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Mensaje por alflames Mar 17 Jul 2012 - 16:45

pero eso es mas una estación total, no?

no falteis a la cartografia y la topografia!!! por ignatius
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Mensaje por JihadJoe Mar 17 Jul 2012 - 16:55

Spoiler:
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Mensaje por freakedu Mar 17 Jul 2012 - 22:49

JihadJoe escribió:
freakedu escribió:
JihadJoe escribió:
freakedu escribió:
Me refería a la línea que parecen seguir los centros de los círculos. No parece un arco simple sino varios conectados y no se me ocurre cómo se puede hacer usando símplemente unas cuerdas y unos palos.

Circulos de las Cosechas - Página 5 1zftt9h

Utilizando un programa informático (AutoCad o similar) haces el dibujo en arco de los círculos, en estos programas dibujas sobre un eje de coordenadas que te permite determinar las coordenadas de cualquier punto del dibujo. Conociendo estas coordenadas x,y de los centros de los círculos, las trasladas mediante el teodolito al campo.

Vale, pero y sin teodolito? Con un compás y una regla.

En ese caso, marcando dos puntos de referencia en el campo podrías hacer triangulaciones. Es decir, coges dos puntos A y B a una distancia X, para marcar el tercer punto C (correspondiente a uno de los centros del círculo) tiras una cuerda desde cada uno de los puntos de referencia de los que ya sabes la distancia en plano, y el punto en el que se crucen las dos cuerdas correnponde al tercer vértice C. Este proceso se repetiría con cada uno de los círculos.

Ya coñe, pero yo buscaba algo más "elegante". Laughing Laughing

Hasta ahora todos o casi todos los que se han puesto por aquí se me ha ocurrido cómo hacerlos con un compás y sin medir mucho. Sad2

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Mensaje por Joe Yamanaka Miér 18 Jul 2012 - 15:43

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120717+chakra+1

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120718+sun+18

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120718+sun+19

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Mensaje por freakedu Miér 18 Jul 2012 - 17:18

Faul McCartney escribió:Circulos de las Cosechas - Página 5 20120718+sun+18

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120718+sun+19

Shocked

La geometría es muy simplona, pero el entrecruzado de las pajas es la hostia. Shocked

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Mensaje por Joe Yamanaka Miér 18 Jul 2012 - 17:24

freakedu escribió:
Faul McCartney escribió:Circulos de las Cosechas - Página 5 20120718+sun+18

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120718+sun+19

Shocked

La geometría es muy simplona, pero el entrecruzado de las pajas es la hostia. Shocked

sabia que este te iba a gustar.
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Mensaje por freakedu Miér 18 Jul 2012 - 17:33

Faul McCartney escribió:
freakedu escribió:
Faul McCartney escribió:Circulos de las Cosechas - Página 5 20120718+sun+18

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120718+sun+19

Shocked

La geometría es muy simplona, pero el entrecruzado de las pajas es la hostia. Shocked

sabia que este te iba a gustar.

Very Happy cheers

Para éste no voy a buscar una explicación mundana, ni puta idea de cesteria ni ganas de tenerla Laughing pero para la progresión de círculos del círculo anterior estoy buscando métodos de compás y regla, ni teodolitos ni leches. A ver si encuentro algo.

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Mensaje por JihadJoe Miér 18 Jul 2012 - 18:05

freakedu escribió:
Para éste no voy a buscar una explicación mundana, ni puta idea de cesteria ni ganas de tenerla Laughing pero para la progresión de círculos del círculo anterior estoy buscando métodos de compás y regla, ni teodolitos ni leches. A ver si encuentro algo.
Puede que el arco sea una mezcla de elipse y óvalo, en youtube seguro que hay videos para dibujarlos con "compás y regla". Tb es posible que el arco esté dibujado "a boleo" Rolling Eyes
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Mensaje por freakedu Miér 18 Jul 2012 - 18:07

JihadJoe escribió:
freakedu escribió:
Para éste no voy a buscar una explicación mundana, ni puta idea de cesteria ni ganas de tenerla Laughing pero para la progresión de círculos del círculo anterior estoy buscando métodos de compás y regla, ni teodolitos ni leches. A ver si encuentro algo.
Puede que el arco sea una mezcla de elipse y óvalo, en youtube seguro que hay videos para dibujarlos con "compás y regla". Tb es posible que el arco esté dibujado "a boleo" Rolling Eyes

También he pensado en la posibilidad de que esté hecho a boleo.

Puedes recomendar algún libro sobre geometría?

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Mensaje por Joe Yamanaka Miér 18 Jul 2012 - 18:09

freakedu escribió:
JihadJoe escribió:
freakedu escribió:
Para éste no voy a buscar una explicación mundana, ni puta idea de cesteria ni ganas de tenerla Laughing pero para la progresión de círculos del círculo anterior estoy buscando métodos de compás y regla, ni teodolitos ni leches. A ver si encuentro algo.
Puede que el arco sea una mezcla de elipse y óvalo, en youtube seguro que hay videos para dibujarlos con "compás y regla". Tb es posible que el arco esté dibujado "a boleo" Rolling Eyes

También he pensado en la posibilidad de que esté hecho a boleo.

Puedes recomendar algún libro sobre geometría?

circulen, circulen...a ver si me vais a convertir el topic en un nido de escepticos. Laughing
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Mensaje por freakedu Miér 18 Jul 2012 - 18:18

Faul McCartney escribió:
freakedu escribió:
JihadJoe escribió:
freakedu escribió:
Para éste no voy a buscar una explicación mundana, ni puta idea de cesteria ni ganas de tenerla Laughing pero para la progresión de círculos del círculo anterior estoy buscando métodos de compás y regla, ni teodolitos ni leches. A ver si encuentro algo.
Puede que el arco sea una mezcla de elipse y óvalo, en youtube seguro que hay videos para dibujarlos con "compás y regla". Tb es posible que el arco esté dibujado "a boleo" Rolling Eyes

También he pensado en la posibilidad de que esté hecho a boleo.

