Desde Grecia con amor a Don mariano

El facha catalán escribió:Tsipras es para la historia de la política lo que Rock City Angels para la historia del popu. Su mayor hype

Ya le gustaría tener a Txiripas un disco como Use Once And Destroy. Posiblemente el disco más injustamente ignorado de este siglo. Igual que Bobby Durango del que nadie se acuerda cuando ha muerto. ¿Le dedicó un escenario el ARF? I don't think so.

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Viejo Logan escribió:

Pier escribió:Lo sucedido esta noche es vergonzante. Thisisacoup fue trendic topic o como se diga en twitter. Ver a una nación que ha tenido en su historia lecciones como lo que supuso el tratado de Versalles o los acuerdos de Londres de 1953, demostrar que no ha aprendido nada y que sigue a lo suyo es estremecedor. Ya no es que te venzan, es que te humillan.

Ahora habrá que ver que sucede en el parlamento griego, si hay ruptura del ala izquierdista de Syriza, si hay gobierno de concentración, si hay anticipadas.

Millones de flechitas. La IIGM fue consecuencia directa de los Tratados de Versalles. No, no han aprendido nada.

Y de chambelains cagones que iban a reunirse con el del bigote con órdagos que sabían (ellos y el del bigote) que no se iban a atrever a echar. Y que después volvían a su pueblo vendiendo que habían firmao unos acuerdos de puta madre que garantizaban la paz por un par de siglos. Y la gente, la gente de su pueblo, le paseaban a hombros por trafalgar square.

Pa tratado chungo el que nos comimos nosotros con versalles, me van a dar pena ahora los griegos, que le regalaron la independencia franceses e ingleses, si de ellos dependiera aún seguirían con la media luna.

Que ya que estamos, ahora que a todo el mundo le gusta tanto la historia y se acuerda tanto de estas y otras afrentas... la UE se creó para evitar estas cosas. Que depués sirve para imprimir billetes pero se creó por lo que se creó. Y funcionó, que cojones. Y pienso que no hay nada más pernicioso para el periodo más largo sin guerras que europa ha conocido (salvo la ex-yugoslavia que no era UE y que bueno, viene de otro lao) que andar todo el día sacando trapitos sucios y agravios de aquí y allá, como tanto le gusta a cierta izquierda y cierta derecha que están muy lejos pero al final se muerden la cola. Y que a mi me asquea sobremanera. La historia cuanto más lejos de la política y los políticos, mejor.

O sea que pernicioso es acordarse de que mucho mejor son unos acuerdos de londres de 1953 donde se es generoso que un Versalles donde se quiere humillar ?. La historia debe servir para sacar lecciones.

Pero no, mucho mejor, ponernos la venda y que se siga el juego de ahora. Destripemos a las naciones, dejemos el estado y las protecciones sociales al mínimo y que sean campos abonados para que el capital pueda jugar a lo suyo.

Se puede discutir si son situaciones equiparables, sí. A mi no me lo parecen ni por el forro, pero estoy dispuesto a escuchar argumentos en contrario.

Pero que ese juego de los agravios de las patrias tiene mucho peligro me parece de cajón. Y cada vez más gente se apunta al jueguecito. Y cuidado.

javiviramone escribió:https://www.diagonalperiodico.net/panorama/27327-acuerdo-con-grecia-muestra-la-guerra-entre-democracia-y-finanzas-la-ue.html

te puedo hacer una pregunta? es sincera de verdad... no hay ni recochineo, ni ganas de hacer sangre ni nada...


que cojones esperabas que iba a pasar despues del referendum????????

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Viejo Logan escribió:

Pier escribió:Lo sucedido esta noche es vergonzante. Thisisacoup fue trendic topic o como se diga en twitter. Ver a una nación que ha tenido en su historia lecciones como lo que supuso el tratado de Versalles o los acuerdos de Londres de 1953, demostrar que no ha aprendido nada y que sigue a lo suyo es estremecedor. Ya no es que te venzan, es que te humillan.

Ahora habrá que ver que sucede en el parlamento griego, si hay ruptura del ala izquierdista de Syriza, si hay gobierno de concentración, si hay anticipadas.

Millones de flechitas. La IIGM fue consecuencia directa de los Tratados de Versalles. No, no han aprendido nada.

Y de chambelains cagones que iban a reunirse con el del bigote con órdagos que sabían (ellos y el del bigote) que no se iban a atrever a echar. Y que después volvían a su pueblo vendiendo que habían firmao unos acuerdos de puta madre que garantizaban la paz por un par de siglos. Y la gente, la gente de su pueblo, le paseaban a hombros por trafalgar square.

Pa tratado chungo el que nos comimos nosotros con versalles, me van a dar pena ahora los griegos, que le regalaron la independencia franceses e ingleses, si de ellos dependiera aún seguirían con la media luna.

Que ya que estamos, ahora que a todo el mundo le gusta tanto la historia y se acuerda tanto de estas y otras afrentas... la UE se creó para evitar estas cosas. Que depués sirve para imprimir billetes pero se creó por lo que se creó. Y funcionó, que cojones. Y pienso que no hay nada más pernicioso para el periodo más largo sin guerras que europa ha conocido (salvo la ex-yugoslavia que no era UE y que bueno, viene de otro lao) que andar todo el día sacando trapitos sucios y agravios de aquí y allá, como tanto le gusta a cierta izquierda y cierta derecha que están muy lejos pero al final se muerden la cola. Y que a mi me asquea sobremanera. La historia cuanto más lejos de la política y los políticos, mejor.

O sea que pernicioso es acordarse de que mucho mejor son unos acuerdos de londres de 1953 donde se es generoso que un Versalles donde se quiere humillar ?. La historia debe servir para sacar lecciones.

Pero no, mucho mejor, ponernos la venda y que se siga el juego de ahora. Destripemos a las naciones, dejemos el estado y las protecciones sociales al mínimo y que sean campos abonados para que el capital pueda jugar a lo suyo.

Se puede discutir si son situaciones equiparables, sí. A mi no me lo parecen ni por el forro, pero estoy dispuesto a escuchar argumentos en contrario.

Pero que ese juego de los agravios de las patrias tiene mucho peligro me parece de cajón. Y cada vez más gente se apunta al jueguecito. Y cuidado.

Pero es que precisamente adoptar esta práctica del 'patadón palante' con una deuda inasumible en lugar de priorizar que arranque la economía griega es lo que alimenta el discurso de agravios patrioticos. ¿No se suponía que la UE se creó precisamente para evitar este tipo de problemas en Europa? Que me muestre la Troika un plan realista según el cual Grecia podrá devolver la deuda acumulada en 50 años y entonces hablamos. Pero es que eso no existe. Ni aunque le arranquen las uñas a los griegos uno por uno es posible.

DUMBHEAD escribió:que cojones esperabais que iba a pasar despues del referendum????????

No puedo estar mas en desacuerdo con lo que dice godofredo sobre la historia. Precisamente son los que mas tendrian que callarse los que no quieren que se recuerde.

No se, a mi me parece tan evidente que alemamia quiere ejercer un poder total en europa...

Este es el futuro de la Europa de las desigualdades: el país más débil sobra. O se rinde o le echan.
¿Cuál será el siguiente? ¿España? ¿Portugal?
¿Cuál será el ultimo? ¿Austria? ¿Francia?
¿Cuántos quedarán al final? ¿2? ¿4? ¿5?
Eso es lo más cercano a una tercera guerra mundial: la invasión o aniquilación económica de los países más pobres ante los poderes económicos mundiales.

