La ultima de rajoy

xailor escribió:

Centurión Gay escribió:

xailor escribió:A mí, hay cosas que me fascinan, la verdad.
Encontrarme por los foros de internet con toda esta inmensa masa de "enteraillos" que nos explican cual es el camino a seguir es una de ellas.
Te cuentan para empezar lo mal que lo ha hecho el PSOE, como si hiciera falta explicártelo.
Luego, en una demostración contundente de que no saben de que coño hablan, identifican las políticas de Izquierda con Zapatero.
Y finalmente nos dan la solución, el PP, el mismo PP que creó la burbuja inmobiliaria, los mismos que han controlado el déficit de Madrid o Valencia de manera ejemplar, el mismo PP que abandonó el gobierno dejando a los españoles con el salario mínimo mas bajo de Europa, solo superado por el de portugueses y griegos... ese PP, corresponsable del montón de mierda que nos estamos comiendo, esos, nos van a salvar.
Lo mejor de todo es que te cuentan todo esto como si el gilipollas fueras tú, encima.

Hombre, también te pueden contar que fueron los que nos salvaron en el 96. O que esa es la tendencia que ha salvado a Alemania y está salvando a Reino Unido.

La cuestión Zapatero no son sus políticas de izquierdas (que también) sino si sus políticas han sido buenas o malas.

Que es, al cabo, a lo que se reduce todo. Lo deprimente es el razonamiento como si esto fuesen escudos de fútbol y toda la argumentación posterior en base a esos prejuicios de bueno/los míos contra malo/losotros.

Yo prefiero verlo como que cada cual es responsable de lo que hace, pero entiendo la comodidad de culpar a otra fuente y aferrarse a la fe (sea socialdemócrata, liberal o esa cosa de "las izquierdas", supongo que absolutamente ajena a los chavizmos, el coreano y el 90% de los magnicidios del siglo XX).

Los que nos salvaron en el 96? De que concretamente?
Si Inglaterra es el espejo en el que mirarnos, apaga y vamonos.
A Alemania no dudo que le va de puta madre, a nuestra cuenta y de momento.
En cualquier caso, a la espera de una propuesta nueva de verdad, radical, no necesariamente de izquierdas, pero sí radical en el fondo, toda solución que pase por seguir manteniendo en el poder a cualquiera de los dos partidos mayoritarios españoles suena a tomadura de pelo.
Sirve, eso sí, para perpetuar el bipartidismo que tanto parece molestarte.
Insisto, los señores que han llevado a Madrid y a Valencia a estos niveles de endeudamiento son los que nos van a enseñar austeridad?
Los que crearon la burbuja inmobiliaria nos van a hacer crecer?
...
El tiempo dará y quitará razones, pero si el supuesto crecimiento y la prosperidad pasan por volver a ser los europeos que mas pagan por la vivienda mientras que somos de los que menos ganamos, por mi que se vayan a salvar a su puta madre.

Del paro galopante, por ejemplo. En el poder se mantiene a los partidos que la gente vota y eso se llama democracia. Es lo que la gente elige, poco más. Luego podemos discutir de proporcionalidades y tal, que no el son precisamente desfavorables a los lobbys descentralizadores de las autonomías de los "derechos históricos".

Eloy escribió:

xailor escribió:

Centurión Gay escribió:

xailor escribió:A mí, hay cosas que me fascinan, la verdad.
Encontrarme por los foros de internet con toda esta inmensa masa de "enteraillos" que nos explican cual es el camino a seguir es una de ellas.
Te cuentan para empezar lo mal que lo ha hecho el PSOE, como si hiciera falta explicártelo.
Luego, en una demostración contundente de que no saben de que coño hablan, identifican las políticas de Izquierda con Zapatero.
Y finalmente nos dan la solución, el PP, el mismo PP que creó la burbuja inmobiliaria, los mismos que han controlado el déficit de Madrid o Valencia de manera ejemplar, el mismo PP que abandonó el gobierno dejando a los españoles con el salario mínimo mas bajo de Europa, solo superado por el de portugueses y griegos... ese PP, corresponsable del montón de mierda que nos estamos comiendo, esos, nos van a salvar.
Lo mejor de todo es que te cuentan todo esto como si el gilipollas fueras tú, encima.

Hombre, también te pueden contar que fueron los que nos salvaron en el 96. O que esa es la tendencia que ha salvado a Alemania y está salvando a Reino Unido.

La cuestión Zapatero no son sus políticas de izquierdas (que también) sino si sus políticas han sido buenas o malas.

Que es, al cabo, a lo que se reduce todo. Lo deprimente es el razonamiento como si esto fuesen escudos de fútbol y toda la argumentación posterior en base a esos prejuicios de bueno/los míos contra malo/losotros.

Yo prefiero verlo como que cada cual es responsable de lo que hace, pero entiendo la comodidad de culpar a otra fuente y aferrarse a la fe (sea socialdemócrata, liberal o esa cosa de "las izquierdas", supongo que absolutamente ajena a los chavizmos, el coreano y el 90% de los magnicidios del siglo XX).

Los que nos salvaron en el 96? De que concretamente?
Si Inglaterra es el espejo en el que mirarnos, apaga y vamonos.
A Alemania no dudo que le va de puta madre, a nuestra cuenta y de momento.
En cualquier caso, a la espera de una propuesta nueva de verdad, radical, no necesariamente de izquierdas, pero sí radical en el fondo, toda solución que pase por seguir manteniendo en el poder a cualquiera de los dos partidos mayoritarios españoles suena a tomadura de pelo.
Sirve, eso sí, para perpetuar el bipartidismo que tanto parece molestarte.
Insisto, los señores que han llevado a Madrid y a Valencia a estos niveles de endeudamiento son los que nos van a enseñar austeridad?
Los que crearon la burbuja inmobiliaria nos van a hacer crecer?
...
El tiempo dará y quitará razones, pero si el supuesto crecimiento y la prosperidad pasan por volver a ser los europeos que mas pagan por la vivienda mientras que somos de los que menos ganamos, por mi que se vayan a salvar a su puta madre.

Totalmente de acuerdo.

Por lo que leo por aquí y allí parece que el PP sea una nueva raza venida de la cara oculta de la luna, con un ser puro y virginal a los mandos de la nave, que visto el desaguisado perpetrado por zapater y su colección de monos amaestrados, se han apiadado de nosotros y nos van a convertir de nuevo en esa sociedad edénica y feliz que fuimos no hace tanto.

...

No hombre, pero por lo menos asigna responsabilidades en cuanto a capacidades y competencia en vez de en cuanto a cuotas y populismo. Y al menos le han dado el diagnóstico hecho. Evidentemente, los de antes no han sido capaces, lo cual tampoco es garantía alguna para los de ahora.

De todo ciclo se sale, en cualquier caso.

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Que la responsabilidad no se ha asignado según capacidad es más que evidente, Centurión Maricón.

La responsabilidad se ha asignado en función de la posibilidad directa y rápida de cobro. Como siempre, funcionarios y demás asalariados, con nómina al día y visible. Los privilegiados de esta sociedad, claro (y no caigamos en la demagogia de que por lo menos tienen trabajo, porque el tema del paro lo conocemos todos o casi todos de manera directa).

Mientras no haya auténticas responsabilidades y actuaciones ejemplares, persistirá la sensación de impunidad, y consiguientemente, la sensación de injusticia. Que es preludio de las grandes levantamientos.

