Referéndum en Cataluña. Llegó el choque de trenes.

Ricky´s Appetite escribió:

Eric Sachs escribió:Y ojo.

NO soy  ARAGONES.

Asi que  estoy hablando desde una postura neutral.

Y me hace gracia lo de  " la historia que te contaron en el colegio".

Yo creci  en una de las comunidades  donde  en la educacion hay un sesgo antiespañolista.
Y muchos de los profesores   incluidos varios de historia  daban las clases en un idioma que no es el castellano   y    no regalaban  precisamente lisonjas     a los   "invasores"  castellanos   .

Más gracia me hace mi que no he dicho eso, me enseñaron a mi y me enseñaron dos historias no exactamente iguales,desconozco tu vida.
Yo no creo en la independencia de els paisos catalans , no la creo posible ni justa si ellos no la piden pero si creo que durante un tiempo formaron parte de una entidad territorial, jaume I los conquistó y fundo los reinos de los que él mismo fue el primer rey. Supongo que nadie discutira la catalanidad de jaume I,conde de barcelona ,rey de aragon y unos cuantos titulosaragonEn gran parte dels paisos catalans se hablaba catalan , incluso a nivel administrativo central  se usaba el catalan en aragon,  algo hay, incluso hay escritos de la epoca usando el termino.
Ahora es cuando entra godo a echarme el chorrete historico....

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:Un dialecto del catalán. No tiene por qué ser despectivo esto

Ai Karlos...

Lo digo sin malicia

Claro claro y yo. Quiero decir que tienes razón pero no siempre se piensa así. Hay bastante ánimo de desmarcarse de lo catalán en muchos ámbitos, hasta en zonas catalanas. Pero será que soy el típico victimista catalán...

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:Un dialecto del catalán. No tiene por qué ser despectivo esto

Ai Karlos...

Lo digo sin malicia

Claro claro y yo. Quiero decir que tienes razón pero no siempre se piensa así. Hay bastante ánimo de desmarcarse de lo catalán en muchos ámbitos, hasta en zonas catalanas. Pero será que soy el típico victimista catalán...

Pero te puedes desmarcar como Andorra, que es estado independiente, y tiene el catalan como lengua oficial

Atacar el catalan es un sinsentido

Repito, es como si los chilenos dijeran que hablan chileno porque no son españoles

Eric Sachs escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Eric Sachs escribió:Y ojo.

NO soy  ARAGONES.

Asi que  estoy hablando desde una postura neutral.

Y me hace gracia lo de  " la historia que te contaron en el colegio".

Yo creci  en una de las comunidades  donde  en la educacion hay un sesgo antiespañolista.
Y muchos de los profesores   incluidos varios de historia  daban las clases en un idioma que no es el castellano   y    no regalaban  precisamente lisonjas     a los   "invasores"  castellanos   .

Más gracia me hace mi que no he dicho eso, me enseñaron a mi y me enseñaron dos historias no exactamente iguales,desconozco tu vida.
Yo no creo en la independencia de els paisos catalans , no la creo posible ni justa si ellos no la piden pero si creo que durante un tiempo formaron parte de una entidad territorial, jaume I los conquistó y fundo los reinos de los que él mismo fue el primer rey. Supongo que nadie discutira la catalanidad de jaume I,conde de barcelona ,rey de aragon y unos cuantos titulosaragonEn gran parte dels paisos catalans se hablaba catalan , incluso a nivel administrativo central  se usaba el catalan en aragon,  algo hay, incluso hay escritos de la epoca usando el termino.
Ahora es cuando entra godo a echarme el chorrete historico....

Jaume primero  Rey de  Aragon
Nacido si no me equivoco en Montpellier.

La casa  real es la casa de Aragon,    el COnde de Barcelona  Ramon Berenguer   renuncio  expresamente  a que la casa de barcelona fuera  Cabeza real.

En la corona se hablaba  Aragones,  Catalan, Latin, Hebreo, Arabe, Siciliano  y Griego.

Ricky´s Appetite escribió:

Eric Sachs escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Eric Sachs escribió:Y ojo.

NO soy  ARAGONES.

Asi que  estoy hablando desde una postura neutral.

Y me hace gracia lo de  " la historia que te contaron en el colegio".