Puedes recomendar algún libro sobre geometría?

circulen, circulen...a ver si me vais a convertir el topic en un nido de escepticos. Laughing

Ni que fuese algo malo. Sad2 Laughing Laughing

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Mensaje por Joe Yamanaka Miér 18 Jul 2012 - 18:21

freakedu escribió:
Faul McCartney escribió:
freakedu escribió:
JihadJoe escribió:
freakedu escribió:
Para éste no voy a buscar una explicación mundana, ni puta idea de cesteria ni ganas de tenerla Laughing pero para la progresión de círculos del círculo anterior estoy buscando métodos de compás y regla, ni teodolitos ni leches. A ver si encuentro algo.
Puede que el arco sea una mezcla de elipse y óvalo, en youtube seguro que hay videos para dibujarlos con "compás y regla". Tb es posible que el arco esté dibujado "a boleo" Rolling Eyes

También he pensado en la posibilidad de que esté hecho a boleo.

Puedes recomendar algún libro sobre geometría?

circulen, circulen...a ver si me vais a convertir el topic en un nido de escepticos. Laughing

Ni que fuese algo malo. Sad2 Laughing Laughing

sabes que era una coña.
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Mensaje por freakedu Miér 18 Jul 2012 - 18:22

Faul McCartney escribió:
freakedu escribió:
Faul McCartney escribió:
freakedu escribió:
JihadJoe escribió:
freakedu escribió:
Para éste no voy a buscar una explicación mundana, ni puta idea de cesteria ni ganas de tenerla Laughing pero para la progresión de círculos del círculo anterior estoy buscando métodos de compás y regla, ni teodolitos ni leches. A ver si encuentro algo.
Puede que el arco sea una mezcla de elipse y óvalo, en youtube seguro que hay videos para dibujarlos con "compás y regla". Tb es posible que el arco esté dibujado "a boleo" Rolling Eyes

También he pensado en la posibilidad de que esté hecho a boleo.

Puedes recomendar algún libro sobre geometría?

circulen, circulen...a ver si me vais a convertir el topic en un nido de escepticos. Laughing

Ni que fuese algo malo. Sad2 Laughing Laughing

sabes que era una coña.

Sí hombre. Very Happy

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Mensaje por JihadJoe Miér 18 Jul 2012 - 18:37

freakedu escribió:
También he pensado en la posibilidad de que esté hecho a boleo.

Puedes recomendar algún libro sobre geometría?

Lo pongo en spoiler para no ofender Laughing
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Mensaje por freakedu Miér 18 Jul 2012 - 21:34

JihadJoe escribió:
freakedu escribió:
También he pensado en la posibilidad de que esté hecho a boleo.

Puedes recomendar algún libro sobre geometría?

Lo pongo en spoiler para no ofender Laughing
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Mensaje por Joe Yamanaka Jue 19 Jul 2012 - 17:26

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+2

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+1

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+3
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Mensaje por freakedu Jue 19 Jul 2012 - 20:58

Faul McCartney escribió:Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+2

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+1

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+3

El círculo está chulo. Las gotas les han quedado un poco chafadas, y en la segunda foto se aprecia una marca que elimina la posibilida de haberlo hecho desde el aire.

Respecto a los significados que le dan a los círculos... qué significados? Hace años cuando vi un documental al respecto (el documental sólo barajaba la posibilidad del origen alienígena o de que la propia Tierra lo estuviese haciendo) no daban más explicación que el que la Tierra estuviese intentando comunicarse con nosotros para que la respetásemos un poco y no nos cargásemos más el medio ambiente.

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Mensaje por Joe Yamanaka Vie 20 Jul 2012 - 8:07

freakedu escribió:
Faul McCartney escribió:Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+2

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+1

Circulos de las Cosechas - Página 5 20120719+segunda+etapa+3

El círculo está chulo. Las gotas les han quedado un poco chafadas, y en la segunda foto se aprecia una marca que elimina la posibilida de haberlo hecho desde el aire.

Respecto a los significados que le dan a los círculos... qué significados? Hace años cuando vi un documental al respecto (el documental sólo barajaba la posibilidad del origen alienígena o de que la propia Tierra lo estuviese haciendo) no daban más explicación que el que la Tierra estuviese intentando comunicarse con nosotros para que la respetásemos un poco y no nos cargásemos más el medio ambiente.


lo de la tierra es una teoria que me creo menos que la de los extraterrestres.

y este circulo la verdad es que es poco creible, pero es de los que mas me han gustado, es mas artistico que muchos otros.
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 8:22

Es una pena que no haya fotos de todos o casi todos los círculos tomadas tan bien como la última foto.

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Mensaje por Zeppo Vie 20 Jul 2012 - 8:24

freakedu escribió:Es una pena que no haya fotos de todos o casi todos los círculos tomadas tan bien como la última foto.

Pero todos están hechos por manos humanas?.. Very Happy
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 9:07

led zepp escribió:
freakedu escribió:Es una pena que no haya fotos de todos o casi todos los círculos tomadas tan bien como la última foto.

Pero todos están hechos por manos humanas?.. Very Happy

Algunos también se ayudan de pies humanos.

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Mensaje por Joe Yamanaka Vie 20 Jul 2012 - 9:37

a mi una cosa que me da que pensar es si de verdad todas estas figuras estan hechas por mano humana, como es que no salen fotos de como los hacen...dudo muchisimo que todas las figuras se hagan en una sola noche, son figuras grandes y laboriosas en definitiva, hay que tener en cuenta que ultimamente es algo continuo y va a mas, como se pueden trasladar la gente de una comunidad a otra para hacer en el campo los circulos, porque no es solo en una region, de un dibujo a otro puede haber kilometros de distancia, tan organizados estan, tanta gente hay que se presta a hacer estas cosas?

ojo!! y todas las fotos que pongo ultimamente son de ahora, y hay varios dias de diferencia de una figura a otra....
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 9:49

Faul McCartney escribió:a mi una cosa que me da que pensar es si de verdad todas estas figuras estan hechas por mano humana, como es que no salen fotos de como los hacen...dudo muchisimo que todas las figuras se hagan en una sola noche, son figuras grandes y laboriosas en definitiva, hay que tener en cuenta que ultimamente es algo continuo y va a mas, como se pueden trasladar la gente de una comunidad a otra para hacer en el campo los circulos, porque no es solo en una region, de un dibujo a otro puede haber kilometros de distancia, tan organizados estan, tanta gente hay que se presta a hacer estas cosas?

ojo!! y todas las fotos que pongo ultimamente son de ahora, y hay varios dias de diferencia de una figura a otra....

