El rescate catalufo

káiser escribió:Mmm, creo que se está hablando de mucha gente, muy diferente y se están mezclando historias, a veces relacionadas y a veces no, como el foro de Babel, los "taxidermistas" y el partido Ciutadans. Si algo tienen la mayoría de los citados y algunos otros más, más o menos cercanos en algunos momentos, como Ferran Toutain, Xavier Pericay, Ramón de España, Manuel Delgado Ruiz... hasta Sabino Méndez   (by the way muchos entre lo mejor que ha dado este país en las últimas décadas), en común es que provienen de la izquierda intelectual y que durante décadas simpatizaron con el PSC, PSUC, Iniciativa y Cía. Y que básicamente estuvieron en la "oposición" en la larga noche del pujolismo y casi todos quedaron terriblemente desencantados con Maragall y el desastre del tripartito. Pero más allá de eso, que ok es bastante, han tenido evoluciones personales diferentes, por otra parte lo más lógico. Como éste es un país pequeño, pues los nombres a menudo se solapan entre los participantes del Foro Babel, los "taxidermistas", etc... Pero ni han pensado nunca lo mismo ni para la mayoría tiene sentido relacionarlos con Ciutadans.

Yo personalmente me siento infinitamente más afín de la mayoría de ellos que de los Omnipresentes como Salvador Cardús, Josep Maria Terricabras, Xavier Rubert de Ventós, Pilar Rahola y cía , intelectuales nostrados de la ceba y que si no fuera por su alineamiento político, y desde luego fuera de este país, intelectualmente no tienen NINGUNA relevancia (básicamente porque en mi opinión no valen un pimiento).

La historia del nacimiento de Ciutadans no es ningún secreto y es bien conocida. Los intelectuales que lo promovieron se reunían periódicamente para charlar en un restaurante de la Plaza Real, El Taxidermista, que compartían aquello que decían en su famoso manifiesto del 2005: "Después de 23 años de nacionalismo conservador, Cataluña ha pasado a ser gobernada por el nacionalismo de izquierdas. Nada sustantivo ha cambiado. Baste con decir que el actual gobierno ha fijado como su principal tarea política la redacción de un nuevo Estatuto de Autonomía........." Y para que no haya confusiones, aquello lo firmaban Félix de Azúa, Albert Boadella, Francesc de Carreras, Arcadi Espada, Teresa Giménez Barbat, Ana Nuño, Félix Ovejero, Félix Pérez Romera, Xavier Pericay, Ponç Puigdevall, José Vicente Rodríguez Mora, Ferran Toutain, Carlos Trías, Ivan Tubau y Horacio Vázquez Rial. Han pasado ya unos cuantos años de eso, algunos se implicaron en el nacimiento de Ciutadans, otros no. Algunos de los que inicialmente apoyaron ese partido, luego se han apartado. Vamos, lo que es la vida.

¿Eran nacionalistas españoles? Yo creo que no. O al menos la mayoría, seguro que no. ¿Francesc de Carreras es nacionalista español? ¿Félix de Azúa? Para mí no. Son expresión de lo mucho, lo muchísimo, que muchos catalanes estamos hartos de la tabarra catalanista, de la sobreactuación del "català emprenyat", del chantaje sentimental permanente, de una hegemonía política y cultural que asfixia la diversidad y la disidencia, que ha hecho que este país languidezca intelectualmente y que políticamente nos acerquemos a una división potencialmente muy peligrosa para la convivencia.

¿Y Ciutadans? Pues desde 2005 ha seguido su propio camino, muy "mayormente" al margen de estas personalidades. Un camino tortuoso en el que a veces han aflorado impulsos nacionalistas españoles, se han alimentado narcisismos personalistas y se ha imitado a menudo lo peor del sistema de partidos que tanto se criticaba. Francamente, con lo "mal" que lo han hecho, es increíble que estén ahora donde están, quién sabe si cerca de ser la 3a fuerza del país superando a los partidos "españolistas". Y es que, con todo lo mal que lo han hecho, no hay ni punto de comparación con lo FATAL, infinitamente peor, que lo han hecho partidos como el PSC, ICV o el PP.

Kaiser, ¿qué entendemos por "hegemonia cultural"? Lo digo por centrar un poco el debate y saber de qué estamos hablando.

A día de hoy puedo entender (que no necesariamente compartir) a qué te refieres con esa expresión, pero que en 2005 se hable de "hegemonía cultural" me parece, cuanto menos, una exageración. Y sí, yo también acabé hasta el mismísimo miembro viril del pujolismo.

En aquel momento el único medio en catalán era el "Avui" y las ediciones de comarcas de "El Punt". Creo que "Diari de Barcelona" (que ha ido apareciendo y desapareciendo cual Guadiana) ya no existía y las ediciones en catalán de "El Periódico" y "La Vanguardia" son, si la memoria no me falla, bastante posteriores (creo que la Vanguardia es de 2011 y la de El Periódico anterior, pero no demasiado) y eran únicamente en castellano, como el resto de prensa generalista. En cuanto a líneas editoriales, el único medio descaradamente "afecto al régimen" era "Avui", el (sorprendente) giro de "La Vanguardia" es muy posterior.

Respecto a la producción de revistas en catalán (hablo de memoria, es posible que los datos no sean del todo exactos y que me deje alguna), era poco menos que simbólica: las clásicas "Serra d'Or", "L'Avenç", "Cavall Fort" y poco más, la proporción en el Kiosco debía ser de 1000 a 1.

Si hablamos de televisión, tres cuartos de lo mismo: TV3 y el Canal 33 vs. el resto.

Si hablamos de libros, datos de 2004: el 73% de los libros publicados en Catalunya, lo fueron en castellano.

Si hablamos de cine, datos de 2004: el 3,2% del total fueron exhibidas y/o producidas en catalán

Si hablamos de teatro, datos de 2004: aquí sí hay una ligera superioridad del catalán, 53% que se explicaría por la tradicional potencia de la escena teatral aquí.

No tengo datos de música, pero me aventuro a decir que la producción no sería muy abundante, dado que el mal llamado "Rock Català" hacía años que había pasado a mejor vida y que el nuevo boom de la música en catalán se produce a partir de 2007.

Creo que no ha lugar hablar de "asfixia" en 2005 cuando uno podía cambiar de canal, mover el dial de la radio o comprar un periódico diferente, que no sería por falta de oferta.

haserretuta escribió:No tengo nada en contra (como obviamente no puede ser de otra manera) de que nadie impulse, apoye o financie nada que crea oportuno o conveniente. Además, tengo relación con una de las personas que aparecen en la lista que ha puesto javivi y, por supuesto, tengo mejor opinión de ella que de cualquier gurú independentista en la cresta de la ola. Vuelvo a repetir que mi problema con los Boadella, de Carreras y compañia es que muchos nos sentimos engañados por ellos. Daba gusto ver a Boadella plantar cara a los excesos pujolistas y muchos que no combregabamos con la doctrina oficial, lo mirabamos con franca simpatía. Yo ahora lo veo de tertuliano en Intereconomia (o a Arcadi Espada ejerciendo de holligan rojigualdo), y me provoca arcadas porque veo su mensaje idéntico (pero desde la otra orilla) del que él se quejaba.

  

Yo soy de los que pagó 2 veces (¡¡dos!!) por ir a ver Ubú President pensando que Boadella era de "los nuestros". Ahora veo que no era antipujolista, siní anticatalán.

Cuando hablaba de "hegemonía cultural" no me refería a las proporciones de lengua catalana o castellana en los medios. Por más que se empeñen algunos en identificar "catalán" y "catalanismo" (y "español" y "españolismo"). El Periódico o La Vanguardia, me da igual en castellano o en catalán, entran en ese ámbito..... En medios de "izquierdas" o de "derechas", lo mismo la Catalunya Ràdio pujolista, que la COM sociata, que hoy en día RAC1..... Claro que hay otros medios estatales, pero... y esto sería complicado de desarrollar ahora... no tiene ni la mitad de importancia que en los suburbios de Barcelona se vea la telebasura de A3 o Telecinco (que al fin y al cabo votan más bien poco), que saber qué informativos, qué contenidos culturales con carga política, consultan los sectores más educados y que son más influyentes en la "sociedad civil", empresas, etc... Esto es una simplificación exagerada, pero seguro (o no) que se entiende por dónde voy.

