La ultima de rajoy

La Motta escribió:

Yo no lo veo. Que la aritmética no es proporcional, sí, es evidente, y habría que perfilarlo. Pero la legitimidad que tiene el PP a día de hoy es abrumadora, tiene más votos que IU, UPD y PSOE juntos.

Y, en cambio, el PP tiene 500.000 votos menos que Zapatero en la última legislatura y no estaba ni cerca de la mayoría. Curioso

LA BANCA, EL FRAUDE FISCAL Y EL NEW YORK TIMES


El New York Times ha ido publicando una serie de artículos sobre Emilio Botín, presentado por tal rotativo como el banquero más influyente de España, y Presidente del Banco de Santander, que tienen inversiones financieras de gran peso en Brasil, en Gran Bretaña y en Estados Unidos, además de en España. En EEUU el Banco de Santander es propietario de Sovereign Bank.

Lo que le interesa al rotativo estadounidense no es, sin embargo, el comportamiento bancario del Santander, sino el de su Presidente y el de su familia, así como su enorme influencia política y mediática en España. Un indicador de esto último es que ninguno de los cinco rotativos más importantes del país ha citado o hecho comentarios sobre esta serie de artículos en el diario más influyente de EEUU y uno de los más influyentes del mundo. Es de suponer que si se escribieran artículos semejantes, por ejemplo, sobre el Presidente Zapatero, tales reportajes serían noticia. No así en el caso Emilio Botín.

Una discusión importante de tales artículos es el ocultamiento por parte de Emilio Botín y de su familia de unas cuentas secretas establecidas desde la Guerra Civil en la banca suiza HSBC. Por lo visto, en las cuentas de tal banco había 2.000 millones de euros que nunca se habían declarado a las autoridades tributarias del Estado español. Pero, un empleado de tal banco suizo, despechado por el maltrato recibido por tal banco, decidió publicar los nombres de las personas que depositaban su dinero en dicha banca suiza, sin nunca declararlo en sus propios países. Entre ellos había nada menos que 569 españoles, incluyendo a Emilio Botín y su familia, con grandes nombres de la vida política y empresarial (entre ellos, por cierto, el padre del President de la Generalitat, el Sr. Artur Mas).

Según el New York Times, esta práctica es muy común entre las grandes familias, las grandes empresas y la gran banca. El fraude fiscal en estos sectores es enorme. Según la propia Agencia Tributaria española, el 74% del fraude fiscal se centra en estos grupos, con un total de 44.000 millones de euros que el Estado español (incluido el central y los autonómicos) no ingresa. Esta cantidad, por cierto, casi alcanza la cifra del déficit de gasto público social de España respecto la media de la UE-15 (66.000 millones de euros), es decir, el gasto que España debería gastarse en su Estado del Bienestar (sanidad, educación, escuelas de infancia, servicios a personas con dependencia, y otros) por el nivel de desarrollo económico que tiene y que no se gasta porque el Estado no recoge tales fondos. Y una de las causas de que no se recojan es precisamente el fraude fiscal realizado por estos colectivos citados en el New York Times. El resultado de su influencia es que el Estado no se atreve a recogerlos. En realidad, la gran mayoría de investigaciones de fraude fiscal de la Agencia Tributaria se centra en los autónomos y profesionales liberales, cuyo fraude fiscal representa –según los técnicos de la Agencia Tributaria del Estado español- sólo el 8% del fraude fiscal total.

Es también conocida la intervención de autoridades públicas para proteger al Sr. Emilio Botín de las pesquisas de la propia Agencia Tributaria. El caso más conocido es la gestión realizada por la ex Vicepresidenta del Gobierno español, la Sra. De la Vega, para interrumpir una de tales investigaciones. Pero el Sr. Botín no es el único. Como señala el New York Times, hace dos años, César Alierta, presidente de Telefónica, que estaba siendo investigado, dejó de estarlo. Como escribe el New York Times con cierta ironía, “el Tribunal desistió de continuar estudiando el caso porque, según el juez, ya había pasado demasiado tiempo entre el momento de los hechos y su presentación al tribunal”. Una medida que juega a favor de los fraudulentos es la ineficacia del Estado así como su temor a realizar la investigación. Fue nada menos que el Presidente del Gobierno español, el Sr. José Mª Aznar, que en un momento de franqueza admitió que “los ricos no pagan impuestos en España”.

Tal tolerancia por parte del Estado con el fraude fiscal de los súper ricos se justifica con el argumento de que, aún cuando no pagan impuestos, las consecuencias de ello son limitadas porque son pocos. El Presidente de la Generalitat de Catalunya, el Sr. Artur Mas, ha indicado que la subida de impuestos de los ricos y súper ricos tiene más un valor testimonial que práctico, pues su número es escaso. La solidez de tal argumento, sin embargo, es nula. En realidad, alcanza niveles de frivolidad. Ignora la enorme concentración de las rentas y de la propiedad existente en España (y en Catalunya), uno de los países donde las desigualdades sociales son mayores y el impacto redistributivo del Estado es menor. Los 44.000 millones de euros al año que no se recaudan de los súper ricos por parte del Estado hubieran evitado los enormes recortes de gasto público social que el Estado español está hoy realizando.

Pero otra observación que hace el New York Times sobre el fraude fiscal y la banca es el silencio que existe en los medios de información sobre tal fraude fiscal. Tal rotativo cita a Salvador Arancibia, un periodista de temas financieros en Madrid, que trabajó para el Banco Santander, que señala como causas de este silencio el hecho de que el Banco Santander gasta mucho dinero en anuncios comerciales, siendo la banca uno de los sectores más importantes en la financiación de los medios, no sólo comprando espacio de anuncios comerciales, sino también proveyendo créditos –aclara el Sr. Salvador Arancibia- “….medidas de enorme importancia en un momento como el actual, donde los medios están en una situación financiera muy delicada”. De ahí que tenga que agradecer al diario que se atreva a publicarlo, porque hoy, artículos como los que publica el New York Times y el mío propio, no tienen fácil publicación en nuestro país. Es lo que llaman “libertad de prensa”.

Vicenç Navarro, Catedrático de Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra y Profesor de Public Policy. The Johns Hopkins University





Podemos seguir debatiendo sobre las medidas de Rajoy, mientras la vida sigue igual (Julio Iglesias dixit)

Nada, los recortes a los funcionarios que esos son los malos.
Los 44.000 millones que estafan las grandes fortunas no cuentan, que si se les denuncia igual se llevan el trabajo a otro sitio y se enfadan.
Porque ya se sabe, la culpa de la crisis la tenemos todos..........

En fin, mierda de pais y de dirigentes.

yo lo que no entiendo es como a estas alturas aun se puede ir por ahi, con un ideario, el socialdemocrata, que se ha demostrado como ya superado y que su aplicacion a un futuro es utopica y basada en un regreso al sistema pasado, por ende una teoria reaccionaria.