A la vista de las fotos lo único que se puede afirmar es que los círculos se han hecho desde el suelo y no desde un OVNI volando por encima de los sembrados.

Respecto a la complejidad pues podemos discutir si son tan "poco" complejos para que los podamos entender o son tan poco complejos porque la técnica/inteligencia con la que se hicieron no daba para mucho más.

En relación con el tiempo de ejecución, sigo diciendo que un agricultor (o para el caso un grupo de ellos) no controlan diariamente los campos así que el tiempo puede ser mayor a una noche e incluso existe la posibilidad de que se hagan de día.

Lo que dices de trasladarse y tal. Preguntate lo siguiente ¿cómo se han puesto de acuerdo todos los humanos occidentales para engañar a los niños y hacerles creer en seres como el ratoncito Perez, Papá Noel o los Reyes Magos?
Luego está el tema de que es muy probable que esos círculos atraigan turistas que dejen pasta en la zona. Lo digo como motivación egoista para hacerlos. La motivación altruista de maravillar al público también está muy bien pero es un pelín más complicada de lograr.

Si no me equivoco ya han salido testimonios de gente diciendo que ellos mismos hacen esos dibujos y han explicado cómo.

En algún documental sobre Nazca he visto como han recreado el dibujar las figuras con métodos "arcaicos" sin demasiado problema. ni puta idea, tú

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Mensaje por spacemonkey Vie 20 Jul 2012 - 9:56

freakedu escribió:
En relación con el tiempo de ejecución, sigo diciendo que un agricultor (o para el caso un grupo de ellos) no controlan diariamente los campos así que el tiempo puede ser mayor a una noche e incluso existe la posibilidad de que se hagan de día.

lo único que falla ahí, después de todo el tiempo que se lelva investigando esto, y de que muchos círculos aparecen en los mismos campos, pues digo yo que alguien, alguna vez hubiera pillado a alguien haciéndolos. o en todo caso, haber pillado algún círculo a medio hacer.
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Mensaje por Joe Yamanaka Vie 20 Jul 2012 - 9:57

freakedu escribió:
En relación con el tiempo de ejecución, sigo diciendo que un agricultor (o para el caso un grupo de ellos) no controlan diariamente los campos así que el tiempo puede ser mayor a una noche e incluso existe la posibilidad de que se hagan de día.


ten en cuenta que en inglaterra, todos los años empiezan a salir en las mismas fechas cuando el cultivo esta mas crecido, todos los años en las mismas fechas, a ninguno le ha dado por poner vigilancia? nunca? todos los granjeros estan comprados para que callen la boca? "venga chicos estropeadme el cultivo, no pasa nada....cuanto va a medir la figura? tanto? me vais a tener que dar mas guita me parece ein?", tanto conviene economicamente?
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Mensaje por morley Vie 20 Jul 2012 - 10:03

si no los hacen los mismos agricultares para luego pedir indemnizaciones a los seguros...
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Mensaje por Godofredo Vie 20 Jul 2012 - 10:04

spacemonkey escribió:
freakedu escribió:
En relación con el tiempo de ejecución, sigo diciendo que un agricultor (o para el caso un grupo de ellos) no controlan diariamente los campos así que el tiempo puede ser mayor a una noche e incluso existe la posibilidad de que se hagan de día.

lo único que falla ahí, después de todo el tiempo que se lelva investigando esto, y de que muchos círculos aparecen en los mismos campos, pues digo yo que alguien, alguna vez hubiera pillado a alguien haciéndolos. o en todo caso, haber pillado algún círculo a medio hacer.

Circulos de las Cosechas - Página 5 Article-2020910-0D3F6F7000000578-664_634x433
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Supongo que será una recreación lo de las fotos... pero el sistema en si es más o menos fácil, si es con una cosechadora, más aún. El 99,9% de los grafitis se hacen sin que les pillen en el acto a los autores, no en vano es ilegal (como ponerse a pisar trigo en un campo que no es tuyo), pero desde luego están ahí.

A mi me gusta este...

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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 10:07

Faul McCartney escribió:
freakedu escribió:
En relación con el tiempo de ejecución, sigo diciendo que un agricultor (o para el caso un grupo de ellos) no controlan diariamente los campos así que el tiempo puede ser mayor a una noche e incluso existe la posibilidad de que se hagan de día.


ten en cuenta que en inglaterra, todos los años empiezan a salir en las mismas fechas cuando el cultivo esta mas crecido, todos los años en las mismas fechas, a ninguno le ha dado por poner vigilancia? nunca? todos los granjeros estan comprados para que callen la boca? "venga chicos estropeadme el cultivo, no pasa nada....cuanto va a medir la figura? tanto? me vais a tener que dar mas guita me parece ein?", tanto conviene economicamente?

ni puta idea, tú


Que salgan en las mismas fechas se debe a que los sembrados florecen siempre en la misma fecha. No hay más misterio.

Tampoco parece que estropeen tanto cultivo, todo lo que no está tumbado se puede cosechar igualmente y si me apuras lo tumbado casi casi también (no decís que se doblan sin roper los tallos? :goofy: ). Así que me puedo imaginar que las pérdidas económicas no son tantas como para invertir en un equipo de vigilancia capaz de cubrir esos campos tan grandes.

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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 10:12

Godofredo escribió:
spacemonkey escribió:
freakedu escribió:
En relación con el tiempo de ejecución, sigo diciendo que un agricultor (o para el caso un grupo de ellos) no controlan diariamente los campos así que el tiempo puede ser mayor a una noche e incluso existe la posibilidad de que se hagan de día.

lo único que falla ahí, después de todo el tiempo que se lelva investigando esto, y de que muchos círculos aparecen en los mismos campos, pues digo yo que alguien, alguna vez hubiera pillado a alguien haciéndolos. o en todo caso, haber pillado algún círculo a medio hacer.

Circulos de las Cosechas - Página 5 Article-2020910-0D3F6F7000000578-664_634x433
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Supongo que será una recreación lo de las fotos... pero el sistema en si es más o menos fácil, si es con una cosechadora, más aún. El 99,9% de los grafitis se hacen sin que les pillen en el acto a los autores, no en vano es ilegal (como ponerse a pisar trigo en un campo que no es tuyo), pero desde luego están ahí.