Cuando hablaba de "hegemonía cultural", digamos que hablo un sistema de valores, de percepción de la realidad, mayoritariamente compartido por una sociedad, en el que se tienen como ciertos una serie de hechos y conocimientos que ya ni se entran a discutir, porque se tienen por demasiado obvios y compartidos por la mayoría. Los que no comparten ese sistema de creencias son excéntricos o lunáticos, con suerte, si no algo peor. En las últimas décadas el catalanismo ha conquistado esa hegemonía cultural. Una mayoría considera como naturales, como verdades que hubieran estado así siempre, una serie de principios que en gran parte coinciden con los del catalanismo. Cataluña es una nación. Perdió sus libertades hace 300 años. Desde entonces ha resistido y luchado por defender su identidad. Sufre un expolio económico. Es constantemente vilipendiada y atacada por España. Etc etc etc... Una serie de mitos que la mayoría considera como ciertos y difícilmente discutibles. Pero no siempre ha sido así. No era así desde luego en los 70s. Apenas hace 10 años, poco antes de la historia del Estatut, ni siquiera eran mayoría los que consideraban que Cataluña era una nación. Y aquí estamos. Tan compartidas son  que hicieron posible un editorial conjunto de toda la prensa catalana que se basaba en estas premisas. ¡Un editorial único en una democracia! ¡Sobre "la dignidad de Cataluña"! Tan compartidas son que una mayoría de catalanes que lea estas líneas me considerará un marciano y que cómo van a discutirse cosas tan básicas.

Phishead escribió:

haserretuta escribió:No tengo nada en contra (como obviamente no puede ser de otra manera) de que nadie impulse, apoye o financie nada que crea oportuno o conveniente. Además, tengo relación con una de las personas que aparecen en la lista que ha puesto javivi y, por supuesto, tengo mejor opinión de ella que de cualquier gurú independentista en la cresta de la ola. Vuelvo a repetir que mi problema con los Boadella, de Carreras y compañia es que muchos nos sentimos engañados por ellos. Daba gusto ver a Boadella plantar cara a los excesos pujolistas y muchos que no combregabamos con la doctrina oficial, lo mirabamos con franca simpatía. Yo ahora lo veo de tertuliano en Intereconomia (o a Arcadi Espada ejerciendo de holligan rojigualdo), y me provoca arcadas porque veo su mensaje idéntico (pero desde la otra orilla) del que él se quejaba.

  

Yo soy de los que pagó 2 veces (¡¡dos!!) por ir a ver Ubú President pensando que Boadella era de "los nuestros". Ahora veo que no era antipujolista, siní anticatalán.

¿De verdad crees que Boadella es anticatalán? O sea, que un catalán si no es independentista o nacionalista catalán es un anticatalán. Hay que reconocer que en el lenguaje el catalanismo ha ganado por KO, si no estás con ellos eres un anticatalán. Pues yo soy catalán, no soy un nacionalista catalán y probablemente ame y he hecho más por mi tierra que los que se envuelven a diario en la senyera. Ese discurso agota y es totalmente falaz. Por cierto, Rosa Regàs de nacionalista española tiene muy poco. Lo comento porque se la ha mencionado por aquí, lo que pasa es que está o estaba harta del nacionalismo asfixiante que impuso Pujol y compañía. Y no es una mala catalana, es una catalana que está hasta el coño de muchas cosas.

Itlotg escribió:

Phishead escribió:

haserretuta escribió:No tengo nada en contra (como obviamente no puede ser de otra manera) de que nadie impulse, apoye o financie nada que crea oportuno o conveniente. Además, tengo relación con una de las personas que aparecen en la lista que ha puesto javivi y, por supuesto, tengo mejor opinión de ella que de cualquier gurú independentista en la cresta de la ola. Vuelvo a repetir que mi problema con los Boadella, de Carreras y compañia es que muchos nos sentimos engañados por ellos. Daba gusto ver a Boadella plantar cara a los excesos pujolistas y muchos que no combregabamos con la doctrina oficial, lo mirabamos con franca simpatía. Yo ahora lo veo de tertuliano en Intereconomia (o a Arcadi Espada ejerciendo de holligan rojigualdo), y me provoca arcadas porque veo su mensaje idéntico (pero desde la otra orilla) del que él se quejaba.

  

Yo soy de los que pagó 2 veces (¡¡dos!!) por ir a ver Ubú President pensando que Boadella era de "los nuestros". Ahora veo que no era antipujolista, siní anticatalán.

¿De verdad crees que Boadella es anticatalán? O sea, que un catalán si no es independentista o nacionalista catalán es un anticatalán. Hay que reconocer que en el lenguaje el catalanismo ha ganado por KO, si no estás con ellos eres un anticatalán. Pues yo soy catalán, no soy un nacionalista catalán y probablemente ame y he hecho más por mi tierra que los que se envuelven a diario en la senyera. Ese discurso agota y es totalmente falaz. Por cierto, Rosa Regàs de nacionalista española tiene muy poco. Lo comento porque se la ha mencionado por aquí, lo que pasa es que está o estaba harta del nacionalismo asfixiante que impuso Pujol y compañía. Y no es una mala catalana, es una catalana que está hasta el coño de muchas cosas.

Vale, me he pasado, no es anticatalán. Error mío de bulto.
Me refería a anticatalanista, y era por eso que atacaba a Pujol y CiU, no por su condición de burgueses o botiflers (esa es mi guerra), sinó por el echo de ser nacionalistas.

Itlotg escribió:

Phishead escribió:

haserretuta escribió:No tengo nada en contra (como obviamente no puede ser de otra manera) de que nadie impulse, apoye o financie nada que crea oportuno o conveniente. Además, tengo relación con una de las personas que aparecen en la lista que ha puesto javivi y, por supuesto, tengo mejor opinión de ella que de cualquier gurú independentista en la cresta de la ola. Vuelvo a repetir que mi problema con los Boadella, de Carreras y compañia es que muchos nos sentimos engañados por ellos. Daba gusto ver a Boadella plantar cara a los excesos pujolistas y muchos que no combregabamos con la doctrina oficial, lo mirabamos con franca simpatía. Yo ahora lo veo de tertuliano en Intereconomia (o a Arcadi Espada ejerciendo de holligan rojigualdo), y me provoca arcadas porque veo su mensaje idéntico (pero desde la otra orilla) del que él se quejaba.

  

Yo soy de los que pagó 2 veces (¡¡dos!!) por ir a ver Ubú President pensando que Boadella era de "los nuestros". Ahora veo que no era antipujolista, siní anticatalán.

¿De verdad crees que Boadella es anticatalán? O sea, que un catalán si no es independentista o nacionalista catalán es un anticatalán. Hay que reconocer que en el lenguaje el catalanismo ha ganado por KO, si no estás con ellos eres un anticatalán. Pues yo soy catalán, no soy un nacionalista catalán y probablemente ame y he hecho más por mi tierra que los que se envuelven a diario en la senyera. Ese discurso agota y es totalmente falaz. Por cierto, Rosa Regàs de nacionalista española tiene muy poco. Lo comento porque se la ha mencionado por aquí, lo que pasa es que está o estaba harta del nacionalismo asfixiante que impuso Pujol y compañía. Y no es una mala catalana, es una catalana que está hasta el coño de muchas cosas.

         Y podria seguir poniendo flechitas hasta mañana

Itlotg escribió:

Phishead escribió:

haserretuta escribió:No tengo nada en contra (como obviamente no puede ser de otra manera) de que nadie impulse, apoye o financie nada que crea oportuno o conveniente. Además, tengo relación con una de las personas que aparecen en la lista que ha puesto javivi y, por supuesto, tengo mejor opinión de ella que de cualquier gurú independentista en la cresta de la ola. Vuelvo a repetir que mi problema con los Boadella, de Carreras y compañia es que muchos nos sentimos engañados por ellos. Daba gusto ver a Boadella plantar cara a los excesos pujolistas y muchos que no combregabamos con la doctrina oficial, lo mirabamos con franca simpatía. Yo ahora lo veo de tertuliano en Intereconomia (o a Arcadi Espada ejerciendo de holligan rojigualdo), y me provoca arcadas porque veo su mensaje idéntico (pero desde la otra orilla) del que él se quejaba.