Yo creci  en una de las comunidades  donde  en la educacion hay un sesgo antiespañolista.
Y muchos de los profesores   incluidos varios de historia  daban las clases en un idioma que no es el castellano   y    no regalaban  precisamente lisonjas     a los   "invasores"  castellanos   .

Más gracia me hace mi que no he dicho eso, me enseñaron a mi y me enseñaron dos historias no exactamente iguales,desconozco tu vida.
Yo no creo en la independencia de els paisos catalans , no la creo posible ni justa si ellos no la piden pero si creo que durante un tiempo formaron parte de una entidad territorial, jaume I los conquistó y fundo los reinos de los que él mismo fue el primer rey. Supongo que nadie discutira la catalanidad de jaume I,conde de barcelona ,rey de aragon y unos cuantos titulosaragonEn gran parte dels paisos catalans se hablaba catalan , incluso a nivel administrativo central  se usaba el catalan en aragon,  algo hay, incluso hay escritos de la epoca usando el termino.
Ahora es cuando entra godo a echarme el chorrete historico....

Jaume primero  Rey de  Aragon
Nacido si no me equivoco en Montpellier.

La casa  real es la casa de Aragon,    el COnde de Barcelona  Ramon Berenguer   renuncio  expresamente  a que la casa de barcelona fuera  Cabeza real.

En la corona se hablaba  Aragones,  Catalan, Latin, Hebreo, Arabe, Siciliano  y Griego.

Vamos a ver Eric,jaume primer el conqueridor o jaime primero de aragon, tanto da, nacido en montpellier, y que? Eso le invalida para ser rey de aragon o para ser catalan? Cuantos reyes de españa han nacido fuera de españa?
En esos momentos los condados que formaban la zona geografica de catalunya eran independientes, no debian vasallaje a nadie, si hubieran querido se hubieran proclamado reyes como hicieron los reyes de asturias,castilla o leon. Los condados no podian hacerlo porque el rey franco hubiera reclamado los derechos carlolingos sobre las tierras. Ser conde de un condado era tan importante como ser rey de un reino, como ser archiduque de un ducado. Aragon y la supuesta catalunya no se fundieron en un reino, cada uno tenia su ejercito,su administracion, sus leyes, sus cortes, sus acuerdos papales, su idioma......

káiser escribió: "Si se supone que la legitimidad está en el pueblo, en la voluntad de los catalanes de ahora,"

Es que no va de esto. Nunca ha ido de esto.

Godofredo escribió:

káiser escribió: "Si se supone que la legitimidad está en el pueblo, en la voluntad de los catalanes de ahora,"

Es que no va de esto. Nunca ha ido de esto.

Ahora sí que estoy perdido. Y en el lodo

káiser escribió:

Godofredo escribió:

káiser escribió: "Si se supone que la legitimidad está en el pueblo, en la voluntad de los catalanes de ahora,"

Es que no va de esto. Nunca ha ido de esto.

Ahora sí que estoy perdido. Y en el lodo

copter76 escribió:Lo que hay que leer

káiser escribió:Tranquilo Trumbo, que los nacionalistas catalanes ya no te darán más LA TURRA con laindapandensia. Ya hicieron un referéndum el 27-S, ya lo ganaron y ya somos Constructo. Ya verás que tranquilidad.

Balachina escribió:

copter76 escribió:Lo que hay que leer

En fin.

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:Un dialecto del catalán. No tiene por qué ser despectivo esto

Ai Karlos...

Lo digo sin malicia

Claro claro y yo. Quiero decir que tienes razón pero no siempre se piensa así. Hay bastante ánimo de desmarcarse de lo catalán en muchos ámbitos, hasta en zonas catalanas. Pero será que soy el típico victimista catalán...

Pero te puedes desmarcar como Andorra, que es estado independiente, y tiene el catalan como lengua oficial

Atacar el catalan es un sinsentido

Repito, es como si los chilenos dijeran que hablan chileno porque no son españoles

Balachina escribió:

káiser escribió:Tranquilo Trumbo, que los nacionalistas catalanes ya no te darán más LA TURRA con laindapandensia. Ya hicieron un referéndum el 27-S, ya lo ganaron y ya somos Constructo. Ya verás que tranquilidad.