La socialdemocracia es un sistema que necesito una serie de factores que ni se dan ni se volveran a dar

- los llamados estados naciones, con sus competencias al 100% sin ceder a organismos internacionales

- gran regulacion del comercio internacional

- poca movilidad de capitales a nivel internacional

- riesgo de comunismo que implica una tendencia de la burguesia a la negociacion y al consenso

- necesidad del musculo y coordinacion estatal para la reconstruccion de un mundo recien destruido por la guerra

- importantisima, unas sociedades europeas industriales que necesitaban mucha mano de obra y no sociedades de servicios como hoy en dia que auguran paro por decadas.


Y por supuesto sin entrar en los aspectos denostables de la propia socialdemocracia:

- papel de aristocracia obrera que se convierte con el paso del tiempo en representantes de todo el pueblo completamente alejeados del trabajador asalariado y por tanto ya nunca mas representante de sus intereses.

- nunca de verdad intentaron cambiar el sistema, solo lo gestionaron, porque no nos engañemos, la democracia cristiana en europa o el partido republicano en america aplicaban las mismas teorias economicas keynesianas que la socialdemocracia.

y muchas mas cosas que no me da tiempo a comentar...

reforma tras reforma la socialodemocracia nos conduce de nuevo al manchester de 1850, que paradojico, despues otros eramos los utopicos...

freakedu escribió:

tyler escribió:

La Motta escribió:

tyler escribió: La mota ,como he dicho anteriormente un placer "hablar" contigo.Tu postura en algunas posiciones me resulta curiosa porque se salen de ciertos cliches (ojo! que me parece bien)

Pues muchas gracias. A mí hablar de estas cosas me encanta

Cuando te reconoces de izquierdas ,¿quieres decir de izquierdas o socialdemócrata ? .Dependiendo de la respuesta a esta pregunta me surgen otras como ¿qué te parecen las medidas que se han tomado ahora ? ,de parecerte mal ¿por donde crees que deberían ir las medidas ? ¿serían viables tomarlas en la actual situación? .¿No te parece que en este pais se confunde centralismo con derecha motivado obviamente por la dictadura franquista ?

Por otra parte, la derecha en este país hace mucho por no emancipar definitivamente de un pasado que tiene miedo a reprobar, pero desde la lógica interna, no tienen porqué (la base social del PP es sorprendente, probablemente porque la autoridad es un concepto que les excite, y lo digo literalmente). Me parece reprobable ética y moralmente. De todos modos, a mí las derechas no me interesan tanto. Creo que si eres inteligente y votas a la derecha eres una mala persona.

Pero como este es un tema para tesis doctoral, me callo ya. Eso sí, opino igual que tú con el tema de las confusiones. Hay conexiones en el subconsciente de este país que son irrisorias. Empezando por nacionalismo español malo y nacionalismo periférico bueno (y de izquierdas). Y nos olvidamos del S.XIX español que no pasa nada.

En fin, me voy a poner un poco a los Black Keys.

No es por polemizar (en serio ) pero esa afirmación me parece muy peligrosa .Yo ya dije que iba a votar a UPD como respuesta a uno del foro.La respuesta era a uno que llamaba gilipollas a todo votante de UPD y antes lo había hecho con los del PP y alguna vez lo daba a entender sobre los del Psoe .Total ,mas de 16 millones de personas .
Dicho esto ,conozco a mucha gente que vota al PP muy inteligente y a los que considero buenas personas e igual de mucho ( o poco ) solidarias que lo puedan ser otras muchas personas que conozco que votan al Psoe o a IU .
Es decir , con esa afirmación se dota de un pecado original a un partido ( o persona ) por lo que consideran que puede funcionar mejor.De ahí a unaci exclusión democrática hay un paso .Se que no es tu caso por la manera de razonar y de rebatir argumentos sin caer en simplezas y demagogias.
Habrá gente que considere que cuanto menos impuestos mejor, no desde un punto de vista egoista sino porque crean que esto incentivará la economia y a la vez el empleo y a la vez el ahorro y la inversión...... Asi lo mismo con el sector público .Es decir ,lo que viene a ser un liberal en Europa.
Huelga decir que no estoy de acuerdo y considero positivo y necesario unos impuestos de caracter progresivos......

Veo que te defines como socialdemócrata para luego aplaudir las medidas liberales.

Lo mismo es simplificar demasiado, pero hasta donde me alcanza la cocorota el decaimiento del estado del bienestar, ese que tanto te gusta para definirte como socialdemócrata, ha venido de la mano de la aplicación de medidas liberales. Así que veo una contradicción entre cómo te defines y lo que dices votar.

Ah, y los mensajitos subliminales te los puedes guardar en el bolsillo.

Lo normal, no??

La socialdemocracia....tan perniciosa como la derecha......por blandurria y colaboracionista.....

Esto tampoco se verá en la tele:

La “guinda” del pastel: ni una palabra sobre el fraude fiscal


Otra vez más vuelve a pagar la crisis de una u otra forma el 90% de la sociedad y queda exento el 10% más rico y, según los propios técnicos de Hacienda, los más corruptos. El último Consejo de Ministros del 2011, nos ha dejado recortes a los jubilados –pues sus pensiones suben menos que los precios, por lo que son indirectos pero recortes-, recortes a los trabajadores públicos –la congelación implica un recorte del 2,4% con respecto a los precios, además de la subida de retenciones que se traducirá en un recorte real en la nómina-, recortes en los trabajadores de la privada –la congelación del salario mínimo implicará que los sueldos de la privada no subirán, por lo que también perderán un 2,4% de sueldo con respecto al encarecimiento de la vida- y recortes a los servicios básicos, que afectan al 90% de la sociedad -se pierden puestos de trabajo, solo se repondrá un 10% de plazas públicas-. Ese mismo coherente decreto que multa a los trabajadores por no estar en paro –al gravar las rentas del trabajo- en un país donde el principal problema es el desempleo, no dice ni una sola palabra acerca de la persecución del fraude fiscal. De los 88.000 millones de euros defraudados el recién pasado 2011 en España, el 72% está provocado por las grandes fortunas de este país y los grandes empresarios asociados ala CEOE. Sin embargo, Juan Rosell le dice al gobierno cómo, dónde y cuándo debe recortar al 90% de los ciudadanos para pagar los robos provocados por sus asociados. Con los 64000 millones que ellos han defraudado se pagaría cuatro veces los recortes “necesarios” de déficit previstos para 2012 y no habría que tocar ni un ápice los servicios básicos. Alguien más se preguntará ¿por qué conociendo este fraude no se persigue? Porque alguien en este país está muy interesado en infrapresupuestar tal partida y se concede cinco veces menos a perseguir el fraude que en el resto de los países europeos. Parece ser que la convergencia con Europa está únicamente estipulada con respecto a recortes de derechos civiles de todo tipo.