  

Yo soy de los que pagó 2 veces (¡¡dos!!) por ir a ver Ubú President pensando que Boadella era de "los nuestros". Ahora veo que no era antipujolista, siní anticatalán.

¿De verdad crees que Boadella es anticatalán? O sea, que un catalán si no es independentista o nacionalista catalán es un anticatalán. Hay que reconocer que en el lenguaje el catalanismo ha ganado por KO, si no estás con ellos eres un anticatalán. Pues yo soy catalán, no soy un nacionalista catalán y probablemente ame y he hecho más por mi tierra que los que se envuelven a diario en la senyera. Ese discurso agota y es totalmente falaz. Por cierto, Rosa Regàs de nacionalista española tiene muy poco. Lo comento porque se la ha mencionado por aquí, lo que pasa es que está o estaba harta del nacionalismo asfixiante que impuso Pujol y compañía. Y no es una mala catalana, es una catalana que está hasta el coño de muchas cosas.

¿Quién ha acusado aquí de algo a Rosa Regàs? Lo de mala catalana no lo ha dicho nadie más que tú.

Además, por lo que sé de ella, siempre ha manifestado estar mucho más hasta el coño del nacionalismo español que del catalán.

haserretuta escribió:

Itlotg escribió:

Phishead escribió:

haserretuta escribió:No tengo nada en contra (como obviamente no puede ser de otra manera) de que nadie impulse, apoye o financie nada que crea oportuno o conveniente. Además, tengo relación con una de las personas que aparecen en la lista que ha puesto javivi y, por supuesto, tengo mejor opinión de ella que de cualquier gurú independentista en la cresta de la ola. Vuelvo a repetir que mi problema con los Boadella, de Carreras y compañia es que muchos nos sentimos engañados por ellos. Daba gusto ver a Boadella plantar cara a los excesos pujolistas y muchos que no combregabamos con la doctrina oficial, lo mirabamos con franca simpatía. Yo ahora lo veo de tertuliano en Intereconomia (o a Arcadi Espada ejerciendo de holligan rojigualdo), y me provoca arcadas porque veo su mensaje idéntico (pero desde la otra orilla) del que él se quejaba.

  

Yo soy de los que pagó 2 veces (¡¡dos!!) por ir a ver Ubú President pensando que Boadella era de "los nuestros". Ahora veo que no era antipujolista, siní anticatalán.

¿De verdad crees que Boadella es anticatalán? O sea, que un catalán si no es independentista o nacionalista catalán es un anticatalán. Hay que reconocer que en el lenguaje el catalanismo ha ganado por KO, si no estás con ellos eres un anticatalán. Pues yo soy catalán, no soy un nacionalista catalán y probablemente ame y he hecho más por mi tierra que los que se envuelven a diario en la senyera. Ese discurso agota y es totalmente falaz. Por cierto, Rosa Regàs de nacionalista española tiene muy poco. Lo comento porque se la ha mencionado por aquí, lo que pasa es que está o estaba harta del nacionalismo asfixiante que impuso Pujol y compañía. Y no es una mala catalana, es una catalana que está hasta el coño de muchas cosas.

¿Quién ha acusado aquí de algo a Rosa Regàs? Lo de mala catalana no lo ha dicho nadie más que tú.

Además, por lo que sé de ella, siempre ha manifestado estar mucho más hasta el coño del nacionalismo español que del catalán.

No lo he dicho por nadie en concreto del foro, lo digo por lo del foro Babel en el que ella estaba inscrita y la de hostias que se le han dado a ese foro desde ciertas partes del nacionalismo catalán.

Itlotg escribió:

haserretuta escribió:

Itlotg escribió:

Phishead escribió:

haserretuta escribió:No tengo nada en contra (como obviamente no puede ser de otra manera) de que nadie impulse, apoye o financie nada que crea oportuno o conveniente. Además, tengo relación con una de las personas que aparecen en la lista que ha puesto javivi y, por supuesto, tengo mejor opinión de ella que de cualquier gurú independentista en la cresta de la ola. Vuelvo a repetir que mi problema con los Boadella, de Carreras y compañia es que muchos nos sentimos engañados por ellos. Daba gusto ver a Boadella plantar cara a los excesos pujolistas y muchos que no combregabamos con la doctrina oficial, lo mirabamos con franca simpatía. Yo ahora lo veo de tertuliano en Intereconomia (o a Arcadi Espada ejerciendo de holligan rojigualdo), y me provoca arcadas porque veo su mensaje idéntico (pero desde la otra orilla) del que él se quejaba.

  

Yo soy de los que pagó 2 veces (¡¡dos!!) por ir a ver Ubú President pensando que Boadella era de "los nuestros". Ahora veo que no era antipujolista, siní anticatalán.

¿De verdad crees que Boadella es anticatalán? O sea, que un catalán si no es independentista o nacionalista catalán es un anticatalán. Hay que reconocer que en el lenguaje el catalanismo ha ganado por KO, si no estás con ellos eres un anticatalán. Pues yo soy catalán, no soy un nacionalista catalán y probablemente ame y he hecho más por mi tierra que los que se envuelven a diario en la senyera. Ese discurso agota y es totalmente falaz. Por cierto, Rosa Regàs de nacionalista española tiene muy poco. Lo comento porque se la ha mencionado por aquí, lo que pasa es que está o estaba harta del nacionalismo asfixiante que impuso Pujol y compañía. Y no es una mala catalana, es una catalana que está hasta el coño de muchas cosas.

¿Quién ha acusado aquí de algo a Rosa Regàs? Lo de mala catalana no lo ha dicho nadie más que tú.

Además, por lo que sé de ella, siempre ha manifestado estar mucho más hasta el coño del nacionalismo español que del catalán.

No lo he dicho por nadie en concreto del foro, lo digo por lo del foro Babel en el que ella estaba inscrita y la de hostias que se le han dado a ese foro desde ciertas partes del nacionalismo catalán.

... que no son en ningún caso más hostias que las que le han dado a ... (¿Dyango, como un ejemplo entre miles?), sólo por declararse independentista, por parte del nacionalismo español.

káiser escribió:Cuando hablaba de "hegemonía cultural" no me refería a las proporciones de lengua catalana o castellana en los medios. Por más que se empeñen algunos en identificar "catalán" y "catalanismo" (y "español" y "españolismo"). El Periódico o La Vanguardia, me da igual en castellano o en catalán, entran en ese ámbito..... En medios de "izquierdas" o de "derechas", lo mismo la Catalunya Ràdio pujolista, que la COM sociata, que hoy en día RAC1..... Claro que hay otros medios estatales, pero... y esto sería complicado de desarrollar ahora... no tiene ni la mitad de importancia que en los suburbios de Barcelona se vea la telebasura de A3 o Telecinco (que al fin y al cabo votan más bien poco), que saber qué informativos, qué contenidos culturales con carga política, consultan los sectores más educados y que son más influyentes en la "sociedad civil", empresas, etc... Esto es una simplificación exagerada, pero seguro (o no) que se entiende por dónde voy.

Cuando hablaba de "hegemonía cultural", digamos que hablo un sistema de valores, de percepción de la realidad, mayoritariamente compartido por una sociedad, en el que se tienen como ciertos una serie de hechos y conocimientos que ya ni se entran a discutir, porque se tienen por demasiado obvios y compartidos por la mayoría. Los que no comparten ese sistema de creencias son excéntricos o lunáticos, con suerte, si no algo peor. En las últimas décadas el catalanismo ha conquistado esa hegemonía cultural. Una mayoría considera como naturales, como verdades que hubieran estado así siempre, una serie de principios que en gran parte coinciden con los del catalanismo. Cataluña es una nación. Perdió sus libertades hace 300 años. Desde entonces ha resistido y luchado por defender su identidad. Sufre un expolio económico. Es constantemente vilipendiada y atacada por España. Etc etc etc... Una serie de mitos que la mayoría considera como ciertos y difícilmente discutibles. Pero no siempre ha sido así. No era así desde luego en los 70s. Apenas hace 10 años, poco antes de la historia del Estatut, ni siquiera eran mayoría los que consideraban que Cataluña era una nación. Y aquí estamos. Tan compartidas son  que hicieron posible un editorial conjunto de toda la prensa catalana que se basaba en estas premisas. ¡Un editorial único en una democracia! ¡Sobre "la dignidad de Cataluña"! Tan compartidas son que una mayoría de catalanes que lea estas líneas me considerará un marciano y que cómo van a discutirse cosas tan básicas.