A mi me gusta este...

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No creo que metan ningún tipo de maquinaria rodada, qudarían marcas de ello. Aunque ahora que lo pienso no se si conocéis los arcos para regar. No tengo ni dea de como se llaman pero a ver si encuentro una foto. Son unos arcos enormes que van sobre ruedas y que van avanzando por esas rodadas que se ven en todas las fotos. Eso te permitiría tener una visión algo mejor que desde el suelo y no dejaría más marca que las propias rodadas creadas por el agricultor.

El de la marihuana estoy por jugarme una mano a que es fotochó. Laughing

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Mensaje por Joe Yamanaka Vie 20 Jul 2012 - 10:15

me voy a dormir pandilla de seres racionales, que teneis menos imaginacion que un chef del mcdonalds.

hasta mañana....
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 10:17

Faul McCartney escribió:me voy a dormir pandilla de seres racionales, que teneis menos imaginacion que un chef del mcdonalds.

hasta mañana....

Esto... son las 10 de la mañana, qué se dice ahora? Buenas noches? Buenos días? Qué duermas bien?

Imaginación tengo un montón, de lo que ando limitado es de fantasía fantasiosa. chincha rabia!!!

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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 10:18

Los arcos a los que me refería son éstos:

Circulos de las Cosechas - Página 5 Farm_in_west_texas_Nima

Circulos de las Cosechas - Página 5 Pivot

Por lo visto se llama sistema de riego pivot.

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Mensaje por spacemonkey Vie 20 Jul 2012 - 10:20

Godofredo escribió:
spacemonkey escribió:
freakedu escribió:
En relación con el tiempo de ejecución, sigo diciendo que un agricultor (o para el caso un grupo de ellos) no controlan diariamente los campos así que el tiempo puede ser mayor a una noche e incluso existe la posibilidad de que se hagan de día.

lo único que falla ahí, después de todo el tiempo que se lelva investigando esto, y de que muchos círculos aparecen en los mismos campos, pues digo yo que alguien, alguna vez hubiera pillado a alguien haciéndolos. o en todo caso, haber pillado algún círculo a medio hacer.

Circulos de las Cosechas - Página 5 Article-2020910-0D3F6F7000000578-664_634x433
Circulos de las Cosechas - Página 5 069MD6LsDpo2a2sxjUkxSepGo1_500

Supongo que será una recreación lo de las fotos... pero el sistema en si es más o menos fácil, si es con una cosechadora, más aún. El 99,9% de los grafitis se hacen sin que les pillen en el acto a los autores, no en vano es ilegal (como ponerse a pisar trigo en un campo que no es tuyo), pero desde luego están ahí.


no sé, en las fotos que pones se ve gente haciendo circulitos. yo hablo de que les pillen haciendo una de las figuras más complejas. que pillen a la gente en el ajo. o que lo pillen a medio hacer un día y terminado al siguiente.

tampoco digo que sean ovnis, pero por ahora no tiene explicación. lo mismo lo hacen los agricultores, lo mismo lo hacen unos hippies súper bien organizados o lo mismo lo hace los gobiernos experimentando con tecnología avanza (xDDD). no sé, pero asumir directamente que es tal o cual cosa, simplemente porque nos cuesta asumir que puedan ser ovnis y ya por eso tenga que ser pepe el agricultor o unos bromistas grafiteros con mucho tiempo libre, pues... también me cuesta "de creer".
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 10:28

spacemonkey escribió:
Godofredo escribió:
spacemonkey escribió:
freakedu escribió:
En relación con el tiempo de ejecución, sigo diciendo que un agricultor (o para el caso un grupo de ellos) no controlan diariamente los campos así que el tiempo puede ser mayor a una noche e incluso existe la posibilidad de que se hagan de día.

lo único que falla ahí, después de todo el tiempo que se lelva investigando esto, y de que muchos círculos aparecen en los mismos campos, pues digo yo que alguien, alguna vez hubiera pillado a alguien haciéndolos. o en todo caso, haber pillado algún círculo a medio hacer.

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Supongo que será una recreación lo de las fotos... pero el sistema en si es más o menos fácil, si es con una cosechadora, más aún. El 99,9% de los grafitis se hacen sin que les pillen en el acto a los autores, no en vano es ilegal (como ponerse a pisar trigo en un campo que no es tuyo), pero desde luego están ahí.


no sé, en las fotos que pones se ve gente haciendo circulitos. yo hablo de que les pillen haciendo una de las figuras más complejas. que pillen a la gente en el ajo. o que lo pillen a medio hacer un día y terminado al siguiente.

tampoco digo que sean ovnis, pero por ahora no tiene explicación. lo mismo lo hacen los agricultores, lo mismo lo hacen unos hippies súper bien organizados o lo mismo lo hace los gobiernos experimentando con tecnología avanza (xDDD). no sé, pero asumir directamente que es tal o cual cosa, simplemente porque nos cuesta asumir que puedan ser ovnis y ya por eso tenga que ser pepe el agricultor o unos bromistas grafiteros con mucho tiempo libre, pues... también me cuesta "de creer".

No es que me cueste asumir que sean OVNIs es que tengo que aplicar la navaja de Occam y por lo tanto es mucho más probable que sean hechos por humanos que que sean hechos por extraterrestres.

Cuánto más problable? Pues entorno a un 100% más probable, hay pruebas de que eso es realizable por humanos y ninguna prueba de que los OVNIs existan, por lo tanto apuesto todo mi dinero a manos humanas.

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Mensaje por spacemonkey Vie 20 Jul 2012 - 11:21

freakedu escribió:
spacemonkey escribió:
no sé, en las fotos que pones se ve gente haciendo circulitos. yo hablo de que les pillen haciendo una de las figuras más complejas. que pillen a la gente en el ajo. o que lo pillen a medio hacer un día y terminado al siguiente.

tampoco digo que sean ovnis, pero por ahora no tiene explicación. lo mismo lo hacen los agricultores, lo mismo lo hacen unos hippies súper bien organizados o lo mismo lo hace los gobiernos experimentando con tecnología avanza (xDDD). no sé, pero asumir directamente que es tal o cual cosa, simplemente porque nos cuesta asumir que puedan ser ovnis y ya por eso tenga que ser pepe el agricultor o unos bromistas grafiteros con mucho tiempo libre, pues... también me cuesta "de creer".

No es que me cueste asumir que sean OVNIs es que tengo que aplicar la navaja de Occam y por lo tanto es mucho más probable que sean hechos por humanos que que sean hechos por extraterrestres.

Cuánto más problable? Pues entorno a un 100% más probable, hay pruebas de que eso es realizable por humanos y ninguna prueba de que los OVNIs existan, por lo tanto apuesto todo mi dinero a manos humanas.

que yo no digo que sean ovnis (que por otro lado, nadie dice tampoco que un ovni tenga que tener origen extraterrestre necesariamente). sólo digo que lo mismo ni es la madre tierra, ni es un ovni, ni son los agricultores, ni greenpeace intentando concienciarnos. que lo mismo es otra cosa, que no lo sabemos. tampoco hay que ir desmontando cualquier teoría que no nos guste con métodos de investigación de andar por casa, sólo porque no queramos atrevernos a valorar todas las posibles opciones (si es que es posible que se nos ocurran todas).

no sé, es que me parece que se intenta ridiculizar a todo aquel que mantenga la mente abierta y se atreva simplemente a dejar la puerta abierta. parece que si nos pillan siquiera valorando "tal opción poco probable" vamos a quedar como fanes de la ciencia ficción, de la fantasía o algo así. aunque no se haga con ánimo de ofender.
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 11:34

spacemonkey escribió:
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spacemonkey escribió:
no sé, en las fotos que pones se ve gente haciendo circulitos. yo hablo de que les pillen haciendo una de las figuras más complejas. que pillen a la gente en el ajo. o que lo pillen a medio hacer un día y terminado al siguiente.

tampoco digo que sean ovnis, pero por ahora no tiene explicación. lo mismo lo hacen los agricultores, lo mismo lo hacen unos hippies súper bien organizados o lo mismo lo hace los gobiernos experimentando con tecnología avanza (xDDD). no sé, pero asumir directamente que es tal o cual cosa, simplemente porque nos cuesta asumir que puedan ser ovnis y ya por eso tenga que ser pepe el agricultor o unos bromistas grafiteros con mucho tiempo libre, pues... también me cuesta "de creer".

No es que me cueste asumir que sean OVNIs es que tengo que aplicar la navaja de Occam y por lo tanto es mucho más probable que sean hechos por humanos que que sean hechos por extraterrestres.

Cuánto más problable? Pues entorno a un 100% más probable, hay pruebas de que eso es realizable por humanos y ninguna prueba de que los OVNIs existan, por lo tanto apuesto todo mi dinero a manos humanas.

que yo no digo que sean ovnis (que por otro lado, nadie dice tampoco que un ovni tenga que tener origen extraterrestre necesariamente). sólo digo que lo mismo ni es la madre tierra, ni es un ovni, ni son los agricultores, ni greenpeace intentando concienciarnos. que lo mismo es otra cosa, que no lo sabemos. tampoco hay que ir desmontando cualquier teoría que no nos guste con métodos de investigación de andar por casa, sólo porque no queramos atrevernos a valorar todas las posibles opciones (si es que es posible que se nos ocurran todas).

no sé, es que me parece que se intenta ridiculizar a todo aquel que mantenga la mente abierta y se atreva simplemente a dejar la puerta abierta. parece que si nos pillan siquiera valorando "tal opción poco probable" vamos a quedar como fanes de la ciencia ficción, de la fantasía o algo así. aunque no se haga con ánimo de ofender.

Perdón si he ridiculizado a alguien.

Yo solo digo que a mi se me ocurre como hacer esos círculos, o la mayoría de ellos, con elementos simples (unas estacas, unos palos y cuerda). Por lo tanto es mucho más probable que esos círculos sean hechos por personas como tu y como yo utilizando esos mismos elementos que el que sean hechos de cualquier otro modo.

Y para el que me salga con lo de que la falta de pruebas es también una prueba, ahí están los testimonios de los señores que dicen haber hecho un montón de círculos. Así que falta de pruebas tampoco es que haya, que no hay todas las pruebas que nos gustaría, de acuerdo, pero pruebas hay. Del resto de posibilidades no hay ninguna prueba, o por lo menos yo no la conozco. Aunque mantengo mi mente abierta a esa posibilidad hasta que alguien no me de un empujoncito no pienso ponerme a andar ese camino.

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Mensaje por Godofredo Vie 20 Jul 2012 - 11:39

freakedu escribió:Los arcos a los que me refería son éstos:

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Por lo visto se llama sistema de riego pivot.

Arrow2

Aunque en cada pueblo les llaman como les sale de los huevos... por ciudad real les llamaban píbos Laughing , y en la cuenca del guadalquivir a los aspersores de toda la vida les llaman periquitos Surprised , no veas lo que cuesta entenderse a veces con los paisanos viejuno
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Mensaje por Kupak Vie 20 Jul 2012 - 11:42

Uffff... yo creo que los botijos los hacen los extraterrestres, nunca he visto a un ser humano haciendo un botijo.

Es eso mantener la mente abierta? no, en serio.
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Mensaje por spacemonkey Vie 20 Jul 2012 - 11:47

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no sé, en las fotos que pones se ve gente haciendo circulitos. yo hablo de que les pillen haciendo una de las figuras más complejas. que pillen a la gente en el ajo. o que lo pillen a medio hacer un día y terminado al siguiente.

tampoco digo que sean ovnis, pero por ahora no tiene explicación. lo mismo lo hacen los agricultores, lo mismo lo hacen unos hippies súper bien organizados o lo mismo lo hace los gobiernos experimentando con tecnología avanza (xDDD). no sé, pero asumir directamente que es tal o cual cosa, simplemente porque nos cuesta asumir que puedan ser ovnis y ya por eso tenga que ser pepe el agricultor o unos bromistas grafiteros con mucho tiempo libre, pues... también me cuesta "de creer".

No es que me cueste asumir que sean OVNIs es que tengo que aplicar la navaja de Occam y por lo tanto es mucho más probable que sean hechos por humanos que que sean hechos por extraterrestres.

Cuánto más problable? Pues entorno a un 100% más probable, hay pruebas de que eso es realizable por humanos y ninguna prueba de que los OVNIs existan, por lo tanto apuesto todo mi dinero a manos humanas.

que yo no digo que sean ovnis (que por otro lado, nadie dice tampoco que un ovni tenga que tener origen extraterrestre necesariamente). sólo digo que lo mismo ni es la madre tierra, ni es un ovni, ni son los agricultores, ni greenpeace intentando concienciarnos. que lo mismo es otra cosa, que no lo sabemos. tampoco hay que ir desmontando cualquier teoría que no nos guste con métodos de investigación de andar por casa, sólo porque no queramos atrevernos a valorar todas las posibles opciones (si es que es posible que se nos ocurran todas).

no sé, es que me parece que se intenta ridiculizar a todo aquel que mantenga la mente abierta y se atreva simplemente a dejar la puerta abierta. parece que si nos pillan siquiera valorando "tal opción poco probable" vamos a quedar como fanes de la ciencia ficción, de la fantasía o algo así. aunque no se haga con ánimo de ofender.

Perdón si he ridiculizado a alguien.

Yo solo digo que a mi se me ocurre como hacer esos círculos, o la mayoría de ellos, con elementos simples (unas estacas, unos palos y cuerda). Por lo tanto es mucho más probable que esos círculos sean hechos por personas como tu y como yo utilizando esos mismos elementos que el que sean hechos de cualquier otro modo.

Y para el que me salga con lo de que la falta de pruebas es también una prueba, ahí están los testimonios de los señores que dicen haber hecho un montón de círculos. Así que falta de pruebas tampoco es que haya, que no hay todas las pruebas que nos gustaría, de acuerdo, pero pruebas hay. Del resto de posibilidades no hay ninguna prueba, o por lo menos yo no la conozco. Aunque mantengo mi mente abierta a esa posibilidad hasta que alguien no me de un empujoncito no pienso ponerme a andar ese camino.

primero de todo, me disculpo yo también si parece que uso un tono fuera de lugar (que ya me sé cómo va esto de los foros). no es mi intención, voy de buen rollo. aclarado por si acaso.

te respaldo en lo que dices, además no soy un experto en el tema ni tengo mucha idea. de hecho, me he enterado de que estas cosas siguen pasando gracias a éste tópic. antes creía que esto había pasado de forma puntual en los 70 en alguna zona sureña de EEUU y que ya no se daban. pero a raíz de éste hilo he visto algún que otro reportaje y leído lo que se dice aquí y vale, existen métodos que explican cómo se podría haber hecho por gente normal y corriente.
pero en estos círculos se dan fenómenos que no se pueden hacer con una estaca, una cuerda y una tabla. y estoy hablando del tema de los tallos que se carbonizan de dentro a fuera como si los hubieran metido en un microondas.

y en tanto que no se den unos argumentos que contengan todos los elementos para explicar todo el fenómenos de los círculos de las cosechas (incluídos los tallos carbonizados), esas explicaciones me parecen tan incompletas como las que simplemente se limitan a atribuírselo a extraterrestres.

PD seguro que si estudiaramos un poco más el fenómeno (y no hablo de ir a los campos, sino de leer algunos artículos) encontraríamos más elementos que se dan en éstos círculos, y que son singulares de ellos, para los que no tenemos explicación.
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Mensaje por spacemonkey Vie 20 Jul 2012 - 11:51

punkuboi escribió:Uffff... yo creo que los botijos los hacen los extraterrestres, nunca he visto a un ser humano haciendo un botijo.

Es eso mantener la mente abierta? no, en serio.

y asia no existe porque yo nunca he estado allí. es más, tú no existes porque no te conozco ni te he visto ni nada, por lo que a mi respecta eres un bot de internet o un alienígena intentando crear confusión.

con todo el respeto, que tú no tienes.
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 12:02

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no sé, en las fotos que pones se ve gente haciendo circulitos. yo hablo de que les pillen haciendo una de las figuras más complejas. que pillen a la gente en el ajo. o que lo pillen a medio hacer un día y terminado al siguiente.

tampoco digo que sean ovnis, pero por ahora no tiene explicación. lo mismo lo hacen los agricultores, lo mismo lo hacen unos hippies súper bien organizados o lo mismo lo hace los gobiernos experimentando con tecnología avanza (xDDD). no sé, pero asumir directamente que es tal o cual cosa, simplemente porque nos cuesta asumir que puedan ser ovnis y ya por eso tenga que ser pepe el agricultor o unos bromistas grafiteros con mucho tiempo libre, pues... también me cuesta "de creer".

No es que me cueste asumir que sean OVNIs es que tengo que aplicar la navaja de Occam y por lo tanto es mucho más probable que sean hechos por humanos que que sean hechos por extraterrestres.

Cuánto más problable? Pues entorno a un 100% más probable, hay pruebas de que eso es realizable por humanos y ninguna prueba de que los OVNIs existan, por lo tanto apuesto todo mi dinero a manos humanas.

que yo no digo que sean ovnis (que por otro lado, nadie dice tampoco que un ovni tenga que tener origen extraterrestre necesariamente). sólo digo que lo mismo ni es la madre tierra, ni es un ovni, ni son los agricultores, ni greenpeace intentando concienciarnos. que lo mismo es otra cosa, que no lo sabemos. tampoco hay que ir desmontando cualquier teoría que no nos guste con métodos de investigación de andar por casa, sólo porque no queramos atrevernos a valorar todas las posibles opciones (si es que es posible que se nos ocurran todas).

no sé, es que me parece que se intenta ridiculizar a todo aquel que mantenga la mente abierta y se atreva simplemente a dejar la puerta abierta. parece que si nos pillan siquiera valorando "tal opción poco probable" vamos a quedar como fanes de la ciencia ficción, de la fantasía o algo así. aunque no se haga con ánimo de ofender.

Perdón si he ridiculizado a alguien.

Yo solo digo que a mi se me ocurre como hacer esos círculos, o la mayoría de ellos, con elementos simples (unas estacas, unos palos y cuerda). Por lo tanto es mucho más probable que esos círculos sean hechos por personas como tu y como yo utilizando esos mismos elementos que el que sean hechos de cualquier otro modo.

Y para el que me salga con lo de que la falta de pruebas es también una prueba, ahí están los testimonios de los señores que dicen haber hecho un montón de círculos. Así que falta de pruebas tampoco es que haya, que no hay todas las pruebas que nos gustaría, de acuerdo, pero pruebas hay. Del resto de posibilidades no hay ninguna prueba, o por lo menos yo no la conozco. Aunque mantengo mi mente abierta a esa posibilidad hasta que alguien no me de un empujoncito no pienso ponerme a andar ese camino.

primero de todo, me disculpo yo también si parece que uso un tono fuera de lugar (que ya me sé cómo va esto de los foros). no es mi intención, voy de buen rollo. aclarado por si acaso.

te respaldo en lo que dices, además no soy un experto en el tema ni tengo mucha idea. de hecho, me he enterado de que estas cosas siguen pasando gracias a éste tópic. antes creía que esto había pasado de forma puntual en los 70 en alguna zona sureña de EEUU y que ya no se daban. pero a raíz de éste hilo he visto algún que otro reportaje y leído lo que se dice aquí y vale, existen métodos que explican cómo se podría haber hecho por gente normal y corriente.
pero en estos círculos se dan fenómenos que no se pueden hacer con una estaca, una cuerda y una tabla. y estoy hablando del tema de los tallos que se carbonizan de dentro a fuera como si los hubieran metido en un microondas.

y en tanto que no se den unos argumentos que contengan todos los elementos para explicar todo el fenómenos de los círculos de las cosechas (incluídos los tallos carbonizados), esas explicaciones me parecen tan incompletas como las que simplemente se limitan a atribuírselo a extraterrestres.

PD seguro que si estudiaramos un poco más el fenómeno (y no hablo de ir a los campos, sino de leer algunos artículos) encontraríamos más elementos que se dan en éstos círculos, y que son singulares de ellos, para los que no tenemos explicación.

Lo del carbonizado de los tallos lo he oído muchas veces pero nunca he visto un tallo cortado por el medio que apoye esas afirmaciones.

Otro de los fenómenos "particulares" de los círculos es el tema de los tallos doblados sin partirse. Hay quien habla de círculos auténticos y de círculos falsos en función de esa variable. Ya he dicho por aquí, que me parece muy probable que si doblas los tallos un día con mucha humedad y cuando todavía están verdes éstos no se partan sino que se doblen sin más. Además no todo son campos de trigo o de la misma variedad de trigo así que supongo que habra variedades más flexibles que otras o sembrados más flexibles que otros.

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Mensaje por Godofredo Vie 20 Jul 2012 - 12:04

freakedu escribió:Otro de los fenómenos "particulares" de los círculos es el tema de los tallos doblados sin partirse. Hay quien habla de círculos auténticos y de círculos falsos en función de esa variable. Ya he dicho por aquí, que me parece muy probable que si doblas los tallos un día con mucha humedad y cuando todavía están verdes éstos no se partan sino que se doblen sin más. Además no todo son campos de trigo o de la misma variedad de trigo así que supongo que habra variedades más flexibles que otras o sembrados más flexibles que otros.

A mi ese argumento siempre me ha parecido una bakalá de cuidado... de chico me harté de jugar en campos de cereales o de maiz y cuando las plantas están húmedas del rocío o algo verdes, efectivamente, lo raro es que se quiebren los tallos y lo normal es que se doblen.
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 12:05

Más fenómenos particulares de los círculos. He leído varias veces (incluso he visto algún vídeo) que en los centros de los círculos suelen aparecer bolas de luz, visibles en pleno día y para las que nadie tiene explicación.

Ah, y también eso de que en los cetros de los círculos se respira una paz especial y que se perciben según que energías en mayor medida. POr supuesto energías espirituales no medibles por ningún aparato moderno. Sí, ni siquiera con esos que pueden medir el espectro electromagnético completo.

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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 12:05

Godofredo escribió:
freakedu escribió:Otro de los fenómenos "particulares" de los círculos es el tema de los tallos doblados sin partirse. Hay quien habla de círculos auténticos y de círculos falsos en función de esa variable. Ya he dicho por aquí, que me parece muy probable que si doblas los tallos un día con mucha humedad y cuando todavía están verdes éstos no se partan sino que se doblen sin más. Además no todo son campos de trigo o de la misma variedad de trigo así que supongo que habra variedades más flexibles que otras o sembrados más flexibles que otros.

A mi ese argumento siempre me ha parecido una bakalá de cuidado... de chico me harté de jugar en campos de cereales o de maiz y cuando las plantas están húmedas del rocío o algo verdes, efectivamente, lo raro es que se quiebren los tallos y lo normal es que se doblen.

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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 12:09

Entonces lo que ahora mismo necesitamos es:

Un círculo.
Fotos del mismo sitio tomadas 24 horas antes de que aparezca donde no se aprecie ningún cambio
Fotos de los tallos carbonizados de dentro a fuera, y unos análisis que demuestren que eso es carbonizado y no sólamente negro dejado por algún parásito de los sembrados.
Fotos de los tallos doblados y no rotos.
Un video de las bolas de luz.
Mediciones energéticas extrañas en el círculo. Ah, y mediciones energéticas en los alrededores del círculo para descartar que la zona no es "particular" de por sí. Y si nos ponemos sibaritas mediciones de la misma zona antes de que apareciese el círculo para comparar.

Me dejo algo?

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Mensaje por Kupak Vie 20 Jul 2012 - 12:11

spacemonkey escribió:
punkuboi escribió:Uffff... yo creo que los botijos los hacen los extraterrestres, nunca he visto a un ser humano haciendo un botijo.

Es eso mantener la mente abierta? no, en serio.


y asia no existe porque yo nunca he estado allí. es más, tú no existes porque no te conozco ni te he visto ni nada, por lo que a mi respecta eres un bot de internet o un alienígena intentando crear confusión.

Pues me vale cualquiera de esos razonamientos con los círculos estos, es negar cualquier explicación plausible sólo porque creo en los extraterrestre (o lo que sea).

con todo el respeto, que tú no tienes.

Eh???
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Mensaje por spacemonkey Vie 20 Jul 2012 - 12:12

freakedu escribió:Más fenómenos particulares de los círculos. He leído varias veces (incluso he visto algún vídeo) que en los centros de los círculos suelen aparecer bolas de luz, visibles en pleno día y para las que nadie tiene explicación.

