¿Aplastamos al radicalismo y lo reducimos a cenizas?

Godofredo escribió:Qué bien te ha sentado cortarte la coleta (iba con sentido taurino pero ahora que caigo... ) señor dumbie... acertadísimo y certero análisis.

El facha catalán escribió:Acción/Reacción

9 muertos aquí, 90 allá y 9000 extraditados de forma aleatoria e injusta

Muesli Snipes escribió:


Anoche decían en TVE que era un alemán neonazi. Sí, se le ve de un ario insoportable.

DUMBHEAD escribió:

Pier escribió:Dumbie, tampoco puedes tratar el problema de islamismo terrorista por sectores citando paises donde ha habido una evolución y olvidando otros. No se puede olvidar de donde salieron los talibanes, por ejemplo, la historia de Iran, o como la destrucción de Irak o Syria, es un campo abierto para que se haya instaurado de forma nunca vista en nuestra vida, una entidad como el DAESH. No se puede hablar de un factor menor, al menos en todos los casos, y sobre todo a la hora de tener en cuenta las consecuencias.

En definitiva, en teoría vuelvo a decir que yo creo que estamos de acuerdo con lo expresado por Morley, pero despues hay que ir al terreno, y en el terreno esta Hezbollah luchando contra ISIS como lo hace el PKK.

Al PKK le apoyamos pero a Hezbollah no?

los talibanes no son mas que la excrecencia saudí de la oposicion islamista a otro regimen laico y antiimperialista...  no veo la mas minima diferencia entre ellos y el caso sirio por ejemplo

Iran hay que tratarlo a parte siempre, pues su dinamica interna es siempre diferente...  pero si piensas que el radicalismo en siria viene de ahora , de la destruccion que ha sufrido siria en los ultimos años, estas muy equivocado...

los Hermanos musulmanes no salen ahora, salen en los 50, y salen como reaacion a la modernidad y al laicismo de regimenes socializantes, panarabistas y antiislamistas, no y nunca como reaccion a las agresiones imperialistas de occidente hacia el mundo arabe islamico.

Cheque en la red el levantamiento de Hama en Siria en el 82, chequea la matanza de cadetes en el ¿79? alli en Siria, chequea sus años de plomo...

Hemos de recordar al GIA argelino de los 90???? contra que imperialismo occidental luchaban ellos? contra ninguno... igual que en el fondo tampoco lucha el Daesh contra ninguna agresion occidental sino contra un modelo de modernizacion interno

Bin Laden ha sido la excepcion y no la regla dentro del islamofascismo, Bin Laden y su cruzada antioccidental fueron un elemento nuevo dentro de la logica y el discurso islamista, que siempre ha sido mucho mas antisocialista, antilaicista, anti equiparacion de genero que antiimperialista  (salvando el caso de la revolucion jomeinista, que como he manifestado antes, tiene mucho de caso especial el iraní).


Reducir los levantamientos islamofascistas a una dicotomia occidente-oriente no es mas que copiar el estupido discurso de los neo cons americanos, fruto de un occidentocentrismo ciego.

El auge islamofascista hunde sus raices hondamente en la reaccion de un grupo de gente al que la modernidad no le ha tratado bien, con sociedades islamicas que han visto que el paso de los años no ha asegurado estandares de vida correctos y buscan su alternativa en la vuelta al pasado.

Estos reaccionarios, carlistas con turbante, son lo mismo que los absolutistas del 19 en europa, buscando la vuelta a un pasado edenico inexistente... y la causa de que los izquierdistas aun no veamos como hemos de confrontar eso no es mas que la consecuencia logica de nuestra inutilidad para proponer y cambiar las sociedades, viendonos atrapados en una falsa dicotomia occidente imperialista versus islamofascismo

Vuelvo a decirlo, port todo el mundo arabe islamico se levanta gente en contra de este islamofascismo, y nuestra mision, la de la gente de izquierdas, es al menos la de no blanquear sepulcros medievales en un supuesto marco de dialogo con aquellos que cercenarian nuestras cabezas asi como la de los sectores modernizantes que existen en esas sociedades.

