Re: La ultima de rajoy

por La Motta Mar 3 Ene - 12:11

xailor escribió:
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xailor escribió:
La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).
Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Bueno, tenemos visiones muy distintas de los límites y los márgenes. A determinados niveles la democracia directa es impracticable, nos conduciría al ostracismo mundial por incompetentes.

Suponiendo que ese fuera el resultado, en que se diferenciaría de la situación actual?

Si introduces un sistema de democracia directa, la inestabilidad sería tal que no habría capital que quisiera quedarse en este país. Y en dos días Hugo Chávez haciendo rondas por Moncloa con su amigo Morales.

España es la décima potencia mundial en términos económicos. Si miramos de dónde viene el país (hace escasos 30-40 años) es un salto gigantesco, probablemente único si echamos un vistazo alrededor del mapamundi. Y eso por no hablar de derechos individuales y colectivos, en donde somos, junto con el resto de la UE, un ejemplo indiscutible. También lo somos en el modelo económico (economía social de mercado) que permite a los países europeos disfrutar de Estados del Bienestar. ¿Qué todo pasa un mal momento? Sí, pero sólo por haber sido parte de un modelo determinado criticamos ahora que ese modelo esté a punto de desaparecer, porque lo consideramos intocable. Y ese modelo (que es el mayor avance en términos humanitarios de la historia) no se hubiera alcanzado nunca en democracia directa.

por xailor Mar 3 Ene - 12:13

Yo es que no entiendo como puede ser peor cualquier sistema que uno en el que votas a unos socialistas para que acaben practicando políticas liberales o que votes a unos señores que dicen que no van a subir impuestos y al mes de llegar al gobierno ya te han jodío...

por Godofredo Mar 3 Ene - 12:18

pinkpanther escribió:Luego pasa como en Belgica, que no tienen gobierno y parece que funcionan bastante mejor.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/06/110613_belgica_gobierno_rg.shtml

En Bélgica ya no tienen ni país casi... no es que no tengan gobierno, sino que tienen un gobierno en funciones (ya dimitido) cuyo mandato finalizó hace tiempo... muy poco democrático, se mire por donde se mire.
Los resultados de estos experimentos se ven a largo plazo y quién sabe por donde saldrá la liebre... Bélgica por diemensiones está más cercana a Luxemburgo que a España y quizás ese tipo de políticas aplicadas por burócratas sin apenas poder decisorio sean lo mejor, pero creo que no estamos en ese caso desde hace años (ojalá lo estuvieramos). Y un gobierno sin legitimidad democrática puede acabar como el rosario de la aurora, hasta en los lugares más civilizados del mundo.

por pinkpanther Mar 3 Ene - 12:18

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La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).
Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Bueno, tenemos visiones muy distintas de los límites y los márgenes. A determinados niveles la democracia directa es impracticable, nos conduciría al ostracismo mundial por incompetentes.

Suponiendo que ese fuera el resultado, en que se diferenciaría de la situación actual?

Si introduces un sistema de democracia directa, la inestabilidad sería tal que no habría capital que quisiera quedarse en este país. Y en dos días Hugo Chávez haciendo rondas por Moncloa con su amigo Morales.

España es la décima potencia mundial en términos económicos. Si miramos de dónde viene el país (hace escasos 30-40 años) es un salto gigantesco, probablemente único si echamos un vistazo alrededor del mapamundi. Y eso por no hablar de derechos individuales y colectivos, en donde somos, junto con el resto de la UE, un ejemplo indiscutible. También lo somos en el modelo económico (economía social de mercado) que permite a los países europeos disfrutar de Estados del Bienestar. ¿Qué todo pasa un mal momento? Sí, pero sólo por haber sido parte de un modelo determinado criticamos ahora que ese modelo esté a punto de desaparecer, porque lo consideramos intocable. Y ese modelo (que es el mayor avance en términos humanitarios de la historia) no se hubiera alcanzado nunca en democracia directa.

Aquí haces una afirmación cuando menos aventurada y una hipotesis, que cuando menos es discutible e indemostrable.

por Godofredo Mar 3 Ene - 12:24

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La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).
Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Bueno, tenemos visiones muy distintas de los límites y los márgenes. A determinados niveles la democracia directa es impracticable, nos conduciría al ostracismo mundial por incompetentes.

Suponiendo que ese fuera el resultado, en que se diferenciaría de la situación actual?

Si introduces un sistema de democracia directa, la inestabilidad sería tal que no habría capital que quisiera quedarse en este país. Y en dos días Hugo Chávez haciendo rondas por Moncloa con su amigo Morales.

España es la décima potencia mundial en términos económicos. Si miramos de dónde viene el país (hace escasos 30-40 años) es un salto gigantesco, probablemente único si echamos un vistazo alrededor del mapamundi. Y eso por no hablar de derechos individuales y colectivos, en donde somos, junto con el resto de la UE, un ejemplo indiscutible. También lo somos en el modelo económico (economía social de mercado) que permite a los países europeos disfrutar de Estados del Bienestar. ¿Qué todo pasa un mal momento? Sí, pero sólo por haber sido parte de un modelo determinado criticamos ahora que ese modelo esté a punto de desaparecer, porque lo consideramos intocable. Y ese modelo (que es el mayor avance en términos humanitarios de la historia) no se hubiera alcanzado nunca en democracia directa.

Aquí haces una afirmación cuando menos aventurada y una hipotesis, que cuando menos es discutible e indemostrable.

Históricamente nunca hemos estado mejor (me refiero a Europa entera, y sin columpiarme mucho, a todo el mundo). Ahí me parece que no hay mucho lugar a la discusión, basta con mirar las tablas estadísticas (esperanza de vida, mortalidad infantil...), o preguntar a nuestros padres, no digamos abuelos. Hace cinco o seis décadas en el pueblo lo normal era que a los 8-9 años máximo te mandaran a la sierra a dormir al raso cuidando del rebaño o la piara o que no probaras un huevo frito hasta ser padre (como decía el refrán), hoy conozco a mucha gente con ventimuchos o treinta y tantos que están a verlas venir sin necesidades sin cubrir de ningún tipo, gente que no ha trabajado (ni cotizado) en su vida, casi, y que gasta en una semana lo que un marroquí en un año. Eso es calidad de vida, por muy ruinosa que sea la perspectiva a la que nos lleve.

por La Motta Mar 3 Ene - 12:43

Godofredo escribió:
pinkpanther escribió:Luego pasa como en Belgica, que no tienen gobierno y parece que funcionan bastante mejor.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/06/110613_belgica_gobierno_rg.shtml

En Bélgica ya no tienen ni país casi... no es que no tengan gobierno, sino que tienen un gobierno en funciones (ya dimitido) cuyo mandato finalizó hace tiempo... muy poco democrático, se mire por donde se mire.
Los resultados de estos experimentos se ven a largo plazo y quién sabe por donde saldrá la liebre... Bélgica por diemensiones está más cercana a Luxemburgo que a España y quizás ese tipo de políticas aplicadas por burócratas sin apenas poder decisorio sean lo mejor, pero creo que no estamos en ese caso desde hace años (ojalá lo estuvieramos). Y un gobierno sin legitimidad democrática puede acabar como el rosario de la aurora, hasta en los lugares más civilizados del mundo.