Centurión Gay escribió:

xailor escribió:

Centurión Gay escribió:

xailor escribió:A mí, hay cosas que me fascinan, la verdad.
Encontrarme por los foros de internet con toda esta inmensa masa de "enteraillos" que nos explican cual es el camino a seguir es una de ellas.
Te cuentan para empezar lo mal que lo ha hecho el PSOE, como si hiciera falta explicártelo.
Luego, en una demostración contundente de que no saben de que coño hablan, identifican las políticas de Izquierda con Zapatero.
Y finalmente nos dan la solución, el PP, el mismo PP que creó la burbuja inmobiliaria, los mismos que han controlado el déficit de Madrid o Valencia de manera ejemplar, el mismo PP que abandonó el gobierno dejando a los españoles con el salario mínimo mas bajo de Europa, solo superado por el de portugueses y griegos... ese PP, corresponsable del montón de mierda que nos estamos comiendo, esos, nos van a salvar.
Lo mejor de todo es que te cuentan todo esto como si el gilipollas fueras tú, encima.

Hombre, también te pueden contar que fueron los que nos salvaron en el 96. O que esa es la tendencia que ha salvado a Alemania y está salvando a Reino Unido.

La cuestión Zapatero no son sus políticas de izquierdas (que también) sino si sus políticas han sido buenas o malas.

Que es, al cabo, a lo que se reduce todo. Lo deprimente es el razonamiento como si esto fuesen escudos de fútbol y toda la argumentación posterior en base a esos prejuicios de bueno/los míos contra malo/losotros.

Yo prefiero verlo como que cada cual es responsable de lo que hace, pero entiendo la comodidad de culpar a otra fuente y aferrarse a la fe (sea socialdemócrata, liberal o esa cosa de "las izquierdas", supongo que absolutamente ajena a los chavizmos, el coreano y el 90% de los magnicidios del siglo XX).

Los que nos salvaron en el 96? De que concretamente?
Si Inglaterra es el espejo en el que mirarnos, apaga y vamonos.
A Alemania no dudo que le va de puta madre, a nuestra cuenta y de momento.
En cualquier caso, a la espera de una propuesta nueva de verdad, radical, no necesariamente de izquierdas, pero sí radical en el fondo, toda solución que pase por seguir manteniendo en el poder a cualquiera de los dos partidos mayoritarios españoles suena a tomadura de pelo.
Sirve, eso sí, para perpetuar el bipartidismo que tanto parece molestarte.
Insisto, los señores que han llevado a Madrid y a Valencia a estos niveles de endeudamiento son los que nos van a enseñar austeridad?
Los que crearon la burbuja inmobiliaria nos van a hacer crecer?
...
El tiempo dará y quitará razones, pero si el supuesto crecimiento y la prosperidad pasan por volver a ser los europeos que mas pagan por la vivienda mientras que somos de los que menos ganamos, por mi que se vayan a salvar a su puta madre.

Del paro galopante, por ejemplo. En el poder se mantiene a los partidos que la gente vota y eso se llama democracia. Es lo que la gente elige, poco más. Luego podemos discutir de proporcionalidades y tal, que no el son precisamente desfavorables a los lobbys descentralizadores de las autonomías de los "derechos históricos".

La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

Centurión Gay escribió:

Eloy escribió:

xailor escribió:

Centurión Gay escribió:

xailor escribió:A mí, hay cosas que me fascinan, la verdad.
Encontrarme por los foros de internet con toda esta inmensa masa de "enteraillos" que nos explican cual es el camino a seguir es una de ellas.
Te cuentan para empezar lo mal que lo ha hecho el PSOE, como si hiciera falta explicártelo.
Luego, en una demostración contundente de que no saben de que coño hablan, identifican las políticas de Izquierda con Zapatero.
Y finalmente nos dan la solución, el PP, el mismo PP que creó la burbuja inmobiliaria, los mismos que han controlado el déficit de Madrid o Valencia de manera ejemplar, el mismo PP que abandonó el gobierno dejando a los españoles con el salario mínimo mas bajo de Europa, solo superado por el de portugueses y griegos... ese PP, corresponsable del montón de mierda que nos estamos comiendo, esos, nos van a salvar.
Lo mejor de todo es que te cuentan todo esto como si el gilipollas fueras tú, encima.

Hombre, también te pueden contar que fueron los que nos salvaron en el 96. O que esa es la tendencia que ha salvado a Alemania y está salvando a Reino Unido.

La cuestión Zapatero no son sus políticas de izquierdas (que también) sino si sus políticas han sido buenas o malas.

Que es, al cabo, a lo que se reduce todo. Lo deprimente es el razonamiento como si esto fuesen escudos de fútbol y toda la argumentación posterior en base a esos prejuicios de bueno/los míos contra malo/losotros.

Yo prefiero verlo como que cada cual es responsable de lo que hace, pero entiendo la comodidad de culpar a otra fuente y aferrarse a la fe (sea socialdemócrata, liberal o esa cosa de "las izquierdas", supongo que absolutamente ajena a los chavizmos, el coreano y el 90% de los magnicidios del siglo XX).

Los que nos salvaron en el 96? De que concretamente?
Si Inglaterra es el espejo en el que mirarnos, apaga y vamonos.
A Alemania no dudo que le va de puta madre, a nuestra cuenta y de momento.
En cualquier caso, a la espera de una propuesta nueva de verdad, radical, no necesariamente de izquierdas, pero sí radical en el fondo, toda solución que pase por seguir manteniendo en el poder a cualquiera de los dos partidos mayoritarios españoles suena a tomadura de pelo.
Sirve, eso sí, para perpetuar el bipartidismo que tanto parece molestarte.
Insisto, los señores que han llevado a Madrid y a Valencia a estos niveles de endeudamiento son los que nos van a enseñar austeridad?
Los que crearon la burbuja inmobiliaria nos van a hacer crecer?
...
El tiempo dará y quitará razones, pero si el supuesto crecimiento y la prosperidad pasan por volver a ser los europeos que mas pagan por la vivienda mientras que somos de los que menos ganamos, por mi que se vayan a salvar a su puta madre.

Totalmente de acuerdo.

Por lo que leo por aquí y allí parece que el PP sea una nueva raza venida de la cara oculta de la luna, con un ser puro y virginal a los mandos de la nave, que visto el desaguisado perpetrado por zapater y su colección de monos amaestrados, se han apiadado de nosotros y nos van a convertir de nuevo en esa sociedad edénica y feliz que fuimos no hace tanto.

...

No hombre, pero por lo menos asigna responsabilidades en cuanto a capacidades y competencia en vez de en cuanto a cuotas y populismo. Y al menos le han dado el diagnóstico hecho. Evidentemente, los de antes no han sido capaces, lo cual tampoco es garantía alguna para los de ahora.

De todo ciclo se sale, en cualquier caso.

El dream team del hilillos pinta más serio que los solteros contra casaos de zpollas, eso está claro. Y es cierto que no es ninguna garantía, ni de éxito ni de fracaso, pero sin dudar de sus capacidades lo que no puede hacerse (como se hace desde según qué tribunas) es achacar la crisis a una gestión cegata e incompetente en los últimos ocho años. Esto se viene gestando desde antes, mucho antes. Están todos pringaos.


Y sí, de todo ciclo se sale y de éste se saldrá. La cuestión es cuándo, y a qué nivel volveremos.

Centurión Gay escribió:
De todo ciclo se sale, en cualquier caso.

Lo mismo decían Roncerdo y sus compinches y aún estamos esperando la décima copa de europa

Eloy escribió:
Y sí, de todo ciclo se sale y de éste se saldrá. La cuestión es cuándo, y a qué nivel volveremos.

Hombre, los 80 están de moda y tal. Así la gente intentará volver a parecer un yuppie cobrando 120.000 pelas al mes. Hice bien guardando las bolsas de monedas de 25 pesetas de cuando iba al salón recreativo. Loco me llamaban. ¡JA!

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Volvemos a otro argumento tan sobado como falaz, la culpa de esto la tiene la Peña que ha pedido hipotecas.
Los cojones!!!!!

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Recuerdo en los noventa y primeros dosmil cuando decía que vivía de alquiler y algunos me miraban con asombro y me decían cómo era posible. Que con cuarenta o cincuenta mil pelas más al mes podría estar pagando una hipoteca.

