardía.
No había visto esta contestación.
Me das la razón, la utilización bastarda de la cultura para plantear realidades políticas inexistentes.
Las realidades políticas son inexistentes hasta que se crean. Y todas se basan muy mucho en la cultura. No estoy de acuerdo en usar los términos culturales para inventar realidades políticas en el pasado en aras de unas reivindicaciones actuales. Pero es totalmente legítimo reivindicar una realidad política que se base en términos culturales. De hecho, es algo consustancial a todas las naciones, ý es tan viejo como las identidades nacionales. Primero va la cultura, luego la plasmación política, y no al revés, primero el Estado y luego la cultura, como sucede en aquellos países hechos con escuadra y cartabón.
Yo no digo que reivindicar la nación política basándose en idea cultural sea legítimo, manifiesto mi idea de que nada tiene que ver una cosa con otra, por el contrario, la existencia de una Historia, unas instituciones, y, principalmente una conciencia de pueblo que conlleva la necesidad de agrupación social bajo un ordenamiento legal y jurídico y ahí la idea de cultura común no es esencial, y cuando se pretende sobreponerla a los concepto anteriores surge otra cosa, peligrosa y de tintes absolutistas (recuerda con que parámetros estableció Hitler sus parámetros del "espacio vital" y como se aplicaron en Austria o los Sudetes)...y por supuesto esa idea ya es absurda cuando se pretende la construcción política bajo el parámetro de cultura única, monolítica como históricamente ha pretendido el nacionalismo vasco.
En el supuesto de Euskadi las tres premisas (Historia, ordenamiento jurídico etc.etc...) siempre las ha tenido para con el resto del estado político español, este planteamiento tuvo una ruptura con ocasión de las Guerras Carlistas y la consecuente Ley Abolicionista , la vigencia de la Ley Vieja es liquidada por el Estado liberal, y es al albur de ese fenómeno donde surge el nacionalismo vasco, no como movimiento territorialista o secesionista en puridad, sino en origen como defensor de tradición y Fuero, especialidad normativa que no era única y exclusiva del territorio vasco, sino también de otros territorios españoles que a medida que transcurrían los Siglos XVIII y XIX la fueron perdiendo. Alguien como Miguel de Unamuno, y debido a la tradición carlista de su familia fue en un principio simpatizante de las tesis vizcaitarras de los hermanos Arana, para después aborrecerlas cuando observó que la defensa a ultranza del Fuero se tornaba en una suerte de secesionismo paleto y endogámico. ¿Cual es la conclusión entonces? Nada más ni nada menos que la existencia del independentismo vasco se basa en su propia contradicción ,el aprovechamiento de hechos históricos que lo son en la medida que surgen en un determinado momento político de una Nación política y jurídica a la que las Vascongadas pertenece.
¿Como se arregla el problema entonces? Muy fácil se crea una suerte de fabulación a medio camino entre la falsificación histórica y la exaltación idiomática y folklórica y es ahí donde se mezclan un cúmulo de tonterias, llámese la batalla de Arrigorriaga, llámese el patriarca Aitor o llámese identificar a los reyes navarros( en algunos casos monarcas que también compartía el título de reyes de Aragón) como monarcas de Euskalherria..."¿no quieres ustedes identidad nacional" aquí está la nuestra"
Me dices que no sea tramposillo, y ¿esto qué es? Estoy de acuerdo con la mayor parte de lo que expones, aunque buena parte es un desvío total de la cuestión que estabamos tratando.
Pero es una trampa y una falsedad absoluta atribuir al nacionalismo las tres cosas que comentas. Existían con anterioridad, en algunos casos con mucha antelación, como es el caso de la batalla de Arrigorriaga. Sabino Arana la consideraba la primera batalla por la independencia bizkaitarra, es cierto, ¿pero no venían durante siglos, multitud de autores tanto vascos como españoles, avalando la veracidad de esta batalla? ¿No es parte misma del mito fundacional del Señorío de Bizkaia?
Y por otro lado, ha sido el nacionalismo de raigambre navarra, los herederos de Campion y compañía, y mas recientemente la historiografía abertzale, los que han presentado a los reyes navarros como reyes de Euskal Herria. Dificilmente el nacionalismo originario puede haberles presentado como reyes de EH si no usaron este denominación. Ni siquiera tenian esos presupuestos de partida.
E insisto en que es una sobrada basar el nacionalismo vasco pasado, presente y futuro siempre, siempre, en las tesis aranistas. Pero como el molino sigue dando vueltas, paso de decir nada al respecto.
Dificilmente se puede presentar a Sancho el Mayor como rey de Euskal Herria cuando él mismo se denominaba Rex Navarrensis ex Hispaniam
Sobre el Señorío de Vizcaya se ha escrito mucho sobre lo que es mito y lo que no, sobre si fue vasallo o no del Condado de Castilla(o del de León, ahora mismo no me acuerdo) lo que sí que parece cierto son los tributos y recompensas en forma de castillos y tierras recibidas por parte de los castellanos(o leoneses ) por su ayuda en las guerras contra el Reyno de Navarra lo cual ya por lo pronto ya demuestra la desvinculación histórica y política de un territorio( el vizcaino) con el otro( navarro)
Última edición por helterstalker el Jue 11 Nov 2010 - 16:57, editado 1 vez
helterstalker- Mensajes : 8600
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
loaded escribió:E insisto en que es una sobrada basar el nacionalismo vasco pasado, presente y futuro siempre, siempre, en las tesis aranistas.
Es que es un argumento muy conveniente y fácil para criticarlo. Me recuerda a la publicidad de Intereconomía que daban a elegir entre Winston Churchill y Karl Marx para decantarse por derecha o izquierda.
Y en qué premisas se asienta hoy por hoy el nacionalismo vasco?
Qué es sino el zazpiak bat?De qué estamos hablando cuando Otegui llama a Pamplona "la Jerusalem de los vascos"?
helterstalker- Mensajes : 8600
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
helterstalker escribió:loaded escribió:E insisto en que es una sobrada basar el nacionalismo vasco pasado, presente y futuro siempre, siempre, en las tesis aranistas.
Es que es un argumento muy conveniente y fácil para criticarlo. Me recuerda a la publicidad de Intereconomía que daban a elegir entre Winston Churchill y Karl Marx para decantarse por derecha o izquierda.
Y en qué premisas se asienta hoy por hoy el nacionalismo vasco?
Qué es sino el zazpiak bat?De qué estamos hablando cuando Otegui llama a Pamplona "la Jerusalem de los vascos"?
1.- No lo decía por ti precisamente. Ya sabes que me resulta interesantísimo leerte aunque no esté de acuerdo.
2.- Lo de Otegi es una chorrada mayúscula de la que ni se acordará él. En cuanto al PNV y Sabino, insisto en que sus tesis influyen en él de forma absolutamente testimonial, por mucho zazpiak bat que quieras citar. De hecho, te sorprendería el grado de pragmatismo (bonito eufemismo, ¿eh?) que hay en sus filas. Por no hablar de otros partidos nacionalistas vascos, claro.
Vamos, que identificar Sabino=nacionalismo vasco actual no tiene ningún, pero ningún sentido.
loaded- Mensajes : 46040
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Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Perimaggot escribió:slash2007 escribió:existe alguna otra comunidad aparte del toston monotema del pais vasco?
si, y desde algunas de ellas estamos siguiendo con gran interés este topic, en el que se está debatiendo con elegancia, clase y criterio, así que no nos gustaría que venga nadie a joderlo
gracias
Caguen la puta, ya me has jodido.
Txemari- Mensajes : 39571
Fecha de inscripción : 24/03/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
no tengo nada que aportar al topic, pero quería decir que me está pareciendo interesantísimo, oigan
(emoticono con libro)
(emoticono con libro)
Perimaggot- Mensajes : 35025
Fecha de inscripción : 20/05/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Creo que los vascos deberiamos preocuparnos de follar mas y menos de discutir de estos temas o de pensar en estos temas.
Asi nos va.
Bueno, igual es que yo no soy vasco, ya que me importa una mierda serlo o por lo menos no me importa como para preocuparme.
Creo que tenemos un chip prehistorico por el que pensamos que ser vasco es un plus añadido positivo a tu personalidad,
Asi nos va.
Bueno, igual es que yo no soy vasco, ya que me importa una mierda serlo o por lo menos no me importa como para preocuparme.
Creo que tenemos un chip prehistorico por el que pensamos que ser vasco es un plus añadido positivo a tu personalidad,
hellpatrol- Mensajes : 33173
Fecha de inscripción : 24/03/2009
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Helter, en lo que me contestas -no cito porque es muy incomodo de leer- estoy totalmente de acuerdo. No contradice para nada lo que yo he dicho. Que no es sobre Historia. La historia es la que es, eso ya lo sabemos. Y que yo hable sobre la pretendida plasmación política de Euskal Herria, no significa que lo comparta. Creo que lo he dejado claro ya mas de una vez.
Por otro lado, el Zazpiak Bat hunde sus raíces en tiempos anteriores al nacionalismo, cuando lo que si existía y era aceptado sin cortapisas es la idea del Laurak Bat.
Buena parte de las tesis aranistas, tambien de las condiciones de ingreso al partido, etc no sobrevivieron mucho más allá de su muerte en 1902, salvo esporádicos -y fracasados- intentos de recuperación que en cualquier caso están superados en la década de los 30.
Por otro lado, el Zazpiak Bat hunde sus raíces en tiempos anteriores al nacionalismo, cuando lo que si existía y era aceptado sin cortapisas es la idea del Laurak Bat.
Buena parte de las tesis aranistas, tambien de las condiciones de ingreso al partido, etc no sobrevivieron mucho más allá de su muerte en 1902, salvo esporádicos -y fracasados- intentos de recuperación que en cualquier caso están superados en la década de los 30.
Ashra- Mensajes : 20092
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Creo que tenemos un chip prehistorico por el que pensamos que ser vasco es un plus añadido positivo a tu personalidad
Eso es rotundamente falso. Otra cosa es que reivindiquemos cosas de nuestra cultura, como el idioma, pero nunca desde una posición de superioridad.
loaded- Mensajes : 46040
Fecha de inscripción : 20/04/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
no se quien coño puede pensar eso.Yo soy vasco y me mola serlo,pero tengo las mismas posibilidades de ser un anormal o un buen tio que un español,un esloveno o un mozambiqueño.No hay mas.hellpatrol escribió:Creo que los vascos deberiamos preocuparnos de follar mas y menos de discutir de estos temas o de pensar en estos temas.
Asi nos va.
Bueno, igual es que yo no soy vasco, ya que me importa una mierda serlo o por lo menos no me importa como para preocuparme.
Creo que tenemos un chip prehistorico por el que pensamos que ser vasco es un plus añadido positivo a tu personalidad,
Estando la cosa como esta,hay que hablar de estos temas para que un dia no muy lejano podamos aparcarlos de una puta vez y para siempre......En lo que si estoy de acuerdo es en que tenemos que follar mas
señor rosa- Mensajes : 24648
Fecha de inscripción : 13/04/2009
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Joder, no se, empiezo a pensarlo, porque mira que llevamos años dando vueltas sobre lo mismo. Esto no tiene fin.
hellpatrol- Mensajes : 33173
Fecha de inscripción : 24/03/2009
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
señor rosa escribió:no se quien coño puede pensar eso.Yo soy vasco y me mola serlo,pero tengo las mismas posibilidades de ser un anormal o un buen tio que un español,un esloveno o un mozambiqueño.No hay mas.hellpatrol escribió:Creo que los vascos deberiamos preocuparnos de follar mas y menos de discutir de estos temas o de pensar en estos temas.
Asi nos va.
Bueno, igual es que yo no soy vasco, ya que me importa una mierda serlo o por lo menos no me importa como para preocuparme.
Creo que tenemos un chip prehistorico por el que pensamos que ser vasco es un plus añadido positivo a tu personalidad,
Estando la cosa como esta,hay que hablar de estos temas para que un dia no muy lejano podamos aparcarlos de una puta vez y para siempre......En lo que si estoy de acuerdo es en que tenemos que follar mas
basquepunk- Mensajes : 1209
Fecha de inscripción : 13/07/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Me extraña que no haya llamado la atención, pero esta frase me parece que tiene miga.
Y no, no es la h que falta lo que me flipa.
pantxo escribió: El baremo de mayorias o minorias no cambia el echo de que Tudela sea Euskal herria.
Y no, no es la h que falta lo que me flipa.
káiser- Mensajes : 51193
Fecha de inscripción : 25/04/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
hellpatrol escribió:Creo que los vascos deberiamos preocuparnos de follar mas y menos de discutir de estos temas o de pensar en estos temas.
Asi nos va.
Bueno, igual es que yo no soy vasco, ya que me importa una mierda serlo o por lo menos no me importa como para preocuparme.
Creo que tenemos un chip prehistorico por el que pensamos que ser vasco es un plus añadido positivo a tu personalidad,
Los hay con un chip moderno que los hace sentirse superiores por tener una actitud de indiferencia antes asuntos que a otros inquietan.
Gora Rock- Mensajes : 35766
Fecha de inscripción : 26/03/2008
Re: Iñaki Perurena Euskal Herriari buruz/Iñaki Perurena habla sobre Euskal Herria
Gora Rock escribió:hellpatrol escribió:Creo que los vascos deberiamos preocuparnos de follar mas y menos de discutir de estos temas o de pensar en estos temas.
Asi nos va.
Bueno, igual es que yo no soy vasco, ya que me importa una mierda serlo o por lo menos no me importa como para preocuparme.
Creo que tenemos un chip prehistorico por el que pensamos que ser vasco es un plus añadido positivo a tu personalidad,
Los hay con un chip moderno que los hace sentirse superiores por tener una actitud de indiferencia antes asuntos que a otros inquietan.
Ah, eso me encanta, y no lo digo por hellpatrol: el clásico que te mira con aires de superioridad (eso sí) y te dice poco menos que te saques la boina cuando haces algún alegato en defensa de algo de aquí. El mismo que va de ciudadano del mundo, que detesta los nacionalismos y demás.
Y no falla: cuando criticas a España, ese mismo cosmopolita salta como si fuera el mismo Sabino versión cañí, al menos en mi experiencia.
Rosa Díez empezó con esos aires, calificando al PNV como una panda de aldeanos, y mírala ahora.
loaded- Mensajes : 46040
Fecha de inscripción : 20/04/2008
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