¿Pero es que pensaba alguien que Guindos y sus colegas europeos harían otra cosa distinta de lo que llevan haciendo una década? El señor Luis de Guindos, actual Ministro de Economía español, junto a Papademos en Grecia, Monti en Italia y Draghi en el Banco Central Europeo (BCE), han sido algunos de los principales causantes de la crisis mundial mediante su complicidad en las hipotecas subprime realizadas a través de los bancos para los que trabajaban: Lehman Brothers y Goldman Sachs. Estos bancos financieros son culpables al facilitar un crédito a todas luces ilegal por diversos motivos:

- en primer lugar porque dichos bancos, junto a otros muchos, concedieron más crédito del que tenían disponible –de lo que dan buena fe las nuevas exigencias actuales a la banca sobre proveerse de más fondos para evitar la repetición de tales actos-. Al inventar un dinero que no pudieron recuperar tras producirse los primeros impagos de hipotecados, no pudieron hacer frente a sus propias deudas y forzaron a los estados a afrontarlas con dinero público. El dinero ficticio fue convertido en real, lo que hace que la deuda actual de los estados sea impagable, dado que deben más del dinero realmente existente, lo que perjudica la fiabilidad de su deuda y, con ello, sus primas de riesgo.

- En segundo lugar, porque todo ello era solo parte de un plan bien elaborado desde hacía tiempo. La solución final de los estados concediendo dinero público para cubrir las pérdidas de los bancos, fue lo que dio lugar a que dichos bancos hubieran concedido previamente dinero a clientes insolventes y, después por extensión, a la invención de dinero para multiplicar los créditos. Todos los contribuyentes acabarían pagando tales desmanes vía rescates o a través de masivas inyecciones de dinero de sus bancos centrales, con el repetido cuento de que hay bancos que no pueden caer –ultraliberales exigiendo intervencionismo puro y duro… realmente insultante-.

- en tercer lugar, porque el euro formaba parte de dicho plan, pues la creación de la moneda ficticia –como en México o Argentina en los 90- provocó en España que los salarios subieran un 14% mientras que los precios lo hacían un 66% –a pesar de vanagloriarse Trichet al asegurar que el BCE contuvo la inflacción en el 2%, pues ello sucedería en los siete paraísos fiscales de la unión, porque en los países de verdad… ya se sabe-. Eso demuestra que si los españoles se endeudaron más fue, salvo alguna excepción, no por vivir por encima de sus posibilidades como repite Rosell y sus amigos, sino porque se les estaba robando de forma indirecta y la población tenía que endeudarse más para tener lo mismo, cosa que sabían los grandes constructores del euro y de Europa, como avisaron muchos economistas antes de 1999, tachados entonces de radicales. El recorte en los salarios llevaría a un necesario endeudamiento… el resto es la vuelta a los dos puntos anteriores.

El círculo que se abre y se cierra con estos delincuentes es terrorífico, aunque a ninguno de estos se le exige que depongan las armas y pidan perdón por las víctimas que van sembrando a golpe de desahucios, paro, recortes y miedo generalizado en toda la población… que observa, royéndose las uñas, cómo por primera vez en décadas, los nuevos hijos vivirán peor que sus padres.

Estos manijeros de la globalización, ejemplificados en de Guindos & Company, crearon la crisis y posteriormente exigieron a los estados un endeudamiento descomunal para salvar a la banca. En 2007, países como España tenían un déficit mínimo y una deuda razonable. Pero las presiones ejercidas en los años siguientes por estos personajes para rescatar a grandes bancos, dio lugar al endeudamiento de los estados cediendo multitud de dinero a la banca vía rescates a países o vía inyección de liquidez. Aquí fue donde comenzó el gran endeudamiento de los estados, el quid de la cuestión, la gran estrella de este cuento que da lugar a dos leitmotiv: por un lado, una intencionada confusión entre endeudamiento y déficit, cocinada por todos la mayoría de medios de comunicación, que llevaría a hablar de excesivo déficit, focalizado por algunos sobre las administraciones públicas del estado para justificar recortes en los servicios básicos del mismo y hablar así de recortes de plantillas, privatizaciones, copagos…; por otro lado, un excesivo endeudamiento público restaría credibilidad a la deuda de los estados y elevaría así sus primas de riesgo convirtiéndolos en marionetas dirigidas por los denominados mercados, o sea, por los mismísimos manijeros.

Un endeudamiento público que fue penalizado por los mismos que lo aconsejaron desde Goldman Sachs, solo que ahora lo penalizaban desde las Agencias de rating o de calificación de riesgo que sus mismos bancos controlaban, como Standard & Poor’s, Moody’s o Fitch y que restaban calificación a los estados y hacían subir la prima de riesgo de los mismos. Fue así como esos mismos señores hicieron un negocio redondo comprando dinero al BCE al 1% para invertirlo en deuda pública italiana y española al 6%, haciendo crecer el déficit de los estados al deber invertir estos más dinero para pagar los intereses acumulados. Ahora por fin se ha cerrado el círculo, ya ni siquiera tienen que presionar a los estados pues son ellos mismos los que controlan sus finanzas.

Así, las hipotecas subprime no fueron más que la herramienta inicial de un plan fríamente urdido y que daría lugar a hablar de salvamento de la banca provocando un masivo endeudamiento público por el cual se penalizaría a los estados y serviría para concienciar a la opinión pública de la necesarias privatizaciones y desaparición de los estados tal y como se han entendido durante siglos.

¿Alguien sigue creyendo el cuento de que estos señores pretenden resolver algo?¿En qué cabeza cabe que habiendo invertido tantos esfuerzos en saquear lo público desde sus consejos ejecutivos de ese ente conocido como “los mercados” para engordar sus propios bolsillos, ahora que tienen la sartén por el mango, vayan a resolver los problemas que ellos mismos provocaron?

La solución a los problemas de los estados era mucho más sencilla de lo que nos cuentan, solo que dichas soluciones, aún yendo en beneficio del 90% de la población, van en detrimento de los que están a la cabeza de los mismos. No se trata de colores políticos sino de que desde hace años este país está gobernado por los mismísimos mercados, representados en la CEOE. Es la CEOE quien dicta las normas a seguir y por eso, en una rueda de prensa de todo un ministro de economía como de Guindos, puede verse en primer plano a todo un consejero ejecutivo de Endesa como Aznar, haciendo patentísima la falta de separación de poderes existente en este país –pues actualmente no solo son los denominados fácticos, aunque algunos se empeñen en tergiversar la realidad (ver punto 4 del artículo “El cada vez más dudosamente democrático proceso electoral”-). Es la misma CEOE la que había hablado de contratos de aprendiz –ya aprobados en BOE el 18 de noviembre-, de reducir puentes, de eliminar funcionarios, del copago, de reducción de costes laborales o, lo que es lo mismo, congelación del salario mínimo interprofesional… No hay nada de esto para lo que el antiguo presidente dela CEOE Díaz Ferrán no hiciera de altavoz, como ahora su sucesor Rosell. Si hubiéramos escuchado con claridad a Rosell habríamos adivinado, con antelación a las mismísimas elecciones, las políticas que el nuevo gobierno iba a llevar a cabo, independientemente de que hubiera ganado guatemala o guatepeor.