Doctrina del Shock, Naomi Klein. También hay docu, para quien no quiera tragarse el tocho, aunque es mucho más conciso. Así os haréis una idea de lo que está pasando en toda Euro.

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:https://www.diagonalperiodico.net/panorama/27327-acuerdo-con-grecia-muestra-la-guerra-entre-democracia-y-finanzas-la-ue.html

te puedo hacer una pregunta?  es sincera de verdad... no hay ni recochineo, ni ganas de hacer sangre ni nada...


que cojones esperabas que iba a pasar despues del referendum????????

si te refieres a que iba a pasar por parte de la troika,pues lo que ha pasado
si te refieres a que iba a pasar por parte de syryza,pues no lo que ha pasado

porque?

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:https://www.diagonalperiodico.net/panorama/27327-acuerdo-con-grecia-muestra-la-guerra-entre-democracia-y-finanzas-la-ue.html

te puedo hacer una pregunta?  es sincera de verdad... no hay ni recochineo, ni ganas de hacer sangre ni nada...


que cojones esperabas que iba a pasar despues del referendum????????

si te refieres a que iba a pasar por parte de la troika,pues lo que ha pasado
si te refieres a que iba a pasar por parte de syryza,pues no lo que ha pasado

porque?

porque no desobedecen,por resumir

sabrias explicarme las consecuencias de desobedecer?

y bueno, si ya me explicaras que es desobedecer pues mejor?

Jajajajaja madre mía, qué grande Syriza. Convoca Tsipras referéndum, votan NO al acuerdo, y acaban vendiendo el país los de arriba de forma unilateral.

Así es la política, señoras y señores.

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Viejo Logan escribió:

Pier escribió:Lo sucedido esta noche es vergonzante. Thisisacoup fue trendic topic o como se diga en twitter. Ver a una nación que ha tenido en su historia lecciones como lo que supuso el tratado de Versalles o los acuerdos de Londres de 1953, demostrar que no ha aprendido nada y que sigue a lo suyo es estremecedor. Ya no es que te venzan, es que te humillan.

Ahora habrá que ver que sucede en el parlamento griego, si hay ruptura del ala izquierdista de Syriza, si hay gobierno de concentración, si hay anticipadas.

Millones de flechitas. La IIGM fue consecuencia directa de los Tratados de Versalles. No, no han aprendido nada.

Y de chambelains cagones que iban a reunirse con el del bigote con órdagos que sabían (ellos y el del bigote) que no se iban a atrever a echar. Y que después volvían a su pueblo vendiendo que habían firmao unos acuerdos de puta madre que garantizaban la paz por un par de siglos. Y la gente, la gente de su pueblo, le paseaban a hombros por trafalgar square.

Pa tratado chungo el que nos comimos nosotros con versalles, me van a dar pena ahora los griegos, que le regalaron la independencia franceses e ingleses, si de ellos dependiera aún seguirían con la media luna.

Que ya que estamos, ahora que a todo el mundo le gusta tanto la historia y se acuerda tanto de estas y otras afrentas... la UE se creó para evitar estas cosas. Que depués sirve para imprimir billetes pero se creó por lo que se creó. Y funcionó, que cojones. Y pienso que no hay nada más pernicioso para el periodo más largo sin guerras que europa ha conocido (salvo la ex-yugoslavia que no era UE y que bueno, viene de otro lao) que andar todo el día sacando trapitos sucios y agravios de aquí y allá, como tanto le gusta a cierta izquierda y cierta derecha que están muy lejos pero al final se muerden la cola. Y que a mi me asquea sobremanera. La historia cuanto más lejos de la política y los políticos, mejor.

O sea que pernicioso es acordarse de que mucho mejor son unos acuerdos de londres de 1953 donde se es generoso que un Versalles donde se quiere humillar ?. La historia debe servir para sacar lecciones.

Pero no, mucho mejor, ponernos la venda y que se siga el juego de ahora. Destripemos a las naciones, dejemos el estado y las protecciones sociales al mínimo y que sean campos abonados para que el capital pueda jugar a lo suyo.

Se puede discutir si son situaciones equiparables, sí. A mi no me lo parecen ni por el forro, pero estoy dispuesto a escuchar argumentos en contrario.

Pero que ese juego de los agravios de las patrias tiene mucho peligro me parece de cajón. Y cada vez más gente se apunta al jueguecito. Y cuidado.

Pues entonces vayamos a los argumentos y no tiremos por elevación, porque esto de citarme a mi para a continuación hablar de cierta izquierda o de quienes usan la historia para confrontar, es pervertir un poco bastante lo que yo digo.

Mi argumento no se basa en comparar las situaciones en las que se llega a una deuda enorme. Aunque tienen elementos en común (el ciclo de préstamo- mas deuda- nuevo préstamo que sufrió Alemania en la década de los 20, con la culminación de la crisis del 29), el origen en si, es distinto, claro.

A lo que yo aludo va en la misma linea de lo que tu has dicho. La UE es un instrumento magnifico para desactivar lo que ha sido Europa en el siglo XX. Guerras, rivalidades, destrucción. Sin duda la comunidad europea y el conocernos mejor ha servido para calmar muchas tensiones. Sin embargo si esa era la idea, su diseño como mínimo, es defectuoso. Sin política fiscal común, con un BCE que solo atiende a inflaciones, que no presta a estados, sin solidaridad, no vamos a ningún lado. Mejor dicho, si vamos a un lado, a aquel que dictan quienes son mas fuertes económicamente, usando para ello las políticas que se quieren imponer (privatizaciones, menos estado, menos derechos sociales). Y es que en este nueva europa vemos de nuevo que la inmigración es un tema arrojadizo que sirve para crear tensiones, o que en Alemania periódicos como el BILD, y muchos otros en Escandinavia no han tenido el menor sonrojo en poner a parir a toda la población de un país como Grecia y por extensión a todos los PIGS.

Y eso si que es jugar con fuego. Aquí vemos como se dice que los griegos nos deben tanto dinero por españolito de a pie. La ostia. No hay reparo alguno en enfrentar a los pueblos para sacar rédito político. Y lo cojonudo es que cala.

En los acuerdos de Londres del 53 y al margen de la interpretación de que a los USA les venia muy bien un interlocutor económico potente en europa para estimular el comercio, lo cierto es que el acuerdo sobre la deuda incorporó muchos de los valores que servían para crear en "origen" a la UE, o a la ONU, tras el sonado fracaso de otra institución creada como fue la sociedad de naciones. Y la manera de incorporarlos fue dejar bien claro, que la deuda debía devolverse solo en función del crecimiento de alemania, siendo como máximo, creo, un 5 % de la balanza exportadora Alemana. Se les permitía pagar en marcos, se estimulo su exportación, y se les dejo fabricar para que no tuvieran que importar tanto. Todo eso porque ,como se especificaba en el acuerdo, lo importante era que el pueblo no sufriera ni viera empobrecidas sus condiciones. El tratado incluso permitía parar de pagar la deuda o renegociarla unilateralmente en caso de que las condiciones cambiarán. Muchos de los pagos, intereses y demás se vieron aplazados hasta la reunificación alemana. en resumidas cuentas Alemaia se le perdono mucha, mucha deuda (cuando llego Hitler solo habian pagado un octavo del total), se les reestructuro, se les prestó (Plan Dawes, young) y no fue solo hasta que llegaron a la conclusión de que lo que hay que tener es generosidad y permitir el crecimiento y el bienestar de la población, cuando la cosa tuvo solución


Como vemos, esas condiciones, pero sobre todo la forma de entender que la deuda debe estar subordinada al bienestar de un pueblo quedó atrás, y lo que hay ahora no es mas que una vuelta atrás en lo que parecía haberse entendido allá por mitad del siglo XX. Y fíjate que ni entro hablar del no pago de deuda proveniente de reparaciones de guerra que Kohl ( en cuyo gabinete ya estaba Schauble, por cierto) enterró cuando llego el momento de la reunificación alemana.