La clave ahí es Bruselas, que es el nexo que mantiene un país descojonado. Y lo hace por ser la capital europea. Pero Bélgica es un ejemplo de país evolucionado (o en aras de evolución) que puede destrozarse por pujas nacionalistas (y desde mi punto de vista el ejemplo de que el nacionalismo es de lo peor que ha parido la historia). Con decir que las instituciones son simétricas (partido socialista francés y valón, cruz roja francesa y valona, la universidad de lovaina tiene los libros pares en flandes y los impares en valonia, etc.) nos basta. Es un jodido disparate de país.

por La Motta Mar 3 Ene - 12:48

xailor escribió:Yo es que no entiendo como puede ser peor cualquier sistema que uno en el que votas a unos socialistas para que acaben practicando políticas liberales o que votes a unos señores que dicen que no van a subir impuestos y al mes de llegar al gobierno ya te han jodío...

Hay teóricos de la democracia, como Max Weber y Shumpeter, que ya hace muchísimo tiempo afirmaban que la democracia es un sistema que se limita a la legitimación de los líderes que van a gobernar. Que lo verdaderamente importante es asegurar que todos puedan llegar a ser líderes, electos. No tanto que la ciudadanía elija.

En elecciones más cercanas, tipo Ayuntamiento o CCAA, se viene un poco abajo. Pero a nivel estatal y sobre todo, europeo, tiene mucho de cierto.

por pinkpanther Mar 3 Ene - 12:49

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No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).
Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Bueno, tenemos visiones muy distintas de los límites y los márgenes. A determinados niveles la democracia directa es impracticable, nos conduciría al ostracismo mundial por incompetentes.

Suponiendo que ese fuera el resultado, en que se diferenciaría de la situación actual?

Si introduces un sistema de democracia directa, la inestabilidad sería tal que no habría capital que quisiera quedarse en este país. Y en dos días Hugo Chávez haciendo rondas por Moncloa con su amigo Morales.

España es la décima potencia mundial en términos económicos. Si miramos de dónde viene el país (hace escasos 30-40 años) es un salto gigantesco, probablemente único si echamos un vistazo alrededor del mapamundi. Y eso por no hablar de derechos individuales y colectivos, en donde somos, junto con el resto de la UE, un ejemplo indiscutible. También lo somos en el modelo económico (economía social de mercado) que permite a los países europeos disfrutar de Estados del Bienestar. ¿Qué todo pasa un mal momento? Sí, pero sólo por haber sido parte de un modelo determinado criticamos ahora que ese modelo esté a punto de desaparecer, porque lo consideramos intocable. Y ese modelo (que es el mayor avance en términos humanitarios de la historia) no se hubiera alcanzado nunca en democracia directa.

Aquí haces una afirmación cuando menos aventurada y una hipotesis, que cuando menos es discutible e indemostrable.

Históricamente nunca hemos estado mejor (me refiero a Europa entera, y sin columpiarme mucho, a todo el mundo). Ahí me parece que no hay mucho lugar a la discusión, basta con mirar las tablas estadísticas (esperanza de vida, mortalidad infantil...), o preguntar a nuestros padres, no digamos abuelos. Hace cinco o seis décadas en el pueblo lo normal era que a los 8-9 años máximo te mandaran a la sierra a dormir al raso cuidando del rebaño o la piara o que no probaras un huevo frito hasta ser padre (como decía el refrán), hoy conozco a mucha gente con ventimuchos o treinta y tantos que están a verlas venir sin necesidades sin cubrir de ningún tipo, gente que no ha trabajado (ni cotizado) en su vida, casi, y que gasta en una semana lo que un marroquí en un año. Eso es calidad de vida, por muy ruinosa que sea la perspectiva a la que nos lleve.

Y también hace años mi padre se podía comprar un piso en Las Arenas, pagarlo en unos años y mantenera a 4 hijos, solo con un sueldo, a ver quien es el guapo que lo hace hoy.......pero vale, acepto que puede ser el mayor avance en términos humanitarios de la historia, ahora no tenemos guerras mundiales, algo que ayuda bastante...........

Pero decir que con democracia directa no se hubiera conseguido es una hipotesis que no me parece que tenga ninguna base para demostrarla.

por La Motta Mar 3 Ene - 12:58

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Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).
Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Bueno, tenemos visiones muy distintas de los límites y los márgenes. A determinados niveles la democracia directa es impracticable, nos conduciría al ostracismo mundial por incompetentes.

Suponiendo que ese fuera el resultado, en que se diferenciaría de la situación actual?

Si introduces un sistema de democracia directa, la inestabilidad sería tal que no habría capital que quisiera quedarse en este país. Y en dos días Hugo Chávez haciendo rondas por Moncloa con su amigo Morales.

España es la décima potencia mundial en términos económicos. Si miramos de dónde viene el país (hace escasos 30-40 años) es un salto gigantesco, probablemente único si echamos un vistazo alrededor del mapamundi. Y eso por no hablar de derechos individuales y colectivos, en donde somos, junto con el resto de la UE, un ejemplo indiscutible. También lo somos en el modelo económico (economía social de mercado) que permite a los países europeos disfrutar de Estados del Bienestar. ¿Qué todo pasa un mal momento? Sí, pero sólo por haber sido parte de un modelo determinado criticamos ahora que ese modelo esté a punto de desaparecer, porque lo consideramos intocable. Y ese modelo (que es el mayor avance en términos humanitarios de la historia) no se hubiera alcanzado nunca en democracia directa.

Aquí haces una afirmación cuando menos aventurada y una hipotesis, que cuando menos es discutible e indemostrable.

Históricamente nunca hemos estado mejor (me refiero a Europa entera, y sin columpiarme mucho, a todo el mundo). Ahí me parece que no hay mucho lugar a la discusión, basta con mirar las tablas estadísticas (esperanza de vida, mortalidad infantil...), o preguntar a nuestros padres, no digamos abuelos. Hace cinco o seis décadas en el pueblo lo normal era que a los 8-9 años máximo te mandaran a la sierra a dormir al raso cuidando del rebaño o la piara o que no probaras un huevo frito hasta ser padre (como decía el refrán), hoy conozco a mucha gente con ventimuchos o treinta y tantos que están a verlas venir sin necesidades sin cubrir de ningún tipo, gente que no ha trabajado (ni cotizado) en su vida, casi, y que gasta en una semana lo que un marroquí en un año. Eso es calidad de vida, por muy ruinosa que sea la perspectiva a la que nos lleve.