El Rufián este la está gozando, se ha subido al carro de la independencia "de pura cepa" como podría haber sido en cualquier otro y está haciendo una carrera superprovechosa con ello (con padres andaluces, no mucho más allá, lo lleva en la sangre el notas. Luego será de los que digan que Andalucía les roba, que hay que ser mezquino).

Se nota que es un advenedizo y un trepa a kilómetros, más independentista que nadie en el planeta tierra que esto es lo que me llena la cartera y me permite estar en el candelero todo el santo día (y sino ya cuelgo una docena de twiters incendiarios o graciosetes no sea que se me esté pasando el momento de gloria).

De ser un don nadie a ir al congreso a soltar sus bravatas ¿alguien da más?, vaya tío, ¿y no ha escrito un libro todavía?, está tardando...

Godofredo escribió:

Balachina escribió:

káiser escribió:Tranquilo Trumbo, que los nacionalistas catalanes ya no te darán más LA TURRA con laindapandensia. Ya hicieron un referéndum el 27-S, ya lo ganaron y ya somos Constructo. Ya verás que tranquilidad.

El Rufián este la está gozando, se ha subido al carro de la independencia "de pura cepa" como podría haber sido en cualquier otro y está haciendo una carrera superprovechosa con ello (con padres andaluces, no mucho más allá, lo lleva en la sangre el notas. Luego será de los que digan que Andalucía les roba, que hay que ser mezquino).

Se nota que es un advenedizo y un trepa a kilómetros, más independentista que nadie en el planeta tierra que esto es lo que me llena la cartera y me permite estar en el candelero todo el santo día (y sino ya cuelgo una docena de twiters incendiarios o graciosetes no sea que se me esté pasando el momento de gloria).

De ser un don nadie a ir al congreso a soltar sus bravatas ¿alguien da más?, vaya tío, ¿y no ha escrito un libro todavía?, está tardando...

A mi las chorradas que suelta intentando poner voz de sicario de pulp fiction me hacen mucha gracia... me lo imagino en el espejo ensayando: "HASTA LUEGO GANGSTER, NOS VEMOS EN EL INFIERNO", y no se si sentir pena por el pobre ser. Que se lo está llevando muerto, diputado, nada menos. Este personaje digno de conmiseración.

Eloy escribió:

Godofredo escribió:

Balachina escribió:

káiser escribió:Tranquilo Trumbo, que los nacionalistas catalanes ya no te darán más LA TURRA con laindapandensia. Ya hicieron un referéndum el 27-S, ya lo ganaron y ya somos Constructo. Ya verás que tranquilidad.

El Rufián este la está gozando, se ha subido al carro de la independencia "de pura cepa" como podría haber sido en cualquier otro y está haciendo una carrera superprovechosa con ello (con padres andaluces, no mucho más allá, lo lleva en la sangre el notas. Luego será de los que digan que Andalucía les roba, que hay que ser mezquino).

Se nota que es un advenedizo y un trepa a kilómetros, más independentista que nadie en el planeta tierra que esto es lo que me llena la cartera y me permite estar en el candelero todo el santo día (y sino ya cuelgo una docena de twiters incendiarios o graciosetes no sea que se me esté pasando el momento de gloria).

De ser un don nadie a ir al congreso a soltar sus bravatas ¿alguien da más?, vaya tío, ¿y no ha escrito un libro todavía?, está tardando...

A mi las chorradas que suelta intentando poner voz de sicario de pulp fiction me hacen mucha gracia... me lo imagino en el espejo ensayando: "HASTA LUEGO GANGSTER, NOS VEMOS EN EL INFIERNO", y no se si sentir pena por el pobre ser. Que se lo está llevando muerto, diputado, nada menos. Este personaje digno de conmiseración.

Joder, cómo os pasáis...

Perry go round escribió:Siempre me ha resultado curioso cuando la gente intenta cambiar los parámetros de su vida, demarcar lo que consideran "su patria" y justificar la validez de sus ideologías basándose en las propiedades de un noble de la edad media.

Me imagino a la gente de dentro de 500 años debatiendo que si Mallorca pertenecía al Duque de Palma pero Andalucía era de la Duquesa de Alba y que si los duque de Lugo esto y aquello y entonces hay una frontera aquí y allí por eso.

Siempre he flipado con estas cosas.

Godofredo escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Eric Sachs escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Eric Sachs escribió:Y ojo.

NO soy  ARAGONES.