Hegemonía cultural, pues, como la definió Gramsci.

No te falta razón en algunas cosas, aunque se admiten muchos matices. Los titulares contundentes y la épica venden, tenemos cientos de ejemplos diariamente. Vamos por partes.

"Catalunya es una nación"
No hay consenso en definir lo qué es o lo que no es una nación y es uno de los conceptos más problemáticos en el ámbito de las ciencias sociales. En todo caso es un concepto poco discutible, por subjetivo. Mucha gente puede sentirse catalana y no española y quizá no sepa explicar racionalmente sus motivos. Es cómo si un culé tuviera qué explicar por qué es del Barça y no de cualquier otro equipo: hablaría de vínculos, de sentimientos, de pertenencia... Términos abstractos. En todo caso tan mito es que Catalunya es una nación como que España también lo sea en todo caso no veo por qué España puede arrogarse el status de nación y Catalunya no. Si el argumento es válido, también es reversible.

"Perdió sus libertades hace 300 años".
Dicho así queda muy épico, es lo que comentaba antes. Lo que ocurre es que existe la, nefasta, costumbre de extrapolar hechos ocurridos hace siglos a un marco social y político contemporáneo que no tiene nada que ver. Los hechos de 1714 no fueron una guerra "nacionalista" en sentido contemporáneo, como tampoco lo fue la guerra dels segadors, aunque quieran venderlas así. Pero lo que es innegable es que el Decret de Nova Planta acabó con el sistema de instituciones propio de Catalunya para instaurar el modelo organizativo de Castilla, en un proyecto uniformizador absolutista al estilo francés. Eso incluía también la imposición de la lengua castellana, por mucho que historiadores revisionistas lo nieguen, imposición documentada tanto en el decret de nova planta como en las instrucciones del Consejo de Castilla a los corregidores de Catalunya. "Perdió sus libertades" queda grandilocuente, pero ciertamente hay un antes y un después de ese decreto.

"Sufre un expolio económico".
Es el debate de siempre, que será un debate estéril mientras, lo habré dicho cinco mil veces, no haya transparencia respecto a las balanzas fiscales y se clarifique cuál es el método de cálculo. Transparencia, dicho sea de paso, con la que no todo el mundo está de acuerdo.

http://www.eldiario.es/politica/Monago-Herrera-publicacion-Rajoy-diciembre_0_185831681.html

Creo recordar que personalmente nunca he dicho que "Espanya ens roba", pero que existen déficits de financiación respecto de Catalunya es algo que han admitido, aunque con la boca pequeña, tanto la ministra de fomento, hace relativamente poco, como Zapatero en su momento.

http://www.eldebat.cat/cast/notices/2012/02/la_ministra_de_fomento_reconoce_que_hay_5_700_millones_no_ejecutados_en_inversiones_en_catalunya_58003.php
http://www.lavanguardia.com/politica/20090616/53724415155/zapatero-promete-en-breve-una-financiacion-catalana-por-encima-de-la-media-per-capita-espanola.html

De todas maneras, "Espanya ens roba" es un argumento fácil de rebatir presentando cifras, es cuestión de proponérselo.

"Es constantemente atacada y vilipendiada por España"
Yo no diría tanto, pero es un hecho que ha existido y existe a lo largo de la historia una dicotomía entre centro y periferia, sólo hay que ir a los libros de historia y repasar la trayectoria de personajes como Espartero, Primo de Rivera, Franco y otros. Esta "cuestión catalana" fue incluso objeto de una tesis doctoral de un abogado francés, escrita en 1911 y sorprendentemente actual:

http://books.google.es/books/about/La_Question_Catalane.html?id=TqBHSAAACAAJ&redir_esc=y

O sea, que el tema no viene de hace cuatro días.

En todo caso desde diferentes ámbitos se ha hecho todo lo posible para que desde Catalunya se tenga esta sensación:

Recogida de firmas contra el Estatut
http://www.elperiodicomediterraneo.com/noticias/espana/el-pp-recoge-800-000-firmas-contra-estatuto-catalan_206699.html

Un clásico: el Boicot al cava catalán
http://www.20minutos.es/noticia/73075/0/boicot/catalan/ventas/

Como el anterior creó escuela, un par de ejemplos más recientes
https://www.facebook.com/pages/Boicot-a-los-productos-de-Catalu%C3%B1a/166498610160648
http://ferransala.com/ciudadanos-cs-promou-el-boicot-als-productes-catalans/

Por no hablar de otro clásico recurrente, comparar Catalunya con el régimen nazi
- Niños tratados como judíos en un campo de concentración: http://www.crtvg.es/crtvg/canles-tematicas/de-actualidade/entrevista-a-francisco-vazquez-ex-alcalde-da-coruna-en-foro-aberto#.UMkcEIWr_LZ
- El mítico Sieg Heil de Pedro J. Ramírez, además con recochineo



- Rodríguez Ibarra comparando a Mas con Hitler y Mussolini
http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2013-03-07/ibarra-compara-a-artur-mas-con-hitler-y-enfuerece-a-los-nacionalistas-1276484291/

Hay cientos de ejemplos, otro que me encanta es Mas caracterizado como Hitler. Estos los he encontrado buscando cinco minutos en Google. Los catalanes podemos ser unos putos agonías, pero yo que me tengo por una persona poco susceptible, estas cosas me encienden la sangre y hacen que me sienta personalmente insultado.

Volvamos al principio, evidentemente los políticos utilizan el trazo grueso y las ideas fuerza, con lo que se pierden todos los matices (Pedro J. es un maestro en esto) y la deriva de la mayoría de medios de comunicación hace difícil cambiar esta tendencia. Pero esto vale para ambos "bandos", ahí están las hemerotecas y unos cuantos links de los que he puesto. Se construyen mitos, se diseñan ideas fuerza y se recurre a la épica para conseguir determinados objetivos. No vale, pues, descalificar a unos y obviar otros y para muestra un último botón:

Antoni Camps, diputado del PP sobre la huelga de la educación en Baleares:

Este grupo de profesores que harán huelga son los que no quieren formarse en inglés para que sus alumnos puedan adquirir conocimientos en este idioma, son los mismos que hacen política en las aulas e intentan adoctrinar a los estudiantes en el catalanismo radical. Son los que presionan y hacen bulling a tantos profesores sensatos, serios, laboriosos, tenaces y rigurosos cuyo único interés es enseñar a sus alumnos, sufriendo, además, en silencio las amenazas y las burlas de estos.

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/09/15/baleares/1379266946.html

Los nacionalistas catalanes tienen la culpa de todo, y un historiador ha hallado pruebas definitivas de que fueron nacionalistas catalanes los que mataron a Jesucristo, con el agravante de que no le clavaron los pies a la cruz para ahorrar en material (putos tacaños!). Si este señor tuviera un mínimo de decencia y de sentido común sabría que:

- El decreto tal y como está planteado es un puto desastre (y conozco de primera mano la situación de la enseñanza en Les Illes) y de ahí la protesta
- Si en algún lugar tienen poco predicamento los nacionalistas catalanes, exceptuando la Comunidad Valenciana, es precisamente en Baleares

Añadamos, pues, otro mito: el de la maldad intrínseca de los nacionalistas catalanes que maltratan a los niños que osan hablar castellano, se comportan como nazis y acosan a los docentes honrados y trabajadores.

Parecería pues, que el "españolismo" no lleva siglos intentando imponer ideológicamente sus conceptos histórico/filosóficos.