Decididamente, la verdadera solución nunca ha pasado ni pasará por aumentar los recortes de todo tipo al 90% de la población. Muy al contrario, como afirman grandes economistas como Stiglitz, Krugman, Sampedro…: el recorte a la población implica menor consumo, que conlleva más despidos porque no hay demanda que cubrir, más paro y menor recaudación, con un consiguiente aumento del déficit y vuelta a empezar. Es justo al 90% de la población que se mueve a pie por las calles, a quiénes hay que incentivar siguiendo las únicas medidas que sirvieron para salir del crack del 29: aumentos de salarios y creación de empleo público que provoque mayor consumo y que reactiven la economía generando una mayor recaudación. Es la creación de empleo la que provocará crecimiento y no al revés. Y todo ello es posible solo y exclusivamente si en este país cada uno paga lo que tiene que pagar, lo cual solo es posible si se aumenta el gasto en la partida de persecución del fraude fiscal para que los grandes ricos de la CEOE no vuelvan a defraudar 64.000 millones este 2012 y continúen provocando la sangría que da lugar al déficit actual, que luego usan para hablar de privatizaciones y recortes al estado de bienestar que cubran sus propios choriceos. Pero todo esto, con de Guindos-Rosell & Company… ya se sabe.

PD: Cuándo el precio de la luz vuelva a subir en marzo, recuerden quién escuchaba atentamente a Don Luis en aquella rueda de prensa, a ver si entonces se nos enciende la bombilla.

David Cotilla Vaca
Rebelión

Islandia triplicará su crecimiento en 2012 tras encarcelar a políticos y banqueros

http://www.vanguardia.com.mx/islandiatriplicarasucrecimientoen2012trasencarcelarapoliticosybanqueros-1182160.html#.TvzujGGgjbk.facebook

psycho-sonic escribió:
Lo normal, no??

La socialdemocracia....tan perniciosa como la derecha......por blandurria y colaboracionista.....

Hablas de colaboracionismo con connotación negativa. Supongo porque partirás de una crítica (u odio) hacia al sistema. Yo abrazo el libre-mercado como motor de crecimiento económico y el liberalismo como arquitectura institucional y parlamentaria. La socialdemocracia introduce las dosis de socialismo necesarias para corregir los desmanes de una y otra.

La Motta escribió:

psycho-sonic escribió:
Lo normal, no??

La socialdemocracia....tan perniciosa como la derecha......por blandurria y colaboracionista.....

Hablas de colaboracionismo con connotación negativa. Supongo porque partirás de una crítica (u odio) hacia al sistema. Yo abrazo el libre-mercado como motor de crecimiento económico y el liberalismo como arquitectura institucional y parlamentaria. La socialdemocracia introduce las dosis de socialismo necesarias para corregir los desmanes de una y otra.

Pues si, colaborar con el capitalismo globalizado lo veo tan chungo como Petain colaborando con Hitler......así de simple.

Y francamente, más que introducir socialismo y corregir desmanes, lo que hace la socialdemocracia es sujetar al personal. O sea, sujetar los posibles desmanes de eso que llamais pueblo.

psycho-sonic escribió:

La Motta escribió:

psycho-sonic escribió:
Lo normal, no??

La socialdemocracia....tan perniciosa como la derecha......por blandurria y colaboracionista.....

Hablas de colaboracionismo con connotación negativa. Supongo porque partirás de una crítica (u odio) hacia al sistema. Yo abrazo el libre-mercado como motor de crecimiento económico y el liberalismo como arquitectura institucional y parlamentaria. La socialdemocracia introduce las dosis de socialismo necesarias para corregir los desmanes de una y otra.

Pues si, colaborar con el capitalismo globalizado lo veo tan chungo como Petain colaborando con Hitler......así de simple.

Y francamente, más que introducir socialismo y corregir desmanes, lo que hace la socialdemocracia es sujetar al personal. O sea, sujetar los posibles desmanes de eso que llamais pueblo.

Aunque todavía queda muchísimo camino por recorrer y siguen dándose regiones del mundo con una depresión del carajo, la convergencia de rentas en los últimos años gracias a la globalización ha sido muy importante. Nunca se ha dado un mundo como el actual, en el que progresivamente los países van sumándose al carro del progreso. No es un fenómeno tan malo como se tiñe, siempre y cuando tenga contrapartidas 'humanitarias' y los Estados que crezcan se preocupen de verdad por asegurar el bienestar social de sus poblaciones.

La Motta escribió:

psycho-sonic escribió:

La Motta escribió:

psycho-sonic escribió:
Lo normal, no??

La socialdemocracia....tan perniciosa como la derecha......por blandurria y colaboracionista.....

Hablas de colaboracionismo con connotación negativa. Supongo porque partirás de una crítica (u odio) hacia al sistema. Yo abrazo el libre-mercado como motor de crecimiento económico y el liberalismo como arquitectura institucional y parlamentaria. La socialdemocracia introduce las dosis de socialismo necesarias para corregir los desmanes de una y otra.

Pues si, colaborar con el capitalismo globalizado lo veo tan chungo como Petain colaborando con Hitler......así de simple.

Y francamente, más que introducir socialismo y corregir desmanes, lo que hace la socialdemocracia es sujetar al personal. O sea, sujetar los posibles desmanes de eso que llamais pueblo.

Aunque todavía queda muchísimo camino por recorrer y siguen dándose regiones del mundo con una depresión del carajo, la convergencia de rentas en los últimos años gracias a la globalización ha sido muy importante. Nunca se ha dado un mundo como el actual, en el que progresivamente los países van sumándose al carro del progreso. No es un fenómeno tan malo como se tiñe, siempre y cuando tenga contrapartidas 'humanitarias' y los Estados que crezcan se preocupen de verdad por asegurar el bienestar social de sus poblaciones.

Ya bueno, pero qué estado se ha preocupado de verdad por asegurar el bienestar social de sus poblaciones? Porque si hacemos una simplificación y decimos que bienestar social es igual a poder adquisitivo el poder adquisitivo de los ciudadanos de a pie de los paises industrializados no ha hecho más que descender.

Las rentas más bajas aportarán el 27% del nuevo IRPF y las más altas tan solo aportarán el 16%

http://www.20minutos.es/noticia/1268119/0/impuestos/rentas/IRPF/

Txomin escribió:Las rentas más bajas aportarán el 27% del nuevo IRPF y las más altas tan solo aportarán el 16%

http://www.20minutos.es/noticia/1268119/0/impuestos/rentas/IRPF/

Me acaba de llegar el correo de la gestoría... aquí una parte de ese 27% que está levantando ejpaña (cuando no forea), en febrero empiezan las nuevas retenciones, al agua patos!

no se de qué cojones se sorprende la gente

Godofredo escribió:

Txomin escribió:Las rentas más bajas aportarán el 27% del nuevo IRPF y las más altas tan solo aportarán el 16%

http://www.20minutos.es/noticia/1268119/0/impuestos/rentas/IRPF/

Me acaba de llegar el correo de la gestoría... aquí una parte de ese 27% que está levantando ejpaña (cuando no forea), en febrero empiezan las nuevas retenciones, al agua patos!

Menuda sirvengonzonería.
Además de puta, a poner la cama.

no veo ahora ningún indinado de 15 M manifestarse

Stoner escribió:no veo ahora ningún indinado de 15 M manifestarse

Y este palo, ¿a qué viene?

Yo tampoco es que esté puestísimo con todo lo que se está haciendo, y es cierto de que no se de ninguna manifestación en España (el día 15 hay una en Düsseldorf), pero se siguen haciendo cositas. Infórmate mejor.