Por supuesto, todo esto lo explico pensando en un marco en el que la política tiene margen de acción y existen altura de miras. Es en ese contexto donde esta clase de argumentación tendría algún sentido. Y como supongo ya sabréis, o intuis, yo no creo mucho en eso y si en que esto es una guerra, la misma que se lleva celebrando desde hace mucho, donde quien puede imponer sus condiciones lo hace, y quien no se organiza y ofrece resistencia se queda mirando impotente.

javiviramone escribió:pero vamos,que me puedes decir donde quieres ir a parar o lo que me querias decir,vaya

es muy sencillo

si tu mismo dices que la reaccion de la UE iba a ser esa, que sabes que no iban a ceder, entonces siguiendo tu razonamiento (que Tsipras debia decir no), la consecuencia es que no iba a haber rescate de Grecia.

Las consecuencias de todo eso, es que en apenas unos dias, el sistema financiero de grecia se hubiera hundido, los bancos cerrados, la gente sin dinero, corralito indefinido, porque no hay euros para pagar.

Para que el pais no se hunda del todo, al dia siguiente, Tsipras ha de inventarse una moneda griega, un neo Dracma. Te pondre un ejemplo, digamos que el nuevo dracma vale un euro (paridad de salida), pues bueno, al dia siguiente ese nuevo dracma valdria no se... tirale medio euro... en ese momento acabas de hacer a los griegos el doble de pobres que ya son.... en cuatro o ocinco años estarian mas o menos como ahora, imaginate lo que habria mienttras. Y oye, en diez años igual estan mejor que en diez años si sigue el rescate.

Hizo Tsipras campaña por ese panorama en el referendum? No. Sabe Tsipras que eso es lo que pasaria si siguiera en su postura del No? Evidentemente que lo sabe. Eso implica que Tsipras mintio cuando planteo el referendum? Evidentemente mintio Porque mintio? Pues en parte mintio porque no le quedaba otra... porque es lo que habia estado prometiendo (o promintiendo) desde campaña electoral o desde que era oposicion. En parte porque a ver si franceses e italianos, presionaban algo a la Merkel y sacaba Tsipras algo mejor de lo que le habian propuesto antes (eso se llama farol y has de mentir, incluida a tu poblacion, si quieres que sea creible). Pero ese farol, dejo de ser creible desde que no le hablo a los griegos de lo que implicaria no aceptar el rescate con las ondiciones que fueran... desde ese momento los dirigentes de la UE tuvieron claro que Tsipras aceptaria lo que fuera a cambio del rescate... porque su NO era mentira... era un brindis al sol de cara a los votantes griegos...


Te lo pondre mas facil...

Un secuestrador (un autentico profesional del secuestro y del asesinato) tiene secuestrado a un familiar tuyo... tu tienes a un mediador que has contratado y el te dice, paga lo que sea... y tu le das casi todo tu dinero.... y libera a tu familiar

el año siguiente sucede lo mismo, la secuestra, tu mediador dice que pagues y tu igual, pagas, la libera


y asi cada año, liberandola y arruinandote...


hasta que alguien te dice, eligeme a mi de mediador y le dire que no pagamos..., el dia antes del plazo, te dice, pagas o no? y tu le respondes que "me dijiste que no, que saldriamos de esta sin pagar"... y se va el dia antes el mediador a hablar con el secuestrador... y lo ve... y sabe quien es... y sabe que la va a matar si o si, si no pagas.....

sabes el consejo que te va a dar al dia siguiente, cuando se cumpla el plazo?


Es culpa de el? en parte... pues es sabia que si no pagabas el 100% de lo que te pidiera, si que ibas a pagar un 80% o igual ya no te volvia a secuestrar al familiar.... pero se equivoco.... porque te pregunto el dia antes pues? pues por un ultimo intento... un "a ver si cuela..." pero ya esta... la otra culpa en parte de quien es? pues en parte seria tuya por no analizar bien las cosas y entender que solo hay dos posibilidades para ti o para Grecia

Pagar

o sufrir aun mas de lo que has sufrido hasta ahora...

javiviramone escribió:no se dumbie

ese relato es desolador


es pasar por el aro si o si


y asi no avanzamos

lo siento, es que no hay ninguna ley humana, fisica, economica, que diga que se deba de avanzar...

desolador fue el genocidio judio y se realizo

desolador fue el genocidio indio en estados unidos y se realizo...

la historia esta llena de episodios desoladores... a veces la gente buena gana y a veces la gente mala gana... es asi...

esta gente lo unico que pueden hacer es irsse de europa, al menos del euro... pero sabiendo que van a cagar sangre los proximos 5-10 años estando peor que ahora... pero para hacer eso, la gente ha de querer hacerlo, y se le ha de explicar que va a pasar y porque es preferible eso a lo que hay ahora y eso, ni Tsipras, ni Podemos aqui, lo han explicado


porque si no, cual es la alternativa... has de tener claro eso Javivi, a grecia no la echaran del euro nunca, jamas... es la forma que tienen de tenerla siempre como la tienen ahora... porque saben lo que implica salirse del euro...

es cuestion de los griegos, de los politicos griegos, plantear la realidad... ahora se ha probado a ir de bravos... ya saben que jamas van a poder ir de bravos de nuevo, porque ya saben que no aguantaran el envite... entonces cual es la alternativa?

por eso critico tan salvajemente el analisis podemita o 15-emeista... porque se basa en querer, no se basa en saber que es lo que hay y que es a lo que se puede llegar... por eso critico siempre a Pier en sus analisis, porque buscan una correlacion de fuerzas nueva (de los de abajo) jugando a un juego donde no hay cartas para ganar... no las hay ni las habra... por eso te critico cosas como la defensa de los negocietes de barrio frente a las grandes superficies, por eso os critico razonamientos vacios sobre "poder popular"... un poder popular jamas puede existir en una democracia burguesa... jamas... pero bien... yo no me he decepcionado con Tsipras, porque en su planteamiento, lo que ha hecho es lo mejor posible... tu te sientes decepcionado porque te lo has creido...

Dumbie, el juego donde no hay cartas para ganar, es el juego en el que llevamos décadas de la concienciación de la gente por el método tradicional. No hay ni partido ni gaceta que nos lleve a la "revolucion".

bien...

pero al menos que javivi sepa porque esta luchando...

que sepa que lo que vende no es cierto... que cuando defienda sus posturas, que sepa que no dice la verdad...

tu crees que actuando asi se pueden conseguir algunas cosas? es posible... pero tu al menos sabes que conseguiras un 15-20% de lo que les dices a los demas que se puede conseguir por ese camino... tu no te habras desilusionado con lo de Tsipras verdad? estoy seguro que no, porque tu sabes como van las cosas y sabias de antemano el resultado de esto... pues bien, yo solo quiero que Javivi tambien lo sepa...