Pier escribió:

DUMBHEAD escribió:

Pier escribió:Dumbie, tampoco puedes tratar el problema de islamismo terrorista por sectores citando paises donde ha habido una evolución y olvidando otros. No se puede olvidar de donde salieron los talibanes, por ejemplo, la historia de Iran, o como la destrucción de Irak o Syria, es un campo abierto para que se haya instaurado de forma nunca vista en nuestra vida, una entidad como el DAESH. No se puede hablar de un factor menor, al menos en todos los casos, y sobre todo a la hora de tener en cuenta las consecuencias.

En definitiva, en teoría vuelvo a decir que yo creo que estamos de acuerdo con lo expresado por Morley, pero despues hay que ir al terreno, y en el terreno esta Hezbollah luchando contra ISIS como lo hace el PKK.

Al PKK le apoyamos pero a Hezbollah no?

los talibanes no son mas que la excrecencia saudí de la oposicion islamista a otro regimen laico y antiimperialista...  no veo la mas minima diferencia entre ellos y el caso sirio por ejemplo

Iran hay que tratarlo a parte siempre, pues su dinamica interna es siempre diferente...  pero si piensas que el radicalismo en siria viene de ahora , de la destruccion que ha sufrido siria en los ultimos años, estas muy equivocado...

los Hermanos musulmanes no salen ahora, salen en los 50, y salen como reaacion a la modernidad y al laicismo de regimenes socializantes, panarabistas y antiislamistas, no y nunca como reaccion a las agresiones imperialistas de occidente hacia el mundo arabe islamico.

Cheque en la red el levantamiento de Hama en Siria en el 82, chequea la matanza de cadetes en el ¿79? alli en Siria, chequea sus años de plomo...

Hemos de recordar al GIA argelino de los 90???? contra que imperialismo occidental luchaban ellos? contra ninguno... igual que en el fondo tampoco lucha el Daesh contra ninguna agresion occidental sino contra un modelo de modernizacion interno

Bin Laden ha sido la excepcion y no la regla dentro del islamofascismo, Bin Laden y su cruzada antioccidental fueron un elemento nuevo dentro de la logica y el discurso islamista, que siempre ha sido mucho mas antisocialista, antilaicista, anti equiparacion de genero que antiimperialista  (salvando el caso de la revolucion jomeinista, que como he manifestado antes, tiene mucho de caso especial el iraní).


Reducir los levantamientos islamofascistas a una dicotomia occidente-oriente no es mas que copiar el estupido discurso de los neo cons americanos, fruto de un occidentocentrismo ciego.

El auge islamofascista hunde sus raices hondamente en la reaccion de un grupo de gente al que la modernidad no le ha tratado bien, con sociedades islamicas que han visto que el paso de los años no ha asegurado estandares de vida correctos y buscan su alternativa en la vuelta al pasado.

Estos reaccionarios, carlistas con turbante, son lo mismo que los absolutistas del 19 en europa, buscando la vuelta a un pasado edenico inexistente... y la causa de que los izquierdistas aun no veamos como hemos de confrontar eso no es mas que la consecuencia logica de nuestra inutilidad para proponer y cambiar las sociedades, viendonos atrapados en una falsa dicotomia occidente imperialista versus islamofascismo

Vuelvo a decirlo, port todo el mundo arabe islamico se levanta gente en contra de este islamofascismo, y nuestra mision, la de la gente de izquierdas, es al menos la de no blanquear sepulcros medievales en un supuesto marco de dialogo con aquellos que cercenarian nuestras cabezas asi como la de los sectores modernizantes que existen en esas sociedades.

Me cambias el paso al contestarme. Y me hablas de cosas que no he puesto en duda y que ni siquiera he afirmado.

Hablo de tratar la influencia occidental (imperialismo, colonias, derrocamientos, armas, dinero, servicios secretos) como una factor menor en todos los casos. Y sobre todo tratarlo como un factor menor en el establecimiento de DAESH a los niveles que estamos viendo. Y en ese escenario esta si o si, lo que ha pasado con Irak, siria, o el eterno juego de los USA con actores clave como Pakistan o Arabia Saudi.

Con lo de Irak o Siria, me estas dando la razón en esto que digo. También me das la razon en casos como en el de Iran. Con lo cual no entiendo a que me contestas cuando lo que afirmo es que "No se puede hablar de un factor menor, al menos en todos los casos".