Asi que  estoy hablando desde una postura neutral.

Y me hace gracia lo de  " la historia que te contaron en el colegio".

Yo creci  en una de las comunidades  donde  en la educacion hay un sesgo antiespañolista.
Y muchos de los profesores   incluidos varios de historia  daban las clases en un idioma que no es el castellano   y    no regalaban  precisamente lisonjas     a los   "invasores"  castellanos   .

Más gracia me hace mi que no he dicho eso, me enseñaron a mi y me enseñaron dos historias no exactamente iguales,desconozco tu vida.
Yo no creo en la independencia de els paisos catalans , no la creo posible ni justa si ellos no la piden pero si creo que durante un tiempo formaron parte de una entidad territorial, jaume I los conquistó y fundo los reinos de los que él mismo fue el primer rey. Supongo que nadie discutira la catalanidad de jaume I,conde de barcelona ,rey de aragon y unos cuantos titulosaragonEn gran parte dels paisos catalans se hablaba catalan , incluso a nivel administrativo central  se usaba el catalan en aragon,  algo hay, incluso hay escritos de la epoca usando el termino.
Ahora es cuando entra godo a echarme el chorrete historico....

Jaume primero  Rey de  Aragon
Nacido si no me equivoco en Montpellier.

La casa  real es la casa de Aragon,    el COnde de Barcelona  Ramon Berenguer   renuncio  expresamente  a que la casa de barcelona fuera  Cabeza real.

En la corona se hablaba  Aragones,  Catalan, Latin, Hebreo, Arabe, Siciliano  y Griego.

Vamos a ver Eric,jaume primer el conqueridor o jaime primero de aragon, tanto da, nacido en montpellier, y que? Eso le invalida para ser rey de aragon o para ser catalan? Cuantos reyes de españa han nacido fuera de españa?
En esos momentos los condados que formaban la zona geografica de catalunya eran independientes, no debian vasallaje a nadie, si hubieran querido se hubieran proclamado reyes como hicieron los reyes de asturias,castilla o leon. Los condados no podian hacerlo porque el rey franco hubiera reclamado los derechos carlolingos sobre las tierras. Ser conde de un condado era tan importante como ser rey de un reino, como ser archiduque de un ducado. Aragon y la supuesta catalunya no se fundieron en un reino, cada uno tenia su ejercito,su administracion, sus leyes, sus cortes, sus acuerdos papales, su idioma......

A ver, ríchal, ¿en qué quedamos? ¿podían o no podían?
Que ser conde era lo mismo que ser rey... ehhhhhhhhh. ME MATAS. SOFTLY  
Que cataluña nunca fue un reino independiente, no pasa nada. Extremadura tampoco y yavestruz.

No entiendo en qué beneficia andar trileando con la historia al independentismo catalán o cualquier otro. Si se supone que la legitimidad está en el pueblo, en la voluntad de los catalanes de ahora, ¿para qué la rebuscamos en los libros de historia haciéndoles tachones con tippex?. No veo la necesidad, la verdad.

karlos gasteiz escribió:

Perry go round escribió:Siempre me ha resultado curioso cuando la gente intenta cambiar los parámetros de su vida, demarcar lo que consideran "su patria" y justificar la validez de sus ideologías basándose en las propiedades de un noble de la edad media.

Me imagino a la gente de dentro de 500 años debatiendo que si Mallorca pertenecía al Duque de Palma pero Andalucía era de la Duquesa de Alba y que si los duque de Lugo esto y aquello y entonces hay una frontera aquí y allí por eso.

Siempre he flipado con estas cosas.

Todo es cuestión de punto de vista, Perry

Y de lo que uno se sienta

karlos gasteiz escribió:

Perry go round escribió:Siempre me ha resultado curioso cuando la gente intenta cambiar los parámetros de su vida, demarcar lo que consideran "su patria" y justificar la validez de sus ideologías basándose en las propiedades de un noble de la edad media.

Me imagino a la gente de dentro de 500 años debatiendo que si Mallorca pertenecía al Duque de Palma pero Andalucía era de la Duquesa de Alba y que si los duque de Lugo esto y aquello y entonces hay una frontera aquí y allí por eso.

Siempre he flipado con estas cosas.

