MIRA QUE ES TONTO ESTE TIO

Pier escribió:Beadywho no esta entrando a que tu ( q siendo autónomo, yo lo veo q estas mas cerca de ser un obrero autogestionado que otra cosa) o cualquier empresario sea per se un hijoputa sino que esta explicando un axioma marxista que da una explicación de como en el capitalismo la clase trabajadora se ve explotada por el capital simplemente porque el trabajador una vez hecho el trabajo que supone su sueldo sigue trabajando obteniéndose una plusvalía que va a parar a los bolsillos del empresario.

A partir de ahi y entendiendo que el sistema capitalista ha sido el gran paso adelante en la historia del ser humano, habra que plantearse que condiciones se tienen que dar para que la igualdad y la justicia esten mas presentes en nuestras vidas.

Yo soy autónomo, pero vivo rodeado de empresarios. Hablo por experiencia propia, aunque no sea en mis carnes.

Y no soy empresario como tal por decisión personal. No me sale de los huevos hacer una S.L., y mucha gente que la crea no se da cuenta de que en realidad no tiene tantas ventajas fiscales.

Pier escribió:Beadywho no esta entrando a que tu ( q siendo autónomo, yo lo veo q estas mas cerca de ser un obrero autogestionado que otra cosa) o cualquier empresario sea per se un hijoputa sino que esta explicando un axioma marxista que da una explicación de como en el capitalismo la clase trabajadora se ve explotada por el capital simplemente porque el trabajador una vez hecho el trabajo que supone su sueldo sigue trabajando obteniéndose una plusvalía que va a parar a los bolsillos del empresario.

A partir de ahi y entendiendo que el sistema capitalista ha sido el gran paso adelante en la historia del ser humano, habra que plantearse que condiciones se tienen que dar para que la igualdad y la justicia esten mas presentes en nuestras vidas.

¡Ahí estamos!

Plusvalía es la palabra.

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:¿Y no te parece que es contraproducente hablar de la igualdad entre personas y defender que haya dos clases, una de emprendedores/empresarios y otra de trabajadores? ¿Con la función redistribuidora de la rente basta?

Para mí eso no son clases. Cualquier persona puede ser empresario, no tiene por qué haber heredado un título nobiliario, hombre.

Insisto en que no hablo de los hijosdeputa que montan ERES mientras cobran sueldos millonarios.

Sigue siendo una clase. No todos nacen con las mismas oportunidades. Dile tú a un niño de un país subdesarrollado como Haití que se tiene que esforzar para llegar alto.

BeadyWho? escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:¿Y no te parece que es contraproducente hablar de la igualdad entre personas y defender que haya dos clases, una de emprendedores/empresarios y otra de trabajadores? ¿Con la función redistribuidora de la rente basta?

Para mí eso no son clases. Cualquier persona puede ser empresario, no tiene por qué haber heredado un título nobiliario, hombre.

Insisto en que no hablo de los hijosdeputa que montan ERES mientras cobran sueldos millonarios.

Sigue siendo una clase. No todos nacen con las mismas oportunidades. Dile tú a un niño de un país subdesarrollado como Haití que se tiene que esforzar para llegar alto.

Vale, dile a cualquier trabajador de Haití que tú como asalariado estás explotado.

A demagogos podemos jugar todos.

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:¿Y no te parece que es contraproducente hablar de la igualdad entre personas y defender que haya dos clases, una de emprendedores/empresarios y otra de trabajadores? ¿Con la función redistribuidora de la rente basta?

Para mí eso no son clases. Cualquier persona puede ser empresario, no tiene por qué haber heredado un título nobiliario, hombre.

Insisto en que no hablo de los hijosdeputa que montan ERES mientras cobran sueldos millonarios.

Sigue siendo una clase. No todos nacen con las mismas oportunidades. Dile tú a un niño de un país subdesarrollado como Haití que se tiene que esforzar para llegar alto.