En definitiva, si te hablo de una cosa no me contestes con otra, por favor, y mas cuando soy el primero que no niega que exista un islam reaccionario de siempre. Pero para entender su desarrollo y sus manifestaciones en diferentes países y contextos no podemos tratar las acciones de Occidente como un factor menor porque eso seria pensar en un mundo donde las cosas suceden en burbujas incomunicadas y no dependientes y eso es una gran falacia.


Y de nuevo lanzo la pregunta para entender donde ponemos el limite. A hezbollah la apoyamos o no?

morley escribió:A mi lo que me cuesta ver es esa diferencia entre el islamismo reaccionario y modernizante. La única diferencia que yo veo es entre una facción que acepta el Islam en su totalidad ( recordemos que el Islam es una religión belicista e imperialista), y aquellos que no aceptan que el Islam, de forma alguna, interceda en el ámbito de lo político.

DUMBHEAD escribió:

no te cambio ningun paso, solo estoy tratando de hacer ver que el problema islamista no es un problema actual, sino que tiene decadas de antigüedad, y que solo en la medida que esta afectando a occidente lo estamos considerando como problema, mientras en los paises arabes e islamicos en general, llevan 60 años lidiando con ellos.

tu dices que el auge islamista puede puede de alguna forma correlacionarse con la impronta occidental y yo defiendo que no necesariamente.

Analicemos tus casos que propones:

"Hablo de tratar la influencia occidental (imperialismo, colonias, derrocamientos, armas, dinero, servicios secretos) como una factor menor en todos los casos. Y sobre todo tratarlo como un factor menor en el establecimiento de DAESH a los niveles que estamos viendo. Y en ese escenario esta si o si, lo que ha pasado con Irak, siria, o el eterno juego de los USA con actores clave como Pakistan o Arabia Saudi."

Para comenzar, creo que no estamos trantando el asunto desde el mismo enfoque....

En este topic se esta hablando tanto desde una optica como desde otra, de una dicotomia oriente - occidente (que es la que yo niego, asi como la importancia del imperialismo occidente como CAUSA DE LA CREACION DEL ISLAMISMO). Unos estan diciendo que hay que acabar con ellos (sea quienes sean ellos) porque estamos en guerra, y otra gente esta diciendo que hay que dialogar con ellos (sean ellos quienes sean ellos) justamente por los mismo, porque estamos en guerra.

Con mis exposiciones trato justamente de atacar esa nocion, el nosotros - ellos. no existe un nosotros y mucho menos aun, existe un ellos. POr eso introduzco la idea de contradicciones internas dentro de la sociedad arabe, pues son ellas las que crean el nacimiento del islamofascismo.

Que causas son?

Pues ante todo tenemos una reaccion a la modernidad, no reaccion en el sentido de oposicion sino mas bien en el sentido de ver que ha pasado de los años 50 hasta ahora. Me explico.... si recordamos los años 50 y 60, que fueron los años de las luchas coloniales en los paises arabes, el islamismo era una fuerza secundaria totalmente en las luchas anticoloniales y postcoloniales.... los campeones de la lucha antiimperialista eran Nasser, Gadaffi, Michel Aflaq, Arafat.... todos laicos, socialistas y nacionalistas...  porque no importaban los islamistas? Porque no jamas plantearon una alternativa antiimperialista.

Los creadores de la Hermandad Musulmana , Qutb i al-Banna eran reformadores internos mucho mas preucupados en la reforma en un sentido islamico de sus paises que en la lucha anticolonial, en ella, ni se les vio, ni se les espero, lo mismo con los tronaos del Hizb -u Tahrir y su califato mundial....  

Por eso digo que la revolucion islamica irani es una excepcion mas que un patron, porque llevaba la lucha antiimperialista en primer plano junto con el gobierno de los juristas islamicos.. de forma inseparable... pero tambien de forma unica y no seguida por otros movimientos islamicos.

Cuando comenza la reaacion islamista?

Pues comienza a principios de los 70 sobretodo como reaccion al fracaso del panarabismo para levantar una economia estancada, al fracaso de los paises laicos al oponerse a Israel...  no son mas que reaccionarios que una vez fracasada la utopia panarabe, se vuelcan en la utopia de vuelta a los tiempos de los primeros 4 califas....

y ahi es donde defiendo mi tesis... el islamismo radical y terrorista nace sobretodo en paises con regimens laicos ante el fracaso de llevar a sus sociedades a la modernidad y no como reaacion a occidente.