Todo es cuestión de punto de vista, Perry

Y de lo que uno se sienta

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:

Perry go round escribió:Siempre me ha resultado curioso cuando la gente intenta cambiar los parámetros de su vida, demarcar lo que consideran "su patria" y justificar la validez de sus ideologías basándose en las propiedades de un noble de la edad media.

Me imagino a la gente de dentro de 500 años debatiendo que si Mallorca pertenecía al Duque de Palma pero Andalucía era de la Duquesa de Alba y que si los duque de Lugo esto y aquello y entonces hay una frontera aquí y allí por eso.

Siempre he flipado con estas cosas.

Todo es cuestión de punto de vista, Perry

Y de lo que uno se sienta

Pues parece que hay mucho gente a la que le importa un bledo el punto de vista y lo que sientan la mayoría de navarros o de valencianos para meterlos, les guste o no, en el "pueblo" o "nación" a conveniencia según las conquistas de tal o cual rey medieval o señor feudal.

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:

Perry go round escribió:Siempre me ha resultado curioso cuando la gente intenta cambiar los parámetros de su vida, demarcar lo que consideran "su patria" y justificar la validez de sus ideologías basándose en las propiedades de un noble de la edad media.

Me imagino a la gente de dentro de 500 años debatiendo que si Mallorca pertenecía al Duque de Palma pero Andalucía era de la Duquesa de Alba y que si los duque de Lugo esto y aquello y entonces hay una frontera aquí y allí por eso.

Siempre he flipado con estas cosas.

Todo es cuestión de punto de vista, Perry

Y de lo que uno se sienta

Pues parece que hay mucho gente a la que le importa un bledo el punto de vista y lo que sientan la mayoría de navarros o de valencianos para meterlos, les guste o no, en el "pueblo" o "nación" a conveniencia según las conquistas de tal o cual rey medieval o señor feudal.

señor rosa escribió:Que bien eso de saber lo que sienten la mayoria de los navarros cuando no lo saben ni ellos

Steve Trumbo escribió:

señor rosa escribió:Que bien eso de saber lo que sienten la mayoria de los navarros cuando no lo saben ni ellos

Están con sus conciertos masivos en la zentral

Steve Trumbo escribió:A mí la turra no me la dan los independentistas, sino los españolistas, que es lo que hay en mi entorno

Godofredo escribió:

Steve Trumbo escribió:A mí la turra no me la dan los independentistas, sino los españolistas, que es lo que hay en mi entorno

PLACER

JUSTICIA POÉTICA

CÓRDOBA SULTANA, CUÁNTO TE QUIERO

VIVA EL VARGAS, EL LECHÓN, LOS ENCIERROS Y LA ABUELA SANTANA

Balachina escribió:

káiser escribió:Tranquilo Trumbo, que los nacionalistas catalanes ya no te darán más LA TURRA con laindapandensia. Ya hicieron un referéndum el 27-S, ya lo ganaron y ya somos Constructo. Ya verás que tranquilidad.

El Rufián este la está gozando, se ha subido al carro de la independencia "de pura cepa" como podría haber sido en cualquier otro y está haciendo una carrera superprovechosa con ello (con padres andaluces, no mucho más allá, lo lleva en la sangre el notas. Luego será de los que digan que Andalucía les roba, que hay que ser mezquino).

Se nota que es un advenedizo y un trepa a kilómetros, más independentista que nadie en el planeta tierra que esto es lo que me llena la cartera y me permite estar en el candelero todo el santo día (y sino ya cuelgo una docena de twiters incendiarios o graciosetes no sea que se me esté pasando el momento de gloria).

De ser un don nadie a ir al congreso a soltar sus bravatas ¿alguien da más?, vaya tío, ¿y no ha escrito un libro todavía?, está tardando...

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:

Steve Trumbo escribió:A mí la turra no me la dan los independentistas, sino los españolistas, que es lo que hay en mi entorno

PLACER

JUSTICIA POÉTICA

CÓRDOBA SULTANA, CUÁNTO TE QUIERO

VIVA EL VARGAS, EL LECHÓN, LOS ENCIERROS Y LA ABUELA SANTANA

Eso de bajar a la calle (vivo ahora en el centro) y ver a un tipo engominado paseando al perro con una correa de la bandera de España me pone nervioso

Echo de menos mi barrio

Steve Trumbo escribió:A mí la turra no me la dan los independentistas, sino los españolistas, que es lo que hay en mi entorno

Ricky´s Appetite escribió:

karlos gasteiz escribió:

Perry go round escribió:Siempre me ha resultado curioso cuando la gente intenta cambiar los parámetros de su vida, demarcar lo que consideran "su patria" y justificar la validez de sus ideologías basándose en las propiedades de un noble de la edad media.