Vale, dile a cualquier trabajador de Haití que tú como asalariado estás explotado.

A demagogos podemos jugar todos.

No estoy asalariado, estudio.
Pero a eso me refiero. Alguien de Haití incluso mataría por tener el nivel de vida de aquí, aún a costa de que trabajando esté perdiendo esa plusvalía. Estamos contentos con nuestras cadenas, nos gustan. Pero nuestra comodidad la están pagando todos esos países que han sido saqueados legalmente por las potencias del primer mundo.

BeadyWho? escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:¿Y no te parece que es contraproducente hablar de la igualdad entre personas y defender que haya dos clases, una de emprendedores/empresarios y otra de trabajadores? ¿Con la función redistribuidora de la rente basta?

Para mí eso no son clases. Cualquier persona puede ser empresario, no tiene por qué haber heredado un título nobiliario, hombre.

Insisto en que no hablo de los hijosdeputa que montan ERES mientras cobran sueldos millonarios.

Sigue siendo una clase. No todos nacen con las mismas oportunidades. Dile tú a un niño de un país subdesarrollado como Haití que se tiene que esforzar para llegar alto.

Vale, dile a cualquier trabajador de Haití que tú como asalariado estás explotado.

A demagogos podemos jugar todos.

No estoy asalariado, estudio.
Pero a eso me refiero. Alguien de Haití incluso mataría por tener el nivel de vida de aquí, aún a costa de que trabajando esté perdiendo esa plusvalía. Estamos contentos con nuestras cadenas, nos gustan. Pero nuestra comodidad la están pagando todos esos países que han sido saqueados legalmente por las potencias del primer mundo.

Era un "tú mayestático"....

Es evidente que las desigualdades existen, y son una puta mierda. Pero las desigualdades reales son entre un pobre niño africano y otro de Sevilla, o entre Patricia Rato y yo. Pero no entre un tipo que tiene una tienda y un empleado de banco. Y el primero es un empresario y el segundo un asalariado.

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:¿Y no te parece que es contraproducente hablar de la igualdad entre personas y defender que haya dos clases, una de emprendedores/empresarios y otra de trabajadores? ¿Con la función redistribuidora de la rente basta?

Para mí eso no son clases. Cualquier persona puede ser empresario, no tiene por qué haber heredado un título nobiliario, hombre.

Insisto en que no hablo de los hijosdeputa que montan ERES mientras cobran sueldos millonarios.

Sigue siendo una clase. No todos nacen con las mismas oportunidades. Dile tú a un niño de un país subdesarrollado como Haití que se tiene que esforzar para llegar alto.

Vale, dile a cualquier trabajador de Haití que tú como asalariado estás explotado.

A demagogos podemos jugar todos.

No estoy asalariado, estudio.
Pero a eso me refiero. Alguien de Haití incluso mataría por tener el nivel de vida de aquí, aún a costa de que trabajando esté perdiendo esa plusvalía. Estamos contentos con nuestras cadenas, nos gustan. Pero nuestra comodidad la están pagando todos esos países que han sido saqueados legalmente por las potencias del primer mundo.

Era un "tú mayestático"....

Es evidente que las desigualdades existen, y son una puta mierda. Pero las desigualdades reales son entre un pobre niño africano y otro de Sevilla, o entre Patricia Rato y yo. Pero no entre un tipo que tiene una tienda y un empleado de banco. Y el primero es un empresario y el segundo un asalariado.

Claro que son una puta mierda, pero no basta con decir que lo son, hay que intentar eliminarlas.
Y ya lo ha dicho Pier, no hablo de autónomos ni de emprendedores, porque ellos ejercen fuerza de trabajo y son practicamente empresas autogestionadas. Hablo de las grandes empresas, que parece que no, pero hay muchas.

BeadyWho? escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

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BeadyWho? escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

BeadyWho? escribió:¿Y no te parece que es contraproducente hablar de la igualdad entre personas y defender que haya dos clases, una de emprendedores/empresarios y otra de trabajadores? ¿Con la función redistribuidora de la rente basta?

Para mí eso no son clases. Cualquier persona puede ser empresario, no tiene por qué haber heredado un título nobiliario, hombre.

Insisto en que no hablo de los hijosdeputa que montan ERES mientras cobran sueldos millonarios.

Sigue siendo una clase. No todos nacen con las mismas oportunidades. Dile tú a un niño de un país subdesarrollado como Haití que se tiene que esforzar para llegar alto.

Vale, dile a cualquier trabajador de Haití que tú como asalariado estás explotado.

A demagogos podemos jugar todos.

No estoy asalariado, estudio.
Pero a eso me refiero. Alguien de Haití incluso mataría por tener el nivel de vida de aquí, aún a costa de que trabajando esté perdiendo esa plusvalía. Estamos contentos con nuestras cadenas, nos gustan. Pero nuestra comodidad la están pagando todos esos países que han sido saqueados legalmente por las potencias del primer mundo.

Era un "tú mayestático"....

Es evidente que las desigualdades existen, y son una puta mierda. Pero las desigualdades reales son entre un pobre niño africano y otro de Sevilla, o entre Patricia Rato y yo. Pero no entre un tipo que tiene una tienda y un empleado de banco. Y el primero es un empresario y el segundo un asalariado.

Claro que son una puta mierda, pero no basta con decir que lo son, hay que intentar eliminarlas.
Y ya lo ha dicho Pier, no hablo de autónomos ni de emprendedores, porque ellos ejercen fuerza de trabajo y son practicamente empresas autogestionadas. Hablo de las grandes empresas, que parece que no, pero hay muchas.

Yo no te he entendido así.... pero si te referías a eso, estoy bastante de acuerdo.

javi clemente escribió:Wert de tonto no tiene un pelo.

dejémoslo en hijo de la grandísima puta

Pero es que el tema de la pequeña iniciativa privada siempre ha sido objeto de debate para los socialistas.. otros retardes como Stalin directamente aniquilaron o deportaron a Siberia a todos los pequeños campesinos burgueses, también conocidos como kulaks.

BeadyWho? escribió:Eh, eh, espera.

¿Cómo que nunca nos vamos a poner de acuerdo? Yo ya te he expuesto las razones por las que considero que la empresa privada se basa en la explotación del trabajador, ahora te toca a ti desmentir con argumentos lo que he dicho, porque sino lo haces deduzco que me das la razón.

¿Las cosas irían mucho mejor? ¿Para quién?
Si en el primer mundo en general y en las potencias occidentales la cosa ha ido "mucho mejor" hasta ahora para la mayoría del conjunto de la población es a costa de los países del tercer mundo, donde la cosa no va muy bien que digamos.

Y yo considero que muchos trabajadores se aprovechan de que una persona arriesgue su dinero, su tiempo y su familia para llevarse un sueldo a casa cuando su trabajo no genera ni el 50% de dicho salario. Y también considero que un estado de alienación absoluta comienza con la tan cacareada igualdad en todo y para todos.
¿De qué hablamos?¿De qué todo el mundo tiene derecho a un salario, a una vivienda digna, a una educación, a estar bien alimentado, etc. o hablamos de que todos nacemos desnudos y nadie tiene derecho a tener más que nadie, ni aunque trabaje el doble, ni aunque arriesgue todo lo que tiene ...?
¿A qué tenemos miedo, a que el vecino tenga un coche más grande que el mío, a que pueda permitirse lujos que yo no puedo? ¿Todos tenemos derecho a follarnos a la vecina de enfrente en un alarde de equilibrio social?
Las teorías de Marx están muy bien, mientras sigan siendo teorías.