Y ahi justamente es donde creo que no estamos dandole el mismo enfoque a nustros analisis....  Cuando yo me refiero a la poca importancia del imperialismo occidental respecto a la genesis del Islamismo, me refiero justo a eso A LA GENESIS...  por lo que he visto en tu analisis veo que tu mas bien te refieres a la EXPANSION de dicho islamismo....

Y ahi no te puedo dar mas que la razon, pues los gobierno occidentales y sus lacayos saudies (que tienen agenda propia y nos odian a muerte, no lo olvidemos) se han dedicado a financiar y tolerar a todos los movimientos islamofascistas habidos y por haber con la intencion de socabar regimenes antiimperialistas.

Pero eso no quita que ante la discusion actual en este topic GUERRA/DIALOGO, aquello que es importante resaltar es lo que yo mantengo, que ni la guerra es nosotros ellos, ni el dialogo es posible sin traicionar a aquellos que mantienen posicines modernizantes en aquellas sociedades. Y bajo ese prisma, el imperialismo occidental no es causa sino agravante, y como agravante, posiblemente el peor de ellos...

DUMBHEAD escribió:y si Pier, si, hay que apoyar a Hezbollah aunque sea momentaneamente, con matices, con precauciones y segun para que... pero hoy por hoy hay que apoyar y agradecer su papel en siria


y si no, preguntemoselo a los cristianos del LIbano, si les gusta HEzbollah o no les gusta...

DUMBHEAD escribió:Y bueno, Pier, ya si eso, nos metemos a intentar ver cuanto hay de islamismo en Daesh y cuanto de mero sectarianismo.... aunque creo que nos podriamos volver locos

DUMBHEAD escribió:Y para amenizar un poco, os enseño a los mortadelo y filemon del Daesh... abu hajaar y su compañia...

rueda ridhwan rueda!!!

Pier escribió:

DUMBHEAD escribió:Y bueno, Pier, ya si eso, nos metemos a intentar ver cuanto hay de islamismo en Daesh y cuanto de mero sectarianismo.... aunque creo que nos podriamos volver locos

Es que el mundo de la secta y la tribu es así. A todos los niveles. Ya se vió en Afghanistan, con los señores de la guerra y con Iran y Arabia saudi escenificando su guerra mediante apoyo a las distintas facciones como la de Ali Mazari, que acabo siendo torturado y asesinado por los talibanes.

Por poner un ejemplo. Los kurdos de iraq, los peshmerga luchan contra ISIS junto al PKK. Pero los peshmerga son aliados de USA por su lucha contra Saddam que los gaseaba. El PKK sin embargo es considerado una organización terrorista por Turquia, Usa, es decir la OTAN y la UE. Con lo cual tenemos que el Irak de hoy en dia considera una organización terrorista al PKK mientras estos luchan contra ISIS, junto con los pehmerga, y con Hezbolla, y otras milicias Shiies.

Eso es lo que sucede sobre el terreno, y lo que quiero decir es que por encima de tu planteamiento con el cual, como ya he dicho coincido casi plenamente, al final, lo que hay que tener en cuenta que la teoria es una cosa, y las opciones con las que tienes que trabajar en la realidad es otra. Y en este realidad hay que poner de acuerdo a distintas facciones, tribus, señores de la guerra, ramas religiosas, partidos y organizaciones y buscar el enemigo común, y la mayor amenaza.

Es que no hay otra.

Pier escribió:

DUMBHEAD escribió:Y para amenizar un poco, os enseño a los mortadelo y filemon del Daesh... abu hajaar y su compañia...

rueda ridhwan rueda!!!

Joder....

DUMBHEAD escribió:minuto 1:36 no me jodas... eso es imposible que pase

DUMBHEAD escribió:

Pier escribió:

DUMBHEAD escribió:Y bueno, Pier, ya si eso, nos metemos a intentar ver cuanto hay de islamismo en Daesh y cuanto de mero sectarianismo.... aunque creo que nos podriamos volver locos

Es que el mundo de la secta y la tribu es así. A todos los niveles. Ya se vió en Afghanistan, con los señores de la guerra y con Iran y Arabia saudi escenificando su guerra mediante apoyo a las distintas facciones como la de Ali Mazari, que acabo siendo torturado y asesinado por los talibanes.