Porque yo me pregunto qué es más grave a efectos "manipulatorios": Qué se detalle de forma pormenorizada el que Barcelona fue en 1714 la primera ciudad de la historia, cuya población civil fue bombardeada indiscriminadamente por parte del ejército enemigo, tal como reflejan ampliamente  los libros de historia en los institutos catalanes, o que no se diga una sola palabra del hecho, tal como sucede en los de Madrid o los de Murcia.

káiser escribió:Logan, veo que has optado por razonar qué parte de verdad puede haber en los mitos que ponía como ejemplo. Y también en poner ejemplos de “contramitos” españolistas. No sé si crees que trato de “desmontar” unos y a propósito obvio los otros. Desde luego los nacionalistas españoles son tan buenos como los catalanes para la elaboración de mitos. También podríamos razonar qué parte de verdad hay en esas construcciones del nacionalismo español y poner montones de ejemplos aquí en una eterna letanía del “Y TÚ MÁS”. Sería agotador que empezara ahora a juntar letras una tras otra para debatir sobre cada una de las frases que ponía como ejemplo (y hay muchísimas más). Va a parecer que rehuyo el debate , pero vaya, creo que a lo largo de este tópic ya he entrado en detalle en muchos de estos temas y seguramente volveremos a entrar.

Los mitos, en tanto que tratan de responder a preguntas fundamentales o explicar situaciones percibidas, tienen siempre una base real. Expresan unas inquietudes, se agarran a verdades parciales y a hechos reales. Por poner algún ejemplo, quizás Perséfone no fue secuestrada por Hades, pero es obvio que existen las estaciones y queremos saber por qué. Ciertamente existe el Club Bilderberg, o los masones, pero tengo mis serias dudas sobre las teorías del “nuevo orden mundial”. Sabemos que en las relaciones entre Cataluña y el resto de España existen unas tensiones evidentes, que no son de ahora si no que vienen de largo, y queremos saber por qué. Hay una parte de verdad en los agravios que exponen los nacionalistas catalanes, y cuando los hemos hablado individualmente en este tópic (por ejemplo recientemente varias veces sobre el “déficit fiscal”), creo que por mi parte he intentado siempre dejar claro qué opino qué es verdad y qué es deformación o mentira.

El nacionalismo no es un problema catalán (ni español), es un problema humano. Es sonrojante ver a paisanos definiéndose en el extranjero como “nationalists” y no entendiendo las caras de incomprensión y horror que ello causa. Los más espabilados han aprendido a decir que no son nacionalistas, que solo son independentistas, pero mi experiencia en el 99% de los casos, es que a la que rascas un poco, si tiene cara de gato, cuerpo de gato, patas de gato… es un gato. Los nacionalistas, me da igual a qué patria juren lealtad, no inventan desde cero, pero alteran el pasado y el presente para adecuar la realidad a sus fantasías de “cómo deberían ser” (¡o deberían haber sido!) las cosas. Y aunque se llenan la boca de “libertad” o de “prosperidad”, no dudan en sacrificar ambas a las necesidades de “construcción nacional” (convertir en reales sus fantasías). Por eso los nacionalismos tienen tan mala fama y con razón.

Y si alguien me viene con el “y tú más” del nacionalismo español, lo único que le puedo decir es que vivo en Barcelona y que tengo una percepción, que hoy por hoy no será mayoritaria (ah, pero las vueltas que da la vida), y que, como todas, tiene un sesgo. Mi percepción es que aquí y ahora el nacionalismo catalán alimenta el renacimiento del nacionalismo español. Margina la racionalidad en el debate y promueve “soluciones” aventureristas.  Es el principal impulsor de lo que llaman el “choque de trenes” que parece que esperan con ansia. ¿De verdad alguien espera algo bueno de ese choque? ¿Libertad? ¿Prosperidad? Habrá múltiples fracturas y no estoy seguro de cuál puede ser peor, con el Estado, entre catalanes leales a distintas “legitimidades”, entre nacionalistas irredentistas y nacionalistas proclives al pacto… Pues oigan, yo no quiero eso y tengo un sesgo. Si hay agravios territoriales, reivindicaciones sociales, económicas, culturales... digo yo que hay maneras menos dañinas para todos de abordarlos.

Todos tenemos nuestro sesgo, yo también tengo el mío obviamente. Lo que me molesta, y no lo digo por tí, precisamente, que siempre razonas tus argumentos (es agotador debatir contigo, coño), es que existe la tendencia a buscar y amplificar las contradicciones en los "mitos ajenos" para desmontarlos, y no se discuten ni se ponen en duda los propios porque están "legitimados" y parten de una base que ya se da como "buena", que no es discutible y es tan cierta como que ahora es de día. Ese es el fundamento del conflicto entre nacionalismo español y catalán: se puede acusar de todos los males a los nacionalistas catalanes porque el nacionalismo español es el "bueno" y viceversa: El clásico ver la paja en el ojo ajeno. Justo lo que tú expones que ocurre en Catalunya, pasa al revés en el resto del país.

Lo que pretendía con mi tocho es dar a entender que no hay diferencia entre los argumentos de unos y otros, tan tramposo y sesgado puede ser el "Espanya ens roba" como el "adoctrinar a los estudiantes en el catalanismo radical". Lo que ocurre es que uno, el nacionalismo español, parte de un status quo determinado y legitimado por la realidad política y el otro es el "outsider".

Ese es el lugar donde está situado el debate y a estas alturas ya es imposible cambiarlo.

Yo creo que un choque de trenes va a ser negativo y de consecuencias imprevisibles. Es obvio que existe un problema, existe desde hace siglos y, efectivamente, como bien comentas, el nacionalismo español y el catalán se retroalimentan mutuamente. Si ese problema existe ¿por qué no se intenta solucionar? Si el actual modelo autonómico, que nació en las circunstancias que nació y con las limitaciones propias de ese momento y ese lugar, ¿Por qué no cambiarlo? ¿Por qué no dar la posibilidad, por ejemplo, de que aquellas comunidades que quieran devolver las competencias, lo hagan y las que quieran ampliarlas, las amplíen?

En vez de eso, que yo pienso que sería lo inteligente, nos encontramos con un proyecto recentralizador que va justamente en sentido contrario, no hace falta poner ejemplos.

Porque, admitámoslo, España es una "nación de naciones" que ha fracasado en su proyecto de convertirse en un estado homogéneo y monolítico. Los franceses lo consiguieron durante el absolutismo con la santísima trinidad escuela-administración-ejército, que sirvió para alinear a todos en un único proyecto nacional que les ha convertido en uno de los países más patriotas y jacobino del mundo. Pero aquí, por los motivos que sean, no se consiguió y, después de la dictadura, han resurgido los conflictos, básicamente con Catalunya y el País Vasco.

Pienso que admitir ese fracaso sería la primera piedra para construir un nuevo modelo de organización en el que todo el mundo se pueda sentir cómodo, de lo contrario vamos a estar por los siglos de los siglos con esta mierda. Y eso no hay ser humano que lo aguante.

Old Logan escribió: Y eso no hay ser humano que lo aguante.

Uy, y tanto que sí, pues no nos queda ná  Hay que armarse de paciencia y tratar de quitar hierro.

káiser escribió:

Old Logan escribió:  Y eso no hay ser humano que lo aguante.

Uy, y tanto que sí, pues no nos queda ná  Hay que armarse de paciencia y tratar de quitar hierro.

Joder, qué buena la viñeta.

Dani. escribió:

Un país normal no tiene una liga en la que juega con los equipos del país vecino.

javiviramone escribió:

Phishead escribió:

no puedo entender q icv no suba tanto como c's.

A mi lo que me extraña es que la CUP no suba mas

javiviramone escribió:

caciqueboy escribió:

javiviramone escribió:

Phishead escribió:

no puedo entender q icv no suba tanto como c's.

A mi lo que me extraña es que la CUP no suba mas

yo tambien

Siempre coincidimos  

javiviramone escribió:

Phishead escribió:

no puedo entender q icv no suba tanto como c's.

yo sí, la gente quiere mensajes claros, no discursos repletos de retórica y de ideas muy bonitas en la teoría pero funestas en la práctica. Por eso sube ERC y baja CIU y PSC

Old Logan escribió:Existe la tendencia a buscar y amplificar las contradicciones en los "mitos ajenos" para desmontarlos, y no se discuten ni se ponen en duda los propios porque están "legitimados" y parten de una base que ya se da como "buena", que no es discutible y es tan cierta como que ahora es de día. Ese es el fundamento del conflicto entre nacionalismo español y catalán: se puede acusar de todos los males a los nacionalistas catalanes porque el nacionalismo español es el "bueno" y viceversa:  El clásico ver la paja en el ojo ajeno. Justo lo que tú expones que ocurre en Catalunya, pasa al revés en el resto del país.