Y también hace años mi padre se podía comprar un piso en Las Arenas, pagarlo en unos años y mantenera a 4 hijos, solo con un sueldo, a ver quien es el guapo que lo hace hoy.......pero vale, acepto que puede ser el mayor avance en términos humanitarios de la historia, ahora no tenemos guerras mundiales, algo que ayuda bastante...........

Pero decir que con democracia directa no se hubiera conseguido es una hipotesis que no me parece que tenga ninguna base para demostrarla.

El socialismo leninista y maoista es lo más cercano que una sociedad grande, heterogénea y compleja (Estados-nación) ha estado de transitar hacia la democracia directa. Los teóricos marxistas defendían que el socialismo vertebrado por unas cuantas élites revolucionarias era el paso previo a que se diera 'el fin de la política', entendida como el fin de la democracia parlamentaria y la existencia de instituciones que perpetuaban élites y una sociedad de clases. Para entendernos, que después de unos cuantos años con las estructuras estatales lideradas por Lenin y Mao (revolucionarios) el pueblo estaría educado, el sistema capitalista destruido y el terreno allanado para que la democracia directa fuera posible.

La historia ya sufrió bastante con el experimento. Y yo al menos lucharía para evitar que volvieran esos regímenes, que me parecen insanos.

por Godofredo Mar 3 Ene - 13:16

pinkpanther escribió:Pero decir que con democracia directa no se hubiera conseguido es una hipotesis que no me parece que tenga ninguna base para demostrarla.

Con un sólo ejemplo de democracia directa viable podríamos tener con lo que comparar... pero es que no lo hay. Tal y como dice La Motta, eso es lo que pretendían o decían pretender los sistemas socialistas, antes de convertirse en máquinas de matar o en parodias siniestras como lo que queda hoy.

¿Estamos ante el comienzo de una nueva alternativa al sistema actual? Pues quizás, pero alguien debería empezar a formularla doctrinalmente al menos... que lo que he visto o leído hasta el momento no pasa de hablar por hablar en el más utópico de los universos.

por pinkpanther Mar 3 Ene - 13:17

La Motta escribió:
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Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Bueno, tenemos visiones muy distintas de los límites y los márgenes. A determinados niveles la democracia directa es impracticable, nos conduciría al ostracismo mundial por incompetentes.

Suponiendo que ese fuera el resultado, en que se diferenciaría de la situación actual?

Si introduces un sistema de democracia directa, la inestabilidad sería tal que no habría capital que quisiera quedarse en este país. Y en dos días Hugo Chávez haciendo rondas por Moncloa con su amigo Morales.

España es la décima potencia mundial en términos económicos. Si miramos de dónde viene el país (hace escasos 30-40 años) es un salto gigantesco, probablemente único si echamos un vistazo alrededor del mapamundi. Y eso por no hablar de derechos individuales y colectivos, en donde somos, junto con el resto de la UE, un ejemplo indiscutible. También lo somos en el modelo económico (economía social de mercado) que permite a los países europeos disfrutar de Estados del Bienestar. ¿Qué todo pasa un mal momento? Sí, pero sólo por haber sido parte de un modelo determinado criticamos ahora que ese modelo esté a punto de desaparecer, porque lo consideramos intocable. Y ese modelo (que es el mayor avance en términos humanitarios de la historia) no se hubiera alcanzado nunca en democracia directa.

Aquí haces una afirmación cuando menos aventurada y una hipotesis, que cuando menos es discutible e indemostrable.

Históricamente nunca hemos estado mejor (me refiero a Europa entera, y sin columpiarme mucho, a todo el mundo). Ahí me parece que no hay mucho lugar a la discusión, basta con mirar las tablas estadísticas (esperanza de vida, mortalidad infantil...), o preguntar a nuestros padres, no digamos abuelos. Hace cinco o seis décadas en el pueblo lo normal era que a los 8-9 años máximo te mandaran a la sierra a dormir al raso cuidando del rebaño o la piara o que no probaras un huevo frito hasta ser padre (como decía el refrán), hoy conozco a mucha gente con ventimuchos o treinta y tantos que están a verlas venir sin necesidades sin cubrir de ningún tipo, gente que no ha trabajado (ni cotizado) en su vida, casi, y que gasta en una semana lo que un marroquí en un año. Eso es calidad de vida, por muy ruinosa que sea la perspectiva a la que nos lleve.

Y también hace años mi padre se podía comprar un piso en Las Arenas, pagarlo en unos años y mantenera a 4 hijos, solo con un sueldo, a ver quien es el guapo que lo hace hoy.......pero vale, acepto que puede ser el mayor avance en términos humanitarios de la historia, ahora no tenemos guerras mundiales, algo que ayuda bastante...........

Pero decir que con democracia directa no se hubiera conseguido es una hipotesis que no me parece que tenga ninguna base para demostrarla.

El socialismo leninista y maoista es lo más cercano que una sociedad grande, heterogénea y compleja (Estados-nación) ha estado de transitar hacia la democracia directa. Los teóricos marxistas defendían que el socialismo vertebrado por unas cuantas élites revolucionarias era el paso previo a que se diera 'el fin de la política', entendida como el fin de la democracia parlamentaria y la existencia de instituciones que perpetuaban élites y una sociedad de clases. Para entendernos, que después de unos cuantos años con las estructuras estatales lideradas por Lenin y Mao (revolucionarios) el pueblo estaría educado, el sistema capitalista destruido y el terreno allanado para que la democracia directa fuera posible.

La historia ya sufrió bastante con el experimento. Y yo al menos lucharía para evitar que volvieran esos regímenes, que me parecen insanos.

Me estás tergiversando y exagerando el concepto de democracia directa comparandola con el leninismo y el maoismo, no jodamos.

Y mas con las mil posibilidades que existen hoy en dia para que la democracia sea mucho mas parcipitiva.

Que hoy en dia se ha modificado la Constitución sin necesidad de referendum y no ha pasado nada y se ha intentado hacer un referendum en Grecia para que el pueblo eligiera y los políticos han visto esa posibilidad como una herejia.

Creo que hay un termino medio.

por Godofredo Mar 3 Ene - 13:23

pinkpanther escribió:Creo que hay un termino medio.

La ultima de rajoy - Página 5 1235048709294_f

Básicamente estoy de acuerdo, en tratándose de personas humanas (permíteme el localismo que acabo de volver del pueblo Smile

) los extremismos no conducen a nada.

por DarthMercury Mar 3 Ene - 13:26

Bueno, en la dictadura, años 60, teníamos un paro del 20%. En la democracia parlamentaria tenemos un paro del 20%. Y si pasamos a ser una república asamblearia tendremos un paro del 20%. Para mi el problema no es cómo nos organizamos, sino que es que somos nosotros Laughing

por Eloy Mar 3 Ene - 13:28

bastiduxxx escribió:¿Lo del nuevo IBI a los bienes e inmuebles de la iglesia creéis que va en serio?