Entonces y ahora les digo lo mismo: ¿De verdad? Lo pensaré...

xailor escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Volvemos a otro argumento tan sobado como falaz, la culpa de esto la tiene la Peña que ha pedido hipotecas.
Los cojones!!!!!

La culpa es de la gente que ha dado hipotecas a quién con toda probabilidad no podrá devolverlas, o si lo hace no podrá volver a consumir con cierta soltura hasta que Justin Bibier se jubile. Además estaba de coña, Xailor. Por favor. La úlcera.

DarthMercury escribió:Además estaba de coña, Xailor. Por favor. La úlcera.

Es que se enciega, se enciega...

DarthMercury escribió:

xailor escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Volvemos a otro argumento tan sobado como falaz, la culpa de esto la tiene la Peña que ha pedido hipotecas.
Los cojones!!!!!

La culpa es de la gente que ha dado hipotecas a quién con toda probabilidad no podrá devolverlas, o si lo hace no podrá volver a consumir con cierta soltura hasta que Justin Bibier se jubile. Además estaba de coña, Xailor. Por favor. La úlcera.

Ya imaginaba, pero como más de una vez ya lo he leído por este foro, y de gente más o menos inteligente, lo inteligente que se puede ser foreando en el trabajo...
En fin, que me he venido arriba!!!

Eso va contra el bienestar y eso va riqueza, y desde luego este partido se opondrá a cualquier nueva subida de impuestos que demagógicamente plantee el gobierno de España. (Mariano Rajoy en Málaga, 11 de julio de 2009)


- La subida de impuestos no es necesaria. La subida de impuestos no se justifica y la subida de impuestos es profundamente insolidaria con las clases medias y trabajadoras españolas. Esto es lo que significa la subida de impuestos aprobada en el día de ayer. (Mariano Rajoy en un mitin en Dos Hermanas, Sevilla, el 27 de septiembre de 2009)


- Ahora el gobierno habla de que va a subir los impuestos, incluso ha llegado a decir que para ponernos a nivel europeo. Eso es un insulto a los españoles, porque los españoles son los terceros ciudadanos de la Unión Europea que hacen más esfuerzo fiscal: los terceros. Y el impuesto de la renta y el impuesto de sociedades es más elevado que el resto de los países europeos. Y desde luego tienen salarios y sueldos mucho más bajos que en otros países de la Unión Europea. (...) Lo que tiene que hacer el gobierno es trabajar para que en España haya una renta disponible como la que tienen Alemania, Francia, Italia, y no subir los impuestos. Por tanto, nosotros seremos beligerantes contra las subidas de impuestos que haya hecho el gobierno como ya lo hemos sido. (Mariano Rajoy, 22 de agosto de 2010)


- No voy a tocar ningún impuesto si gano las elecciones, salvo los impuestos a emprendedores, que esos sí hay que bajarlos porque la gran prioridad nacional en España es la creación de empleo (Mariano Rajoy en el programa Hoy por Hoy de la Cadena Ser el 17 de noviembre de 2011, tres días antes de las elecciones generales que le dieron la victoria.).

xailor escribió:

DarthMercury escribió:

xailor escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Volvemos a otro argumento tan sobado como falaz, la culpa de esto la tiene la Peña que ha pedido hipotecas.
Los cojones!!!!!

La culpa es de la gente que ha dado hipotecas a quién con toda probabilidad no podrá devolverlas, o si lo hace no podrá volver a consumir con cierta soltura hasta que Justin Bibier se jubile. Además estaba de coña, Xailor. Por favor. La úlcera.

Ya imaginaba, pero como más de una vez ya lo he leído por este foro, y de gente más o menos inteligente, lo inteligente que se puede ser foreando en el trabajo...
En fin, que me he venido arriba!!!

Hombre, si pudiera estaría fornicando en el trabajo. Pero estoy casado y tal. Además mi jefe no es mi tipo

Pero bueno, usted tranquilo, que más se perdió en la guerra. Y el último de Ejpaña que se vino arriba la lió bien gorda.

Eloy escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Recuerdo en los noventa y primeros dosmil cuando decía que vivía de alquiler y algunos me miraban con asombro y me decían cómo era posible. Que con cuarenta o cincuenta mil pelas más al mes podría estar pagando una hipoteca.

Entonces y ahora les digo lo mismo: ¿De verdad? Lo pensaré...

Pues si hubieras comprado en los 90 y vendido en 2005, te hubieras llevado un buen pico, y ahora podrías estar pagando el alquiler con esos beneficios, a la espera de que el mercado toque fondo para comprar de nuevo. En sólo 9 años vendí el piso por el triple de lo que me costó, así que no creas que las cuentas salen tan claras. Depende de momentos y de situaciones personales de cada uno

mugu escribió:

Eloy escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Recuerdo en los noventa y primeros dosmil cuando decía que vivía de alquiler y algunos me miraban con asombro y me decían cómo era posible. Que con cuarenta o cincuenta mil pelas más al mes podría estar pagando una hipoteca.

Entonces y ahora les digo lo mismo: ¿De verdad? Lo pensaré...

Pues si hubieras comprado en los 90 y vendido en 2005, te hubieras llevado un buen pico, y ahora podrías estar pagando el alquiler con esos beneficios, a la espera de que el mercado toque fondo para comprar de nuevo. En sólo 9 años vendí el piso por el triple de lo que me costó, así que no creas que las cuentas salen tan claras. Depende de momentos y de situaciones personales de cada uno

Un 300% en 9 años de beneficios. Con esos sutiles síntomas no me extraña que nadie viera que había un problema en la economía.

pinkpanther escribió:Eso va contra el bienestar y eso va riqueza, y desde luego este partido se opondrá a cualquier nueva subida de impuestos que demagógicamente plantee el gobierno de España. (Mariano Rajoy en Málaga, 11 de julio de 2009)


- La subida de impuestos no es necesaria. La subida de impuestos no se justifica y la subida de impuestos es profundamente insolidaria con las clases medias y trabajadoras españolas. Esto es lo que significa la subida de impuestos aprobada en el día de ayer. (Mariano Rajoy en un mitin en Dos Hermanas, Sevilla, el 27 de septiembre de 2009)


- Ahora el gobierno habla de que va a subir los impuestos, incluso ha llegado a decir que para ponernos a nivel europeo. Eso es un insulto a los españoles, porque los españoles son los terceros ciudadanos de la Unión Europea que hacen más esfuerzo fiscal: los terceros. Y el impuesto de la renta y el impuesto de sociedades es más elevado que el resto de los países europeos. Y desde luego tienen salarios y sueldos mucho más bajos que en otros países de la Unión Europea. (...) Lo que tiene que hacer el gobierno es trabajar para que en España haya una renta disponible como la que tienen Alemania, Francia, Italia, y no subir los impuestos. Por tanto, nosotros seremos beligerantes contra las subidas de impuestos que haya hecho el gobierno como ya lo hemos sido. (Mariano Rajoy, 22 de agosto de 2010)


- No voy a tocar ningún impuesto si gano las elecciones, salvo los impuestos a emprendedores, que esos sí hay que bajarlos porque la gran prioridad nacional en España es la creación de empleo (Mariano Rajoy en el programa Hoy por Hoy de la Cadena Ser el 17 de noviembre de 2011, tres días antes de las elecciones generales que le dieron la victoria.).