Lo que pretendía con mi tocho es dar a entender que no hay diferencia entre los argumentos de unos y otros, tan tramposo y sesgado puede ser el "Espanya ens roba" como el "adoctrinar a los estudiantes en el catalanismo radical". Lo que ocurre es que uno, el nacionalismo español, parte de un status quo determinado y legitimado por la realidad política y el otro es el "outsider".

Ese es el lugar donde está situado el debate y a estas alturas ya es imposible cambiarlo.

Yo creo que un choque de trenes va a ser negativo y de consecuencias imprevisibles. Es obvio que existe un problema, existe desde hace siglos y, efectivamente, como bien comentas, el nacionalismo español y el catalán se retroalimentan mutuamente. Si ese problema existe  ¿por qué no se intenta solucionar? Si el actual modelo autonómico, que nació en las circunstancias que nació y con las limitaciones propias de ese momento y ese lugar, ¿Por qué no cambiarlo? ¿Por qué no dar la posibilidad, por ejemplo, de que aquellas comunidades que quieran devolver las competencias, lo hagan y las que quieran ampliarlas, las amplíen?

En vez de eso, que yo pienso que sería lo inteligente, nos encontramos con un proyecto recentralizador que va justamente en sentido contrario, no hace falta poner ejemplos.

Porque, admitámoslo, España es una "nación de naciones" que ha fracasado en su proyecto de convertirse en un estado homogéneo y monolítico. Los franceses lo consiguieron durante el absolutismo con la santísima trinidad escuela-administración-ejército, que sirvió para alinear a todos en un único proyecto nacional que les ha convertido en uno de los países más patriotas y jacobino del mundo. Pero aquí, por los motivos que sean, no se consiguió y, después de la dictadura, han resurgido los conflictos, básicamente con Catalunya y el País Vasco.

Pienso que admitir ese fracaso sería la primera piedra para construir un nuevo modelo de organización en el que todo el mundo se pueda sentir cómodo, de lo contrario vamos a estar por los siglos de los siglos con esta mierda. Y eso no hay ser humano que lo aguante.

   
Es más o menos lo que he intentado exponer muchas veces, pero ármate de paciencia Logan, porque creo que vamos a estar unos cuantos siglos más dándole vueltas al asunto...

káiser escribió:

    

Tramuntana escribió:

káiser escribió:

    

Lo que no muestra la viñeta es que quienes vamos a pagar los platos rotos vamos a ser los de siempre. Tanto en un lado como en el otro. Mas este fin de semana estaba con Rajoy y varios ministros en la boda de la hija del empresario Lara (que supongo que no van porque son miembros elegidos por nosotros que luego le hacen la pelota a un gran empresario en una celebración privada, no, fijo que todos son amigos de él he hicieron la mili juntos y tal ). Estos sí que si se rompe el invento y chocan sus trenes en su pulso por el poder no van a pagar una mierda.

Yo ya prescindo del debate nacional de fondo, tan complejo como carente de interés real para mi, pero pido por favor que el debate se mantenga dentro de lo razonable en un país que se supone que es una democracia occidental y que se haga lo lógico: ver que vías legales hay que seguir en la disputa y no caer en la tentación de buscar las vías legales para dar cerrazón absoluto desde el estado central, ni caer en la tentación de saltarse las leyes a la torera con una ruptura institucional de futuro más que incierto a partir de una fecha concreta.

Supongo que no servirá de una mierda pedirlo y que a este paso vamos a un Parlament dominado por ERC y C's (tal como se podía preveer si se tensionaba la cuerda 'nacional'), partidos ampliamente preparados para la gestión del día a día de Catalunya ( again), pero bueno, por pedir sentido común que no quede.

Itlotg escribió:

Dani. escribió:

Un país normal no tiene una liga en la que juega con los equipos del país vecino.

Eso díselo al Monaco.

caciqueboy escribió:

javiviramone escribió:

caciqueboy escribió:

javiviramone escribió:

Phishead escribió:

no puedo entender q icv no suba tanto como c's.

A mi lo que me extraña es que la CUP no suba mas

yo tambien

Siempre coincidimos  

lo que no entiendo yo es que van a hacer los de erc! no los veo yo al mando sin "pervertir" sus bases morales...

Sugar Bug escribió:

caciqueboy escribió:

javiviramone escribió:

caciqueboy escribió:

javiviramone escribió:

Phishead escribió:

no puedo entender q icv no suba tanto como c's.

A mi lo que me extraña es que la CUP no suba mas

yo tambien

Siempre coincidimos  

lo que no entiendo yo es que van a hacer los de erc! no los veo yo al mando sin "pervertir" sus bases morales...

Yo lo que no les veo es gestionando una puta mierda. Se supone que la ERC del tripartito era la que tenía mejores 'cuadros' de gestión de la historia. Imaginense lo que hay ahora. Nunca han dejado de ser un partido de profesores, historiadores y filólogos. Y creo que el gran motivo por el que están 'desaparecidos' es por la falta de ideas claras sobre la crisis y su gestión más allá de subir ciertos impuestos. Vamos, que están comodísimos viendo como Mas se come el marrón.

DarthMercury escribió:

Sugar Bug escribió:

caciqueboy escribió:

javiviramone escribió:

caciqueboy escribió:

javiviramone escribió:

Phishead escribió:

no puedo entender q icv no suba tanto como c's.

A mi lo que me extraña es que la CUP no suba mas

yo tambien

Siempre coincidimos  

lo que no entiendo yo es que van a hacer los de erc! no los veo yo al mando sin "pervertir" sus bases morales...

Yo lo que no les veo es gestionando una puta mierda. Se supone que la ERC del tripartito era la que tenía mejores 'cuadros' de gestión de la historia. Imaginense lo que hay ahora. Nunca han dejado de ser un partido de profesores, historiadores y filólogos. Y creo que el gran motivo por el que están 'desaparecidos' es por la falta de ideas claras sobre la crisis y su gestión más allá de subir ciertos impuestos. Vamos, que están comodísimos viendo como Mas se come el marrón.

a eso me refiero. con 38 escaños el señor mas les va a decir: ahora, os toca a vosotros!

y los mata.

Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

Phishead escribió:Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

y los de la derecha descojonados.


"estos de izquierda no aprenden nunca! otra vez se h an subdividido... otra vez que no ganan! Anda, Berta, ponte debajo de la mesa y celebrémoslo!"

(si hay alguna berta por aquí, no era mi intención!)

Dani. escribió:

Itlotg escribió:

Dani. escribió:

Un país normal no tiene una liga en la que juega con los equipos del país vecino.

Eso díselo al Monaco.

¿Mónaco es un país normal?

Itlotg escribió:

Dani. escribió:

Itlotg escribió:

Dani. escribió:

Un país normal no tiene una liga en la que juega con los equipos del país vecino.

Eso díselo al Monaco.

¿Mónaco es un país normal?

¿Por qué la i y la s de país están en amarillo y la s girada?

Phishead escribió:Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

Coño, votar a una monja y a un abuelo ya es lo último. Los catalanes somos tontos pero no tanto

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

Coño, votar a una monja y a un abuelo ya es lo último. Los catalanes somos tontos pero no tanto

Tienes razón, mucho mejor votar a señores con corbata. La situación actual lo demuestra.

javiviramone escribió:ha dicho el rivera que no descartaria un tripartito de c's,pp y psoe

acojonao me he quedado

Decir algo así, es como si yo digo que no descarto que Botín me haga su heredero universal.

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/guantanamo/2013/09/15/un-almuerzo-en-la-moncloa.html

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

Coño, votar a una monja y a un abuelo ya es lo último. Los catalanes somos tontos pero no tanto

Tienes razón, mucho mejor votar a señores con corbata. La situación actual lo demuestra.

por supuesto, siempre será mejor votar a una señora en cuyo trabajo acepta ser una don nadie toda su vida por el hecho de ser mujer

haserretuta escribió:

javiviramone escribió:ha dicho el rivera que no descartaria un tripartito de c's,pp y psoe

acojonao me he quedado

Decir algo así, es como si yo digo que no descarto que Botín me haga su heredero universal.