No.

por xailor Mar 3 Ene - 13:28

Efectivamente, parece que estemos pidiendo asambleas para decidir si se suspenden los puentes.
Yo me conformo con que cosas tan importantes como una reforma laboral, se voten con la representación exacta de lo que los ciudadanos hemos votado.
Es que mañana, el PP, que representa a, digamos el 35 % del electorado, decide que la jornada laboral pase a 50 horas y no hay ni que discutirlo.

por La Motta Mar 3 Ene - 13:43

xailor escribió:Efectivamente, parece que estemos pidiendo asambleas para decidir si se suspenden los puentes.
Yo me conformo con que cosas tan importantes como una reforma laboral, se voten con la representación exacta de lo que los ciudadanos hemos votado.
Es que mañana, el PP, que representa a, digamos el 35 % del electorado, decide que la jornada laboral pase a 50 horas y no hay ni que discutirlo.

Eso sería inconstitucional, por lo tanto el TC lo tumbaría. Existen en un Estado de derecho lo que los americanos llaman 'check & blances'. Límites procedimentales.

por La Motta Mar 3 Ene - 13:48

pinkpanther escribió:
Me estás tergiversando y exagerando el concepto de democracia directa comparandola con el leninismo y el maoismo, no jodamos.

Y mas con las mil posibilidades que existen hoy en dia para que la democracia sea mucho mas parcipitiva.

Que hoy en dia se ha modificado la Constitución sin necesidad de referendum y no ha pasado nada y se ha intentado hacer un referendum en Grecia para que el pueblo eligiera y los políticos han visto esa posibilidad como una herejia.

Creo que hay un termino medio.

Yo no equiparo democracia directa a leninismo, sólo digo que es el mayor acercamiento que ha tenido la realidad a que ese sistema sea adoptado por una sociedad grande.

Siendo estrictos jurídicamente, la reforma de la Constitución no necesitaba de referéndum y el que se quería invocar en Grecia iba en contra de los Tratados de la UE. Pero sí, yo supongo que en el corto-medio plazo veremos profundizar de una u otra manera la participación ciudadana.

por psycho-sonic Mar 3 Ene - 13:51

HEIL DEMOCRACIA!!!

Menuda mierda.......

por RockRotten Mar 3 Ene - 14:00

De Guindos descarta una subida «inminente» del IVA

http://www.laverdad.es/murcia/rc/20120103/economia/guindos-descarta-subida-inminente-201201031257.html

"El ministro de Economía asegura que los "negativos" datos del paro "ponen en cuestión" el Estado de bienestar" (¿¿??!!)

por RockRotten Mar 3 Ene - 14:01

Osea, que como descartan la subida del IVA, lo más seguro es que suban el IVA, no?

por Godofredo Mar 3 Ene - 14:03

Lo del IVA es más fijo que Pepekiller en el centro del campo el próximo clásico.
Me contaban lo de Portugal (¿subió un 10%?) hace un rato, y es como para ir buscando sitio de polizón en la próxima patera, de salida.

por DarthMercury Mar 3 Ene - 14:05

RockRotten escribió:Osea, que como descartan la subida del IVA, lo más seguro es que suban el IVA, no?

Hombre si siguen la línea clásica de los gobiernos españoles pues sí. Fijo en la quiniela. Pero tranquilos que no llegamos a los 4 millones parados Laughing

por Dumbie Mar 3 Ene - 14:10

psycho-sonic escribió:HEIL DEMOCRACIA!!!

Menuda mierda.......

y en todo caso nunca democracia en tu empleo, no lo olvidemos

por psycho-sonic Mar 3 Ene - 14:23

DUMBHEAD escribió:
psycho-sonic escribió:HEIL DEMOCRACIA!!!

Menuda mierda.......

y en todo caso nunca democracia en tu empleo, no lo olvidemos

La cosa económica/laboral....tela.....si ya lo de la transición política ha sido de asco-pena...en el tema cuartos que la cosa quedo atada y bien atada ya ni te cuento......y pa postre sopotocientas reformas laborales que nos han postrado ante los pies del empresariado a niveles que ni con el puto Paco.....tocate las narices....

HEIL DEMOCRACIA!!
HEIL CONSTITUCION!!!
HEIL PACTO SOCIAL!!

por caciqueboy Mar 3 Ene - 14:37

La reforma laboral para el dia 7? Que raro, no esperan a las autonomicas Andaluzas?
Como diria Mou, porque?
Sera una reforma light? O Merkel ha llamado a Rajoy?

por Godofredo Mar 3 Ene - 14:38

El que a CCOO y UGT les falte un pelo de gamba para ser llamados "secretarías de estado para el fomento del empleo, subdirección vertical" es cosa que habría que hablar con los propios interesados. Porque ellos van por la vida de defensores del trabajador, y hay quien se lo cree y todo.

Al igual que se dice que con estos partidos no hay futuro, con estos sindicatos y patronales que se dedican exclusivamente a cuidar de sus intereses "asociativos", sí que no vamos a ningún lado. Pero mientras haya quien se crea representado por ellos y haya quien se afilie/asocie.... pues eso. La mayoría manda y la inercia tira mucho.

por pinkpanther Mar 3 Ene - 14:42

La Motta escribió:
xailor escribió:Efectivamente, parece que estemos pidiendo asambleas para decidir si se suspenden los puentes.
Yo me conformo con que cosas tan importantes como una reforma laboral, se voten con la representación exacta de lo que los ciudadanos hemos votado.
Es que mañana, el PP, que representa a, digamos el 35 % del electorado, decide que la jornada laboral pase a 50 horas y no hay ni que discutirlo.

Eso sería inconstitucional, por lo tanto el TC lo tumbaría. Existen en un Estado de derecho lo que los americanos llaman 'check & blances'. Límites procedimentales.

Ya se ha visto que pueden modificar la constitución a su antojo, así que no me parece tan descabellado lo que dice xailor.

por psycho-sonic Mar 3 Ene - 14:46

Godofredo escribió:El que a CCOO y UGT les falte un pelo de gamba para ser llamados "secretarías de estado para el fomento del empleo, subdirección vertical" es cosa que habría que hablar con los propios interesados. Porque ellos van por la vida de defensores del trabajador, y hay quien se lo cree y todo.

Al igual que se dice que con estos partidos no hay futuro, con estos sindicatos y patronales que se dedican exclusivamente a cuidar de sus intereses "asociativos", sí que no vamos a ningún lado. Pero mientras haya quien se crea representado por ellos y haya quien se afilie/asocie.... pues eso. La mayoría manda y la inercia tira mucho.