Stoner escribió:no veo ahora ningún indinado de 15 M manifestarse

Pués ya sabes lo que tienes que hacer, si te manifiestas tu, yo también voy.

no palo a nada, si me parece muy bien, pero espero que se de la misma cera si las medidas son las que parecen y se siguen forrando los bolsillos los mismos

Txomin escribió:Las rentas más bajas aportarán el 27% del nuevo IRPF y las más altas tan solo aportarán el 16%

http://www.20minutos.es/noticia/1268119/0/impuestos/rentas/IRPF/

Emmm, pero vamos a ver, si es que eso es obvio, rentas altas hay muchas menos que bajas. Dejando aparte eso que comenta de las sicav, si se hiciera una regla de 3 siguiendo ese 0.4% que aportan el 16% de los ingresos, entonces ese 80% de rentas más bajas en vez de aportar el 27% aportarían el... 3200% (ya, no tiene sentido, es sólo un reflejo para constatar que fiarse del sensacionalismo barato del 20 minutos tal vez no sea la mejor idea).

Txomin escribió:Las rentas más bajas aportarán el 27% del nuevo IRPF y las más altas tan solo aportarán el 16%

http://www.20minutos.es/noticia/1268119/0/impuestos/rentas/IRPF/

O lo que es lo mismo: los pringados de la clase media (tirando cada vez más a baja) aportarán el 57%. Y encima nadie parece que se apiade de ellos. Al menos hasta que tengan que ir a los comedores sociales

Stoner escribió:no veo ahora ningún indinado de 15 M manifestarse

Será porque no abres los ojos.

http://www.20minutos.es/noticia/1262723/0/cabalgata-indignada/dia-inocentes/15-m/

sera

DarthMercury escribió:

Txomin escribió:Las rentas más bajas aportarán el 27% del nuevo IRPF y las más altas tan solo aportarán el 16%

http://www.20minutos.es/noticia/1268119/0/impuestos/rentas/IRPF/

O lo que es lo mismo: los pringados de la clase media (tirando cada vez más a baja) aportarán el 57%. Y encima nadie parece que se apiade de ellos. Al menos hasta que tengan que ir a los comedores sociales

Ni aunque tengan que ir a comedores sociales. Esto va a acabar mal. Y la gente es como tonta, les sigue votando, pero qué esperaban de la derecha?. Yo es que prohibía el voto a mucha gente.

Txomin escribió:

DarthMercury escribió:

Txomin escribió:Las rentas más bajas aportarán el 27% del nuevo IRPF y las más altas tan solo aportarán el 16%

http://www.20minutos.es/noticia/1268119/0/impuestos/rentas/IRPF/

O lo que es lo mismo: los pringados de la clase media (tirando cada vez más a baja) aportarán el 57%. Y encima nadie parece que se apiade de ellos. Al menos hasta que tengan que ir a los comedores sociales

Ni aunque tengan que ir a comedores sociales. Esto va a acabar mal. Y la gente es como tonta, les sigue votando, pero qué esperaban de la derecha?. Yo es que prohibía el voto a mucha gente.

Yo llevo de baja mes y medio y hay para largo, el contrato se me acaba en septiembre, y visto la duración de la baja ya doy por ello que no me renovarán, con lo cuál, al paro, y de ahí...bueno todavía me quedan unos meses y un ARF al que espero pueda sisitir (el bono ya lo tengo).

así de claro, tenemos lo que la peña ha votado, ahora que no se quejen

Pier escribió:

Stoner escribió:no veo ahora ningún indinado de 15 M manifestarse

Será porque no abres los ojos.

http://www.20minutos.es/noticia/1262723/0/cabalgata-indignada/dia-inocentes/15-m/

Los incidentes han causando cinco heridos por contusiones leves, entre ellos dos agentes de policía. Dos de los tres manifestantes heridos han sido trasladados al Hospital Gregorio Marañón para recibir puntos de sutura, según informan fuentes de Emergencias Madrid

Alegría! Que los puntos de sutura son contusiones leves.

Stoner escribió:así de claro, tenemos lo que la peña ha votado, ahora que no se quejen

A la rica demagogia barata! Me la quitan de las manos!!!

Antes de las elecciones Rajoy anuncia que si gana no subirá los impuestos. Gana las elecciones y procede a subirlos.

Seguro que la gente había votado a Rajoy para que subiese los impuestos.

Por poner un ejemplo. y como ese cientos.

Fuera a parte de que te han dado dos opciones a votar si quieres que tu voto "sirva para algo", PP y PSOE y ahí poca diferencias entre uno y otro iba a haber.

Txomin escribió:

DarthMercury escribió:

Txomin escribió:Las rentas más bajas aportarán el 27% del nuevo IRPF y las más altas tan solo aportarán el 16%

http://www.20minutos.es/noticia/1268119/0/impuestos/rentas/IRPF/

O lo que es lo mismo: los pringados de la clase media (tirando cada vez más a baja) aportarán el 57%. Y encima nadie parece que se apiade de ellos. Al menos hasta que tengan que ir a los comedores sociales

Ni aunque tengan que ir a comedores sociales. Esto va a acabar mal. Y la gente es como tonta, les sigue votando, pero qué esperaban de la derecha?. Yo es que prohibía el voto a mucha gente.

A ver, las cosas se han hecho mal de antes en el Estado y autonomías (del PP y no del PP). En el sentido de que se asumieron unos gastos (bueno, y también unos derroches) cuando entraban en las arcas públicas dinero a tropel del boom del ladrillo que ya no está (recordemos que había superávit aunque ahora parezca ciencia ficción). No se asumió que aquello era coyuntural. Y lo que es peor, luego en vez de nivelar eso en su día se tiró de crédito y se dijo 'ya escampará'. Y ahora el estado está de rodillas frente a los que le dejaron el dinero, lo mismo que un hipotecado lo está con su banco.

Resumiendo: que ahora haya quién haya en el gobierno nos pasará la factura a nosotros. Y por nosotros me refiero a los pringaos. Y me parece bien que se ponga a parir al PP, faltaría más (al fin y al cabo no tendrá cojones de hacer pagar la factura a quienes más réditos sacaron en el boom anterior), pero reducir todo a que la culpa es de quienes les votaron en las últimas elecciones... como que no lo veo.

La culpa es de que en este país hay mucho 'listo' suelto (Urdanga también manga no es más que la punta del iceberg) y también mucho gilipollas en la clase política. Y como de costumbre los platos rotos se pagan a 'escote', faltaría más

Stoner escribió:no palo a nada, si me parece muy bien, pero espero que se de la misma cera si las medidas son las que parecen y se siguen forrando los bolsillos los mismos

los mismo que cuando gobernaba el Psoe te refieres?

DUMBHEAD escribió:

Stoner escribió:no palo a nada, si me parece muy bien, pero espero que se de la misma cera si las medidas son las que parecen y se siguen forrando los bolsillos los mismos

los mismo que cuando gobernaba el Psoe te refieres?

yo sigo sin entender las comparacones con el PSOE, como que tienen las misma políticas sociales, no te jode

El abuelo que le cuenta a su nieto los cambios que ha habido en la sociedad en los últimos tiempos:

« Sabes, Pepito, cuando yo era niño mi mamá me daba una peseta y con eso me mandaba a la tienda de la esquina.