Me imagino a la gente de dentro de 500 años debatiendo que si Mallorca pertenecía al Duque de Palma pero Andalucía era de la Duquesa de Alba y que si los duque de Lugo esto y aquello y entonces hay una frontera aquí y allí por eso.

Siempre he flipado con estas cosas.

Todo es cuestión de punto de vista, Perry

Y de lo que uno se sienta

La necesidad de justificar eso no nace de los independetistas nace de los unionistas que dicen que sin eso no es posible la independencia ya que nunca existio tal estado independiente. Las cosas hay que ponerlas en su contexto historico, y lamentablemente hay historias paralelas sobre este asunto y lleva siendo asi muchos siglos.
Para mi no tiene importancia en el contexto actual, un pais nuevo puede nacer sin haber existido antes, no creo que eso sea determinante

karlos gasteiz escribió:

Steve Trumbo escribió:A mí la turra no me la dan los independentistas, sino los españolistas, que es lo que hay en mi entorno

Pues hay un antropólogo político andaluz que me encanta. Isidoro Moreno. Habla de Andalucía como país

Como otros antropólogos, defiende el estatus de los pueblos

https://www.google.es/search?client=tablet-android-lenovo&ei=hstxWZWvLsHfUbHMl-AE&q=isidoro+moreno+identidad+andaluza&oq=Isidoro+moreno+anda&gs_l=mobile-gws-serp.1.1.0i22i30k1l2.19065.35308.0.37059.53.36.1.0.0.0.257.4588.0j32j2.34.0....0...1.1j4.64.mobile-gws-serp..33.20.2792.3..0j35i39k1j0i67k1.377N6nRQxx0

Dicen que está realidad estatal que vivimos es nueva y puntual. Casi todos los estados son de bastante nuevo cuño. Dicen que caerá por su propio peso

Sin embargo, la identidad corsa, vasca, andaluza, escocesa y demás han estado ahí y estarán durante mucho más tiempo

No solo eso, sino que a día de hoy, reivindicaciones independentistas aparte ya es más importante que la identificación con el estado al que uno pertenece

Cito a este antropólogo por las risas que se han hecho con el independentista andaluz de páginas atrás

El tema tiene más empaque que todo eso

Perry go round escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

karlos gasteiz escribió:

Perry go round escribió:Siempre me ha resultado curioso cuando la gente intenta cambiar los parámetros de su vida, demarcar lo que consideran "su patria" y justificar la validez de sus ideologías basándose en las propiedades de un noble de la edad media.

Me imagino a la gente de dentro de 500 años debatiendo que si Mallorca pertenecía al Duque de Palma pero Andalucía era de la Duquesa de Alba y que si los duque de Lugo esto y aquello y entonces hay una frontera aquí y allí por eso.

Siempre he flipado con estas cosas.

Todo es cuestión de punto de vista, Perry

Y de lo que uno se sienta

La necesidad de justificar eso no nace de los independetistas nace de los unionistas que dicen que sin eso no es posible la independencia ya que nunca existio tal estado independiente. Las cosas hay que ponerlas en su contexto historico, y lamentablemente hay historias paralelas sobre este asunto y lleva siendo asi muchos siglos.
Para mi no tiene importancia en el contexto actual, un pais nuevo puede nacer sin haber existido antes, no creo que eso sea determinante

Estoy de acuerdo en lo último que dices. Lo que importa son las circustancias actuales, las recientes y la idea de futuro que se tenga.
Lo que pasó hace 500 años, o 1000, o 2000, o 200 o 100... las fronteras se han movido tanto a lo largo de la historia, que me parece ridículo querer quedarse con las de un momento determinado del pasado. Siempre hay otro momento determinado del pasado con otras diferentes que es igual de válido o inválido. Ese tipo de discusiones me parecen chorradas que ni vienen a cuento de nada, ni llevan a ninguna parte.
Lo importante es esto ¿donde estamos, a donde queremos ir, cual es el camino para llegar ahí y a donde nos llevan los dos caminos que se nos están proponiendo?
Y me parece que en el debate secesionista estas cuestiones se están pasando por alto. Parece evidente que de forma intencionada.