Los sindicatos amarillos subvencionados no valen ni para eso, solo defienden a los intereses del estado y patronal......ojalá defendieran a sus afiliados!!!.......

por Trumbo Mar 3 Ene - 14:46

caciqueboy escribió:La reforma laboral para el dia 7? Que raro, no esperan a las autonomicas Andaluzas?
Como diria Mou, porque?
Sera una reforma light? O Merkel ha llamado a Rajoy?

La respuesta a esta cuestión me parece evidente... Laughing

por Trumbo Mar 3 Ene - 14:47

Godofredo escribió:Lo del IVA es más fijo que Pepekiller en el centro del campo el próximo clásico.
.

A lo mejor lo de inminente es porque no van a subirlo esta tarde.

por DarthMercury Mar 3 Ene - 14:52

¿Cómo es que Led Zepp no ha hecho ninguna porra/ encuesta sobre lo que subirá el IVA? También podríamos hacer una sobre los días de indemnización por despido.

Que nos de por culo no quiere decir que no podamos entretenernos, digo yo Smile

por jesus jimenez Mar 3 Ene - 14:55

DarthMercury escribió:¿Cómo es que Led Zepp no ha hecho ninguna porra/ encuesta sobre lo que subirá el IVA? También podríamos hacer una sobre los días de indemnización por despido.

Que nos de por culo no quiere decir que no podamos entretenernos, digo yo

Hay gente que se entretiene cuando le dan por culo Very Happy

Estoy con Trumbo en lo de que no es inminente porque no va a ser esta tarde

por caciqueboy Mar 3 Ene - 15:54

DarthMercury escribió:¿Cómo es que Led Zepp no ha hecho ninguna porra/ encuesta sobre lo que subirá el IVA? También podríamos hacer una sobre los días de indemnización por despido.

Que nos de por culo no quiere decir que no podamos entretenernos, digo yo

20 dias para los contratos nuevos, digo yo

por pinkpanther Mar 3 Ene - 16:53

La Motta escribió:
xailor escribió:Efectivamente, parece que estemos pidiendo asambleas para decidir si se suspenden los puentes.
Yo me conformo con que cosas tan importantes como una reforma laboral, se voten con la representación exacta de lo que los ciudadanos hemos votado.
Es que mañana, el PP, que representa a, digamos el 35 % del electorado, decide que la jornada laboral pase a 50 horas y no hay ni que discutirlo.

Eso sería inconstitucional, por lo tanto el TC lo tumbaría. Existen en un Estado de derecho lo que los americanos llaman 'check & blances'. Límites procedimentales.

http://www.elpais.com/articulo/economia/subida/IRPF/Rajoy/vulnera/doctrina/Constitucional/elpepueco/20120103elpepueco_9/Tes

por xailor Mar 3 Ene - 17:19

pinkpanther escribió:
La Motta escribió:
xailor escribió:Efectivamente, parece que estemos pidiendo asambleas para decidir si se suspenden los puentes.
Yo me conformo con que cosas tan importantes como una reforma laboral, se voten con la representación exacta de lo que los ciudadanos hemos votado.
Es que mañana, el PP, que representa a, digamos el 35 % del electorado, decide que la jornada laboral pase a 50 horas y no hay ni que discutirlo.

Eso sería inconstitucional, por lo tanto el TC lo tumbaría. Existen en un Estado de derecho lo que los americanos llaman 'check & blances'. Límites procedimentales.

Ya se ha visto que pueden modificar la constitución a su antojo, así que no me parece tan descabellado lo que dice xailor.

Pero además, que me da igual que sea constitucional o no, que yo ponía un ejemplo de los marrones que nos podemos comer el pueblo por que un partido al que no le ha votado, ni mucho menos, la mayoría del electorado se haga con una mayoría absoluta tan demoledora como la que tienen ahora estos o la que han tenido en ocasiones los otros.
Eso, en aras de la gobernabilidad, se podrá llamar de muchas maneras, pero la palabra democracia le queda muy grande.
Es que cualquiera diría que el PP ha sacado, que se yo, el 45 % del sufragio, es que no creo que lleguen al 35 y van a gobernar como si tuvieran un 75.
Eso es una puta estafa.

por pinkpanther Mar 3 Ene - 17:27

xailor escribió:
pinkpanther escribió:
La Motta escribió:
xailor escribió:Efectivamente, parece que estemos pidiendo asambleas para decidir si se suspenden los puentes.
Yo me conformo con que cosas tan importantes como una reforma laboral, se voten con la representación exacta de lo que los ciudadanos hemos votado.
Es que mañana, el PP, que representa a, digamos el 35 % del electorado, decide que la jornada laboral pase a 50 horas y no hay ni que discutirlo.

Eso sería inconstitucional, por lo tanto el TC lo tumbaría. Existen en un Estado de derecho lo que los americanos llaman 'check & blances'. Límites procedimentales.

Ya se ha visto que pueden modificar la constitución a su antojo, así que no me parece tan descabellado lo que dice xailor.
Pero además, que me da igual que sea constitucional o no, que yo ponía un ejemplo de los marrones que nos podemos comer el pueblo por que un partido al que no le ha votado, ni mucho menos, la mayoría del electorado se haga con una mayoría absoluta tan demoledora como la que tienen ahora estos o la que han tenido en ocasiones los otros.
Eso, en aras de la gobernabilidad, se podrá llamar de muchas maneras, pero la palabra democracia le queda muy grande.
Es que cualquiera diría que el PP ha sacado, que se yo, el 45 % del sufragio, es que no creo que lleguen al 35 y van a gobernar como si tuvieran un 75.
Eso es una puta estafa.

Vienen tiempos muy jodidos y lo peor es que no va a haber manera de cambiarlos, si con todo lo que han hecho al pueblo griego y al portugues y las movilizaciones que ha habido allí, no se ha conseguido nada, creo que aquí vamos a estar igual.

por Trumbo Mar 3 Ene - 17:37

sin comentarios. Rolling Eyes

por La Motta Mar 3 Ene - 17:40

pinkpanther escribió:
La Motta escribió:
xailor escribió:Efectivamente, parece que estemos pidiendo asambleas para decidir si se suspenden los puentes.
Yo me conformo con que cosas tan importantes como una reforma laboral, se voten con la representación exacta de lo que los ciudadanos hemos votado.
Es que mañana, el PP, que representa a, digamos el 35 % del electorado, decide que la jornada laboral pase a 50 horas y no hay ni que discutirlo.

Eso sería inconstitucional, por lo tanto el TC lo tumbaría. Existen en un Estado de derecho lo que los americanos llaman 'check & blances'. Límites procedimentales.

http://www.elpais.com/articulo/economia/subida/IRPF/Rajoy/vulnera/doctrina/Constitucional/elpepueco/20120103elpepueco_9/Tes

Eso tiene fácil solución con un Parlamento controlado. Si se ponen tercos en la oposición y amagan con llevarlo al TC se aprueba como Ley ordinaria y fin de la discusión.

xailor escribió:
Pero además, que me da igual que sea constitucional o no, que yo ponía un ejemplo de los marrones que nos podemos comer el pueblo por que un partido al que no le ha votado, ni mucho menos, la mayoría del electorado se haga con una mayoría absoluta tan demoledora como la que tienen ahora estos o la que han tenido en ocasiones los otros.
Eso, en aras de la gobernabilidad, se podrá llamar de muchas maneras, pero la palabra democracia le queda muy grande.
Es que cualquiera diría que el PP ha sacado, que se yo, el 45 % del sufragio, es que no creo que lleguen al 35 y van a gobernar como si tuvieran un 75.
Eso es una puta estafa.

Yo no lo veo. Que la aritmética no es proporcional, sí, es evidente, y habría que perfilarlo. Pero la legitimidad que tiene el PP a día de hoy es abrumadora, tiene más votos que IU, UPD y PSOE juntos. Y ya no sólo por los resulados del Congreso y del Senado. Controlan todo el mapa institucional de España.

Simplemente, los que no les votamos, tenemos una idea completamente antagónica de quienes sí lo hicieron. Y lo importante es luchar por convencer para que la salida de la situación tenga las dosis de izquierdismo que nos gustaría (izquierdismo, por decirlo de alguna manera). Que además vuelvo a lo que se ha dicho en otros mensajes del topic. Si el eje franco-aleman cambia de perspectiva, Rajoy aplicará medidas distintas a las que se han venido aplicando a día de hoy.

Lo importante aquí, y que se haga cuanto antes, es dotar a las instituciones europeas (que es donde se corta el bacalao) de una profunda legitimidad democrática que hoy día no tienen.

por tyler Mar 3 Ene - 17:42

La mota ,como he dicho anteriormente un placer "hablar" contigo.Tu postura en algunas posiciones me resulta curiosa porque se salen de ciertos cliches (ojo! que me parece bien ) .
Cuando te reconoces de izquierdas ,¿quieres decir de izquierdas o socialdemócrata ? .Dependiendo de la respuesta a esta pregunta me surgen otras como ¿qué te parecen las medidas que se han tomado ahora ? ,de parecerte mal ¿por donde crees que deberían ir las medidas ? ¿serían viables tomarlas en la actual situación? .¿No te parece que en este pais se confunde centralismo con derecha motivado obviamente por la dictadura franquista ? .Digo esto porque en este pais me parece que muchas veces confunimos churras con merinas .Es decir ,por ejemplo confundimos algunas veces derechos sociales como el matrimonio homosexual con izquierdas cuando es solo una cuestión de lógica y sentido común .Es decir, LINCOLN era republicano .Otro ejemplo es ser centralista con ser de derechas cuando teoricamente la izquierda puede serlo incluso mas .No se si me explico ,yo me considero mas bien un socialdemocrata y estoy de acuerdo contigo en que no valoramos lo que tenemos y el salto que se ha dado en este pais en las últimas decadas.
Obviamente tenemos nuestras lacras y es labor de todos denunciarlas pero yo considero eso inherente a la condición humana.

por Godofredo Mar 3 Ene - 17:48

tyler escribió:LINCOLN era republicano

Efectiviwonder. En los días en los que el partido demócrata era casi secesionista y por supuesto segregacionista en el "sólido sur" y era el partido republicano el abanderado de los derechos civiles... hará unas cuantas páginas (o en otro tópic, no se Laughing

) puse como ejemplo de que los sistemas bipartidistas no son inamovibles por definición, la propia historia de los partidos norteamericanos, que ni han sido siempre los mismos, ni han permanecido inalterables al paso del tiempo, ni mucho menos.

por tyler Mar 3 Ene - 18:00

Godofredo escribió:
tyler escribió:LINCOLN era republicano

Efectiviwonder. En los días en los que el partido demócrata era casi secesionista y por supuesto segregacionista en el "sólido sur" y era el partido republicano el abanderado de los derechos civiles... hará unas cuantas páginas (o en otro tópic, no se ) puse como ejemplo de que los sistemas bipartidistas no son inamobibles por definición, la propia historia de los partidos norteamericanos, que ni han sido siempre los mismos, ni han permanecido inalterables al paso del tiempo, ni mucho menos.

Si ,estamos de acuerdo .El partido republicano hoy en dia es un chiste (de muuuuy mal gusto ) y el que haya seguido un poco los debates de sus aspirantes tiene que tener el miedo metido en el cuerpo`.
Lo que vengo a decir que en este pais (y seguramente en la mayoría porque a los partidos les viene bien ) la gente vota como va al futbol .Sin analizar lo que se aprueba sino quien lo aprueba .Parece que las ideas vienen impuestas como en un paquete y que tienes que elegir ese paquete con 18 años,

por Murdock Mar 3 Ene - 18:10

pinkpanther escribió:
Vienen tiempos muy jodidos

La ultima de rajoy - Página 5 Pro_photo1325599233

por La Motta Mar 3 Ene - 19:09

tyler escribió: La mota ,como he dicho anteriormente un placer "hablar" contigo.Tu postura en algunas posiciones me resulta curiosa porque se salen de ciertos cliches (ojo! que me parece bien)

Pues muchas gracias. A mí hablar de estas cosas me encanta Guitar

Cuando te reconoces de izquierdas ,¿quieres decir de izquierdas o socialdemócrata ? .Dependiendo de la respuesta a esta pregunta me surgen otras como ¿qué te parecen las medidas que se han tomado ahora ? ,de parecerte mal ¿por donde crees que deberían ir las medidas ? ¿serían viables tomarlas en la actual situación? .¿No te parece que en este pais se confunde centralismo con derecha motivado obviamente por la dictadura franquista ?

Yo soy socialdemócrata de los pies a la cabeza. Y mientras tanto no surja otra ideología que me convenza más, lo seguiré siendo. Claro que la socialdemocracia a la que yo aspiro se escribe con carácteres escandinavos. Las socialdemocracias del sur tienen mucho recorrido todavía por aprender (democracia interna, miembros con caché intelectual, coherencia ideológica con políticas públicas, y un largo etc.). Y la deriva que están tomando los partidos socialdemócratas francés y alemán no me acaba de gustar. Están demasiado obcecados con gestionar el sistema y han renunciado a cambiarlo en términos de redistribución y justicia social (cuando la izquierda con vocación de gobierno cede en estos aspectos, a mí modo de ver los poderes fácticos se hacen fuertes, y ahora podemos comprobarlo con la ausencia de regulación que ha dado a los mercados la llave para tenernos agarrados por la huevera). Lo que me lleva a otra reflexión: si no hay partidos más escorados a la izquierda que los socialdemócrtas (partidos de izquierda reformista), no hay nadie que pinte el horizonte ideológico de izquierda, y eso es un riesgo demasiado grande para los socialdemócratas llamados a gobernar, porque la vocación de gobierno les lleva a perder lo más reivindicativo de sus genes. Por eso también me interesa una IU mucho más fuerte de lo que ha sido en los últimos tiempos.