Lo tienen difícil. Igual si se les une Unió

Pero es lógico que planteen eso como 'alternativa' si lo único que cuenta en las elecciones es el eje independentista/ soberanista. Al final veremos a Convergencia en coalición con la CUP que también tiene bemoles

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

Coño, votar a una monja y a un abuelo ya es lo último. Los catalanes somos tontos pero no tanto

Tienes razón, mucho mejor votar a señores con corbata. La situación actual lo demuestra.

por supuesto, siempre será mejor votar a una señora en cuyo trabajo acepta ser una don nadie toda su vida por el hecho de ser mujer

Suponiendo que la monja piense eso, mucho mejor que estar en manos de una serie de mamones que me obligan a mi a no ser nadie por el hecho de ser pobre.

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

Coño, votar a una monja y a un abuelo ya es lo último. Los catalanes somos tontos pero no tanto

Tienes razón, mucho mejor votar a señores con corbata. La situación actual lo demuestra.

por supuesto, siempre será mejor votar a una señora en cuyo trabajo acepta ser una don nadie toda su vida por el hecho de ser mujer

Suponiendo que la monja piense eso, mucho mejor que estar en manos de una serie de mamones que me obligan a mi a no ser nadie por el hecho de ser pobre.

no hay nada que suponer, ella se metió en un sitio en el que ya sabía de antemano que jamás pasaría de monjita porque es mujer. Tú, si te lo curras puedes llegar lejos en la vida, ahora si vas votando a la CUP y demás piojosos como mucho optarás a ser un funcionazi o a vivir de una pensión

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

Coño, votar a una monja y a un abuelo ya es lo último. Los catalanes somos tontos pero no tanto

Tienes razón, mucho mejor votar a señores con corbata. La situación actual lo demuestra.

por supuesto, siempre será mejor votar a una señora en cuyo trabajo acepta ser una don nadie toda su vida por el hecho de ser mujer

Suponiendo que la monja piense eso, mucho mejor que estar en manos de una serie de mamones que me obligan a mi a no ser nadie por el hecho de ser pobre.

no hay nada que suponer, ella se metió en un sitio en el que ya sabía de antemano que jamás pasaría de monjita porque es mujer. Tú, si te lo curras puedes llegar lejos en la vida, ahora si vas votando a la CUP y demás piojosos como mucho optarás a ser un funcionazi o a vivir de una pensión

Me has convencido. Tienes a mano el teléfono de C's o del PP?

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:

Ministro Camboyano escribió:

Phishead escribió:Bueno, a la CUP las encuestas le daban 1 en las anteriores y terminaron sacando 3. Así que según mis cálculos, sacamos 15. O 16.  

Y al loro que ahí no aparece Procés Constituent, que por un lado va a quitar gente a la CUP e IC, pero va a animar a muchos abstencionistas a acercarse a votar.

Coño, votar a una monja y a un abuelo ya es lo último. Los catalanes somos tontos pero no tanto

Tienes razón, mucho mejor votar a señores con corbata. La situación actual lo demuestra.

por supuesto, siempre será mejor votar a una señora en cuyo trabajo acepta ser una don nadie toda su vida por el hecho de ser mujer

Suponiendo que la monja piense eso, mucho mejor que estar en manos de una serie de mamones que me obligan a mi a no ser nadie por el hecho de ser pobre.

no hay nada que suponer, ella se metió en un sitio en el que ya sabía de antemano que jamás pasaría de monjita porque es mujer. Tú, si te lo curras puedes llegar lejos en la vida, ahora si vas votando a la CUP y demás piojosos como mucho optarás a ser un funcionazi o a vivir de una pensión

Me has convencido. Tienes a mano el teléfono de C's o del PP?

Tío, me ofendes ¿tu me has tomado por un homosexual? Si quieres te paso el teléfono de la Falange, un partido para hombres

javiviramone escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:

javiviramone escribió:ha dicho el rivera que no descartaria un tripartito de c's,pp y psoe

acojonao me he quedado

Decir algo así, es como si yo digo que no descarto que Botín me haga su heredero universal.

Lo tienen difícil. Igual si se les une Unió

Pero es lógico que planteen eso como 'alternativa' si lo único que cuenta en las elecciones es el eje independentista/ soberanista. Al final veremos a Convergencia en coalición con la CUP que también tiene bemoles

sabes que no

¿En un gobierno patriótico presidido por ERC? Vaya usted a saber. Porque CDC tendría que pasar por encima de los cadáveres de media burguesía catalana, pero en plena empalmada mesiánica tampoco descartaría la tentación

bigsubi escribió:http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/guantanamo/2013/09/15/un-almuerzo-en-la-moncloa.html

 

Qué rencoroso que es Sostres  

Al hilo de Godó y La Vanguardia, me extraña que por este tópic no se haya hablado de la boda este sábado pasado del hijo del presidente del Grupo Planeta, Pablo Lara, y la hija del director general de Indra y sobrina del presidente de Repsol, Anna Brufau.

La ceremonia se ofició en la basílica de Santa María del Mar de la ciudad condal, y corrió a cargo del cardenal Antonio Cañizares. En ella estuvieron presentes el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, y la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría. Asimismo, acudieron los expresidentes de la Generalitat Jordi Pujol y José Montilla; la ministra Ana Pastor; el vicesecretario del PP Javier Arenas; la exvicepresidenta del Gobierno Maria Teresa Fernández de la Vega, y el conseller de Cultura de la Generalitat, Ferran Mascarell.

Tampoco faltaron otros personajes del mundo empresarial, la cultura, los medios de comunicación y el toreo. Así, se pudo ver al exministro y empresario Josep Piqué; los escritores Eduardo Mendoza, Ana María Matute y Boris Izaguirre; el diestro Curro Romero y el periodista Luis del Olmo, entre muchas otras caras conocidas.

Por su parte, el multitudinario convite ha tenido lugar en el pabellón italiano del recinto ferial de Montjuic. Y en él estuvo el presidente de la Generalitat, Artur Mas, que, en principio, no ha coincidido con Rajoy ya que éste no tenía intención de quedarse a la cena, según portavoces de la familia de los recién casados. También asistieron la Infanta Cristina e Iñaki Urdangarin. Los duques de Palma han acudido directamente al banquete, procedentes de Ginebra.

http://www.elcorreo.com/vizcaya/20131026/gente/boda-postin-rajoy-201310262039.html

Ah, y lo decía al hilo La Vanguardia, porque a tenor de la guerra civil entre Javier Godó, presidente del Grupo Godó, y José Manuel Lara, presidente de Planeta, La Vanguardia no informó en su edición impresa del pasado domingo de este enlace tan celebrado, a pesar de que en tan magno acontecimiento coincidiera la flor y nata del poder empresarial y político de la patria. Me ha hecho ilusión poner los nombres en negrita, como el Popu, o como Keith Caputo

Casi mejor que no informaran en papel, porque en la noticia en la web, el titular destilaba una mala baba fantástica: "Los Duques de Palma acuden en Barcelona al banquete de boda del hijo de Lara"   

http://www.lavanguardia.com/54391727169/index.html

Aaaahhhh, el discreto encanto de la burguesía (barcelonesa)

También asistieron la Infanta Cristina e Iñaki Urdangarin. Los duques de Palma han acudido directamente al banquete, procedentes de Ginebra.

Joder, lo de estos ya es tremendo, la misa que se la coma su padre que yo llego pal solomillo, las copas y las clenchas    

Seguro que de regalo llevaron una pluma promocional del instituto noos...

Phishead escribió:

Se me ocurren muchas conclusiones negativísimas de la previsión de escaños de esta encuesta   

Como soy un optimista de la vida, voy a intentar hacer alguna lectura positiva. La actual mayoría CiU-ERC suma 71 diputados. Según esta encuesta ahora llegarían a un máximo de 70, o en el mejor de los casos podría quedarse en 67 escaños, a uno de la mayoría absoluta. Recordar que dentro de los diputados de CiU una cuarta parte corresponden a Unió. Por no decir que sumados convergentes y republicanos andan muy lejos de los 2/3 del Parlament necesarios para una simple reforma del Estatut...

Es solo una encuesta mierdosa, pero como titula El Periódico de hoy, HAY PARTIDO

javiviramone escribió:y que escusa le da CUP A a sus votantes?