Te lo digo ahora como te lo digo siempre... yo puedo ser en mi praxis mas refor que Llamazares... no soy ningun revolucionario de salon, no estoy clamando por un nuevo octubre rojo, pues se que no va a suceder al menos mientras yo viva... una cosa es lo que piense que se debiera hacer, y otra cosa es lo que entiendo que con los mimbres actuales se puede hacer...

mi praxis puede ser mas reformista si cabe que la de llamazares... pero no miento a los mios... si en un momento dado te he de acogotar a austeridad, lo hare si considero que es lo unico que por correlacion de fuerzas o por que crea que es lo correcto. Pero no le mentire ni ire con excusas a los mios...

Convocar el referéndum era una buena jugada, desesperada pero buena.

El error fue identificar el no con la permanencia en Europa, ya que eso no dependía de Tsipras, y también fue un error esperar un poco de respeto de la troika por la voluntad de un pueblo expresado en un referéndum democrático.

Ahora que la troika se ha quitado la careta, queda por ver si la población de Europa está dispuesta a reconocer y asumir que la democracia europea, o de su país, es mentira, que lo que ha pasado en Grecia puede pasar en cualquier otro país a poco que se tuerzan un poco las cosas.
En cuatro o cinco años la sociedad europea debería dar un golpe en las urnas, o resignarnos a un futuro de mierda.

javiviramone escribió:no se dumbie

ese relato es desolador


es pasar por el aro si o si


y asi no avanzamos

¿Pasar por el aro sí o sí?
A ver, es la situación que se crearon ellos. Estuvieron recibiendo dinero prestado durante años, y lo que hicieron fue desperdiciarlo. Llega la hora de devolverlo y no tienen nada... Lo único que pueden hacer es pedir otro préstamo y prometer que lo devolverán. Pero para que te lo concedan, tienes que ser creíble, y si no has devuelto ni el primero ni el segundo no eres creíble.
Así que tienes que hacer lo que te dicen a rajatabla o no recibes el préstamo que necesitas para devolver el dinero que debes.
La otra alternativa es quedarte sin nada y aún debiendo el primer préstamo y empezar de cero. Pero la gente que depende de que tú les pages no se pueden permitir empezar de cero, porque tienen que comer hoy y mañana y pasado, y dependen de que tú les des pasta... entonces o los dejas morir de hambre o te comprometes a cumplir lo que tenías que haber cumplido antes.
No es pasar por el aro, es ser responsable de una maldita vez.
Lo único que podía hacer era intentar sacar las condiciones mejores en la negociación, y esa carta le salió mal, o salir del euro, y parece que en el fondo no es lo que quería.

DUMBHEAD escribió:bien...

pero al menos que javivi sepa porque esta luchando...

que sepa que lo que vende no es cierto... que cuando defienda sus posturas, que sepa que no dice la verdad...

tu crees que actuando asi se pueden conseguir algunas cosas? es posible... pero tu al menos sabes que conseguiras un 15-20% de lo que les dices a los demas que se puede conseguir por ese camino... tu no te habras desilusionado con lo de Tsipras verdad? estoy seguro que no, porque tu sabes como van las cosas y sabias de antemano el resultado de esto... pues bien, yo solo quiero que Javivi tambien lo sepa...

Te lo digo ahora como te lo digo siempre... yo puedo ser en mi praxis mas refor que Llamazares... no soy ningun revolucionario de salon, no estoy clamando por un nuevo octubre rojo, pues se que no va a suceder al menos mientras yo viva... una cosa es lo que piense que se debiera hacer, y otra cosa es lo que entiendo que con los mimbres actuales se puede hacer...

mi praxis puede ser mas reformista si cabe que la de llamazares... pero no miento a los mios... si en un momento dado te he de acogotar a austeridad, lo hare si considero que es lo unico que por correlacion de fuerzas o por que crea que es lo correcto. Pero no le mentire ni ire con excusas a los mios...

Estoy de acuerdo que es necesario saber el terreno donde pisas y que al final esto no es mas que una correlación de fuerzas. Para el resto de matizaciones, el proximo Azkena...

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:bien...

pero al menos que javivi sepa porque esta luchando...

que sepa que lo que vende no es cierto... que cuando defienda sus posturas, que sepa que no dice la verdad...

tu crees que actuando asi se pueden conseguir algunas cosas? es posible... pero tu al menos sabes que conseguiras un 15-20% de lo que les dices a los demas que se puede conseguir por ese camino... tu no te habras desilusionado con lo de Tsipras verdad? estoy seguro que no, porque tu sabes como van las cosas y sabias de antemano el resultado de esto... pues bien, yo solo quiero que Javivi tambien lo sepa...

Te lo digo ahora como te lo digo siempre... yo puedo ser en mi praxis mas refor que Llamazares... no soy ningun revolucionario de salon, no estoy clamando por un nuevo octubre rojo, pues se que no va a suceder al menos mientras yo viva... una cosa es lo que piense que se debiera hacer, y otra cosa es lo que entiendo que con los mimbres actuales se puede hacer...

mi praxis puede ser mas reformista si cabe que la de llamazares... pero no miento a los mios... si en un momento dado te he de acogotar a austeridad, lo hare si considero que es lo unico que por correlacion de fuerzas o por que crea que es lo correcto. Pero no le mentire ni ire con excusas a los mios...

aun no te creo dumbie

o no te quiero creer

y si,seguire defendiendo mis posturas

soy un iluso?

pues vale

pero es que sin ilusion no se vive

y no se donde esta tu ilusion,porque segun tu relato no hay ilusion posible,solo resignacion

vale...

te vas a ilusionar mucho ahora con las subidas de los recortes en grecia, el iva, la bajada de las pensiones, el fondo de venta de elementos publicos, etc etc etc?

Perry go round escribió:

javiviramone escribió:no se dumbie

ese relato es desolador


es pasar por el aro si o si


y asi no avanzamos

¿Pasar por el aro sí o sí?
A ver, es la situación que se crearon ellos. Estuvieron recibiendo dinero prestado durante años, y lo que hicieron fue desperdiciarlo. Llega la hora de devolverlo y no tienen nada... Lo único que pueden hacer es pedir otro préstamo y prometer que lo devolverán. Pero para que te lo concedan, tienes que ser creíble, y si no has devuelto ni el primero ni el segundo no eres creíble.
Así que tienes que hacer lo que te dicen a rajatabla o no recibes el préstamo que necesitas para devolver el dinero que debes.
La otra alternativa es quedarte sin nada y aún debiendo el primer préstamo y empezar de cero. Pero la gente que depende de que tú les pages no se pueden permitir empezar de cero, porque tienen que comer hoy y mañana y pasado, y dependen de que tú les des pasta... entonces o los dejas morir de hambre o te comprometes a cumplir lo que tenías que haber cumplido antes.
No es pasar por el aro, es ser responsable de una maldita vez.
Lo único que podía hacer era intentar sacar las condiciones mejores en la negociación, y esa carta le salió mal, o salir del euro, y parece que en el fondo no es lo que quería.

A mi me da miedo que estre tipo de analisis cale en la gente como tu, como yo.

Es imposible que una situación como esta la culpa sea de unos en exclusividad.No te voy a dar la chapa con la construcción de la UE y que esto (la transferencia de paises pobres a ricos) era algo planeado. Los griegos tienen su parte, y asi lo han pagado y lo van a pagar, pero no ver mas alla y no darse cuenta que para gastar un dinero, primero hay alguien que te lo presta, o que donde hay un corrupto hay siempre un corruptor, es no querer ver la historia completa y sobre todo no querer ver la historia que concierne al 50% mas rico y que no es mas que el que tiene dinero para prestar y corromper.

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:bien...

pero al menos que javivi sepa porque esta luchando...

que sepa que lo que vende no es cierto... que cuando defienda sus posturas, que sepa que no dice la verdad...

tu crees que actuando asi se pueden conseguir algunas cosas? es posible... pero tu al menos sabes que conseguiras un 15-20% de lo que les dices a los demas que se puede conseguir por ese camino... tu no te habras desilusionado con lo de Tsipras verdad? estoy seguro que no, porque tu sabes como van las cosas y sabias de antemano el resultado de esto... pues bien, yo solo quiero que Javivi tambien lo sepa...

Te lo digo ahora como te lo digo siempre... yo puedo ser en mi praxis mas refor que Llamazares... no soy ningun revolucionario de salon, no estoy clamando por un nuevo octubre rojo, pues se que no va a suceder al menos mientras yo viva... una cosa es lo que piense que se debiera hacer, y otra cosa es lo que entiendo que con los mimbres actuales se puede hacer...

mi praxis puede ser mas reformista si cabe que la de llamazares... pero no miento a los mios... si en un momento dado te he de acogotar a austeridad, lo hare si considero que es lo unico que por correlacion de fuerzas o por que crea que es lo correcto. Pero no le mentire ni ire con excusas a los mios...

aun no te creo dumbie

o no te quiero creer

y si,seguire defendiendo mis posturas

soy un iluso?

pues vale

pero es que sin ilusion no se vive

y no se donde esta tu ilusion,porque segun tu relato no hay ilusion posible,solo resignacion

vale...

te vas a ilusionar mucho ahora con las subidas de los recortes en grecia, el iva, la bajada de las pensiones, el fondo de venta de elementos publicos, etc etc etc?

no,claro que no

le he escuchado alguna vez al correa decir que cuando llego al poder le dijo NO al Fmi,que solo pagarian la deuda legitima segun la auditoria que habian hecho

Y que pasaron por el aro le he oido decir

Javivi, sabes que yo difiero en el metodo con dumbie, pero si que es cierto que comparto que deberías analizar las cosas con menos "ilusión" y mas realidad. Que entiendo que la ilusión forma parte de un estado de animo de muchos, pero si se nos olvida analizar la situación con realismo, nos llevara a adoptar posiciones poco efectivas, para llegar a donde queremos.

Ostias, que hablas de Ecuador y Correa y lo comparas con Grecia. Lo que se te olvida es que por ejemplo, Mercosur esta por la labor de oponerse al FMI y aquí la UE va junto de la mano.

javivi... la deuda publica de ecuador en su momento mas algido fue de 17.000 millones de dolares... un 55% del pib

la deuda publica de grecia en 2104 era de 317.000 millones de dolares... un 170 y pico del pib...

no puedes comparar procesos por favor...

ecuador dejo de pagar 7.000 millones... si a grecia se le perdonaran 200.000 seguiria teniendo una crisis humanitaria

si grecia decide hacer una quita unliateralmente se va a hundir en la miseria

en 2006 correa encontro una deuda publica de 10,8 mil millones y un 29% del pib... es que no es ni comparable...

la quita de correa fueron 3000 millones sobre 9.000... es que no son magnitudes ni del mismo tipo...

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:en 2006 correa encontro una deuda publica de 10,8 mil millones y un 29% del pib... es que no es ni comparable...

vaya,cuando encuentro un ejemplo de que si se puede desobedecer, la macroeconomia me la tira por tierra

cachis en la mar

vayamos a la micro (y la condescendencia te la guardas)

es lo mismo que el banco te perdonara a ti 3.000 euros de una deuda de 12.000 que te perdonara 300.000 euros de una deuda de 1.200.000 euros?

Mira, lo segundo no va a pasar, y si pasara seguirias estando jodido...

si no lo quieres entender no lo entiendas, pero es lo que hay.

Según entiendo yo el tema, la crisis fue una crisis mundial, no sólo de Grecia. Y las ayudas que ha recibido durante años fueron a cambio de la famosa austeridad y los recortes impuestos por la troika.
Pero visto que la austeridad no ha funcionado y siguen igual, o peor, la solución, por lo visto para la troika, son más recortes y más austeridad.

Y como a uno se le ha ocurrido otra posible solución, la troika (los expertos) no pueden permitirse el lujo de quedar en ridículo, y aprovechando que tienen la sartén por el mango, van a cargarse a un pueblo sin nisiquiera dejarles que ellos elijan la forma de hundirse.
Esta es la democracia europea.

Yo no hablo de magnitudes de deuda, en eso estoy con Javivi. Lo que digo es que el margen de maniobra es mayor. Y eso implica muchas cosas. Tienes una región con varios gobiernos de tu cuerda y creando un espacio comercial que ayuda a tus políticas. Ademas, en esos momentos mas que impagar lo que se hizo, de forma resumida, es amenazar con el impago para que el bono de deuda cayera de precio, y de forma anónima el estado ecuatoriano compro su propia deuda a coste de saldo.

En el caso griego hay estudio de la deuda por parte de Toussaint y un comite, y ya se hablado de forma preliminar de deuda odiosa y demás, pero el problema está en Grecia tiene muy poco margen por no decir ninguno. Como he dicho varias veces el gran arma de la UE ha sido la liquidez y es traves de ella, del BVCE, de Draghi por el que se han servido para apuntar a la cabeza de Tsipras y decirle truco o trato.


Por cierto, y al hilo de la culpa de los griegos gastando dineros, y falseando cuentas. Mario Draghi era el vicepresidente de goldman sachs en la epoca que andaba ayudando a los griegos a falsear cuentas.

Azrael escribió:Según entiendo yo el tema, la crisis fue una crisis mundial, no sólo de Grecia. Y las ayudas que ha recibido durante años fueron a cambio de la famosa austeridad y los recortes impuestos por la troika.
Pero visto que la austeridad no ha funcionado y siguen igual, o peor, la solución, por lo visto para la troika, son más recortes y más austeridad.

Y como a uno se le ha ocurrido otra posible solución, la troika (los expertos) no pueden permitirse el lujo de quedar en ridículo, y aprovechando que tienen la sartén por el mango, van a cargarse a un pueblo sin nisiquiera dejarles que ellos elijan la forma de hundirse.
Esta es la democracia europea.

asi es, aunque las causas de la crisis griega son bastante endogenas tambien.... durante años se dedicaron los politicos y funcionarios a falsificar las cuentas publicas hasta que llego un presidente del PSOE de alli y dijo "todos los anteriores presidentes os han mentido, estamos tal que asi..."

mira Javivi... ahora lo vas a entender muy bien...

Tu debes 18.000 euros... y se lo debes a mucha gente distinta...y ganas al año 60.000 euros...

miras la deuda y dices... hostia... uno de estos pavos me ha tangado.... a ese le debes unos 5.500 euros y jamas le has vuelto a pedir pasta desde entonces... pero te hizo una triquiñuela por la que cada vez le debes mas...

y dices... señores, les voy a pagar a todos mi deuda, pero a este señor al que le adeudo 5.500, no le pago.... y no lo haces... y al resto les pagas lo que toca y en los plazos que toca... no hay problema... la peña que te presto dinero, ve que el otro pavo te tangó y que ellos cobran.... nadie te retira la confianza y sigue prestandote, no tienes ningun problema


ahora tu eres el caso griego...

debes 105.000 euros, y ganas al año 60.000... y la pasta se la debes a 3 tipos solo, que van en comandita y de la mano....y encima estos tres tios te prestan cada año 5.000 o 6.000 porque aunque ganes 60.000 tienes gastos apalabrados en 70.000 cada año...


estas en los dos casos en la misma situacion o estas mucho mas pillado en el seundo que en el primero?

no seas perro joder...

entiende mejor de que van las cosas, y sabre casi nada de como en verdad son...

no dices que callaras y leeras? pues mejor calla, lee y piensa... lee lo de arriba que idiota no eres

Tsipras tiene que Dimitir o convocar elecciones o ambas.

Prometio una cosa y no la ha cumplido.
Es tan sencillo como eso.

Pier, cojonudas tus explicaciones, gracias

Quiero decir lo mismo pero me hago la picha un lio...

Por otro lado, deleznable  ( y aterrorizadora,  por que podemos ser los siguientes) la actitud  de " Europa".
Cuando el propio Fmi  te esta diciendo que te  estas pasando de  frenada con los recortes    es   que la cosa  se te ha ido de las  manos.

Este artículo del periodista Miquel Roig de Expansión se publicó el 18 de febrero de 2015. Hace 5 meses y es 100% vigente, lo podría haber escrito con algunas modificaciones hoy mismo tras el acuerdo  

http://www.google.es/search?q=/blogs/roig/2015/02/18/el-discurso-que-alexis-tsipras-deberia.html

El discurso que Alexis Tsipras debería hacer ante sus ciudadanos (y no hará, créanme):

Queridos conciudadanos, soy consciente de las esperanzas que habéis depositado en mi con vuestro voto y de que una gran mayoría de vosotros respalda mi posición negociadora con la Unión Europea, pero ha llegado el momento de contaros una verdad algo incómoda.

La situación es bastante peor de lo que creíamos. Los ingresos públicos están cayendo cuando lo que esperábamos es que subieran y muchas de las promesas electorales que os hice cuestan un dinero que ahora mismo no tenemos. La verdad es que para cumplir el programa electoral que os prometí, necesito el dinero de los contribuyentes del resto de países del euro. Soy consciente del mandato democrático que me habéis dado con vuestros votos el pasado 25 de enero, pero tenéis que entender que los otros 18 gobiernos de la zona euro tienen también su propio mandato democrático. No podemos obligar a nadie a darnos su dinero, especialmente cuando hay países en la zona euro que son tan pobres como Grecia y cuando toda decisión se toma por unanimidad.

Además, no solo necesitamos el dinero de nuestros socios para cumplir nuestro programa electoral, también lo necesitamos para hacer frente a las obligaciones de todo gobierno, como pagar sueldos y servicios públicos, o devolver la deuda contraída con el Fondo Monetario Internacional y el Banco Central Europeo. Si no recibimos un préstamo de la zona euro, en algún momento del verano, o incluso antes, nos veremos obligados a hacer un 'default' soberano. Por eso mismo, estamos obligados a negociar un tercer rescate con el Eurogrupo.

Aquí tengo que confesar otra cosa que igual no os va a gustar. Como ya sabéis todos los que os habéis leído el Tratado del Mecanismo Europeo de Estabilidad y el reglamento 472/13 de la UE, cualquier préstamo de la UE conlleva un Memorando de Entendimiento con condiciones, una supervisión de su cumplimiento mediante unos hombres vestidos de negro que vendrán a Atenas regularmente, y una supervisión posterior que durará, al menos, hasta que hayamos devuelto un 75% de la ayuda.

Como os podéis imaginar, la mejor forma para pedir más dinero a nuestros socios no es amenazar con aplicar quitas a los 195.000 millones que ya nos han prestado. Espero comprendáis el cambio de tono en este asunto también. Y sí, nos siguen pareciendo muy mal las condiciones a las que se comprometieron los gobiernos anteriores de Nueva Democracia y Pasok a cambio de esa ayuda, pero debo recordaros que fuisteis vosotros quienes les votasteis, y que en esos momentos tenían un mandato tan democrático como el mío ahora. Por no entrar en que incumplir tu parte del pacto una vez que ya has recibido el dinero está un poco feo.

Además, aunque en las encuestas decís que respaldáis mi posición negociadora con la Unión Europea, la verdad es que estáis sacando cada vez más dinero de los bancos griegos. La capacidad que tienen estos de devolver los depósitos depende ahora de que el BCE renueve cada dos semanas las líneas de liquidez de emergencia. Esto quiere decir que en el momento en que el BCE considere que nuestros bancos no son solventes o que está asumiendo demasiados riesgos, cortará la liquidez a las entidades. Esto nos obligará a aplicar un corralito y no podréis sacar vuestro dinero de las cuentas corrientes o depósitos. Y la verdad, estar cada dos semanas pendiente de si el BCE desenchufa o no es un poco un sinvivir.

Tenéis que entender que si eso ocurriera, tendríamos una situación muy muy peliaguda, por no decir otra cosa más soez. Aunque estaríamos dentro del euro, porque no nos pueden echar sin nuestro consentimiento, es muy probable que nos quedásemos sin euros. En ese momento, tendríamos que crear una divisa paralela, con la que pagaríamos los salarios de los empleados públicos y con la que podríais también pagar los impuestos. Lo llamaríamos de una forma muy profesional y técnica (Compromiso de Reembolso en Euros a Futuro o algo así), pero en la práctica serían nuevos dracmas. Ya he encargado a Yanis Varufakis, todos le conocéis, que busque un eufemismo simpático para la ocasión. Solo por si acaso, eh, tampoco os vayáis ahora todos al banco a sacar vuestro dinero.

Dicho esto, entenderéis que no me queda otra opción que aceptar un acuerdo con el Eurogrupo. Es posible que nos hagan alguna concesión semántica, como llamar puente a una extensión, que ya no pronuncien la palabra troika o que "Memorando de Entendimiento" aparezca solo en la última página de los documentos, en una nota al pie y siempre con una tipografía inferior a los 9 puntos. Y también es posible que consigamos reducir algo el objetivo de superávit fiscal que nos han marcado. No sé, pasar del 4,5% del PIB que tenemos ahora al 2/2,5% podría ser un punto de encuentro razonable con nuestros socios, y con eso podríamos financiar el programa humanitario del que os hablé. O al menos una parte.

Pero hay otras cosas que os prometí que van completamente en contra de lo que nuestros socios europeos creen que es una política sensata y adecuada, como detener el plan de privatizaciones, revertir la reforma del mercado laboral o la (re) contratación de funcionarios. En consecuencia, estos compromisos son prácticamente imposibles de cumplir. Incluso para poder aplicar aquellas medidas que sí encajan más o menos con el ideario de nuestros socios, voy a tener que hacer nuevos ajustes fiscales que compensen su coste. Y ya os aviso: esos ajustes no os van a gustar, porque serán subidas de impuestos o recortes de gasto.

También os pido comprensión por el teatrillo de confrontación que llevamos escenificando desde el 26 de enero. No me diréis que lo de dedicar mi primer acto oficial a homenajear a los griegos fusilados en 1944 por los nazis no fue un pelín pasote. O lo de recibir al embajador ruso y al chino inmediatamente después. Pero tenéis que entender que en 28 de los 149 escaños que tenemos y en un 30% de los órganos de poder de Syriza, están unos señores que se llaman Plataforma Izquierda, que son una escisión de un partido estalinista. Sí, ya lo sé, estalinistas en el siglo XXI, pero eso es un debate para otro día.

La realidad es que necesito el apoyo de esos 28 diputados para sacar todo esto adelante y no puedo venderles un pacto con el Eurogrupo y con la troika, digo las instituciones, sin haber presentado primero un poco de batalla. Y aun así, no sé si mis colegas de Plataforma Izquierda aceptarán, pero bueno, yo lo voy a intentar, que el 'no' ya lo tengo.

En fin, algunos de vosotros diréis, no sin cierta razón, que no sabéis por qué prometí cosas que solo podría cumplir si 18 gobiernos de la zona euro daban su visto bueno unánime, o que por qué no avisé de que nuestra estrategia implicaba el riesgo de tener que acabar imprimiendo nuevos dracmas. Y tenéis razón, tal vez deberíamos haber sido algo más claros al respecto, pero también queríamos ganar las elecciones. Ya sabéis como funciona esto, a ver si Syriza va a ser el único partido de la zona euro que es transparente y realista con su programa electoral y que luego encima lo cumple.

Espero que me entendáis.

Muchas gracias por vuestra atención.

Me acuerdo del artículo.

Viejo Logan escribió:

Pier escribió:Lo sucedido esta noche es vergonzante. Thisisacoup fue trendic topic o como se diga en twitter. Ver a una nación que ha tenido en su historia lecciones como lo que supuso el tratado de Versalles o los acuerdos de Londres de 1953, demostrar que no ha aprendido nada y que sigue a lo suyo es estremecedor. Ya no es que te venzan, es que te humillan.

Ahora habrá que ver que sucede en el parlamento griego, si hay ruptura del ala izquierdista de Syriza, si hay gobierno de concentración, si hay anticipadas.

Millones de flechitas. La IIGM fue consecuencia directa de los Tratados de Versalles. No, no han aprendido nada.

Está comparación está muy de moda últimamente pero es una falacia de principio a fin. El Tratado de Versalles tenía como objetivo hundir a Alemania durante un buen tiempo, acarreándole una deuda absolutamente desproporcionada que le impidiera prosperar y sobre todo, evitar otra guerra. Salió mal, ya lo sabemos todos. Los rescates de Grecia parten de la premisa de sacar del pozo a un país porque al fin y al cabo lo que les interesa a sus vecinos es que su economía crezca para poder vender sus productos en el país heleno y cerrar ese pozo sin fondo en el que se ha convertido. También ha salido mal pero la culpa no es exclusivamente de la Troika, que también tiene su parte de responsabilidad así como los sucesivos gobiernos griegos, incluido el de Tsipras que ha llegado al poder mintiendo.

Itlotg escribió:

Viejo Logan escribió:

Pier escribió:Lo sucedido esta noche es vergonzante. Thisisacoup fue trendic topic o como se diga en twitter. Ver a una nación que ha tenido en su historia lecciones como lo que supuso el tratado de Versalles o los acuerdos de Londres de 1953, demostrar que no ha aprendido nada y que sigue a lo suyo es estremecedor. Ya no es que te venzan, es que te humillan.

Ahora habrá que ver que sucede en el parlamento griego, si hay ruptura del ala izquierdista de Syriza, si hay gobierno de concentración, si hay anticipadas.

Millones de flechitas. La IIGM fue consecuencia directa de los Tratados de Versalles. No, no han aprendido nada.

Está comparación está muy de moda últimamente pero es una falacia de principio a fin. El Tratado de Versalles tenía como objetivo hundir a Alemania durante un buen tiempo, acarreándole una deuda absolutamente desproporcionada que le impidiera prosperar y sobre todo, evitar otra guerra. Salió mal, ya lo sabemos todos. Los rescates de Grecia parten de la premisa de sacar del pozo a un país porque al fin y al cabo lo que les interesa a sus vecinos es que su economía crezca para poder vender sus productos en el país heleno y cerrar ese pozo sin fondo en el que se ha convertido. También ha salido mal pero la culpa no es exclusivamente de la Troika, que también tiene su parte de responsabilidad así como los sucesivos gobiernos griegos, incluido el de Tsipras que ha llegado al poder mintiendo.

Me resulta molesto que me acuse de falacia quien no ha entendido el argumento. Y mira que lo explico unos mensajes después.

Sí al final el asunto se resume fácil.

A partir de ahora, Grecia deberá “consultar y acordar con las instituciones (de la troika) todos los proyectos de ley en las áreas relevantes con suficiente antelación antes de presentarlos a consulta pública o el parlamento”.

There is the cheese

Eric Sachs escribió:Tsipras tiene  que  Dimitir o  convocar  elecciones o ambas.

Prometio una cosa  y no la ha cumplido.
Es tan sencillo como eso.

por una vez, de acuerdo completamente contigo.

javiviramone escribió:

Perry go round escribió:

javiviramone escribió:no se dumbie

ese relato es desolador


es pasar por el aro si o si


y asi no avanzamos

¿Pasar por el aro sí o sí?
A ver, es la situación que se crearon ellos. Estuvieron recibiendo dinero prestado durante años, y lo que hicieron fue desperdiciarlo. Llega la hora de devolverlo y no tienen nada... Lo único que pueden hacer es pedir otro préstamo y prometer que lo devolverán. Pero para que te lo concedan, tienes que ser creíble, y si no has devuelto ni el primero ni el segundo no eres creíble.
Así que tienes que hacer lo que te dicen a rajatabla o no recibes el préstamo que necesitas para devolver el dinero que debes.
La otra alternativa es quedarte sin nada y aún debiendo el primer préstamo y empezar de cero. Pero la gente que depende de que tú les pages no se pueden permitir empezar de cero, porque tienen que comer hoy y mañana y pasado, y dependen de que tú les des pasta... entonces o los dejas morir de hambre o te comprometes a cumplir lo que tenías que haber cumplido antes.
No es pasar por el aro, es ser responsable de una maldita vez.
Lo único que podía hacer era intentar sacar las condiciones mejores en la negociación, y esa carta le salió mal, o salir del euro, y parece que en el fondo no es lo que quería.

en mi mayor absoluto desacuerdo,si con "ellos" te refieres al pueblo griego

seria asumir que tu y yo,entre otros somos culpables de la crisis que ha habido en españa y ya te digo que yo no me siento culpable

Me refería al gobierno de Grecia.

Pier escribió:
A mi me da miedo que estre tipo de analisis cale en la gente como tu, como yo.

Es imposible que una situación como esta la culpa sea de unos en exclusividad.No te voy a dar la chapa con la construcción de la UE y que esto (la transferencia de paises pobres a ricos) era algo planeado. Los griegos tienen su parte, y asi lo han pagado y lo van a pagar, pero no ver mas alla y no darse cuenta que para gastar un dinero, primero hay alguien que te lo presta, o que donde hay un corrupto hay siempre un corruptor, es no querer ver la historia completa y sobre todo no querer ver la historia que concierne al 50% mas rico y que no es mas que el que tiene dinero para prestar y corromper.

Eso no lo discuto ni lo niego. La UE es totalmente culpable de la situación que han creado con su incompetencia. Pero que la UE tenga gran parte de la responsabilidad de lo que está pasando, no quita para que el Gobierno de Grecia también haya pecado a lo grande. Y llegados a este punto, a Grecia le quedan estas dos opciones, o tragan y hacen una devaluación interna o no tragan, se van del Euro y acaban con una devaluación interna de todas formas. A corto plazo, mirando el hoy, lo mejor es que tragen porque es sobrevivir unos días más. Con más amplitud de miras, olvidandonos del hoy y pensando sólo en el mañana, yo no tengo claro qué es lo mejor. La devaluación interna quedandose dentro, sabemos a lo que llevaría, que son años de penurias, subsistiendo de prestado y sabiendo que su alma la tiene el diablo. Por otro lado, la devaluación que seguiría a salir del euro, pues eso podría salirles bien, pero también podría acabar en una inflacción galopante per sécula-seculorum si siguen haciendo las cosas como hasta ahora. Como país, la llevan clara. Y que tienen que cambiar cosas, es evidente.

Pues no entiendo las quejas.

Convoca referéndum para salir del euro.

Sale que no.

Pues vale, pues seguimos en el euro pero bajo las condiciones que nos ponga Bruselas. Es evidente.

Perry go round escribió:

javiviramone escribió:

Perry go round escribió:

javiviramone escribió:no se dumbie

ese relato es desolador


es pasar por el aro si o si


y asi no avanzamos

¿Pasar por el aro sí o sí?
A ver, es la situación que se crearon ellos. Estuvieron recibiendo dinero prestado durante años, y lo que hicieron fue desperdiciarlo. Llega la hora de devolverlo y no tienen nada... Lo único que pueden hacer es pedir otro préstamo y prometer que lo devolverán. Pero para que te lo concedan, tienes que ser creíble, y si no has devuelto ni el primero ni el segundo no eres creíble.
Así que tienes que hacer lo que te dicen a rajatabla o no recibes el préstamo que necesitas para devolver el dinero que debes.
La otra alternativa es quedarte sin nada y aún debiendo el primer préstamo y empezar de cero. Pero la gente que depende de que tú les pages no se pueden permitir empezar de cero, porque tienen que comer hoy y mañana y pasado, y dependen de que tú les des pasta... entonces o los dejas morir de hambre o te comprometes a cumplir lo que tenías que haber cumplido antes.
No es pasar por el aro, es ser responsable de una maldita vez.
Lo único que podía hacer era intentar sacar las condiciones mejores en la negociación, y esa carta le salió mal, o salir del euro, y parece que en el fondo no es lo que quería.

en mi mayor absoluto desacuerdo,si con "ellos" te refieres al pueblo griego

seria asumir que tu y yo,entre otros somos culpables de la crisis que ha habido en españa y ya te digo que yo no me siento culpable

Me refería al gobierno de Grecia.

Pier escribió:
A mi me da miedo que estre tipo de analisis cale en la gente como tu, como yo.

Es imposible que una situación como esta la culpa sea de unos en exclusividad.No te voy a dar la chapa con la construcción de la UE y que esto (la transferencia de paises pobres a ricos) era algo planeado. Los griegos tienen su parte, y asi lo han pagado y lo van a pagar, pero no ver mas alla y no darse cuenta que para gastar un dinero, primero hay alguien que te lo presta, o que donde hay un corrupto hay siempre un corruptor, es no querer ver la historia completa y sobre todo no querer ver la historia que concierne al 50% mas rico y que no es mas que el que tiene dinero para prestar y corromper.

Eso no lo discuto ni lo niego. La UE es totalmente culpable de la situación que han creado con su incompetencia. Pero que la UE tenga gran parte de la responsabilidad de lo que está pasando, no quita para que el Gobierno de Grecia también haya pecado a lo grande. Y llegados a este punto, a Grecia le quedan estas dos opciones, o tragan y hacen una devaluación interna o no tragan, se van del Euro y acaban con una devaluación interna de todas formas. A corto plazo, mirando el hoy, lo mejor es que tragen porque es sobrevivir unos días más. Con más amplitud de miras, olvidandonos del hoy y pensando sólo en el mañana, yo no tengo claro qué es lo mejor. La devaluación interna quedandose dentro, sabemos a lo que llevaría, que son años de penurias, subsistiendo de prestado y sabiendo que su alma la tiene el diablo. Por otro lado, la devaluación que seguiría a salir del euro, pues eso podría salirles bien, pero también podría acabar en una inflacción galopante per sécula-seculorum si siguen haciendo las cosas como hasta ahora. Como país, la llevan clara. Y que tienen que cambiar cosas, es evidente.

Es que lo que yo mantengo es que esto no tiene nada que ver con incompetencia de la UE. De hecho, lo están haciendo muy muy bien. Han conseguido trasvasar una deuda privada en publica, y jugando con la opinión publica convertir el asunto de la deuda en una ratonera de al que no puedes escapar. Te presto (para que me devuelvas principalmente) y yo te dicto las condiciones que van a regir a tu país. Privatizaciones, menos salario, peores condiciones sociales y laborales. Y quien piense que esto¡ solo compete a Grecia comete un grave error.

Un analista conocido mío que no falla ni una, dice que hay guerra inminente dentro de la UE.

Y cuando digo guerra, digo militar.

¿Opiniones?

Joseba escribió:Pues no entiendo las quejas.

Convoca referéndum para salir del euro.

Sale que no.

Pues vale, pues seguimos en el euro pero bajo las condiciones que nos ponga Bruselas. Es evidente.

¿Por qué tiene que poner las condiciones Bruselas?

Varoufakis estaba intentando negociar una quita de la deuda, porque si no tienen dinero es evidente que no pueden pagar, si no es contrayendo más deuda y asfixiando al pobre, privatizando, etc. Lo que propone Bruselas y ya veremos si el parlamento griego lo aprueba...
Varoufakis es economista y tenía un plan para negociar tras el No del referendum, pero Tsipras no confió en él. De ahí su dimisión aquella misma noche. Lo ha explicado hoy en una entrevista.

Creo que la última esperanza estaba en él. Ahora vuelven al principio y en nada van a tener que convocar elecciones, porque ya no pueden más. Se va a liar.

Europa se desmorona. Varoufakis lo explica muy bien en El minotauro global, de obligada lectura tal y como están las cosas.

Joseba escribió:Un analista conocido mío que no falla ni una, dice que hay guerra inminente dentro de la UE.

Y cuando digo guerra, digo militar.

¿Opiniones?

Guerra como mucho civil puede ser.

Que Europa se desmorona es evidente. ¿Hasta cuándo vamos a aguantar los países en crisis estar bajo el dominio alemán? Un dominio que además aplasta y veja, tal y como ha demostrado hoy con Grecia...

Para entender todo el mangoneo y montaje de la UE es genial leer a Varoufakis, lo recomiendo vivamente. Es una mente lúcida y brillante.

A ver, es la situación que se crearon ellos. Estuvieron recibiendo dinero prestado durante años, y lo que hicieron fue desperdiciarlo...

Eso lo hicieron otros gobiernos. Estos llevan cinco meses intentando dar una respuesta seria al pueblo griego, porque fue su compromiso, y la UE los ha machacado. Allí no quieren dirigentes de izquierdas, sienten náuseas.

Admiro a los griegos y espero que sean capaces de salir de esta.

Me hace mucha gracia que se obvie a los especuladores financieros a la hora de achacar responsabilidades. Si no se es capaz de identificar a los artífices de este cristo, esos que marcan esa cosa llamada prima de riesgo a conveniencia, no se puede realizar un análisis coherente de la situación. La banca siempre gana. Y una vez hipotecados los activos griegos, toca fijarse un nuevo objetivo: Portugal. Y luego...

El otro dia estuvieron entrevistando a jubilados griegos. Algunos se habían jubilado con treinta y pocos años, otros con cuarenta y el que más lo había hecho a los 50.