Sobre las medidas. Supongo que te referirás a las adoptadas por el PP. Yo en principio las apruebo, porque son la única solución a día de hoy para solucionar excesos de déficit y una época (lo apuntó Godofredo) de 'nuevos ricos' que ha dejado una resaca espantosa. También apoyo la subida del IRPF y la del IVA. Ahora bien, mi apoyo está condicionado a varias cosas: iniciativas económicas europeas para incentivar el crecimiento económico y el empleo (un plan E a la europea), firmeza a la hora de mantener los derechos sociales y laborales adquiridos y compromiso con la mejora del Eº del Bienestar. Si me piden un esfuerzo individual, quiero como contrapartida beneficios que ayuden a todos, especialmente a las clases más bajas de la sociedad.

Como creo que esto no va a pasar, al menos de manera inminente, las veo con recelo. Y yo, si se presenta la oportunidad, saldré a la calle a manifestarme, apoyaré cualquier movimiento universitario que surja como presión (y así aprovecho mi último año de estancia universitaria), y gritaré hasta joderme el gaznate. Porque la única razón por la que hacen caso a los mercados y no a las ciudadanos es porque les tienen más miedo a ellos que a nosotros. Y eso sólo se puede revertir con presión ciudadana.

Sobre este país... creo que la ignorancia campa a sus anchas. Las izquierdas (todas, sin excepción, desde el PSOE hasta los anticapitalistas) tienen muchísimas dosis de ignorancia. Pero sobre todo de falta de educación y de respeto. A mí me han llamado fascista en Vitoria y opresor en Madrid, cuando presentaba trabajos en la facultad (UPV entonces y Complutense ahora) por el simple hecho de no apoyar determinadas causas (en la universidad, supuesto páramo de la sabiduría y el respeto); curiosamente siempre han sido gente que se autocalifica de izquierda.

Por otra parte, la derecha en este país hace mucho por no emancipar definitivamente de un pasado que tiene miedo a reprobar, pero desde la lógica interna, no tienen porqué (la base social del PP es sorprendente, probablemente porque la autoridad es un concepto que les excite, y lo digo literalmente). Me parece reprobable ética y moralmente. De todos modos, a mí las derechas no me interesan tanto. Creo que si eres inteligente y votas a la derecha eres una mala persona.

Pero como este es un tema para tesis doctoral, me callo ya. Eso sí, opino igual que tú con el tema de las confusiones. Hay conexiones en el subconsciente de este país que son irrisorias. Empezando por nacionalismo español malo y nacionalismo periférico bueno (y de izquierdas). Y nos olvidamos del S.XIX español que no pasa nada.

En fin, me voy a poner un poco a los Black Keys.

por RockRotten Mar 3 Ene - 19:16

La Motta escribió: Creo que si eres inteligente y votas a la derecha eres una mala persona.

jajajaaj, cierto!

por tyler Mar 3 Ene - 19:33

La Motta escribió:
tyler escribió: La mota ,como he dicho anteriormente un placer "hablar" contigo.Tu postura en algunas posiciones me resulta curiosa porque se salen de ciertos cliches (ojo! que me parece bien)

Pues muchas gracias. A mí hablar de estas cosas me encanta

Cuando te reconoces de izquierdas ,¿quieres decir de izquierdas o socialdemócrata ? .Dependiendo de la respuesta a esta pregunta me surgen otras como ¿qué te parecen las medidas que se han tomado ahora ? ,de parecerte mal ¿por donde crees que deberían ir las medidas ? ¿serían viables tomarlas en la actual situación? .¿No te parece que en este pais se confunde centralismo con derecha motivado obviamente por la dictadura franquista ?

Por otra parte, la derecha en este país hace mucho por no emancipar definitivamente de un pasado que tiene miedo a reprobar, pero desde la lógica interna, no tienen porqué (la base social del PP es sorprendente, probablemente porque la autoridad es un concepto que les excite, y lo digo literalmente). Me parece reprobable ética y moralmente. De todos modos, a mí las derechas no me interesan tanto. Creo que si eres inteligente y votas a la derecha eres una mala persona.

Pero como este es un tema para tesis doctoral, me callo ya. Eso sí, opino igual que tú con el tema de las confusiones. Hay conexiones en el subconsciente de este país que son irrisorias. Empezando por nacionalismo español malo y nacionalismo periférico bueno (y de izquierdas). Y nos olvidamos del S.XIX español que no pasa nada.

En fin, me voy a poner un poco a los Black Keys.

No es por polemizar (en serio ) pero esa afirmación me parece muy peligrosa .Yo ya dije que iba a votar a UPD como respuesta a uno del foro.La respuesta era a uno que llamaba gilipollas a todo votante de UPD y antes lo había hecho con los del PP y alguna vez lo daba a entender sobre los del Psoe .Total ,mas de 16 millones de personas .
Dicho esto ,conozco a mucha gente que vota al PP muy inteligente y a los que considero buenas personas e igual de mucho ( o poco ) solidarias que lo puedan ser otras muchas personas que conozco que votan al Psoe o a IU .
Es decir , con esa afirmación se dota de un pecado original a un partido ( o persona ) por lo que consideran que puede funcionar mejor.De ahí a unaci exclusión democrática hay un paso .Se que no es tu caso por la manera de razonar y de rebatir argumentos sin caer en simplezas y demagogias.
Habrá gente que considere que cuanto menos impuestos mejor, no desde un punto de vista egoista sino porque crean que esto incentivará la economia y a la vez el empleo y a la vez el ahorro y la inversión...... Asi lo mismo con el sector público .Es decir ,lo que viene a ser un liberal en Europa.
Huelga decir que no estoy de acuerdo y considero positivo y necesario unos impuestos de caracter progresivos......

por La Motta Mar 3 Ene - 19:45

tyler escribió:
La Motta escribió:
tyler escribió: La mota ,como he dicho anteriormente un placer "hablar" contigo.Tu postura en algunas posiciones me resulta curiosa porque se salen de ciertos cliches (ojo! que me parece bien)

Pues muchas gracias. A mí hablar de estas cosas me encanta

Cuando te reconoces de izquierdas ,¿quieres decir de izquierdas o socialdemócrata ? .Dependiendo de la respuesta a esta pregunta me surgen otras como ¿qué te parecen las medidas que se han tomado ahora ? ,de parecerte mal ¿por donde crees que deberían ir las medidas ? ¿serían viables tomarlas en la actual situación? .¿No te parece que en este pais se confunde centralismo con derecha motivado obviamente por la dictadura franquista ?

Por otra parte, la derecha en este país hace mucho por no emancipar definitivamente de un pasado que tiene miedo a reprobar, pero desde la lógica interna, no tienen porqué (la base social del PP es sorprendente, probablemente porque la autoridad es un concepto que les excite, y lo digo literalmente). Me parece reprobable ética y moralmente. De todos modos, a mí las derechas no me interesan tanto. Creo que si eres inteligente y votas a la derecha eres una mala persona.