Pues que hay que aprovechar la ocasión para ser independientes y que sólo votarán a favor de eso y luego Dio dirá.

káiser escribió:

bigsubi escribió:http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/guantanamo/2013/09/15/un-almuerzo-en-la-moncloa.html

 

Qué rencoroso que es Sostres  

Al hilo de Godó y La Vanguardia, me extraña que por este tópic no se haya hablado de la boda este sábado pasado del hijo del presidente del Grupo Planeta, Pablo Lara, y la hija del director general de Indra y sobrina del presidente de Repsol, Anna Brufau.

La ceremonia se ofició en la basílica de Santa María del Mar de la ciudad condal, y corrió a cargo del cardenal Antonio Cañizares. En ella estuvieron presentes el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, y la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría. Asimismo, acudieron los expresidentes de la Generalitat Jordi Pujol y José Montilla; la ministra Ana Pastor; el vicesecretario del PP Javier Arenas; la exvicepresidenta del Gobierno Maria Teresa Fernández de la Vega, y el conseller de Cultura de la Generalitat, Ferran Mascarell.

Tampoco faltaron otros personajes del mundo empresarial, la cultura, los medios de comunicación y el toreo. Así, se pudo ver al exministro y empresario Josep Piqué; los escritores Eduardo Mendoza, Ana María Matute y Boris Izaguirre; el diestro Curro Romero y el periodista Luis del Olmo, entre muchas otras caras conocidas.

Por su parte, el multitudinario convite ha tenido lugar en el pabellón italiano del recinto ferial de Montjuic. Y en él estuvo el presidente de la Generalitat, Artur Mas, que, en principio, no ha coincidido con Rajoy ya que éste no tenía intención de quedarse a la cena, según portavoces de la familia de los recién casados. También asistieron la Infanta Cristina e Iñaki Urdangarin. Los duques de Palma han acudido directamente al banquete, procedentes de Ginebra.

http://www.elcorreo.com/vizcaya/20131026/gente/boda-postin-rajoy-201310262039.html

Ah, y lo decía al hilo La Vanguardia, porque a tenor de la guerra civil entre Javier Godó, presidente del Grupo Godó, y José Manuel Lara, presidente de Planeta, La Vanguardia no informó en su edición impresa del pasado domingo de este enlace tan celebrado, a pesar de que en tan magno acontecimiento coincidiera la flor y nata del poder empresarial y político de la patria. Me ha hecho ilusión poner los nombres en negrita, como el Popu, o como Keith Caputo

Casi mejor que no informaran en papel, porque en la noticia en la web, el titular destilaba una mala baba fantástica: "Los Duques de Palma acuden en Barcelona al banquete de boda del hijo de Lara"   

http://www.lavanguardia.com/54391727169/index.html

Aaaahhhh, el discreto encanto de la burguesía (barcelonesa)

Creo que algún exabrupto hice sobre el bodorrio por aquí. Juro que se me revolvieron las tripas cuando vi las imágenes por TV. Que nuestros representantes públicos vayan a lamerle el bullate a Lara en una celebración eminentemente privada ya dice todo lo que hay que saber sobre ellos. A menos que tengan algún tipo de relación de amistad personal con Lara y cía. es para que se les caiga la cara de vergüenza. Claro que después del show de la hija de Ansar supongo que no hay que sorprenderse de nada.

DarthMercury escribió:

javiviramone escribió:y que escusa le da CUP A a sus votantes?

Pues que hay que aprovechar la ocasión para ser independientes y que sólo votarán a favor de eso y luego Dio dirá.

Onvre, eso que ud. dice es el discurso de la ANC, CiU y ERC. Y precisamente la CUP son los que más en contra están de eso de "independència i després ja veurem el què".

Si acaso podrían dar de excusa que han pactado bajar el precio del pollo a l'ast o subir la proporción de vino en los calimochos.

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

bigsubi escribió:http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/guantanamo/2013/09/15/un-almuerzo-en-la-moncloa.html

 

Qué rencoroso que es Sostres  

Al hilo de Godó y La Vanguardia, me extraña que por este tópic no se haya hablado de la boda este sábado pasado del hijo del presidente del Grupo Planeta, Pablo Lara, y la hija del director general de Indra y sobrina del presidente de Repsol, Anna Brufau.

La ceremonia se ofició en la basílica de Santa María del Mar de la ciudad condal, y corrió a cargo del cardenal Antonio Cañizares. En ella estuvieron presentes el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, y la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría. Asimismo, acudieron los expresidentes de la Generalitat Jordi Pujol y José Montilla; la ministra Ana Pastor; el vicesecretario del PP Javier Arenas; la exvicepresidenta del Gobierno Maria Teresa Fernández de la Vega, y el conseller de Cultura de la Generalitat, Ferran Mascarell.

Tampoco faltaron otros personajes del mundo empresarial, la cultura, los medios de comunicación y el toreo. Así, se pudo ver al exministro y empresario Josep Piqué; los escritores Eduardo Mendoza, Ana María Matute y Boris Izaguirre; el diestro Curro Romero y el periodista Luis del Olmo, entre muchas otras caras conocidas.

Por su parte, el multitudinario convite ha tenido lugar en el pabellón italiano del recinto ferial de Montjuic. Y en él estuvo el presidente de la Generalitat, Artur Mas, que, en principio, no ha coincidido con Rajoy ya que éste no tenía intención de quedarse a la cena, según portavoces de la familia de los recién casados. También asistieron la Infanta Cristina e Iñaki Urdangarin. Los duques de Palma han acudido directamente al banquete, procedentes de Ginebra.

http://www.elcorreo.com/vizcaya/20131026/gente/boda-postin-rajoy-201310262039.html

Ah, y lo decía al hilo La Vanguardia, porque a tenor de la guerra civil entre Javier Godó, presidente del Grupo Godó, y José Manuel Lara, presidente de Planeta, La Vanguardia no informó en su edición impresa del pasado domingo de este enlace tan celebrado, a pesar de que en tan magno acontecimiento coincidiera la flor y nata del poder empresarial y político de la patria. Me ha hecho ilusión poner los nombres en negrita, como el Popu, o como Keith Caputo

Casi mejor que no informaran en papel, porque en la noticia en la web, el titular destilaba una mala baba fantástica: "Los Duques de Palma acuden en Barcelona al banquete de boda del hijo de Lara"   

http://www.lavanguardia.com/54391727169/index.html

Aaaahhhh, el discreto encanto de la burguesía (barcelonesa)

Creo que algún exabrupto hice sobre el bodorrio por aquí. Juro que se me revolvieron las tripas cuando vi las imágenes por TV. Que nuestros representantes públicos vayan a lamerle el bullate a Lara en una celebración eminentemente privada ya dice todo lo que hay que saber sobre ellos. A menos que tengan algún tipo de relación de amistad personal con Lara y cía. es para que se les caiga la cara de vergüenza. Claro que después del show de la hija de Ansar supongo que no hay que sorprenderse de nada.

Es que a día de hoy, para mí no tiene ninguna importancia el bodorrio este. Me importa un pito si los políticos van a lamerle el culo al Sr. Lara o simplemente quieran salir a la foto. Con todo lo que está cayendo me la trae floja. No deja de ser una muestra más de como funciona nuestra democracia, o sea, la estrecha relación entre el poder financiero/económico y nuestros ilustrísimos representantes políticos...

Phishead escribió:

DarthMercury escribió:

javiviramone escribió:y que escusa le da CUP A a sus votantes?

Pues que hay que aprovechar la ocasión para ser independientes y que sólo votarán a favor de eso y luego Dio dirá.

Onvre, eso que ud. dice es el discurso de la ANC, CiU y ERC. Y precisamente la CUP son los que más en contra están de eso de "independència i després ja veurem el què".

Si acaso podrían dar de excusa que han pactado bajar el precio del pollo a l'ast o subir la proporción de vino en los calimochos.

O que les abran un tenderete de merchandising y camisetas en el Parlament

Bueno, sería algo muy al extremo. Creo que mucho antes petará CiU primero y CDC después. No hay partido que aguante semejante descalabro electoral, inexistente gestión y desgaste de recortes durante mucho tiempo. Y menos con las élites catalanas cagándose en la puta madre de Ítaca.