Entonces yo regresaba con cuatro barritas de mantequilla, dos litros de leche, un saco de patatas, dos quesos, un paquete de azúcar, una barra de pan y una docena de huevos..!"

Y Pepito le responde:

Abuelito, ¿en tu época no había cámaras de vigilancia? «

que yo sepa quienes se forraban los bolsillos son los mismos con el psoe que con el pp

que yo sepa quien pagaron la crisis con el psoe son los mismos que con el pp

que yo sepa qntes de los recortes del pp ya habia recortes del psoe

que yo sepa los que quitaron el impuesto sobre el patrimonio fue el psoe

que yo sepa quienes hicieron la ultima reforma laboral quitando derechos a los trabajadores fue el Psoe

que yo sepa quien gobernaba cuando se modifico la constitucion para meter un techo de deficit fue el psoe

que yo sepa quien rebajo la tributacion de las rentas del capital en las anteriores legislaturas fue el psoe

todo lo que me quieras vender como politicas sociales se puede ver como:

a) politicas de derechos individuales donde el psoe si tiene mejores politicas que el pp

b) politicas asistenciales que no afectan a la estructura economica de la sociedad española y que solo son pagables cuando las cosas van bien, es decir coyunturales que no estructurales

Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

¿Pero alguien ha llegado a cobrar de la Ley de Dependencia?

Yo estoy de acuerdo en que hay diferencias. Pero elegir entre los malos y los tontos tampoco resulta muy estimulante

DarthMercury escribió:

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

¿Pero alguien ha llegado a cobrar de la Ley de Dependencia?

Yo estoy de acuerdo en que hay diferencias. Pero elegir entre los malos y los tontos tampoco resulta muy estimulante

Bueno, creo que cuando pase un tiempo, con la perspectiva que dan los años, se valorará de otra manera a Zapatero, estoy seguro...

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

eso que dices no lo puedes sustentar en la practica en nada que no sea maquillaje

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

Pero si la ley de dependencia (buena ley en global, aunque al igual que en el paso de la LISMI a las no contributivas hay mucha tela que cortar) es papel mojado desde el mismo momento en el que no aseguras la financiación. Una genialidad

Los dos tiran para el mismo lado, sólo que los de ahora se dan más prisas.

Vamos, que cualquiera repase las modificaciones del IRPF hechas por el PSOE durante las últimas 2 legislaturas y quien las aplaudía.

Stoner escribió:

DarthMercury escribió:

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

¿Pero alguien ha llegado a cobrar de la Ley de Dependencia?

Yo estoy de acuerdo en que hay diferencias. Pero elegir entre los malos y los tontos tampoco resulta muy estimulante

Bueno, creo que cuando pase un tiempo, con la perspectiva que dan los años, se valorará de otra manera a Zapatero, estoy seguro...

el incapaz de ver la crisis estando ya meses en ella?

el que debiera haber pinchado la burbuja inmobiliaria y paso completamente?

Stan The Man Collymore escribió:

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

Pero si la ley de dependencia (buena ley en global, aunque al igual que en el paso de la LISMI a las no contributivas hay mucha tela que cortar) es papel mojado desde el mismo momento en el que no aseguras la financiación. Una genialidad

Los dos tiran para el mismo lado, sólo que los de ahora se dan más prisas.

Vamos, que cualquiera repase las modificaciones del IRPF hechas por el PSOE durante las últimas 2 legislaturas y quien las aplaudía.

SI, UUUUUYY QUE PROGRESISTA ES EL PSOE QUE BASA LOS INGRESOS TRIBUTARIOS DEL PAIS SOBRE LOS HOMBROS DE LOS ASALARIADOOOOS QUE DE IZQIUERDAS ES UUUUY

BOLCHEVIQUE DIRIA YO!

DUMBHEAD escribió:

Stan The Man Collymore escribió:

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

Pero si la ley de dependencia (buena ley en global, aunque al igual que en el paso de la LISMI a las no contributivas hay mucha tela que cortar) es papel mojado desde el mismo momento en el que no aseguras la financiación. Una genialidad

Los dos tiran para el mismo lado, sólo que los de ahora se dan más prisas.

Vamos, que cualquiera repase las modificaciones del IRPF hechas por el PSOE durante las últimas 2 legislaturas y quien las aplaudía.

SI, UUUUUYY QUE PROGRESISTA ES EL PSOE QUE BASA LOS INGRESOS TRIBUTARIOS DEL PAIS SOBRE LOS HOMBROS DE LOS ASALARIADOOOOS QUE DE IZQIUERDAS ES UUUUY

BOLCHEVIQUE DIRIA YO!

Por no hablar del uso intensivo de los impuestos indirectos que gravan a todo dios por igual independientemente de su renta. La socialdemocracia y la redistribución de la riqueza. Viva ZP

DUMBHEAD escribió:

Stoner escribió:

DarthMercury escribió:

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

¿Pero alguien ha llegado a cobrar de la Ley de Dependencia?

Yo estoy de acuerdo en que hay diferencias. Pero elegir entre los malos y los tontos tampoco resulta muy estimulante

Bueno, creo que cuando pase un tiempo, con la perspectiva que dan los años, se valorará de otra manera a Zapatero, estoy seguro...

el incapaz de ver la crisis estando ya meses en ella?

el que debiera haber pinchado la burbuja inmobiliaria y paso completamente?

Sí el que daba 400 leuros de IRPF como promesa electoral cuando por otra parte pedía prestamos para el estado (y que ahora devolveremos subiendo el IRPF). Y el que se pateó el colchón de superávit con el Plan E. Sí, creo que hablamos del mismo tipo. De él no sé si nos acordaremos, pero de su familia...

ya lo dije mas atras en este topic, la socialdemocracia hoy en dia es utopica, no es aplicable.

Funciono para un mundo con unas caracteristicas dadas que ya no existen hoy y por tanto hoy no funcionaria.

DarthMercury escribió:

DUMBHEAD escribió:

Stoner escribió:

DarthMercury escribió:

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

¿Pero alguien ha llegado a cobrar de la Ley de Dependencia?

Yo estoy de acuerdo en que hay diferencias. Pero elegir entre los malos y los tontos tampoco resulta muy estimulante

Bueno, creo que cuando pase un tiempo, con la perspectiva que dan los años, se valorará de otra manera a Zapatero, estoy seguro...

el incapaz de ver la crisis estando ya meses en ella?

el que debiera haber pinchado la burbuja inmobiliaria y paso completamente?

Sí el que daba 400 leuros de IRPF como promesa electoral cuando por otra parte pedía prestamos para el estado (y que ahora devolveremos subiendo el IRPF). Y el que se pateó el colchón de superávit con el Plan E. Sí, creo que hablamos del mismo tipo. De él no sé si nos acordaremos, pero de su familia...

realmente el colchon del superavit desaparece con la caida de los ingresos mas que por el aumento de los gastos.

En cualquier caso, España no esta como esta por la politica presupuestaria, nuestro deficit es grande pero no provoca problemas excesivos en el corto plazo mas alla de las filibusterias de los especuladores en los mercados de deuda publica. Nuestra deuda estatal es de las mas bajas de Europa, asi que el cuento de que el gobierno es manirroto (lo era pero nada especial) no me vale.

El gobierno era incapaz, que es otra cosa distinta.

DUMBHEAD escribió:

DarthMercury escribió:

DUMBHEAD escribió:

Stoner escribió:

DarthMercury escribió:

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

¿Pero alguien ha llegado a cobrar de la Ley de Dependencia?

Yo estoy de acuerdo en que hay diferencias. Pero elegir entre los malos y los tontos tampoco resulta muy estimulante

Bueno, creo que cuando pase un tiempo, con la perspectiva que dan los años, se valorará de otra manera a Zapatero, estoy seguro...

el incapaz de ver la crisis estando ya meses en ella?

el que debiera haber pinchado la burbuja inmobiliaria y paso completamente?

Sí el que daba 400 leuros de IRPF como promesa electoral cuando por otra parte pedía prestamos para el estado (y que ahora devolveremos subiendo el IRPF). Y el que se pateó el colchón de superávit con el Plan E. Sí, creo que hablamos del mismo tipo. De él no sé si nos acordaremos, pero de su familia...

realmente el colchon del superavit desaparece con la caida de los ingresos mas que por el aumento de los gastos.

En cualquier caso, España no esta como esta por la politica presupuestaria, nuestro deficit es grande pero no provoca problemas excesivos en el corto plazo mas alla de las filibusterias de los especuladores en los mercados de deuda publica. Nuestra deuda estatal es de las mas bajas de Europa, asi que el cuento de que el gobierno es manirroto (lo era pero nada especial) no me vale.

El gobierno era incapaz, que es otra cosa distinta.

Claro que desaparece el colchón de superávit por bajada de ingresos. Pero ZP aún vivió unos años de superávit antes de que desapareciera, y el superávit de esos años en vez de destinarse a aliviar la fase de ajuste entre ingresos y gastos... fue a parar a cosas como el Plan E. ¿O acaso no estaríamos mejor habiendo evitando parte del crédito que hemos asumido utilizando ese dinero para tapar el déficit?

Y en todo caso el problema del estado no es la deuda 'antigua' (de hecho tenía superávit, tal como decíamos) si no que no se ha asumido que el estado no volverá a ingresar lo que ingresaba durante muchos años y, en lugar de hacer algo, ese 5 o 6% de 'agujero' anual se ha tapado pidiendo prestado. Cosa que funcionaría para un año malo, pero esto no es ni de coña un problema puntual, y ningún estado puede cada año pedir ese pastizal de forma contínua sin arriesgarse a terminar antes que después en bancarrota.

Eso sí, es verdad que el gran problema de fondo a largo plazo de la economía es la deuda privada asumida (y que difícilmente dejará aire para el consumo interno) más que la deuda pública.

Siempre pagamos los mismos! y ahora en breve subirán el IVA....y no tardando.

DUMBHEAD escribió:

DarthMercury escribió:

DUMBHEAD escribió:

Stoner escribió:

DarthMercury escribió:

Stoner escribió:Dumbie, que no, que ya verás cuando el PP lleve un tiempo, qué diferencias hay entre los que van a pringar y los que no, ya verás qué diferencias en las condiciones de los contratos, ya verás las diferencias en las partidas para temas sociales, ley de dependencia etc, ya verás las diferencias para muchas cosas, que sí, que lo fácil es decir que todos la misma mierda son, que es verdad, pero dentro de eso, está claro que unos tiran para un lado y otros para otro.

¿Pero alguien ha llegado a cobrar de la Ley de Dependencia?

Yo estoy de acuerdo en que hay diferencias. Pero elegir entre los malos y los tontos tampoco resulta muy estimulante

Bueno, creo que cuando pase un tiempo, con la perspectiva que dan los años, se valorará de otra manera a Zapatero, estoy seguro...

el incapaz de ver la crisis estando ya meses en ella?

el que debiera haber pinchado la burbuja inmobiliaria y paso completamente?

Sí el que daba 400 leuros de IRPF como promesa electoral cuando por otra parte pedía prestamos para el estado (y que ahora devolveremos subiendo el IRPF). Y el que se pateó el colchón de superávit con el Plan E. Sí, creo que hablamos del mismo tipo. De él no sé si nos acordaremos, pero de su familia...

realmente el colchon del superavit desaparece con la caida de los ingresos mas que por el aumento de los gastos.

En cualquier caso, España no esta como esta por la politica presupuestaria, nuestro deficit es grande pero no provoca problemas excesivos en el corto plazo mas alla de las filibusterias de los especuladores en los mercados de deuda publica. Nuestra deuda estatal es de las mas bajas de Europa, asi que el cuento de que el gobierno es manirroto (lo era pero nada especial) no me vale.

El gobierno era incapaz, que es otra cosa distinta.

Esas filibusterías son las que han endeudado al estado, no lo olvidemos, a éste a y a todos los gobiernos occidentales. Los rescates financieros para salvar a los ahorradores han sido la losa que nos cubre hoy.
¿Qué hubiera ocurrido sin la inyección de dinero público? ¿Cuánta gente se hubiera quedado con una mano delante y otra detrás? ¿Merecido? Tal vez, pero ¿qué hubiera pensado la ciudadadanía? y lo que es más importante ¿cómo hubiera reaccionado viendo las barbas del vecino pelar?

Lo cojonudo es que esa inyección para ayudar a la circulación de dinero no no es utilizó para eso, sino para prestar a los estados a un interés mucho más alto que el que te habían puesto ellos por el suyo. Y a tragar porque los mercados financieros mandan.

O sea, el estado se endeuda para salvar los bancos, les da dinero y luego se lo pide prestado a un interés más alto para poder pagar lo que no puede pagar por habérselo prestado antes a ellos. Fdo: Groucho Marx

Hay una tendencia en el foro a particularizar en los líderes patrios todo el tinglado. A creer que la situación actual se debe a que tanto unos como otros son malísimos (PP y PSOE), nos quieren contra la pared y disfrutan en cuartos oscuros viendo a esos pobres insensatos manifestantes.

Yo recomiendo ampliar un poco el zoom. Aceptar que vivimos en un mundo globalizado en el que los intereses son interdependientes y lo que pase a medio mundo nos puede tumbar aquí. Porque con la crítica fácil no avanzamos absolutamente nada.

Podemos cagarnos en los muertos de ZP, Rajoy, Aznar y quien queramos; pero estaremos haciendo un análisis completamente cojo. Y sí, la clase política actual no es comparable a la que hubo hace años, pero yo vuelvo a lo mismo, la sociedad civil actual tampoco lo es. Lo fácil es quejarse ahora, después de haber estado aletargados tantísimo tiempo; señalar con el dedo y salivar al primero que salga hablando por la radio, no hacer ni un ápice de autocrítica.

Esto empieza mucho antes que ZP aplicando medidas impopulares el 10 de Mayo de 2010. Mucho antes que Aznar aprobando la Ley del Suelo y mucho antes de que las Cajas de Ahorro haciendo su agosto con el insano negocio del suelo. Esto (como poco) se remonta a Breton Woods, a la desregulación financiera de la alianza Margaret Thatcher & Reagan, al nefasto diseño monetario y económico europeo, a una evolución económica de los estados modernos que (precisamente por haber ayudado a tales niveles de prosperidad) ha acabado instalando una indiferencia malsana en la sociedad civil… y así un largo etcétera.

Así que habrá que ampliar el zoom. España, por sí sola, nada hace, a nadie influencia. Hay que pensar, como mínimo, en términos europeos. Y lanzar las críticas mordaces un poco más arriba. En todo caso, los líderes españoles tienen mucho recorrido de mejora por delante. Y al respecto aprovecho las palabras de Dumbhead...

DUMBHEAD escribió:ya lo dije mas atras en este topic, la socialdemocracia hoy en dia es utopica, no es aplicable.

Funciono para un mundo con unas caracteristicas dadas que ya no existen hoy y por tanto hoy no funcionaria.

... y recomiendo la lectura de un artículo que sirve de ilustración de lo que podrían llegar a ser los líderes domésticos.

1) http://politikon.es/materiasgrises/2011/06/17/lo-mejor-de-la-izquierda-europea/

P.D. Dumbhead, las ideologías cambian en la medida en que cambia el tejido social del que nacen y sobre el que se proyectan. Y por supuesto, toda ideología tiene errores, porque erróneas son las mentes que las idean. Pero, en todo caso, la socialdemocracia actual no puede hablar con el mismo lenguaje que hace 40 años, sería un craso error. De todo lo que vienes apuntando en los últimos posts, el único rompecabezas al que de verdad se enfrenta la izquierda actual (socialdemócratas inside) es cómo conjugar comercio internacional liberalizado y proteccionismo estatal. Y aun así, tampoco es tan inexorable como lo pintas:

2) http://politikon.es/materiasgrises/2011/06/06/estado-de-bienestar-y-la-excusa-de-la-globalizacion/

simplemente contestar a tu ultimo apartado aprovechando que me he leido el articulo.

Digamos que dudo mucho que ese articulo entre en el fondo de las cosas. Por varias razones:

1) Cuando habla de paises con poca apertura al comercio exterior, cita el caso de USA como ejemplo de un pais poco abierto al coemrcio y que por lo tanto debiera tener un gran estado del bienestar.

Para empezar te dire que una situacion viene de otra, es decir, que tipo de estado habia en USA antes de la gran apertura de los mercados de comercio (y los de capitales, extrañamente no citados en el articulo). Pues dificilmente se podria definir como un estado del bienestar completo. Por lo tanto no me vale como ejemplo ya si antes de la apertura del comercio internacional no lo era, no lo iba a ser a posteriori.

2) Menos me vale aun dicho ejemplo para los USA cuando caes en la realidad de que el mercado USA no es nacional, sino que por el propio tamaño del pais es continental. Es decir, si por ejemplo, del comercio internacional entre los paises de la UE quitaramos el comercio entre los paises de la UE, las tasas de comercio internacional se igualarian bastante intuyo yo.

3) No es lo mismo vender mucho que comprar mucho, me parece mas que evidente y no creo que sea lo mismo un pais que venda mucho o que compre mucho.

4) Agregar ventas sin entrar a ver que producen me parece destruir cualquier atisbo de racionalidad en el analisis. Es lo mismo vender mucho al extranjero bienes intensivos en trabajo (sureste asiatico) que vender intensivos en capital (escandinavia)? No, lo dudo mucho.

Este ultimo punto nos lleva al que bajo mi punto de vista es el hecho definitivo, la capacidad de competir de las industrias nacionales y bajo que esquema (aumento de calidad o reduccion de costes laborales) eligen competir.


Es que me parece tan evidente que si tu eliges competir via calidad, tu vas a ganar dinero, y por tanto (en paises con antigua tradicion socialdemocrata) repartir socialmente dichos ingresos.

Sin embargo si eliges competir via reduccion de costes en productos intensivos en mano de obra siempre vas a estar a la expensa de que alguien te reduzca y tu debas volver a hacerlo, asi en espiral . Ahi que estado del bienestar cabe? con que lo financias?

Comercio mundial, sin gobierno mundial, implica que los paises donde la burguesia es muy fuerte puede imponer las politicas sociales restrictivas que quiera. Siempre vas a tener candidatos a que reduzcan sus costes laborales y sociales que te obligaran a ti a hacer lo mismo.

Al final todo se traduce en paises con una buena industria y paises con mala industria.

Donde, de entre los paises con buena industria, aun la clase obrear tenga influencia politica y sindical para poder pelear por un mas justo reparto de las ganancias empresariales podra haber estado del bienestar.
En los paises con buena industria donde no haya una clase obrera organizada y en los pobres no habra estado del bienestar. Asi de simple.

Siempre hablais de la sociedad... hablad con propiedad cojones, los asalariados son quienes han luchado porque los beneficios generados por las empresas sean repartidos via sueldos, via estado del bienestar entre la sociedad. No han sido los empresarios, los autonomos o los agricultores quien han hecho esto.

Si dices que la sociedad esta adocenada, yo te respondo que es la clase obrera quien lo esta, pero no es gratuito, si eso te cito algunas causas:

a) el tremendo fracaso del modelo leninista
b) la traicion de la socialdemocracia europea e internacional a lo que ella era (esto implica por supuesto la inutilizacion de los sindicatos como fuerzas de lucha)
c) Por conjuncion de ambas la instauracion de la ideologia liberal maxima en las mentes del asalariado: "SALVATE TU MISMO QUE NADIE LO HARA POR TI". Y desgraciadamente nos hemos creido que uno a uno eramos capaces de salvarnos sin apoyarnos entre nosotros.


Y con las personas pasa lo mismo que con los paises. Los socialdemocratas (quitaos ya ese nombre y llamaros Liberales sociales o liberales compasivos, no sois socialistas, creeis en la posesion privada de los medios de produccion), desde hace ya generaciones vais vendiendo la moto de la meritocracia.

Y si, esta muy bien eso de que quien sea mejor tenga mas, pero sabes, el problema es que siempre, siiiieeeemmpre, vamos a necesitar de mano de obra que efectue tareas simples y poco productivas. Es mas, intuyo que estas siempre van a ser la mayoria.¿Que hacemos con ellos? ¿Al rio? No planteais mas que salidas individuales a los problemas, tu estudia o se emprendedor, y obviais que no todo el 100% de una sociedad puede tener trabajos de media-alta cualificacion, porque el propio tejido economico no lo pide.

Yo tengo claro que os gustaria volver a tiempos mejores, pero dichos tiempos han pasado y no van a volver nunca.

bravo!

no habia leido el primer enlace, ahora si...

en serio? no venga....

pues nada, si eso es lo que quereis me piro a algun valle perdido en los pirineos, aqui no pinto nada

que poca vergüenza