Por poner un ejemplo. Los kurdos de iraq, los peshmerga luchan contra ISIS junto al PKK. Pero los peshmerga son aliados de USA por su lucha contra Saddam que los gaseaba. El PKK sin embargo es considerado una organización terrorista por Turquia, Usa, es decir la OTAN y la UE. Con lo cual tenemos que el Irak de hoy en dia considera una organización terrorista al PKK mientras estos luchan contra ISIS, junto con los pehmerga, y con Hezbolla, y otras milicias Shiies.

Eso es lo que sucede sobre el terreno, y lo que quiero decir es que por encima de tu planteamiento con el cual, como ya he dicho coincido casi plenamente, al final, lo que hay que tener en cuenta que la teoria es una cosa, y las opciones con las que tienes que trabajar en la realidad es otra. Y en este realidad hay que poner de acuerdo a distintas facciones, tribus, señores de la guerra, ramas religiosas, partidos y organizaciones y buscar el enemigo común, y la mayor amenaza.

Es que no hay otra.

claro.... no se porque me dices eso....

no creo haber hablado de ello...

Pier escribió:

DUMBHEAD escribió:

Pier escribió:

DUMBHEAD escribió:Y bueno, Pier, ya si eso, nos metemos a intentar ver cuanto hay de islamismo en Daesh y cuanto de mero sectarianismo.... aunque creo que nos podriamos volver locos

Es que el mundo de la secta y la tribu es así. A todos los niveles. Ya se vió en Afghanistan, con los señores de la guerra y con Iran y Arabia saudi escenificando su guerra mediante apoyo a las distintas facciones como la de Ali Mazari, que acabo siendo torturado y asesinado por los talibanes.

Por poner un ejemplo. Los kurdos de iraq, los peshmerga luchan contra ISIS junto al PKK. Pero los peshmerga son aliados de USA por su lucha contra Saddam que los gaseaba. El PKK sin embargo es considerado una organización terrorista por Turquia, Usa, es decir la OTAN y la UE. Con lo cual tenemos que el Irak de hoy en dia considera una organización terrorista al PKK mientras estos luchan contra ISIS, junto con los pehmerga, y con Hezbolla, y otras milicias Shiies.

Eso es lo que sucede sobre el terreno, y lo que quiero decir es que por encima de tu planteamiento con el cual, como ya he dicho coincido casi plenamente, al final, lo que hay que tener en cuenta que la teoria es una cosa, y las opciones con las que tienes que trabajar en la realidad es otra. Y en este realidad hay que poner de acuerdo a distintas facciones, tribus, señores de la guerra, ramas religiosas, partidos y organizaciones y buscar el enemigo común, y la mayor amenaza.

Es que no hay otra.

claro.... no se porque me dices eso....

no creo haber hablado de ello...

Me refiero al mensaje de morley que acaba hablando de lineas rojas que nunca hay que traspasar. Sobre el terreno y la hora de analizar las opciones que hay no tiene mucho sentido, y es por eso por lo que me refería a Hezbollah.

Pier escribió:bueno, tu dijiste ¡Bravo! sin matices a ese comentario....

morley escribió:A mi lo que me cuesta ver es esa diferencia entre el islamismo reaccionario y modernizante. La única diferencia que yo veo es entre una facción que acepta el Islam en su totalidad ( recordemos que el Islam es una religión belicista e imperialista), y aquellos que no aceptan que el Islam, de forma alguna, interceda en el ámbito de lo político.

DUMBHEAD escribió:

morley escribió:Igual el primer paso es alejarse totalmente de concepciones comunitaristas en las políticas sociales de integración y del relativismo cultural en el ámbito filosófico... Igual hay que retomar cierta filosofía de la modernidad que vuelva a armar discursos aglutinadores que dibujen nuevas encarnaciones de la universalidad, del bien común, la justicia social y los derechos humanos en la que se puedan ver representados el máximo número de personas y pueblos. Igual es la hora de saber diferenciar lo que se puede y se debe salvar del proyecto de la ilustración y lo que son desviaciones peligrosas de éste... 