Ah, y también eso de que en los cetros de los círculos se respira una paz especial y que se perciben según que energías en mayor medida. POr supuesto energías espirituales no medibles por ningún aparato moderno. Sí, ni siquiera con esos que pueden medir el espectro electromagnético completo.

bueno, no hablaba de estas cosas precisamente. sino de cosas comprobables y medibles. como he dicho no sé demasiado del tema y no sé qué más cosas hay por ahí, precisamente por mi ignorancia en el tema decía que si investigamos más descubriríamos más singularidades. pero lo mismo no. que yo no defiendo ni una cosa ni la otra.
sólo defiendo que si ésto fuera algo tan simple ya estaría más que probado, y habrían detenido a los que lo hacen o estarían de gira por los "sálvame" de cada país, no sé.

el caso concreto de los tallos carbonizados, pues no me voy a poner a buscar información ahora, pero en éste mismo hilo, se pusieron unos videos de una ponencia sobre círculos del maíz en el que se hablaba del tema y se veían imágenes del fenómeno.
dicho esto, yo vi la ponencia entera y el tipo me parece que se deja llevar por el entusiasmo y para ser ingeniero químico (creo que era) es bastante crédulo o al menos los argumentos que esgrime a mi no me convencen tampoco.
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Mensaje por spacemonkey Vie 20 Jul 2012 - 12:14

freakedu escribió:Entonces lo que ahora mismo necesitamos es:

Un círculo.
Fotos del mismo sitio tomadas 24 horas antes de que aparezca donde no se aprecie ningún cambio
Fotos de los tallos carbonizados de dentro a fuera, y unos análisis que demuestren que eso es carbonizado y no sólamente negro dejado por algún parásito de los sembrados.
Fotos de los tallos doblados y no rotos.
Un video de las bolas de luz.
Mediciones energéticas extrañas en el círculo. Ah, y mediciones energéticas en los alrededores del círculo para descartar que la zona no es "particular" de por sí. Y si nos ponemos sibaritas mediciones de la misma zona antes de que apareciese el círculo para comparar.

Me dejo algo?

me estáis vacilando? xD

lo único que necesitas es un argumento sólido que explique correctamente todo lo que es físicamente medible (incluídos los tallos carbonizados, si es que eso es verdad, no me voy a poner ahora a defender algo que no he visto por mi mismo) y ya está.
y no medioexplicar lo que te conviene y lo que no controlas no.
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Mensaje por spacemonkey Vie 20 Jul 2012 - 12:17

punkuboi escribió:
spacemonkey escribió:
punkuboi escribió:Uffff... yo creo que los botijos los hacen los extraterrestres, nunca he visto a un ser humano haciendo un botijo.

Es eso mantener la mente abierta? no, en serio.


y asia no existe porque yo nunca he estado allí. es más, tú no existes porque no te conozco ni te he visto ni nada, por lo que a mi respecta eres un bot de internet o un alienígena intentando crear confusión.

Pues me vale cualquiera de esos razonamientos con los círculos estos, es negar cualquier explicación plausible sólo porque creo en los extraterrestre (o lo que sea).

con todo el respeto, que tú no tienes.

Eh???

es que creo que no me has leído. si nos ponemos a echar abajo todo esto, pues lo hacemos bien. ponemos todos los elementos sobre la mesa y los explicamos, uno por uno. sino son bandazos lo mismo que los que dan los que atribuyen todo esto a los extraterrestres.

que no es mi caso. sólo defiendo a quien no se traga tampoco las explicaciones incompletas. pero parece que da miedo dar credibilidad a quien no cree lo primero que le sueltan.


PD lo del respeto, es porque me ha parecido una burla
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Mensaje por freakedu Vie 20 Jul 2012 - 12:26

spacemonkey escribió:
freakedu escribió:Entonces lo que ahora mismo necesitamos es:

Un círculo.
Fotos del mismo sitio tomadas 24 horas antes de que aparezca donde no se aprecie ningún cambio
Fotos de los tallos carbonizados de dentro a fuera, y unos análisis que demuestren que eso es carbonizado y no sólamente negro dejado por algún parásito de los sembrados.
Fotos de los tallos doblados y no rotos.
Un video de las bolas de luz.
Mediciones energéticas extrañas en el círculo. Ah, y mediciones energéticas en los alrededores del círculo para descartar que la zona no es "particular" de por sí. Y si nos ponemos sibaritas mediciones de la misma zona antes de que apareciese el círculo para comparar.

Me dejo algo?

me estáis vacilando? xD

lo único que necesitas es un argumento sólido que explique correctamente todo lo que es físicamente medible (incluídos los tallos carbonizados, si es que eso es verdad, no me voy a poner ahora a defender algo que no he visto por mi mismo) y ya está.
y no medioexplicar lo que te conviene y lo que no controlas no.

No te entiendo. No estoy tomándole el pelo a nadie. Hasta donde yo sé, esas son todas las cosas que se utilizan para apuntar al origen extraterrestre/extraterrenal/no humano de los círculos.

La cosa es más o menos así:

los círculos aparecen en una sola noche.
los círculos verdaderos muestran carbonización de los tallos.
los círculos verdaderos muestran tallos doblados, no partidos.
en los círculos verdaderos se suelen ver bolas de luz de origen inexplicable.
en los círculos verdaderos se respira una paz y una energía especiales.

Eso es todo lo que yo he oído, o todo de lo que me acuerdo. ¿Me dejo alguna cosa?

Vale, entonces hay que probar todas esas proclamas, para lo que necesitamos lo que te he puesto más arriba.

A ver si a la noche cuando vuelva del curro busco el vídeo ese que dices y lo veo con atención.


Respecto a lo que dices de que el tipo era químico, el tener una carrera no garantiza, lamentablemente añado, el tener una mente inquisitiva, para muestra te diré que una doctora en química que trabajaba conmigo iba al homeópata. facepalm En su defensa diré que ella iba porque se lo habían recomendado sin tener ni idea de como funcionaba todo aquello. En cuanto se lo expliqué la mujer se quedón con una cara tal que así Gota . Aunque no estoy seguro de que haya dejado de ir. Laughing Laughing

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