¿Qué ocurre?¿Ya no se enseña que un modelo basado en el trabajo puede generar beneficio para el inversor y beneficio par el trabajador? Qué lejos quedan las propuestas de regular por ley que permitirían un reparto de beneficios entre los trabajadores, una obligación de saneamiento de la empresa que permita que no haya fugas de las plusvalías generadas, que permita un pago por la inversión a quien la hizo, que permita en definitiva justicia social, pero en la acera de enfrente de donde se acusa a los emprendedores de ser explotadores en potencia.

Acepto la igualdad de derechos y de oportunidades, pero bajo ningún concepto acepto la igualdad de salarios, ni de responsabilidades, ni de capacidades.

Y con respecto al segundo párrafo, las cosas irían mucho mejor para todos si la ley de la oferta y la demanda no existieran (eso había dicho y lo mantengo), y fueran los costes los que justificaran los precios. Sería el primer paso para la máxima igualdad posible, para erradicar la dictadura del dinero y de los beneficios empresariales obscenos. Sería una oportunidad para que desaparezca la explotación local, nacional e internacional.

¿Pretendes que sea el capital público el que genere todo tipo de negocios?¿Qué todos seamos asalariados de un gobierno dirigido por quién?¿Que sean los países los que compiten en lugar de las empresas?
No, me gusta ver que la gente tenga capacidad de elección, capacidad de ilusionarse, de vivir su vida como mejor le convenga, y no como le dicte un trasnochado sistema de gobierno que en el único sitio que ha conseguido funcionar ha sido en las comunas hippies mientras no faltara el plus pa'l salón.

Por cierto, no soy empresario, por si traduces que lo soy.

Seguimos en lo mismo, entonces tiene que haber diferencia entre trabajador e inversor, no pueden los trabajadores ser sus propios gestores..

A lo que dices de salarios igualitarios: De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad.

Y no, no estoy hablando de un papá estado que absorba toda la actividad productiva, por si te lo preguntas. No considero ni justa ni necesaria la dictadura del proletariado, porque al final nunca se cumple. Hablo de un sistema asambleario, donde se transmitan valores de solidaridad y respeto al prójimo.

BeadyWho? escribió:Seguimos en lo mismo, entonces tiene que haber diferencia entre trabajador e inversor, no pueden los trabajadores ser sus propios gestores..

A lo que dices de salarios igualitarios: De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad.

Y no, no estoy hablando de un papá estado que absorba toda la actividad productiva, por si te lo preguntas. No considero ni justa ni necesaria la dictadura del proletariado, porque al final nunca se cumple. Hablo de un sistema asambleario, donde se transmitan valores de solidaridad y respeto al prójimo.

De su dinero, de su vida, y de su capacidad de elegir entre ser trabajadores o ser empresarios.

La cursiva: por supuesto

Y al segundo párrafo: me alegro mucho y en realidad hablas poco más o menos de cooperativas.

mugu escribió:

BeadyWho? escribió:Seguimos en lo mismo, entonces tiene que haber diferencia entre trabajador e inversor, no pueden los trabajadores ser sus propios gestores..

A lo que dices de salarios igualitarios: De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad.

Y no, no estoy hablando de un papá estado que absorba toda la actividad productiva, por si te lo preguntas. No considero ni justa ni necesaria la dictadura del proletariado, porque al final nunca se cumple. Hablo de un sistema asambleario, donde se transmitan valores de solidaridad y respeto al prójimo.

De su dinero, de su vida, y de su capacidad de elegir entre ser trabajadores o ser empresarios.

La cursiva: por supuesto

Y al segundo párrafo: me alegro mucho y en realidad hablas poco más o menos de cooperativas.

No, hablo de trabajadores; ser sus propios gestores y no depender del capital y los medios de producción de un empresario.

Cooperativas, sí, pero nada más. No veo por qué debe haber libertad para ganar dinero a costa de la capacidad de trabajo de otros (y vuelvo a repetir que no hablo de autónomos)