Ricky´s Appetite escribió:

Perry go round escribió:
Estoy de acuerdo en lo último que dices. Lo que importa son las circustancias actuales, las recientes y la idea de futuro que se tenga.
Lo que pasó hace 500 años, o 1000, o 2000, o 200 o 100... las fronteras se han movido tanto a lo largo de la historia, que me parece ridículo querer quedarse con las de un momento determinado del pasado. Siempre hay otro momento determinado del pasado con otras diferentes que es igual de válido o inválido. Ese tipo de discusiones me parecen chorradas que ni vienen a cuento de nada, ni llevan a ninguna parte.
Lo importante es esto ¿donde estamos, a donde queremos ir, cual es el camino para llegar ahí y a donde nos llevan los dos caminos que se nos están proponiendo?
Y me parece que en el debate secesionista estas cuestiones se están pasando por alto. Parece evidente que de forma intencionada.

Aqui si ha existido ese debate otra cosa es que se quiera pintar desde fuera otra cosa. Es mas cualquier cosa que se debate aquí es tachado automaticamente de mentira , de comida de olla o de cualquier otra cosa o se retuerce para parecer otra cosa. Tambien hay sectores independentistas a los que se le va la olla muchisimo inventando e insultando.

karlos gasteiz escribió:

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:

Perry go round escribió:Siempre me ha resultado curioso cuando la gente intenta cambiar los parámetros de su vida, demarcar lo que consideran "su patria" y justificar la validez de sus ideologías basándose en las propiedades de un noble de la edad media.

Me imagino a la gente de dentro de 500 años debatiendo que si Mallorca pertenecía al Duque de Palma pero Andalucía era de la Duquesa de Alba y que si los duque de Lugo esto y aquello y entonces hay una frontera aquí y allí por eso.

Siempre he flipado con estas cosas.

Todo es cuestión de punto de vista, Perry

Y de lo que uno se sienta

Pues parece que hay mucho gente a la que le importa un bledo el punto de vista y lo que sientan la mayoría de navarros o de valencianos para meterlos, les guste o no, en el "pueblo" o "nación" a conveniencia según las conquistas de tal o cual rey medieval o señor feudal.

No sé por qué dices eso  

Yo no meto a nadie en ningún sitio.

Tomate Euskal Herria como sujeto cultural, si quieres. Que es el origen del término. No como reivindicación política. Verás que cuesta menos entenderlo.

karlos gasteiz escribió:Yo lo que no puedo entender es lo del valenciano

Vamos a ver, es catalán. Un dialecto del catalán. No tiene por qué ser despectivo esto

Y hay escritores históricos catalanes en Valencia y Baleares no?

Hay que seguir criterios lingüísticos, no políticos

Acaso los uruguayos o mexicanos no hablan español?

karlos gasteiz escribió:Yo lo que no puedo entender es lo del valenciano

Vamos a ver, es catalán. Un dialecto del catalán. No tiene por qué ser despectivo esto

Y hay escritores históricos catalanes en Valencia y Baleares no?

Hay que seguir criterios lingüísticos, no políticos

Acaso los uruguayos o mexicanos no hablan español?

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:Un dialecto del catalán. No tiene por qué ser despectivo esto

Ai Karlos...

Lo digo sin malicia

Claro claro y yo. Quiero decir que tienes razón pero no siempre se piensa así. Hay bastante ánimo de desmarcarse de lo catalán en muchos ámbitos, hasta en zonas catalanas. Pero será que soy el típico victimista catalán...

Pero te puedes desmarcar como Andorra, que es estado independiente, y tiene el catalan como lengua oficial

Atacar el catalan es un sinsentido

Repito, es como si los chilenos dijeran que hablan chileno porque no son españoles

Dumbie escribió:

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:

iguana escribió:

karlos gasteiz escribió:Un dialecto del catalán. No tiene por qué ser despectivo esto

Ai Karlos...

Lo digo sin malicia

Claro claro y yo. Quiero decir que tienes razón pero no siempre se piensa así. Hay bastante ánimo de desmarcarse de lo catalán en muchos ámbitos, hasta en zonas catalanas. Pero será que soy el típico victimista catalán...