Pero como este es un tema para tesis doctoral, me callo ya. Eso sí, opino igual que tú con el tema de las confusiones. Hay conexiones en el subconsciente de este país que son irrisorias. Empezando por nacionalismo español malo y nacionalismo periférico bueno (y de izquierdas). Y nos olvidamos del S.XIX español que no pasa nada.

En fin, me voy a poner un poco a los Black Keys.

No es por polemizar (en serio ) pero esa afirmación me parece muy peligrosa .Yo ya dije que iba a votar a UPD como respuesta a uno del foro.La respuesta era a uno que llamaba gilipollas a todo votante de UPD y antes lo había hecho con los del PP y alguna vez lo daba a entender sobre los del Psoe .Total ,mas de 16 millones de personas .
Dicho esto ,conozco a mucha gente que vota al PP muy inteligente y a los que considero buenas personas e igual de mucho ( o poco ) solidarias que lo puedan ser otras muchas personas que conozco que votan al Psoe o a IU .
Es decir , con esa afirmación se dota de un pecado original a un partido ( o persona ) por lo que consideran que puede funcionar mejor.De ahí a unaci exclusión democrática hay un paso .Se que no es tu caso por la manera de razonar y de rebatir argumentos sin caer en simplezas y demagogias.
Habrá gente que considere que cuanto menos impuestos mejor, no desde un punto de vista egoista sino porque crean que esto incentivará la economia y a la vez el empleo y a la vez el ahorro y la inversión...... Asi lo mismo con el sector público .Es decir ,lo que viene a ser un liberal en Europa.
Huelga decir que no estoy de acuerdo y considero positivo y necesario unos impuestos de caracter progresivos......

Bueno, como en todos los lugares, habrá excepciones. Pero el PP en España es un conglomerado de liberales y conservadores, están en el mismo saco, por eso puede haber algún liberal bienintencionado suelto. Pero aun así, las políticas liberales y conservadoras tienden a excluir socialmente a muchas personas. Les interesa más los números que las historias detrás de los mismos.

Yo vi a Montoro en una conferencia sobre economía, y según hablaba creía estar viendo a Satán en persona. Vvir en Madrid bajo el reinado de Esperanza Aguirre es un viaje por la casa del terror a diario. Cuando veo a Rosell y la estrategia escondida de sus declaraciones me entra pánico. Porque además la izquierda tiene un handicap frente a la derecha: sus argumentaciones tienen que ser mucho más elaboradas para ser aprehendidas. No es lo mismo votar por la creencia en una determinada manera de hacer política que votar en torno a valores éticos y morales (que es como tiende a votar un % muy alto del electorado de derechas, al menos en este país).

por polaris Mar 3 Ene - 19:45

cansinos!!

Bronca

por jcboystardust Mar 3 Ene - 19:52

freakedu escribió:- Me pone 2 kilos de tomates y me enseña las tetas?
- ¿Perdón?
- Es que me han dicho que ahora, con el PP, hay más confianza en los mercados.

ENORME!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Juaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!! Very Happy

por caciqueboy Mar 3 Ene - 20:47

La Motta escribió: Creo que si eres inteligente y votas a la derecha eres una mala persona.

Eso crees? Pero es proporcional? Los de la Modelo a quien votaran?

Lo otro me ha gustado, y eso que no voto a la izquierda

por freakedu Mar 3 Ene - 20:50

tyler escribió:
La Motta escribió:
tyler escribió: La mota ,como he dicho anteriormente un placer "hablar" contigo.Tu postura en algunas posiciones me resulta curiosa porque se salen de ciertos cliches (ojo! que me parece bien)

Pues muchas gracias. A mí hablar de estas cosas me encanta

Cuando te reconoces de izquierdas ,¿quieres decir de izquierdas o socialdemócrata ? .Dependiendo de la respuesta a esta pregunta me surgen otras como ¿qué te parecen las medidas que se han tomado ahora ? ,de parecerte mal ¿por donde crees que deberían ir las medidas ? ¿serían viables tomarlas en la actual situación? .¿No te parece que en este pais se confunde centralismo con derecha motivado obviamente por la dictadura franquista ?

Por otra parte, la derecha en este país hace mucho por no emancipar definitivamente de un pasado que tiene miedo a reprobar, pero desde la lógica interna, no tienen porqué (la base social del PP es sorprendente, probablemente porque la autoridad es un concepto que les excite, y lo digo literalmente). Me parece reprobable ética y moralmente. De todos modos, a mí las derechas no me interesan tanto. Creo que si eres inteligente y votas a la derecha eres una mala persona.

Pero como este es un tema para tesis doctoral, me callo ya. Eso sí, opino igual que tú con el tema de las confusiones. Hay conexiones en el subconsciente de este país que son irrisorias. Empezando por nacionalismo español malo y nacionalismo periférico bueno (y de izquierdas). Y nos olvidamos del S.XIX español que no pasa nada.

En fin, me voy a poner un poco a los Black Keys.

No es por polemizar (en serio ) pero esa afirmación me parece muy peligrosa .Yo ya dije que iba a votar a UPD como respuesta a uno del foro.La respuesta era a uno que llamaba gilipollas a todo votante de UPD y antes lo había hecho con los del PP y alguna vez lo daba a entender sobre los del Psoe .Total ,mas de 16 millones de personas .
Dicho esto ,conozco a mucha gente que vota al PP muy inteligente y a los que considero buenas personas e igual de mucho ( o poco ) solidarias que lo puedan ser otras muchas personas que conozco que votan al Psoe o a IU .
Es decir , con esa afirmación se dota de un pecado original a un partido ( o persona ) por lo que consideran que puede funcionar mejor.De ahí a unaci exclusión democrática hay un paso .Se que no es tu caso por la manera de razonar y de rebatir argumentos sin caer en simplezas y demagogias.
Habrá gente que considere que cuanto menos impuestos mejor, no desde un punto de vista egoista sino porque crean que esto incentivará la economia y a la vez el empleo y a la vez el ahorro y la inversión...... Asi lo mismo con el sector público .Es decir ,lo que viene a ser un liberal en Europa.
Huelga decir que no estoy de acuerdo y considero positivo y necesario unos impuestos de caracter progresivos......

Veo que te defines como socialdemócrata para luego aplaudir las medidas liberales.

Lo mismo es simplificar demasiado, pero hasta donde me alcanza la cocorota el decaimiento del estado del bienestar, ese que tanto te gusta para definirte como socialdemócrata, ha venido de la mano de la aplicación de medidas liberales. Así que veo una contradicción entre cómo te defines y lo que dices votar.

Ah, y los mensajitos subliminales te los puedes guardar en el bolsillo. Smile