Creo que es cierto lo que dices, pero pienso que no es justo sacar a palestra sólo las mentiras de un lado. Creo que también deberían salir ejemplos como que el slogan de ZP hace 8 años era algo así como "Por el pleno empleo", entre otras. Eso debería haberle incapacitado de por vida, aunque sólo fuera por responsabilidad política.
Todas las monedas tienen dos lados, cara y cruz. Entiendo que en estos casos es muy difícil ser objetivo, por no decir imposible, pero siempre culpar a los otros no conduce desde luego a la imparcialidad. Todo lo contrario. Ojo, no estoy diciendo que yo lo sea, pero desde luego hay que intentar ver siempre más allá.
Todavía no sé el grado de Culpabilidad que tienen los dos partidos mayoritarios con respecto a la situación actual, pero el reparto creo que no iría muy desigualado. Otra cosa es el grado de Responsabilidad. Evidentemente quien gobierna tiene mucho mayor grado de responsabilidad, sea en los Gobiernos autonómicos o en el Gobierno Central.

mugu escribió:

Eloy escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Recuerdo en los noventa y primeros dosmil cuando decía que vivía de alquiler y algunos me miraban con asombro y me decían cómo era posible. Que con cuarenta o cincuenta mil pelas más al mes podría estar pagando una hipoteca.

Entonces y ahora les digo lo mismo: ¿De verdad? Lo pensaré...

Pues si hubieras comprado en los 90 y vendido en 2005, te hubieras llevado un buen pico, y ahora podrías estar pagando el alquiler con esos beneficios, a la espera de que el mercado toque fondo para comprar de nuevo. En sólo 9 años vendí el piso por el triple de lo que me costó, así que no creas que las cuentas salen tan claras. Depende de momentos y de situaciones personales de cada uno

Por supuesto, triplicar el coste de un inmueble en menos de una década puede ir muy bien para tus arcas (y las de mucha gente, conozco más de un caso como el tuyo, algunos incluso profesionales del asunto), pero como dice Darth, si nadie vio ahí que algo fallaba y que todo se iría a la mierda al final, es que se todo el mundo se quedó en el estadio de la vida en que cuando se te pincha el globo de la feria lloras y pataleas para que mami te compre otro. Y a seguir jugando.


Yo quizás no pague mi alquiler con los beneficios de una inteligente jugada de compraventa, sino con parte de mi sueldo desde hace veinte años, pero por ello me permito poder decir muy alto que a mi no me acusen de nada, que la crisis no me la he inventado yo saliendo a cenar más de la cuenta, y que tengo la conciencia muy tranquila en ese sentido.



Y ojo, que no te acuso de nada, en tus mismas circunstancias yo también lo hubiera hecho.
Me pongo ético y digno porque no he tenido oportunidad

jesus jimenez escribió:

pinkpanther escribió:Eso va contra el bienestar y eso va riqueza, y desde luego este partido se opondrá a cualquier nueva subida de impuestos que demagógicamente plantee el gobierno de España. (Mariano Rajoy en Málaga, 11 de julio de 2009)


- La subida de impuestos no es necesaria. La subida de impuestos no se justifica y la subida de impuestos es profundamente insolidaria con las clases medias y trabajadoras españolas. Esto es lo que significa la subida de impuestos aprobada en el día de ayer. (Mariano Rajoy en un mitin en Dos Hermanas, Sevilla, el 27 de septiembre de 2009)


- Ahora el gobierno habla de que va a subir los impuestos, incluso ha llegado a decir que para ponernos a nivel europeo. Eso es un insulto a los españoles, porque los españoles son los terceros ciudadanos de la Unión Europea que hacen más esfuerzo fiscal: los terceros. Y el impuesto de la renta y el impuesto de sociedades es más elevado que el resto de los países europeos. Y desde luego tienen salarios y sueldos mucho más bajos que en otros países de la Unión Europea. (...) Lo que tiene que hacer el gobierno es trabajar para que en España haya una renta disponible como la que tienen Alemania, Francia, Italia, y no subir los impuestos. Por tanto, nosotros seremos beligerantes contra las subidas de impuestos que haya hecho el gobierno como ya lo hemos sido. (Mariano Rajoy, 22 de agosto de 2010)


- No voy a tocar ningún impuesto si gano las elecciones, salvo los impuestos a emprendedores, que esos sí hay que bajarlos porque la gran prioridad nacional en España es la creación de empleo (Mariano Rajoy en el programa Hoy por Hoy de la Cadena Ser el 17 de noviembre de 2011, tres días antes de las elecciones generales que le dieron la victoria.).

Creo que es cierto lo que dices, pero pienso que no es justo sacar a palestra sólo las mentiras de un lado. Creo que también deberían salir ejemplos como que el slogan de ZP hace 8 años era algo así como "Por el pleno empleo", entre otras. Eso debería haberle incapacitado de por vida, aunque sólo fuera por responsabilidad política.
Todas las monedas tienen dos lados, cara y cruz. Entiendo que en estos casos es muy difícil ser objetivo, por no decir imposible, pero siempre culpar a los otros no conduce desde luego a la imparcialidad. Todo lo contrario. Ojo, no estoy diciendo que yo lo sea, pero desde luego hay que intentar ver siempre más allá.
Todavía no sé el grado de Culpabilidad que tienen los dos partidos mayoritarios con respecto a la situación actual, pero el reparto creo que no iría muy desigualado. Otra cosa es el grado de Responsabilidad. Evidentemente quien gobierna tiene mucho mayor grado de responsabilidad, sea en los Gobiernos autonómicos o en el Gobierno Central.

Partimos del hecho de que es un topic sobre Rajoy.
Dicho eso te dire que a mi lo que ha hecho ZP me parece lamentable, y mas viniendo de un partido que lleva en sus siglas la palabra socialista.
Ni defiendo, ni defendere al PSOE, porque a dia de hoy me parece que son casi tan vergonzosos como el PP, aunque en estos últimos sigo viendo un "tufillo" a extrema derecha que muchas veces me repele mas si cabe.

javiviramone escribió:son = pantera

solo hacen lo que les dicen que hagan los que financian sus campañas

Ya te digo que en terminos generales puede, pero en materia social creo que nunca podriamos ver al PP legalizando los matrimonios gays, o aprobando una ley como la del aborto, ni a miembros del PSOE apoyando actos de falange, ni defendiendo la figura de Franco como si no pasara nada.
Si, en materia económica son iguales y cualquiera de los dos va a hacer lo que le mande el eje franco/aleman.
Pero ya te digo, que en otras cosas no. No me imagino una figura como Eguiguren en el PP, no se si me explico.

javiviramone escribió:si te importa el dinero mas que l etica lo normal es especular

si hubiera en este pais mas etica irian las cosas mejor

en este pais y en el mundo en general

para que una sociedad sea etica y no especuladora hay que educar y culturizar

me etoy encendiendo a la par que escribo,vosotro no lo notais,pero es asi

me voy al supermanager o a minuto y resultado

A riesgo de que vuelvas por el topic, y si lo dices por mí, te aclaro lo siguiente:

No me dedico a la especulación inmobiliaria, no por nada, sino porque no lo hago. Me compré un piso para vivir como han hecho la mayoría de los mortales (y vivé en él hasta que lo vendí), y tuve la suerte de que el precio se triplicó entre la compra y la venta. Y no lo vendí por ese motivo, sino porque desde el principio sabía que ahí no me iba a quedar siempre (motivos personales que no vienen al caso).
He puesto ese ejemplo en contraposición con lo que ha puesto Eloy, no para joderle, sino para aclararle que no siempre comprarse un piso ha sido sinónimo de endeudarse hasta donde no puedes pagar, y que durante unos años la especulación urbanística dio estos resultados. Unos tuvimos suerte, otros no han tenido tanta.

Así que te pido por favor que no juzgues a la ligera las situaciones de cada uno, que son únicas e intransferibles, y mucho menos que saques conclusiones aventuradas de lo que no conoces.
De buen rollo

Eloy escribió:

mugu escribió:

Eloy escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Recuerdo en los noventa y primeros dosmil cuando decía que vivía de alquiler y algunos me miraban con asombro y me decían cómo era posible. Que con cuarenta o cincuenta mil pelas más al mes podría estar pagando una hipoteca.

Entonces y ahora les digo lo mismo: ¿De verdad? Lo pensaré...

Pues si hubieras comprado en los 90 y vendido en 2005, te hubieras llevado un buen pico, y ahora podrías estar pagando el alquiler con esos beneficios, a la espera de que el mercado toque fondo para comprar de nuevo. En sólo 9 años vendí el piso por el triple de lo que me costó, así que no creas que las cuentas salen tan claras. Depende de momentos y de situaciones personales de cada uno

Por supuesto, triplicar el coste de un inmueble en menos de una década puede ir muy bien para tus arcas (y las de mucha gente, conozco más de un caso como el tuyo, algunos incluso profesionales del asunto), pero como dice Darth, si nadie vio ahí que algo fallaba y que todo se iría a la mierda al final, es que se todo el mundo se quedó en el estadio de la vida en que cuando se te pincha el globo de la feria lloras y pataleas para que mami te compre otro. Y a seguir jugando.


Yo quizás no pague mi alquiler con los beneficios de una inteligente jugada de compraventa, sino con parte de mi sueldo desde hace veinte años, pero por ello me permito poder decir muy alto que a mi no me acusen de nada, que la crisis no me la he inventado yo saliendo a cenar más de la cuenta, y que tengo la conciencia muy tranquila en ese sentido.



Y ojo, que no te acuso de nada, en tus mismas circunstancias yo también lo hubiera hecho.
Me pongo ético y digno porque no he tenido oportunidad

Por desgracia mis arcas se quedaron en parecido estado, ya que le venta fue para hacer otra compra. Pero sí me facilitó un endeudamiento razonable, que por supuesto he pagado de mi sueldo, como hacemos la inmensa mayoría.
Insisto en que ha sido un ejemplo de algo que ocurría y ocurrió, y si yo hubiera optado por un alquiler en el año 93 lo habría tenido más complicado nueve años más tarde. Te garantizo que tengo la conciencia muy tranquila en ese aspecto.
Cada uno tiene que calibrar sus posibilidades, las reales, no las quiméricas y hacer una valoración lógica de las decisiones que tomas. A muchos le ha parecido razonable renunciar al endeudamiento, y a otros nos ha parecido igual de razonable hacer lo contrario.
Poco que ver esto con la actual crisis económica, que no se puede circunscribir a que se compraron más o menos pisos. Vamos, creo yo.

javiviramone escribió:

mugu escribió:

javiviramone escribió:si te importa el dinero mas que l etica lo normal es especular

si hubiera en este pais mas etica irian las cosas mejor

en este pais y en el mundo en general

para que una sociedad sea etica y no especuladora hay que educar y culturizar

me etoy encendiendo a la par que escribo,vosotro no lo notais,pero es asi

me voy al supermanager o a minuto y resultado

A riesgo de que vuelvas por el topic, y si lo dices por mí, te aclaro lo siguiente:

No me dedico a la especulación inmobiliaria, no por nada, sino porque no lo hago. Me compré un piso para vivir como han hecho la mayoría de los mortales (y vivé en él hasta que lo vendí), y tuve la suerte de que el precio se triplicó entre la compra y la venta. Y no lo vendí por ese motivo, sino porque desde el principio sabía que ahí no me iba a quedar siempre (motivos personales que no vienen al caso).
He puesto ese ejemplo en contraposición con lo que ha puesto Eloy, no para joderle, sino para aclararle que no siempre comprarse un piso ha sido sinónimo de endeudarse hasta donde no puedes pagar, y que durante unos años la especulación urbanística dio estos resultados. Unos tuvimos suerte, otros no han tenido tanta.

Así que te pido por favor que no juzgues a la ligera las situaciones de cada uno, que son únicas e intransferibles, y mucho menos que saques conclusiones aventuradas de lo que no conoces.
De buen rollo

no hablaba de ti,lo prometo

no es necesario, hay crédito

DarthMercury escribió:

mugu escribió:

Eloy escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Recuerdo en los noventa y primeros dosmil cuando decía que vivía de alquiler y algunos me miraban con asombro y me decían cómo era posible. Que con cuarenta o cincuenta mil pelas más al mes podría estar pagando una hipoteca.

Entonces y ahora les digo lo mismo: ¿De verdad? Lo pensaré...

Pues si hubieras comprado en los 90 y vendido en 2005, te hubieras llevado un buen pico, y ahora podrías estar pagando el alquiler con esos beneficios, a la espera de que el mercado toque fondo para comprar de nuevo. En sólo 9 años vendí el piso por el triple de lo que me costó, así que no creas que las cuentas salen tan claras. Depende de momentos y de situaciones personales de cada uno

Un 300% en 9 años de beneficios. Con esos sutiles síntomas no me extraña que nadie viera que había un problema en la economía.

Al final da igual si lo sobrevalorado es un sello, un pisito o un cortijo con 1000 hectáreas de patio, cuando se infla un globo, al final estalla.

Y hace unos años negar esa evidencia hacía que te mirasen raro. Mi padre alguna vez me dijo que me callara que parecía un radical pirado, ahora no le saco el tema por compasión

- Me pone 2 kilos de tomates y me enseña las tetas?
- ¿Perdón?
- Es que me han dicho que ahora, con el PP, hay más confianza en los mercados.

pinkpanther escribió:

javiviramone escribió:son = pantera

solo hacen lo que les dicen que hagan los que financian sus campañas

Ya te digo que en terminos generales puede, pero en materia social creo que nunca podriamos ver al PP legalizando los matrimonios gays, o aprobando una ley como la del aborto, ni a miembros del PSOE apoyando actos de falange, ni defendiendo la figura de Franco como si no pasara nada.
Si, en materia económica son iguales y cualquiera de los dos va a hacer lo que le mande el eje franco/aleman.
Pero ya te digo, que en otras cosas no. No me imagino una figura como Eguiguren en el PP, no se si me explico.

José "Mi padre era falangista y yo no soy mejor que mi padre" Bono.

tyler escribió:
Solo un par de cosillas sobre lo que se han comentado sin recordar quienes han hecho los comentarios.Nadie espera que un estado pague su deuda ,se da por asumido que eso es inviable.La duda que se genera es sobre los intereses de esa deuda.
Japón es un ejemplo de lo que ha pasado solo que con 20 años de antelación ,el pais se endeudo para mantener salarios ,gasto público...... y lleva 25 años pagandolo.Pero tiene dos ventajas sobre España inmensas.La primera es que la mayoría de la deuda esta en manos de los propios japoneses y la segunda es que su balanza comercial es muy positiva .

Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se .¿Soluciones ? pues ni los economistas se ponen de acuerdo .Yo solo pido que si se toman medidas expansivas se tomen con responsabilidad y cabeza (no planes E ) y si se toman restrictivas se tomen de una manera progresiva (que se vean afectados más quien mas tiene ) y solidaria ( entre todos ).

Hay una tercera ventaja de Japón, y a mi modo de ver la más importante. España es miembro de una UE que impone una serie de medidas como vía de salida a la crisis, pero como el diseño de la Unión Económica y Monetaria es nefasto, nos encontramos con los llamados shocks asimétricos; es decir, la crisis no golpea igual a todos, y teniendo en cuenta que no existen recursos 'nacionales' para salir de la situación, nos vemos abocados a sufrir medidas erráticas porque el diagnóstico también lo es.

Demos por hecho que España es uno de los países con peor situación de toda la zona euro, dado que la salida del túnel tiene una particularidad que la hace muy lejana (mucho más lejana que la situación italiana, por ejemplo): necesitamos un cambio del tejido productivo, que sólo puede ir al medio-largo plazo. Y si en el camino a esa situación nos obligan a aplicar austeridad extrema, imposibilitas que tal reconversión ocurra, porque estás sumando al país a una prolongada recesión.

Por lo tanto, las soluciones que necesita España son diferentes a las que necesita Italia, Grecia o Irlanda. Pero como no existe un diseño institucional comunitario que te permita particularizar mientras se hace frente a los tsunamis, estamos podando, pero no sanando (la cumbre del 8 y 9 de diciembre vuelve a la versión más dura del Pacto de Estabilidad a la que todos tienen que sumarse, sin excepciones). Lo curioso es que lo que no se puede ni siquiera imaginar es una salida de Europa, porque el frío que hace fuera es tal, que no duramos ni tres días antes de coger hipotermia letal.

Otro debate paralelo es cómo hacer que la ciudadanía sienta Europa como propia, para que el día que algún europeo sensato convenza al resto y tengamos que ceder soberanía fiscal, toda esa gente no se sienta timada. Y borrar del subconsciente de las personas el apego al Estado-nación es de una complejidad extrema.

xailor escribió:
La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

La Motta escribió:

tyler escribió:
Solo un par de cosillas sobre lo que se han comentado sin recordar quienes han hecho los comentarios.Nadie espera que un estado pague su deuda ,se da por asumido que eso es inviable.La duda que se genera es sobre los intereses de esa deuda.
Japón es un ejemplo de lo que ha pasado solo que con 20 años de antelación ,el pais se endeudo para mantener salarios ,gasto público...... y lleva 25 años pagandolo.Pero tiene dos ventajas sobre España inmensas.La primera es que la mayoría de la deuda esta en manos de los propios japoneses y la segunda es que su balanza comercial es muy positiva .

Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se .¿Soluciones ? pues ni los economistas se ponen de acuerdo .Yo solo pido que si se toman medidas expansivas se tomen con responsabilidad y cabeza (no planes E ) y si se toman restrictivas se tomen de una manera progresiva (que se vean afectados más quien mas tiene ) y solidaria ( entre todos ).

Hay una tercera ventaja de Japón, y a mi modo de ver la más importante. España es miembro de una UE que impone una serie de medidas como vía de salida a la crisis, pero como el diseño de la Unión Económica y Monetaria es nefasto, nos encontramos con los llamados shocks asimétricos; es decir, la crisis no golpea igual a todos, y teniendo en cuenta que no existen recursos 'nacionales' para salir de la situación, nos vemos abocados a sufrir medidas erráticas porque el diagnóstico también lo es.

Demos por hecho que España es uno de los países con peor situación de toda la zona euro, dado que la salida del túnel tiene una particularidad que la hace muy lejana (mucho más lejana que la situación italiana, por ejemplo): necesitamos un cambio del tejido productivo, que sólo puede ir al medio-largo plazo. Y si en el camino a esa situación nos obligan a aplicar austeridad extrema, imposibilitas que tal reconversión ocurra, porque estás sumando al país a una prolongada recesión.

Por lo tanto, las soluciones que necesita España son diferentes a las que necesita Italia, Grecia o Irlanda. Pero como no existe un diseño institucional comunitario que te permita particularizar mientras se hace frente a los tsunamis, estamos podando, pero no sanando (la cumbre del 8 y 9 de diciembre vuelve a la versión más dura del Pacto de Estabilidad a la que todos tienen que sumarse, sin excepciones). Lo curioso es que lo que no se puede ni siquiera imaginar es una salida de Europa, porque el frío que hace fuera es tal, que no duramos ni tres días antes de coger hipotermia letal.

Otro debate paralelo es cómo hacer que la ciudadanía sienta Europa como propia, para que el día que algún europeo sensato convenza al resto y tengamos que ceder soberanía fiscal, toda esa gente no se sienta timada. Y borrar del subconsciente de las personas el apego al Estado-nación es de una complejidad extrema.

Cierto .Conforme con todo .
Estamos en un berenjenal importante .En los 80 o principios de los 90 hubo depreciaciones de la peseta que nos convirtió de facto un 25% mas pobres.Eso es lo que se está persiguiendo ahora pero es mucho mas dificil de hacerlo ahora .La subida del iva es una de las medidas que dicen los analistas .Otra es desvincular los salarios de la inflación ..... .Lo malo es que está tocando hacer esto en plena crisis con lo que ello conlleva.
Otro aspecto negativo es que son las únicas medidas que se pueden tomar porque si te sales del guión vienen los mercados y el diferencial de la deuda se dispara y al hoyo .

javiviramone escribió:
listas abiertas

Yo en principio soy partidario. Pero la posibilidad de que la demagogia campe a sus anchas es enorme. Que se vote a quien regale los oídos. O lo que es peor, que se dé el pistoletazo de salida a la financiación privada de los candidatos y estos queden hipotecados ante poderes fácticos, no partidistas. Mucho miedo.

javiviramone escribió:obligacion de cumplir el programa electoral bajo amenaza de tomatada publica

Los programas electorales son una orientación de tintes ideológicos. No se puede concretar mucho porque los programas de gobierno se ven abocados a improvisaciones importantes dada la volatilidad de la vida política. Sin ir más lejos, si el PSOE hubiera aplicado el programa de 2008, ahora eramos Trinidad y Tobago, dado que era un programa para un ciclo de expansión económica y le estalló una crisis mastodóntica.

javiviramone escribió:que todos las leyes tengan la posibilidad de ser votadas por la ciudadania

Me escapo corriendo de este país si eso ocurre. Si los ciudadanos invierten el mismo tiempo que los representantes en leer información y contenidos para tener conciencia sobre lo que se va a votar, no curra ni cristo porque no hay tiempo. La democracia directa es impracticable en una sociedad moderna. Y los pocos ejemplos que hay, como California, lo confirman.

javiviramone escribió:division de los poderes publicos

Aquí voy a ser completamente dogmático. Pero como votante de izquierdas me da miedo que la judicatura no tenga contaminación parlamentaria, porque la inmensa mayoría de jueces y fiscales son conservadores, y sólo gracias a que el Parlamento nombra los órganos clave, se asegura este país una jurisprudencia equilibrada. Y seguirá siendo así mientras no se cambie el acceso a la judicatura.

javiviramone escribió:revision urgente y amplia de la constitucion

Aquí estoy de acuerdo, pero para algo distinto a lo pactado en Agosto.

javiviramone escribió:

javiviramone escribió:

La Motta escribió:Yo en principio soy partidario. Pero la posibilidad de que la demagogia campe a sus anchas es enorme. Que se vote a quien regale los oídos. O lo que es peor, que se dé el pistoletazo de salida a la financiación privada de los candidatos y estos queden hipotecados ante poderes fácticos, no partidistas. Mucho miedo.

no veo el pero,votemos a las personas no a los partidos,nos iria mejor

La Motta escribió:Los programas electorales son una orientación de tintes ideológicos. No se puede concretar mucho porque los programas de gobierno se ven abocados a improvisaciones importantes dada la volatilidad de la vida política. Sin ir más lejos, si el PSOE hubiera aplicado el programa de 2008, ahora eramos Trinidad y Tobago, dado que era un programa para un ciclo de expansión económica y le estalló una crisis mastodóntica.

otro pero que no veo,luego pasa lo que pasa,donde dije digo.....

La Motta escribió:Me escapo corriendo de este país si eso ocurre. Si los ciudadanos invierten el mismo tiempo que los representantes en leer información y contenidos para tener conciencia sobre lo que se va a votar, no curra ni cristo porque no hay tiempo. La democracia directa es impracticable en una sociedad moderna. Y los pocos ejemplos que hay, como California, lo confirman.

yo soy partidario de hacer referendumas para todo,seria una manera de medio poder controlar el gallinero,y dejarian de hacer lo que les saliera del cipote,por ejemplo,de lo que te quejas mas abajo que sucedi en agosto,lo hubieramos "podido" evitar,y asi todo lo que esta mal,no veo el problema,si esta bien pues tira palante,control parlamentario directo por el ciudadano,una genialidad tu

La Motta escribió:Aquí voy a ser completamente dogmático. Pero como votante de izquierdas me da miedo que la judicatura no tenga contaminación parlamentaria, porque la inmensa mayoría de jueces y fiscales son conservadores, y sólo gracias a que el Parlamento nombra los órganos clave, se asegura este país una jurisprudencia equilibrada. Y seguirá siendo así mientras no se cambie el acceso a la judicatura.

esto que dices te lo crees? madre mia,no hay cosa mas podrida que la relacion poder ejecutivo con poder judicial,joder,si los ponen ellos,tufillo tufillo

La mayoría de los jueces son designados por los partidos, esa hipotesis que planteas es una practica de la vida real, por decirlo de alguna forma.

En cuanto al debate sobre la cultura política de este país que hay unas páginas más atrás, decir que en IsPain aquella sigue siendo muy deudora de los cuarenta años de paternalismo de Paquitolandia; siempre esperando a que venga el señor mayor que nos saque del lio sin tener que esforzarnos ni en comprender la situación en la que estamos. Antes creía que no, pero cada vez estoy más convencido de que la transición fue la cagada más grande de Eppaña en los últimos 60 años, qui'cir, que se necesitaba una ruptura radical con el pasado que nos diese una derecha modernista y no contaminada por tanto opusiano tecnócrata con infulas de salvapatrias.

Por llevar la contraria;a mi lo de currar en puentes,SI TODOS ARRIMAMOS EL HOMBRO...........que según la filosofía política y las eternas desigualdades socio-económicas,NUNCA SE HA DADO......hubiera estado bien.

freakedu escribió:

pinkpanther escribió:

javiviramone escribió:son = pantera

solo hacen lo que les dicen que hagan los que financian sus campañas

Ya te digo que en terminos generales puede, pero en materia social creo que nunca podriamos ver al PP legalizando los matrimonios gays, o aprobando una ley como la del aborto, ni a miembros del PSOE apoyando actos de falange, ni defendiendo la figura de Franco como si no pasara nada.
Si, en materia económica son iguales y cualquiera de los dos va a hacer lo que le mande el eje franco/aleman.
Pero ya te digo, que en otras cosas no. No me imagino una figura como Eguiguren en el PP, no se si me explico.

José "Mi padre era falangista y yo no soy mejor que mi padre" Bono.

Touche.

Aunque quiero pensar que es la excepcion.

La Motta escribió:

tyler escribió:
Solo un par de cosillas sobre lo que se han comentado sin recordar quienes han hecho los comentarios.Nadie espera que un estado pague su deuda ,se da por asumido que eso es inviable.La duda que se genera es sobre los intereses de esa deuda.
Japón es un ejemplo de lo que ha pasado solo que con 20 años de antelación ,el pais se endeudo para mantener salarios ,gasto público...... y lleva 25 años pagandolo.Pero tiene dos ventajas sobre España inmensas.La primera es que la mayoría de la deuda esta en manos de los propios japoneses y la segunda es que su balanza comercial es muy positiva .

Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se .¿Soluciones ? pues ni los economistas se ponen de acuerdo .Yo solo pido que si se toman medidas expansivas se tomen con responsabilidad y cabeza (no planes E ) y si se toman restrictivas se tomen de una manera progresiva (que se vean afectados más quien mas tiene ) y solidaria ( entre todos ).

Hay una tercera ventaja de Japón, y a mi modo de ver la más importante. España es miembro de una UE que impone una serie de medidas como vía de salida a la crisis, pero como el diseño de la Unión Económica y Monetaria es nefasto, nos encontramos con los llamados shocks asimétricos; es decir, la crisis no golpea igual a todos, y teniendo en cuenta que no existen recursos 'nacionales' para salir de la situación, nos vemos abocados a sufrir medidas erráticas porque el diagnóstico también lo es.

Demos por hecho que España es uno de los países con peor situación de toda la zona euro, dado que la salida del túnel tiene una particularidad que la hace muy lejana (mucho más lejana que la situación italiana, por ejemplo): necesitamos un cambio del tejido productivo, que sólo puede ir al medio-largo plazo. Y si en el camino a esa situación nos obligan a aplicar austeridad extrema, imposibilitas que tal reconversión ocurra, porque estás sumando al país a una prolongada recesión.

Por lo tanto, las soluciones que necesita España son diferentes a las que necesita Italia, Grecia o Irlanda. Pero como no existe un diseño institucional comunitario que te permita particularizar mientras se hace frente a los tsunamis, estamos podando, pero no sanando (la cumbre del 8 y 9 de diciembre vuelve a la versión más dura del Pacto de Estabilidad a la que todos tienen que sumarse, sin excepciones). Lo curioso es que lo que no se puede ni siquiera imaginar es una salida de Europa, porque el frío que hace fuera es tal, que no duramos ni tres días antes de coger hipotermia letal.

Otro debate paralelo es cómo hacer que la ciudadanía sienta Europa como propia, para que el día que algún europeo sensato convenza al resto y tengamos que ceder soberanía fiscal, toda esa gente no se sienta timada. Y borrar del subconsciente de las personas el apego al Estado-nación es de una complejidad extrema.

Exacto.

freakedu escribió:- Me pone 2 kilos de tomates y me enseña las tetas?
- ¿Perdón?
- Es que me han dicho que ahora, con el PP, hay más confianza en los mercados.

me meo!!

La Motta escribió:

xailor escribió:
La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Eloy escribió:

mugu escribió:

Eloy escribió:

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

tyler escribió:
Estamos en una situación límite ,¿de quien es la culpa ? ,pues no lo se.

Yo lo que sí sé es de quien no es culpa.

No es culpa mía.

Llevo trabajando desde hace más de veinte años, contribuyendo y consumiendo.
Vivo de alquiler y en mi vida he especulado más que con las cervezas en el bar.




Así que todos esos hijos de puta que no han dado ni un paso atrás aún se pueden meter su reparto de culpas por el culo. Antes que yo hay miles de personas y entidades a las que culpar.

Bueno, pero no habiendo pillado hipoteca a 50 años ha contribuido a que el castillo de naipes cayera 5 minutos antes. Me extraña que pueda dormir tranquilo

Recuerdo en los noventa y primeros dosmil cuando decía que vivía de alquiler y algunos me miraban con asombro y me decían cómo era posible. Que con cuarenta o cincuenta mil pelas más al mes podría estar pagando una hipoteca.

Entonces y ahora les digo lo mismo: ¿De verdad? Lo pensaré...

Pues si hubieras comprado en los 90 y vendido en 2005, te hubieras llevado un buen pico, y ahora podrías estar pagando el alquiler con esos beneficios, a la espera de que el mercado toque fondo para comprar de nuevo. En sólo 9 años vendí el piso por el triple de lo que me costó, así que no creas que las cuentas salen tan claras. Depende de momentos y de situaciones personales de cada uno

Por supuesto, triplicar el coste de un inmueble en menos de una década puede ir muy bien para tus arcas (y las de mucha gente, conozco más de un caso como el tuyo, algunos incluso profesionales del asunto), pero como dice Darth, si nadie vio ahí que algo fallaba y que todo se iría a la mierda al final, es que se todo el mundo se quedó en el estadio de la vida en que cuando se te pincha el globo de la feria lloras y pataleas para que mami te compre otro. Y a seguir jugando.


Yo quizás no pague mi alquiler con los beneficios de una inteligente jugada de compraventa, sino con parte de mi sueldo desde hace veinte años, pero por ello me permito poder decir muy alto que a mi no me acusen de nada, que la crisis no me la he inventado yo saliendo a cenar más de la cuenta, y que tengo la conciencia muy tranquila en ese sentido.



Y ojo, que no te acuso de nada, en tus mismas circunstancias yo también lo hubiera hecho.
Me pongo ético y digno porque no he tenido oportunidad

En estos casos juega la suerte. Yo como Eloy no entré en el juego (habiendo podido) porque algo me daba mala espina. Hice un año de económicas hasta que me di cuenta que eso no era lo mío pero sí me acuerdo de algo: cómo cualquier 'mindundi' se forraba en la bolsa poco antes del catacrack del 29. Y aquí con los pisos pasaba lo mismo. Y sí, algunos tuvieron suerte y se retiraron del juego a tiempo, pero otros han comprado pisos que no se han llegado a construir, o se han quedado con una hipoteca brutal por un piso que no vale ni la mitad de lo que están pagando.

Aparte de que... ¿se imaginan que todos esos recursos y esfuerzos destinados al tocho se hubieran empleado en I+D o a reforzar plazas fuertes como el turismo, la restauración o sectores alimentarios en los que podríamos estar en la excelencia exportando (aceite de oliva, cava, hortalizas, etc.)? Claro que con eso no te forras en dos días

En cualquier caso estamos hablando de gente que compra pisos y juega a la Bolsa. Porcentualmente es un tanto por ciento ínfimo de la población. Al final, se está socializando una crisis especulativa donde ha participado muy poca gente. Vamos, que la gente de mi entorno que se hipotecó lo hizo para tener una vivienda, no para especular por ella.

Seamos serios, coño. No se puede hacer esa equidistancia del "todos igual", porque no ha sido así. Existen niveles de responsabilidad, y el ciudadano medio ni le interesa la Bolsa, ni compra pisos para especular. No jodamos.

Murdock escribió:En cualquier caso estamos hablando de gente que compra pisos y juega a la Bolsa. Porcentualmente es un tanto por ciento ínfimo de la población. Al final, se está socializando una crisis especulativa donde ha participado muy poca gente. Vamos, que la gente de mi entorno que se hipotecó lo hizo para tener una vivienda, no para especular por ella.

Seamos serios, coño. No se puede hacer esa equidistancia del "todos igual", porque no ha sido así. Existen niveles de responsabilidad, y el ciudadano medio ni le interesa la Bolsa, ni compra pisos para especular. No jodamos.

No es eso. Tanto en un caso como en el otro el concepto es que 'cualquiera' podía jugar. En los años 20 cualquiera podía jugar a la bolsa. Hasta las 'chachas' compraban y vendían acciones cada semana. Recuerdo que cuando leí la autobiografía de Groucho decía que cada día Chico, que no era precisamente un experto en finanzas, venía con un 'soplo' sobre acciones y habían carreras al teléfono para ver quién se forraba antes. Eso no es normal.

Y aquí cualquiera podía tener un crédito para comprar un piso, lo que hizo que la demanda y los precios se dispararan, claro.

Pero todo eso es un síntoma de que el sistema va de cabeza al barranco, no un reparto de 'culpas'. En ambos casos mucha gente se arruinó o desgraciaron sus vidas. Y en ambos, con distintos modelos (en USA no había ningún tipo de estado del bienestar), al final todos los pringados acaban pagando el pato hayan participado más o menos en el modelo.

xailor escribió:

La Motta escribió:

xailor escribió:
La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).

La Motta escribió:

xailor escribió:

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xailor escribió:
La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).

Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

¿Lo del nuevo IBI a los bienes e inmuebles de la iglesia creéis que va en serio?

xailor escribió:

La Motta escribió:

xailor escribió:

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xailor escribió:
La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).

Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Bueno, tenemos visiones muy distintas de los límites y los márgenes. A determinados niveles la democracia directa es impracticable, nos conduciría al ostracismo mundial por incompetentes.

xailor escribió:

La Motta escribió:

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xailor escribió:
La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).

Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Pues yo a mi vez no estoy de acuerdo (sorpresa! ), ya me harté de repetirlo en el tópic de spanishrevolution.
Ya entonces se vio entonces a dónde llega el modelo asambleario estricto entre decenas, cientos, como mucho miles de electores (a ninguna parte en el reino de nuncajamás). Por otra parte los sistemas basados en una proporcionalidad casi total o total (ejemplos más claros Israel o Italia, no hablamos megaimperios en terminos de población tampoco) se han demostrado ideales para convertir los parlamentos en jaulas de grillos con pinta de mercado persa donde es imposible tomar decisiones, ya no rápidas o efectivas, sino decisiones, y cuando se hace, es siempre a costa de toneladas de compromisos, billetes y tinta.

A mi me parece muy bien que cada uno apueste por un modelo de representatividad democrática, desde el que apoya un bipartidismo extremo hasta el que está en contra de todo tipo de representación y quiere que cada uno tengamos un botón en casa para votar a diario, pasando por el que aboga por una representación más directa y proporcional sin llegar a destruir todos los elementos que favorecen la gobernabilidad (como puede ser mi caso).

Pero en mi opinión, aquí, como en todo, remedios mágicos no hay ni los habrá, para casi nadie, pero con este país y esta gente (entre los que evidentemente me incluyo) no, nunca, jamás. Antes conseguiremos que un grillo recite la tabla del 7. Se puede aspirar al sistema menos malo, al más efectivo, pero teniendo en cuenta que si históricamente tenemos la fama que tenemos (y los últimos 30 años son una excepción casi única, no la regla) es por algo.

Y yo apuesto que con un sistema de representación directa y proporcional al 100%, este tinglado no dura ni diez minutos. Que la verdad, ya casi que me la suda.

La Motta escribió:

xailor escribió:

La Motta escribió:

xailor escribió:

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xailor escribió:
La democracia y muy especialmente esta me la paso por el arco.
Me estoy quejando desde el principio de los iluminados que nos habláis del PP como si fueran Kryptonianos, cuando son tan responsables de esto como los otros.
Y me la trae al pairo que los vote mas o menos gente, pero no esta de más recordar que con un sistema justo de sufragio ni siquiera tendrían mayoría absoluta.
Pero insisto en mi queja, eso también es democracia.

La ley electoral es injusta. Pero en el camino a una modificación que la mejore, no puedes eliminar lo positivo que tiene esta: la gobernabilidad. Sin ir más lejos, si el PP no hubiera obtenido mayoría absoluta (si tuviéramos una ley como desean Rosa Díez o Cayo Lara), ahora mismo estaríamos pasando muchísimo miedo, probablemente recibiendo algún mesías 'tecnócrata' amigo de Goldman Sachs por imposibilidad de hacer frente a la situación vía legitimidad de las urnas.

Las leyes ultra-proporcionales, en sistemas parlamentaristas, son la mayor desgracia que puede tener el país. Mira como están Israel, Italia, Holanda o Bélgica.

No me jodas tío.
Así que es mejor no representar exactamente lo que vota la gente porque eso puede acarrear problemas...
Que lo llamen cuasi democracia.

Se puede mejorar la proporcionalidad sin dañar la gobernabilidad. Se puede ampliar el número de Diputados, por ejemplo, y hacer que los nuevos que entren sobre los ya fijos 350, se eligan en circunscripción electoral única. De tal manera que IU o UPD mejoraría en representación pero no pondríamos en riesgo la estabilidad política del país (estabilidad política=estabilidad económica).

Disculpa pero no estoy para nada de acuerdo.
Para mí, una de las lacras más grande de nuestra supuesta democracia es precisamente esa "gobernabilidad" que tanto gusta, especialmente, a los mercados.
Esa gobernabilidad resta representatividad a las opiniones de los ciudadanos, que al fin y al cabo son los que deberían gobernar, de hecho de eso se jactan los políticos, de que el poder está en el pueblo.
Yo no me conformo con que haya una representación más aproximada a la realidad de la que hay ahora, yo quiero la representación exacta, votos en blanco incluidos.
Eso supondría, efectivamente, que habría problemas para sacar adelante cualquier ley, por sencilla que sea, pero con el tiempo se tendrían que poner de acuerdo varios partidos, probablemente de distinta orientación, para sacar adelante cualquier cosa.
Eso desde luego se parecería a una democracia bastante más que el sainete que tenemos ahora.

Bueno, tenemos visiones muy distintas de los límites y los márgenes. A determinados niveles la democracia directa es impracticable, nos conduciría al ostracismo mundial por incompetentes.

Suponiendo que ese fuera el resultado, en que se diferenciaría de la situación actual?

Luego pasa como en Belgica, que no tienen gobierno y parece que funcionan bastante mejor.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/06/110613_belgica_gobierno_rg.shtml