Pero te puedes desmarcar como Andorra, que es estado independiente, y tiene el catalan como lengua oficial

Atacar el catalan es un sinsentido

Repito, es como si los chilenos dijeran que hablan chileno porque no son españoles

los chilenos no lleban 600 años llamando exclusivamente chileno a su lengua... los valencianos si...

Dani escribió:

Balachina escribió:

káiser escribió:Tranquilo Trumbo, que los nacionalistas catalanes ya no te darán más LA TURRA con laindapandensia. Ya hicieron un referéndum el 27-S, ya lo ganaron y ya somos Constructo. Ya verás que tranquilidad.

El Rufián este la está gozando, se ha subido al carro de la independencia "de pura cepa" como podría haber sido en cualquier otro y está haciendo una carrera superprovechosa con ello (con padres andaluces, no mucho más allá, lo lleva en la sangre el notas. Luego será de los que digan que Andalucía les roba, que hay que ser mezquino).

Se nota que es un advenedizo y un trepa a kilómetros, más independentista que nadie en el planeta tierra que esto es lo que me llena la cartera y me permite estar en el candelero todo el santo día (y sino ya cuelgo una docena de twiters incendiarios o graciosetes no sea que se me esté pasando el momento de gloria).

De ser un don nadie a ir al congreso a soltar sus bravatas ¿alguien da más?, vaya tío, ¿y no ha escrito un libro todavía?, está tardando...

Mis padres son andaluces también. Tengo que pedirte yo también lo que tengo que pensar?

Perry go round escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Perry go round escribió:
Estoy de acuerdo en lo último que dices. Lo que importa son las circustancias actuales, las recientes y la idea de futuro que se tenga.
Lo que pasó hace 500 años, o 1000, o 2000, o 200 o 100... las fronteras se han movido tanto a lo largo de la historia, que me parece ridículo querer quedarse con las de un momento determinado del pasado. Siempre hay otro momento determinado del pasado con otras diferentes que es igual de válido o inválido. Ese tipo de discusiones me parecen chorradas que ni vienen a cuento de nada, ni llevan a ninguna parte.
Lo importante es esto ¿donde estamos, a donde queremos ir, cual es el camino para llegar ahí y a donde nos llevan los dos caminos que se nos están proponiendo?
Y me parece que en el debate secesionista estas cuestiones se están pasando por alto. Parece evidente que de forma intencionada.

Aqui si ha existido ese debate otra cosa es que se quiera pintar desde fuera otra cosa. Es mas cualquier cosa que se debate aquí es tachado automaticamente de mentira , de comida de olla o de cualquier otra cosa o se retuerce para parecer otra cosa. Tambien hay sectores independentistas a los que se le va la olla muchisimo inventando e insultando.

Bueno, evidentemente viviendo en otra comunidad diferente, no puedo saber qué tipo de debate hay en la calle ni en los medios de comunicación locales. Me refiero más bien a los movimientos institucionales. Se ven esfuerzos en la lucha por las urnas y el pulso entre "voy a imponer mi voluntad por mis santos cojones VS por mis santos cojones que no lo vas a hacer". Pero un debate sobre las consecuencias del tema, no lo veo. ¿Entre los que están empeñados en hacer su referendum, han hecho algún tipo de campaña explicando las dos opciones que proponen votar? ¿han explicado cómo pretenden darle validez legal a un referendum ilegal? ¿cómo van a sacarlo adelante? ¿cómo van a consguir que acepten el resultado todos los que no participen de él por ser ilegal? ¿cómo van a evitar que el estado español aplique la ley española a partir de la fecha señalada por ellos unilateralmente? entre los convencidos de que debe y va llevarse a cabo y tienen alguna opción de imponer no sólo la consulta sino también el resultado ¿Hay debates entre el sí vs el no? ¿han explicado a los ciudadanos las consecuencias reales que traerían las distintas opciones de lo que pasase en caso de que se celebrase y lograsen evitar que España actúe a partir de ahí? ¿han explicado cómo piensan conseguir que España no haga nada al respecto?
Yo no he visto casi nada de eso a nivel institucional de quienes lo convocan. Sólo referencias marginales y laterales, más envueltas en brabuconadas que en un debate serio. También es cierto que no vivo en el territorio afectado y lo que me llega estará filtrado.