¿Cómo se come esto a la hora de posicionarse ante un tema con tantas y diversas encarnaciones como es el islam? Pues por lo menos dejar claro ciertas líneas rojas, como por ejemplo, se me ocurre, que toda aquella manifestación religiosa que quiera expresarse e invadir la esfera política y pública tiene que ser rechazada, sin entrar a sopesar si tiene un basamento legítimo o no...  Hay que combatir un Islam que quiera hacerse fuerte en la esfera política, hay que negarlo y en el última instancia, si es necesario, combatirlo.  Esa es una primera línea roja que no tiene que ser traspasada de ninguna forma.

bravo!

DUMBHEAD escribió:

Pier escribió:

DUMBHEAD escribió:Y para amenizar un poco, os enseño a los mortadelo y filemon del Daesh... abu hajaar y su compañia...

rueda ridhwan rueda!!!

Joder....

se han convertido en heroes de internet abu hajaar y su banda, esta lleno de memes y cosas asi

DUMBHEAD escribió:

DUMBHEAD escribió:

morley escribió:Igual el primer paso es alejarse totalmente de concepciones comunitaristas en las políticas sociales de integración y del relativismo cultural en el ámbito filosófico... Igual hay que retomar cierta filosofía de la modernidad que vuelva a armar discursos aglutinadores que dibujen nuevas encarnaciones de la universalidad, del bien común, la justicia social y los derechos humanos en la que se puedan ver representados el máximo número de personas y pueblos. Igual es la hora de saber diferenciar lo que se puede y se debe salvar del proyecto de la ilustración y lo que son desviaciones peligrosas de éste... 

¿Cómo se come esto a la hora de posicionarse ante un tema con tantas y diversas encarnaciones como es el islam? Pues por lo menos dejar claro ciertas líneas rojas, como por ejemplo, se me ocurre, que toda aquella manifestación religiosa que quiera expresarse e invadir la esfera política y pública tiene que ser rechazada, sin entrar a sopesar si tiene un basamento legítimo o no...  Hay que combatir un Islam que quiera hacerse fuerte en la esfera política, hay que negarlo y en el última instancia, si es necesario, combatirlo.  Esa es una primera línea roja que no tiene que ser traspasada de ninguna forma.

bravo!

y tu te referias a este... ok... para mi sigue siendo un bravo con la unica matizacion de que utilizare a un islamista contra otro si me conviene

Pier escribió:

En definitiva, en teoría vuelvo a decir que yo creo que estamos de acuerdo con lo expresado por Morley, pero después hay que ir al terreno, y en el terreno esta Hezbollah luchando contra ISIS como lo hace el PKK.

Al PKK le apoyamos pero a Hezbollah no?

káiser escribió:

DUMBHEAD escribió:

Pier escribió:

DUMBHEAD escribió:Y para amenizar un poco, os enseño a los mortadelo y filemon del Daesh... abu hajaar y su compañia...

rueda ridhwan rueda!!!

Joder....

se han convertido en heroes de internet abu hajaar y su banda, esta lleno de memes y cosas asi

Vaya tela.

Me recuerda a "Four Lions", una comedia negra inglesa sobre un grupo de yihadistas de Sheffield que me pareció brillante.

Adso escribió:Daesh reivindica un ataque suicida en Kabul que deja al menos 80 muertos y más de 230 heridos

El ataque suicida deja al menos 80 muertos y 231 heridos en una manifestación de la minoría étnica hazara, de la rama chií. La mayoría de ellos eran civiles, aunque también hay miembros de las fuerzas de seguridad.

loaded escribió:

DUMBHEAD escribió:

loaded escribió:Irán e ISIS, como que no.

hay una apreciable minoria sunni en Iran, sobre 5-10%, 4-8 millones, con zonas muy movilizadas de islamismo sunni como baluchistan donde tienen grupos terroristas afiliados a al-Qaida como Jundallah...

no digo que sea el caso pero podria ser

Sí, en la zona de Bandar-e-Abbas y por ahí, tienes mucha razón. Pero, aunque probablemente me equivoque, me da que en este caso estamos más cerca de un demente que de un afiliado al EI.

Clairvoyant escribió:¿Lo de hoy cuenta?

javiviramone escribió: