El prusés Catalufo

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

Steve Trumbo escribió:

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

Seco escribió:

Steve Trumbo escribió:

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

Itlotg escribió:

Intruder escribió:

Itlotg escribió:

Intruder escribió:Ahora mismo Colau en la Sexta, preguntada por su modelo, responde "confederal".

Sí señor, ese es el único camino que podría posibilitar el encaje...

Colau no tiene ni puta idea de política. Los estados confederales no existen. Sólo se confederan estados ya formados (la UE) pero estados confedarfos son inviables.

Mejor desarrollar un modelo de estado novedoso pero que ilusione, que quedarse con un corsé jacobino indeseado.

Oye, y si las demás comunidades no desean confederarse, ninguna obligación, eh? Mira, ya la veo, confederación hispano-vasco-catalana, hasta los portugueses se apuntarían y tendríamos

La Confederación Ibérica (suena a helvética, que es un país de puta madre ¿no?)

mejor que estar continuamente a disgusto, discutiéndose.

Suiza es de todo menos una confederación. Y mira, si Cataluña se ha de convertir en Suiza me bajo ya. El gran banco de Europa, donde se blanquea todo el dinero, fuertemente militarizada y con un servicio militar obligatorio, con unas leyes de inmigración que rozan el fascismo.....que quieres que te diga.

Intruder escribió:

DarthMercury escribió:

Intruder escribió:La pregunta que os debéis hacer los unionistas o la gente que piensa de esa manera:

Si el divorcio estuviera prohibido por la ley, como en España hasta ¡1981!

¿Os casarías en ese caso?

Ahorrad la respuesta, ya la sé.

Pues el rollo catalán va de eso. Si se le garantiza la posibilidad de salida en caso de mala relación en común, no tiene problema en quedarse. Ahora, quedarse a la fuerza, por mis cojones, como que no....

Si Rajoy ofrece el referéndum pactado, Puigdemont retira la DUI al INSTANTE, sin duda alguna.....

Ahora bien, lo que ocurriría a continuación sería lo que aparece en el video, de los tiempos de Mas, Zapatero, y con Camps y Esperanza como presidentes autonómicos. Es la esencia de España...

Comparar derechos individuales con 'colectivos' es una de las viejas trampas. Todos los catalanes pensamos igual acaso al respecto? Y, en todo caso, para ejercer un derecho primero hay que reconocerlo legalmente. O acaso la gente se divorciaba y se volvía a casar antes de reconocerse ese derecho?

La última vez que Catalunya se declaró república catalana fue en los 30 y ya sabemos como terminó. Desde entonces, Catalunya no ha tenido oportunidad de manifestarse al respecto, por eso ya sería la hora de hacerlo.

Si al resto de comunidades España ya están a gusto con el statu quo actual y su reyecito, ningún problema, los catalanes no fuerzan a nadie a independizarse o tener una república. Pero que nadie les prohíba a ellos opinar sobre su comunidad.

Seco escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

Steve Trumbo escribió:

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Itlotg escribió:

Up Your Ass Tray escribió:

O tratar que el estado español vele por los intereses de los catalanes y salga que no; per es mucho pedir, ¿verdad? Porque si un partido politico apuesta por el corredor del Mediterraneo, por devolver a Catalunya los 10 millones de € o por mejorar las infraestructuras, se inmola electoralmente. Ese es el país en el que estamos.

¿Hablas del mismo país que apoyó una olimpiada?

Fue una iniciativa de ciudad que prosperó gracias a que, tanto en el Ayuntamiento de Barcelona y en el gobierno de Madrid estaba el mismo partido durante mucho tiempo, y, especialmente, el presidente del COI era barcelonés.

La industrialización catalana , fomentada por el gobierno español desde el S. XIX no importa tampoco.

Siempre os putearon...

Cuando la realidad es que a Cataluña se le mimó y se le dió desde siempre todo tipo de privilegios.

Voy a recoger a la señora, que trabaja hoy, y te respondo..... te anticipo que no te gustará...

si te inventas la Historia y me cuentas milongas, desde luego que no me gustará.

de momento te dejo esto, que es cortito y muy ilustrativo:

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/opinion/2017/06/28/cataluna-demas-/0003_201706G28P16993.htm

y te puedo buscar 1000 cosas así.

porque he estudiado Historia. lo suficiente para saber por qué Euskadi y País Vasco son los motores industriales de España.

y no va de que sus pueblos sean más trabajadores, ni de que sus pueblos tengan oro o petróleo...no. va de apaños políticos entre élites.

y ahora todo estalla.

A ver, no soy historiador pero un poco leído, un poquito....

La mayor y más temprana industrialización de ciertas zonas de España obedece solamente a factores económicos, como pueda ser una localización geográfica más cercana a Europa, un mayor espíritu emprendedor, una mayor apuesta del capital.

Cuando se produce la primera industrialización, España es un país agrícola, y el montaje de industrias era una actividad eminentemente PRI-VA-DA, donde el empresario ESCOGE donde ubica su industria. En una época en que el suelo va tirado, qué facilidades querías que diera el estado para montarse en un u otro lugar.

Yo trabajé en Pirelli, que se montó en Vilanova (Barcelona) hacia 1902, como muchas otras industrias como Siemens. Se montaban allí o en el Norte porque se daba la concentración más idónea de factores. Ya podía decir misa el gobierno español, que no lo decía porque ni se enteraba de la movida en aquel entonces.
¡Si bastantes emprendedores venían de fuera! ¿Quién crees que inició negocios como la telefonía, la aviación, hidrocarburos, transporte ferroviario, electricidad? Fueron PRI-VA-DOS, extranjeros o catalanes. La opinión del gobierno pintaba UNA MIERDA. Luego ya se encargó el estado de irlos privatizando según su conveniencia....
En las últimas décadas sí que el gobierno español ha influenciado en localizaciones, favoreciendo la instalación de nuevas industrias en los alrededores de Madrid...

¿Por qué crees que SEAT se localizó en Barcelona? ¿Por deseo de Franco, para beneficiar a los catalanes? No seas ingenuo, el motivo es que lo exigió FIAT, que fue el socio tecnológico del INI en los inicios de SEAT. Es como si se dijese que Silicon Valley es fruto de los
deseos del gobierno USA.

Lo único que puedo admitirte, porque yo sí soy imparcial y no sesgado como tú, es que los industriales catalanes se trabajaron a los gobiernos españoles durante décadas para que los aranceles de entrada de productos importados fueran altos, y así tener el mercado español más cautivo para sus productos.

Para ser imparcial tienes un discurso que parece el de Junqueras, lleno de opiniones y trolas que conviertes en verdades absolutas. Yo animo al que esté interesado a que googlee un poco y busque cómo se produjo la industrialización en España, sin más.

La primera industrialización tiene como referente la focalización de la producción de tejidos en Cataluña, con aranceles de por medio. A partir de ahí, viene todo.

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Seco escribió:Es como los padres que le pagan la carrera a un hijo y al resto no, y luego ese consigue un mejor trabajo y tiene que contribuir más a la economía familiar. Y encima se queja.

Poisonblade escribió:

Steve Trumbo escribió:Poison, toda la razón con lo de la circunscripción única. Al menos con los datos actuales.

Error mío ahí, pero que no invalida que la Constitución está hecha a medida de Cataluña y Pais Vasco, eh. En cuanto a competencias y blindaje de poder territorial y político. De hecho uno de los "padres" del artefacto fue ni más ni menos que el histórico de CIU Miquel Roca, que sabía muy bien lo que se hacía.

Si yo creo que todas las comunidades deberían de tener los mismos "privilegios" que Euskadi. Es que aunque parezca menos solidario es mucho más efectivo. Yo creo que saldría ganando hasta Extremadura, pero me van a tomar por loco.

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Itlotg escribió:
¿Hablas del mismo país que apoyó una olimpiada?

Fue una iniciativa de ciudad que prosperó gracias a que, tanto en el Ayuntamiento de Barcelona y en el gobierno de Madrid estaba el mismo partido durante mucho tiempo, y, especialmente, el presidente del COI era barcelonés.

La industrialización catalana , fomentada por el gobierno español desde el S. XIX no importa tampoco.

Siempre os putearon...

Cuando la realidad es que a Cataluña se le mimó y se le dió desde siempre todo tipo de privilegios.

Voy a recoger a la señora, que trabaja hoy, y te respondo..... te anticipo que no te gustará...

si te inventas la Historia y me cuentas milongas, desde luego que no me gustará.

de momento te dejo esto, que es cortito y muy ilustrativo:

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/opinion/2017/06/28/cataluna-demas-/0003_201706G28P16993.htm

y te puedo buscar 1000 cosas así.

porque he estudiado Historia. lo suficiente para saber por qué Euskadi y País Vasco son los motores industriales de España.

y no va de que sus pueblos sean más trabajadores, ni de que sus pueblos tengan oro o petróleo...no. va de apaños políticos entre élites.

y ahora todo estalla.

A ver, no soy historiador pero un poco leído, un poquito....

La mayor y más temprana industrialización de ciertas zonas de España obedece solamente a factores económicos, como pueda ser una localización geográfica más cercana a Europa, un mayor espíritu emprendedor, una mayor apuesta del capital.

Cuando se produce la primera industrialización, España es un país agrícola, y el montaje de industrias era una actividad eminentemente PRI-VA-DA, donde el empresario ESCOGE donde ubica su industria. En una época en que el suelo va tirado, qué facilidades querías que diera el estado para montarse en un u otro lugar.

Yo trabajé en Pirelli, que se montó en Vilanova (Barcelona) hacia 1902, como muchas otras industrias como Siemens. Se montaban allí o en el Norte porque se daba la concentración más idónea de factores. Ya podía decir misa el gobierno español, que no lo decía porque ni se enteraba de la movida en aquel entonces.
¡Si bastantes emprendedores venían de fuera! ¿Quién crees que inició negocios como la telefonía, la aviación, hidrocarburos, transporte ferroviario, electricidad? Fueron PRI-VA-DOS, extranjeros o catalanes. La opinión del gobierno pintaba UNA MIERDA. Luego ya se encargó el estado de irlos privatizando según su conveniencia....
En las últimas décadas sí que el gobierno español ha influenciado en localizaciones, favoreciendo la instalación de nuevas industrias en los alrededores de Madrid...

¿Por qué crees que SEAT se localizó en Barcelona? ¿Por deseo de Franco, para beneficiar a los catalanes? No seas ingenuo, el motivo es que lo exigió FIAT, que fue el socio tecnológico del INI en los inicios de SEAT. Es como si se dijese que Silicon Valley es fruto de los
deseos del gobierno USA.

Lo único que puedo admitirte, porque yo sí soy imparcial y no sesgado como tú, es que los industriales catalanes se trabajaron a los gobiernos españoles durante décadas para que los aranceles de entrada de productos importados fueran altos, y así tener el mercado español más cautivo para sus productos.

Para ser imparcial tienes un discurso que parece el de Junqueras, lleno de opiniones y trolas que conviertes en verdades absolutas. Yo animo al que esté interesado a que googlee un poco y busque cómo se produjo la industrialización en España, sin más.

La primera industrialización tiene como referente la focalización de la producción de tejidos en Cataluña, con aranceles de por medio. A partir de ahí, viene todo.

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Trumbo, hay que ir un poco más allá. No es que Madrid decidiera que sólo se industrializaría Catalunya, es que sólo hubo al principio burguesía en Catalunya. Y como sus intereses no eran, por ejemplo, los mismos de los terratenientes pues articuló un brazo de poder político para defender sus intereses. Pero ni aquí los machacas vivían de puta madre (mi madre de hecho trabajó con 12 años barnizando a pulmón libre), ni los señoritos andaluces estaban mínimamente interesados en la industria.

DarthMercury escribió:
Trumbo, hay que ir un poco más allá. No es que Madrid decidiera que sólo se industrializaría Catalunya, es que sólo hubo al principio burguesía en Catalunya. Y como sus intereses no eran, por ejemplo, los mismos de los terratenientes pues articuló un brazo de poder político para defender sus intereses. Pero ni aquí los machacas vivían de puta madre (mi madre de hecho trabajó con 12 años barnizando a pulmón libre), ni los señoritos andaluces estaban mínimamente interesados en la industria.

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

Steve Trumbo escribió:

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Itlotg escribió:

Up Your Ass Tray escribió:

O tratar que el estado español vele por los intereses de los catalanes y salga que no; per es mucho pedir, ¿verdad? Porque si un partido politico apuesta por el corredor del Mediterraneo, por devolver a Catalunya los 10 millones de € o por mejorar las infraestructuras, se inmola electoralmente. Ese es el país en el que estamos.

¿Hablas del mismo país que apoyó una olimpiada?

Fue una iniciativa de ciudad que prosperó gracias a que, tanto en el Ayuntamiento de Barcelona y en el gobierno de Madrid estaba el mismo partido durante mucho tiempo, y, especialmente, el presidente del COI era barcelonés.

La industrialización catalana , fomentada por el gobierno español desde el S. XIX no importa tampoco.

Siempre os putearon...

Cuando la realidad es que a Cataluña se le mimó y se le dió desde siempre todo tipo de privilegios.

Voy a recoger a la señora, que trabaja hoy, y te respondo..... te anticipo que no te gustará...

si te inventas la Historia y me cuentas milongas, desde luego que no me gustará.

de momento te dejo esto, que es cortito y muy ilustrativo:

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/opinion/2017/06/28/cataluna-demas-/0003_201706G28P16993.htm

y te puedo buscar 1000 cosas así.

porque he estudiado Historia. lo suficiente para saber por qué Euskadi y País Vasco son los motores industriales de España.

y no va de que sus pueblos sean más trabajadores, ni de que sus pueblos tengan oro o petróleo...no. va de apaños políticos entre élites.

y ahora todo estalla.

A ver, no soy historiador pero un poco leído, un poquito....

La mayor y más temprana industrialización de ciertas zonas de España obedece solamente a factores económicos, como pueda ser una localización geográfica más cercana a Europa, un mayor espíritu emprendedor, una mayor apuesta del capital.

Cuando se produce la primera industrialización, España es un país agrícola, y el montaje de industrias era una actividad eminentemente PRI-VA-DA, donde el empresario ESCOGE donde ubica su industria. En una época en que el suelo va tirado, qué facilidades querías que diera el estado para montarse en un u otro lugar.

Yo trabajé en Pirelli, que se montó en Vilanova (Barcelona) hacia 1902, como muchas otras industrias como Siemens. Se montaban allí o en el Norte porque se daba la concentración más idónea de factores. Ya podía decir misa el gobierno español, que no lo decía porque ni se enteraba de la movida en aquel entonces.
¡Si bastantes emprendedores venían de fuera! ¿Quién crees que inició negocios como la telefonía, la aviación, hidrocarburos, transporte ferroviario, electricidad? Fueron PRI-VA-DOS, extranjeros o catalanes. La opinión del gobierno pintaba UNA MIERDA. Luego ya se encargó el estado de irlos privatizando según su conveniencia....
En las últimas décadas sí que el gobierno español ha influenciado en localizaciones, favoreciendo la instalación de nuevas industrias en los alrededores de Madrid...

¿Por qué crees que SEAT se localizó en Barcelona? ¿Por deseo de Franco, para beneficiar a los catalanes? No seas ingenuo, el motivo es que lo exigió FIAT, que fue el socio tecnológico del INI en los inicios de SEAT. Es como si se dijese que Silicon Valley es fruto de los
deseos del gobierno USA.

Lo único que puedo admitirte, porque yo sí soy imparcial y no sesgado como tú, es que los industriales catalanes se trabajaron a los gobiernos españoles durante décadas para que los aranceles de entrada de productos importados fueran altos, y así tener el mercado español más cautivo para sus productos.

Para ser imparcial tienes un discurso que parece el de Junqueras, lleno de opiniones y trolas que conviertes en verdades absolutas. Yo animo al que esté interesado a que googlee un poco y busque cómo se produjo la industrialización en España, sin más.

La primera industrialización tiene como referente la focalización de la producción de tejidos en Cataluña, con aranceles de por medio. A partir de ahí, viene todo.

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Steve Trumbo escribió:

DarthMercury escribió:
Trumbo, hay que ir un poco más allá. No es que Madrid decidiera que sólo se industrializaría Catalunya, es que sólo hubo al principio burguesía en Catalunya. Y como sus intereses no eran, por ejemplo, los mismos de los terratenientes pues articuló un brazo de poder político para defender sus intereses. Pero ni aquí los machacas vivían de puta madre (mi madre de hecho trabajó con 12 años barnizando a pulmón libre), ni los señoritos andaluces estaban mínimamente interesados en la industria.

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Un pequeño fragmento de un texto bastante explicativo:


El declive de Galicia en el XIX coincide con el espectacular ascenso de Cataluña, debido al ingenio y laboriosidad de su empresariado y a su condición de puerta con Francia. Pero hubo algo más. En su Diario de un Turista, de 1839, Stendhal, el maestro de la novela realista, recoge con la perspicacia propia de su talento sus impresiones tras un viaje de Perpiñán a Barcelona: «Los catalanes quieren leyes justas –anota–, a excepción de la ley de aduana, que debe ser hecha a su medida. Quieren que cada español que necesite algodón pague cuatro francos la vara, por el hecho de que Cataluña está en el mundo. El español de Granada, de Málaga o de La Coruña no puede comprar paños de algodón ingleses, que son excelentes, y que cuestan un franco la vara». Stendhal, que amén de escritor era también un ducho conocedor de la administración napoleónica, para la que había trabajado, capta al instante la anomalía: el arancel proteccionista, implantado por los gobiernos de España en atención a la perpetua queja –y excelente diplomacia– catalana, ha convertido al resto de España en un mercado cautivo del textil catalán, cuando es notorio que es más caro y peor que el inglés. Un premio colosal, pues no había entonces industria más importante que la del algodón, que será pronto matriz de otras, como la química. Esa descompensación primigenia, el arancel, reescribe toda la historia económica de España. A partir de esa discriminación positiva inicial, que le permite arrancar con ventaja frente a las otras comunidades, pues España era un páramo industrial, Cataluña va acumulando más y más espaldarazos por parte del Estado. Aunque también hay que ensalzar el ímpetu y la capacidad de la burguesía catalana.

(y a partir de aquí, pues lo ya conocido):

Cataluña, siempre lo primero
La primera línea férrea de España es la Barcelona-Mataró, en 1848. Galicia contará con su primer tren en 1885, ¡37 años después! La primera empresa de producción y distribución de fluido eléctrico a los consumidores se creó en Barcelona, en 1881, se llamaba, y es significativo, Sociedad Española de Electricidad. La primera ciudad española con alumbrado eléctrico fue Gerona, en 1886. La teoría del agravio a Cataluña no se sostiene. De hecho, el resto de España todavía aportará algo más: mano de obra masiva y barata para atender a la única industria que existía, la catalana (salvo el oasis de Vizcaya).

En el siglo XX llegaran más ventajas competitivas para Cataluña. En 1943, Franco establece por decreto que solo Barcelona y Valencia podrán realizar ferias de muestras internacionales. Ese monopolio durará 36 años. Fue abolido en 1979 y solo entonces podrá crear Madrid su feria, la hoy triunfal Ifema. Catalanas son las primeras autopistas que se construyen en España (Galicia completó su conexión con la Meseta en el 2001 y la unión con Asturias se culminó hace dos semanas). La fábrica de Seat, la única marca de coches española, se lleva a Barcelona. Otro hito son los Juegos Olímpicos del 92, un plató de eco universal, conseguido, concebido y sufragado como proyecto de Estado (o acaso cree alguien que aquello se logró y se costeó solo por obra y gracia del Ayuntamiento de Barcelona y el gracejo de Maragall). En los años noventa se completará la entrega a empresas catalanas del sector estratégico de la energía, un opíparo negocio inscrito en un marco regulado. En 1994, el Gobierno de Felipe González vendió Enagás, monopolio de facto de la red de transporte de gas en España, a la gasera catalana, por un precio inferior en un 58% a su valor en libros. Repsol, nuestra única petrolera, también pasará a manos catalanas. Los modelos de financiación autonómica se harán siempre a petición y atención de Cataluña. También es privilegiada en las inversiones de Fomento y se le permite aprobar un estatuto anticonstitucional que establece algo tan insólito como que la instancia inferior, Cataluña, fije obligaciones de gasto a la superior, España. Todas las capitales catalanas están conectadas por AVE en la primera década del siglo XXI, mientras que la línea a Galicia todavía no tiene fecha cierta y los próceres de CiU presionan que no se construya.


Yo insisto: que se hable de referendum, de democracia: lo que queramos. Ojalá se pueda votar y que el pueblo catalán decida lo que quiera decidir.

Pero que se cuenten medias verdades y mentiras no, por ahí no paso.

Cataluña siempre ha estado extraordinariamente privilegiada por el Estado Español, desde la primera industrialización.

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

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Seco escribió:

Steve Trumbo escribió:

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

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Seco escribió:

Steve Trumbo escribió:

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

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Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Itlotg escribió:
¿Hablas del mismo país que apoyó una olimpiada?

Fue una iniciativa de ciudad que prosperó gracias a que, tanto en el Ayuntamiento de Barcelona y en el gobierno de Madrid estaba el mismo partido durante mucho tiempo, y, especialmente, el presidente del COI era barcelonés.

La industrialización catalana , fomentada por el gobierno español desde el S. XIX no importa tampoco.

Siempre os putearon...

Cuando la realidad es que a Cataluña se le mimó y se le dió desde siempre todo tipo de privilegios.

Voy a recoger a la señora, que trabaja hoy, y te respondo..... te anticipo que no te gustará...

si te inventas la Historia y me cuentas milongas, desde luego que no me gustará.

de momento te dejo esto, que es cortito y muy ilustrativo:

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/opinion/2017/06/28/cataluna-demas-/0003_201706G28P16993.htm

y te puedo buscar 1000 cosas así.

porque he estudiado Historia. lo suficiente para saber por qué Euskadi y País Vasco son los motores industriales de España.

y no va de que sus pueblos sean más trabajadores, ni de que sus pueblos tengan oro o petróleo...no. va de apaños políticos entre élites.

y ahora todo estalla.

A ver, no soy historiador pero un poco leído, un poquito....

La mayor y más temprana industrialización de ciertas zonas de España obedece solamente a factores económicos, como pueda ser una localización geográfica más cercana a Europa, un mayor espíritu emprendedor, una mayor apuesta del capital.

Cuando se produce la primera industrialización, España es un país agrícola, y el montaje de industrias era una actividad eminentemente PRI-VA-DA, donde el empresario ESCOGE donde ubica su industria. En una época en que el suelo va tirado, qué facilidades querías que diera el estado para montarse en un u otro lugar.

Yo trabajé en Pirelli, que se montó en Vilanova (Barcelona) hacia 1902, como muchas otras industrias como Siemens. Se montaban allí o en el Norte porque se daba la concentración más idónea de factores. Ya podía decir misa el gobierno español, que no lo decía porque ni se enteraba de la movida en aquel entonces.
¡Si bastantes emprendedores venían de fuera! ¿Quién crees que inició negocios como la telefonía, la aviación, hidrocarburos, transporte ferroviario, electricidad? Fueron PRI-VA-DOS, extranjeros o catalanes. La opinión del gobierno pintaba UNA MIERDA. Luego ya se encargó el estado de irlos privatizando según su conveniencia....
En las últimas décadas sí que el gobierno español ha influenciado en localizaciones, favoreciendo la instalación de nuevas industrias en los alrededores de Madrid...

¿Por qué crees que SEAT se localizó en Barcelona? ¿Por deseo de Franco, para beneficiar a los catalanes? No seas ingenuo, el motivo es que lo exigió FIAT, que fue el socio tecnológico del INI en los inicios de SEAT. Es como si se dijese que Silicon Valley es fruto de los
deseos del gobierno USA.

Lo único que puedo admitirte, porque yo sí soy imparcial y no sesgado como tú, es que los industriales catalanes se trabajaron a los gobiernos españoles durante décadas para que los aranceles de entrada de productos importados fueran altos, y así tener el mercado español más cautivo para sus productos.

Para ser imparcial tienes un discurso que parece el de Junqueras, lleno de opiniones y trolas que conviertes en verdades absolutas. Yo animo al que esté interesado a que googlee un poco y busque cómo se produjo la industrialización en España, sin más.

La primera industrialización tiene como referente la focalización de la producción de tejidos en Cataluña, con aranceles de por medio. A partir de ahí, viene todo.

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Trumbo, en este asunto creo que pones los bueyes delante del carro.

 

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

icarus escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Fue una iniciativa de ciudad que prosperó gracias a que, tanto en el Ayuntamiento de Barcelona y en el gobierno de Madrid estaba el mismo partido durante mucho tiempo, y, especialmente, el presidente del COI era barcelonés.

La industrialización catalana , fomentada por el gobierno español desde el S. XIX no importa tampoco.

Siempre os putearon...

Cuando la realidad es que a Cataluña se le mimó y se le dió desde siempre todo tipo de privilegios.

Voy a recoger a la señora, que trabaja hoy, y te respondo..... te anticipo que no te gustará...

si te inventas la Historia y me cuentas milongas, desde luego que no me gustará.

de momento te dejo esto, que es cortito y muy ilustrativo:

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/opinion/2017/06/28/cataluna-demas-/0003_201706G28P16993.htm

y te puedo buscar 1000 cosas así.

porque he estudiado Historia. lo suficiente para saber por qué Euskadi y País Vasco son los motores industriales de España.

y no va de que sus pueblos sean más trabajadores, ni de que sus pueblos tengan oro o petróleo...no. va de apaños políticos entre élites.

y ahora todo estalla.

A ver, no soy historiador pero un poco leído, un poquito....

La mayor y más temprana industrialización de ciertas zonas de España obedece solamente a factores económicos, como pueda ser una localización geográfica más cercana a Europa, un mayor espíritu emprendedor, una mayor apuesta del capital.

Cuando se produce la primera industrialización, España es un país agrícola, y el montaje de industrias era una actividad eminentemente PRI-VA-DA, donde el empresario ESCOGE donde ubica su industria. En una época en que el suelo va tirado, qué facilidades querías que diera el estado para montarse en un u otro lugar.

Yo trabajé en Pirelli, que se montó en Vilanova (Barcelona) hacia 1902, como muchas otras industrias como Siemens. Se montaban allí o en el Norte porque se daba la concentración más idónea de factores. Ya podía decir misa el gobierno español, que no lo decía porque ni se enteraba de la movida en aquel entonces.
¡Si bastantes emprendedores venían de fuera! ¿Quién crees que inició negocios como la telefonía, la aviación, hidrocarburos, transporte ferroviario, electricidad? Fueron PRI-VA-DOS, extranjeros o catalanes. La opinión del gobierno pintaba UNA MIERDA. Luego ya se encargó el estado de irlos privatizando según su conveniencia....
En las últimas décadas sí que el gobierno español ha influenciado en localizaciones, favoreciendo la instalación de nuevas industrias en los alrededores de Madrid...

¿Por qué crees que SEAT se localizó en Barcelona? ¿Por deseo de Franco, para beneficiar a los catalanes? No seas ingenuo, el motivo es que lo exigió FIAT, que fue el socio tecnológico del INI en los inicios de SEAT. Es como si se dijese que Silicon Valley es fruto de los
deseos del gobierno USA.

Lo único que puedo admitirte, porque yo sí soy imparcial y no sesgado como tú, es que los industriales catalanes se trabajaron a los gobiernos españoles durante décadas para que los aranceles de entrada de productos importados fueran altos, y así tener el mercado español más cautivo para sus productos.

Para ser imparcial tienes un discurso que parece el de Junqueras, lleno de opiniones y trolas que conviertes en verdades absolutas. Yo animo al que esté interesado a que googlee un poco y busque cómo se produjo la industrialización en España, sin más.

La primera industrialización tiene como referente la focalización de la producción de tejidos en Cataluña, con aranceles de por medio. A partir de ahí, viene todo.

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Trumbo, en este asunto creo que pones los bueyes delante del carro.

 

Dani escribió:Con la mierda que llevo ya y por aquí todavía dando la tabarra. ¡No son hores collons!

DarthMercury escribió:

Dani escribió:Con la mierda que llevo ya y por aquí todavía dando la tabarra. ¡No son hores collons!

Yo hago tiempo antes de ver a Quireboys. El resto ni idea

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

Steve Trumbo escribió:

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

No es que esté escrito, es que es el funcionamiento básico de la economía capitalista. Y tienes el ejemplo de Alemania y la UE. Alemania suelta pasta para que su economía funciones, porque si no suelta pasta no le pueden comprar y la economía colapsa, es un pez que se muerde la cola.

Y en pequeña escala Catalunya es Alemania y el resto del Estado, los países pobres de la UE a los que Alemania les cede fondos. si Catalunya no aportaal Estado entonces desde el Estado dificlmente se le va a poder seguir manteniendo esa balanza comercial, que es la que realmente otorga riqueza y prosperidad a Catalunya. Porque , y esta es otra, lo que aporta Catalunya, el diferencial total, no es ni mucho menos tantooooo como se dice. Recibe 20.000 de beneficio y aporta bastante menos (2.000 según Borrell, que como dijo verdades con los datos aportados por Junqueras, no le gusta al amigo Intruder).

El "enriquece a Catalunya" siento si te molesta, pero lo uso por lo que he estado comentando antes de la industrialización: el Estado español es el que por motivos geográficos implemente esa industrializacion en Catalunya. Y a partir de ahí, nace esa burguesía (500 familias, darth, yo eso no lo discuto, solo hablo de la casta y la élite) que al tener ese poder económico puede empezar a mover los hilos y chantajear al Estado con la "independencia" y remover el avispero, porque el Estado se hunde sin uno de sus principales centros industriales, junto a Euskadi. Y a partir de ahí es una bola de nieve. No es un derecho adquirido de Catalunya, ni nació del aire, ni son recursos naturales como el petróleo de Noruega. Fueron unas circunstancias históricas que dieron lugar a una industrializacion que se podía haber producido en cualquier punto del país si hubiera tenido el respaldo estatal.

Y la solución para España por supuesto que no es la independencia de Catalunya. Es la ruína. Para unos y para otros. España pasaría a ser Portugal y Catalunya  Grecia, basicamente.

Pier escribió:

icarus escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:

La industrialización catalana , fomentada por el gobierno español desde el S. XIX no importa tampoco.

Siempre os putearon...

Cuando la realidad es que a Cataluña se le mimó y se le dió desde siempre todo tipo de privilegios.

Voy a recoger a la señora, que trabaja hoy, y te respondo..... te anticipo que no te gustará...

si te inventas la Historia y me cuentas milongas, desde luego que no me gustará.

de momento te dejo esto, que es cortito y muy ilustrativo:

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/opinion/2017/06/28/cataluna-demas-/0003_201706G28P16993.htm

y te puedo buscar 1000 cosas así.

porque he estudiado Historia. lo suficiente para saber por qué Euskadi y País Vasco son los motores industriales de España.

y no va de que sus pueblos sean más trabajadores, ni de que sus pueblos tengan oro o petróleo...no. va de apaños políticos entre élites.

y ahora todo estalla.

A ver, no soy historiador pero un poco leído, un poquito....

La mayor y más temprana industrialización de ciertas zonas de España obedece solamente a factores económicos, como pueda ser una localización geográfica más cercana a Europa, un mayor espíritu emprendedor, una mayor apuesta del capital.

Cuando se produce la primera industrialización, España es un país agrícola, y el montaje de industrias era una actividad eminentemente PRI-VA-DA, donde el empresario ESCOGE donde ubica su industria. En una época en que el suelo va tirado, qué facilidades querías que diera el estado para montarse en un u otro lugar.

Yo trabajé en Pirelli, que se montó en Vilanova (Barcelona) hacia 1902, como muchas otras industrias como Siemens. Se montaban allí o en el Norte porque se daba la concentración más idónea de factores. Ya podía decir misa el gobierno español, que no lo decía porque ni se enteraba de la movida en aquel entonces.
¡Si bastantes emprendedores venían de fuera! ¿Quién crees que inició negocios como la telefonía, la aviación, hidrocarburos, transporte ferroviario, electricidad? Fueron PRI-VA-DOS, extranjeros o catalanes. La opinión del gobierno pintaba UNA MIERDA. Luego ya se encargó el estado de irlos privatizando según su conveniencia....
En las últimas décadas sí que el gobierno español ha influenciado en localizaciones, favoreciendo la instalación de nuevas industrias en los alrededores de Madrid...

¿Por qué crees que SEAT se localizó en Barcelona? ¿Por deseo de Franco, para beneficiar a los catalanes? No seas ingenuo, el motivo es que lo exigió FIAT, que fue el socio tecnológico del INI en los inicios de SEAT. Es como si se dijese que Silicon Valley es fruto de los
deseos del gobierno USA.

Lo único que puedo admitirte, porque yo sí soy imparcial y no sesgado como tú, es que los industriales catalanes se trabajaron a los gobiernos españoles durante décadas para que los aranceles de entrada de productos importados fueran altos, y así tener el mercado español más cautivo para sus productos.

Para ser imparcial tienes un discurso que parece el de Junqueras, lleno de opiniones y trolas que conviertes en verdades absolutas. Yo animo al que esté interesado a que googlee un poco y busque cómo se produjo la industrialización en España, sin más.

La primera industrialización tiene como referente la focalización de la producción de tejidos en Cataluña, con aranceles de por medio. A partir de ahí, viene todo.

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Trumbo, en este asunto creo que pones los bueyes delante del carro.

 

Jajaja, este momento "disléxico" no lo arreglo ni poniendo una locomotora de vapor a tirar del carro, jaja..

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:



Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

No es que esté escrito, es que es el funcionamiento básico de la economía capitalista. Y tienes el ejemplo de Alemania y la UE. Alemania suelta pasta para que su economía funciones, porque si no suelta pasta no le pueden comprar y la economía colapsa, es un pez que se muerde la cola.

Y en pequeña escala Catalunya es Alemania y el resto del Estado, los países pobres de la UE a los que Alemania les cede fondos. si Catalunya no aportaal Estado entonces desde el Estado dificlmente se le va a poder seguir manteniendo esa balanza comercial, que es la que realmente otorga riqueza y prosperidad a Catalunya. Porque , y esta es otra, lo que aporta Catalunya, el diferencial total, no es ni mucho menos tantooooo como se dice. Recibe 20.000 de beneficio y aporta bastante menos (2.000 según Borrell, que como dijo verdades con los datos aportados por Junqueras, no le gusta al amigo Intruder).

El "enriquece a Catalunya" siento si te molesta, pero lo uso por lo que he estado comentando antes de la industrialización: el Estado español es el que por motivos geográficos implemente esa industrializacion en Catalunya. Y a partir de ahí, nace esa burguesía (500 familias, darth, yo eso no lo discuto, solo hablo de la casta y la élite) que al tener ese poder económico puede empezar a mover los hilos y chantajear al Estado con la "independencia" y remover el avispero, porque el Estado se hunde sin uno de sus principales centros industriales, junto a Euskadi. Y a partir de ahí es una bola de nieve. No es un derecho adquirido de Catalunya, ni nació del aire, ni son recursos naturales como el petróleo de Noruega. Fueron unas circunstancias históricas que dieron lugar a una industrializacion que se podía haber producido en cualquier punto del país si hubiera tenido el respaldo estatal.

Y la solución para España por supuesto que no es la independencia de Catalunya. Es la ruína. Para unos y para otros. España pasaría a ser Portugal y Catalunya  Grecia, basicamente.

A Alemania le interesa tener un mercado para sus productos y le interesa que europa funcione, esto es algo que a algunos independentistas siempre nos ha dado esperanzas de que la sangre no va a llegar al rio, eso te lo compro. Pero en este juego economico quien tiene el grifo es Alemania y es de eso de lo que nos quejamos los catalanes, nosotros queremos decidir a que se destina el dinero.

Steve Trumbo escribió:Es que las cervezas se notan ya

Koikila escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

caciqueboy escribió:

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

No es que esté escrito, es que es el funcionamiento básico de la economía capitalista. Y tienes el ejemplo de Alemania y la UE. Alemania suelta pasta para que su economía funciones, porque si no suelta pasta no le pueden comprar y la economía colapsa, es un pez que se muerde la cola.

Y en pequeña escala Catalunya es Alemania y el resto del Estado, los países pobres de la UE a los que Alemania les cede fondos. si Catalunya no aportaal Estado entonces desde el Estado dificlmente se le va a poder seguir manteniendo esa balanza comercial, que es la que realmente otorga riqueza y prosperidad a Catalunya. Porque , y esta es otra, lo que aporta Catalunya, el diferencial total, no es ni mucho menos tantooooo como se dice. Recibe 20.000 de beneficio y aporta bastante menos (2.000 según Borrell, que como dijo verdades con los datos aportados por Junqueras, no le gusta al amigo Intruder).

El "enriquece a Catalunya" siento si te molesta, pero lo uso por lo que he estado comentando antes de la industrialización: el Estado español es el que por motivos geográficos implemente esa industrializacion en Catalunya. Y a partir de ahí, nace esa burguesía (500 familias, darth, yo eso no lo discuto, solo hablo de la casta y la élite) que al tener ese poder económico puede empezar a mover los hilos y chantajear al Estado con la "independencia" y remover el avispero, porque el Estado se hunde sin uno de sus principales centros industriales, junto a Euskadi. Y a partir de ahí es una bola de nieve. No es un derecho adquirido de Catalunya, ni nació del aire, ni son recursos naturales como el petróleo de Noruega. Fueron unas circunstancias históricas que dieron lugar a una industrializacion que se podía haber producido en cualquier punto del país si hubiera tenido el respaldo estatal.

Y la solución para España por supuesto que no es la independencia de Catalunya. Es la ruína. Para unos y para otros. España pasaría a ser Portugal y Catalunya  Grecia, basicamente.

A Alemania le interesa tener un mercado para sus productos y le interesa que europa funcione, esto es algo que a algunos independentistas siempre nos ha dado esperanzas de que la sangre no va a llegar al rio, eso te lo compro. Pero en este juego economico quien tiene el grifo es Alemania y es de eso de lo que nos quejamos los catalanes, nosotros queremos decidir a que se destina el dinero.

Bueno, si es eso...
Aquí tenemos hacienda propia pero tampoco decidimos a qué se destina el dinero, eh, que se rescatan clubs de baloncesto y se hacen estadios innecesarios para arrasar en segunda

caciqueboy escribió:

Koikila escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

No es que esté escrito, es que es el funcionamiento básico de la economía capitalista. Y tienes el ejemplo de Alemania y la UE. Alemania suelta pasta para que su economía funciones, porque si no suelta pasta no le pueden comprar y la economía colapsa, es un pez que se muerde la cola.

Y en pequeña escala Catalunya es Alemania y el resto del Estado, los países pobres de la UE a los que Alemania les cede fondos. si Catalunya no aportaal Estado entonces desde el Estado dificlmente se le va a poder seguir manteniendo esa balanza comercial, que es la que realmente otorga riqueza y prosperidad a Catalunya. Porque , y esta es otra, lo que aporta Catalunya, el diferencial total, no es ni mucho menos tantooooo como se dice. Recibe 20.000 de beneficio y aporta bastante menos (2.000 según Borrell, que como dijo verdades con los datos aportados por Junqueras, no le gusta al amigo Intruder).

El "enriquece a Catalunya" siento si te molesta, pero lo uso por lo que he estado comentando antes de la industrialización: el Estado español es el que por motivos geográficos implemente esa industrializacion en Catalunya. Y a partir de ahí, nace esa burguesía (500 familias, darth, yo eso no lo discuto, solo hablo de la casta y la élite) que al tener ese poder económico puede empezar a mover los hilos y chantajear al Estado con la "independencia" y remover el avispero, porque el Estado se hunde sin uno de sus principales centros industriales, junto a Euskadi. Y a partir de ahí es una bola de nieve. No es un derecho adquirido de Catalunya, ni nació del aire, ni son recursos naturales como el petróleo de Noruega. Fueron unas circunstancias históricas que dieron lugar a una industrializacion que se podía haber producido en cualquier punto del país si hubiera tenido el respaldo estatal.

Y la solución para España por supuesto que no es la independencia de Catalunya. Es la ruína. Para unos y para otros. España pasaría a ser Portugal y Catalunya  Grecia, basicamente.

A Alemania le interesa tener un mercado para sus productos y le interesa que europa funcione, esto es algo que a algunos independentistas siempre nos ha dado esperanzas de que la sangre no va a llegar al rio, eso te lo compro. Pero en este juego economico quien tiene el grifo es Alemania y es de eso de lo que nos quejamos los catalanes, nosotros queremos decidir a que se destina el dinero.

Bueno, si es eso...
Aquí tenemos hacienda propia pero tampoco decidimos a qué se destina el dinero, eh, que se rescatan clubs de baloncesto y se hacen estadios innecesarios para arrasar en segunda

Pero podeis cambiar vuestro gobierno, votando diferente.

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:



Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

No es que esté escrito, es que es el funcionamiento básico de la economía capitalista. Y tienes el ejemplo de Alemania y la UE. Alemania suelta pasta para que su economía funciones, porque si no suelta pasta no le pueden comprar y la economía colapsa, es un pez que se muerde la cola.

Y en pequeña escala Catalunya es Alemania y el resto del Estado, los países pobres de la UE a los que Alemania les cede fondos. si Catalunya no aportaal Estado entonces desde el Estado dificlmente se le va a poder seguir manteniendo esa balanza comercial, que es la que realmente otorga riqueza y prosperidad a Catalunya. Porque , y esta es otra, lo que aporta Catalunya, el diferencial total, no es ni mucho menos tantooooo como se dice. Recibe 20.000 de beneficio y aporta bastante menos (2.000 según Borrell, que como dijo verdades con los datos aportados por Junqueras, no le gusta al amigo Intruder).

El "enriquece a Catalunya" siento si te molesta, pero lo uso por lo que he estado comentando antes de la industrialización: el Estado español es el que por motivos geográficos implemente esa industrializacion en Catalunya. Y a partir de ahí, nace esa burguesía (500 familias, darth, yo eso no lo discuto, solo hablo de la casta y la élite) que al tener ese poder económico puede empezar a mover los hilos y chantajear al Estado con la "independencia" y remover el avispero, porque el Estado se hunde sin uno de sus principales centros industriales, junto a Euskadi. Y a partir de ahí es una bola de nieve. No es un derecho adquirido de Catalunya, ni nació del aire, ni son recursos naturales como el petróleo de Noruega. Fueron unas circunstancias históricas que dieron lugar a una industrializacion que se podía haber producido en cualquier punto del país si hubiera tenido el respaldo estatal.

Y la solución para España por supuesto que no es la independencia de Catalunya. Es la ruína. Para unos y para otros. España pasaría a ser Portugal y Catalunya  Grecia, basicamente.

A Alemania le interesa tener un mercado para sus productos y le interesa que europa funcione, esto es algo que a algunos independentistas siempre nos ha dado esperanzas de que la sangre no va a llegar al rio, eso te lo compro. Pero en este juego economico quien tiene el grifo es Alemania y es de eso de lo que nos quejamos los catalanes, nosotros queremos decidir a que se destina el dinero.

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Que yo respondo con vaguedades??? Hombre, dime lo que sea, pero eso....

Cataluña tiene una tradición comercial no solo de puerto del mediterraneo sino en conexión con europa, que incluía la cataluña francesa al otro lado del pirineo. Y no solo su tradición comercial en ese aspecto, sino que se daban las condiciones en el mercado interior, donde los agricultores podía acudir a vender sus excedentes, un sistema agrario proveniente del siglo XVII con especialización e intensificación, etc, claves todas para entender como se forma la burguesía con la acumulación de capital.

Y es que eso es de lo que te estoy hablando, de como se forma la burguesía, y tu cuando hablas del lino de galicia o el cañamo en andalucia tienes que tener en cuenta que lo haces en sitios donde esa forma de producir todavía estaba en fase poco desarrollada, esa fase que tiene mas que ver con artesanos y agricultores con destreza que trabajan en sus casas produciendo esos tejidos, pero sin llegar a acumular lo suficiente, puesto que las condiciones de la agricultura eran todavía muy relacionadas con la subsistencia, y eso hacia que no hubiera un mercado interior potente que permitiera a eso artesanos/agricultores con maquinas de hilar , etc dar el paso, acumular la suficiente riqueza y junto con la tecnología y la revolución demográfica (del campo a las industrias) dar el paso que si dieron en cataluña, dando lugar a esa burguesía, que una vez establecida es la presiona por sus intereses con medidas como el proteccionismo para el comercio con las colonias, pero como digo esta ya forma de una etapa donde la primera revolución industrial ha ocurrido, y ya están establecidos los burgueses catalanes.

El estado es un resultado de, no un diseñador de estos procesos. De hecho en españa, el movimiento liberal estaba como estaba tras la guerra contra el frances, la vuelta de Fernando VII, y todos los cambios de gobierno que hubo a lo largo del siglo XVIII, guerras carlistas, Iglesias, ademas de factores que afectaron al retraso respecto a europa como que tecnológicamente fuéramos muy atrasados (mucho analfabetismo), crisis económicas y falta de instituciones financieras que favoreciera las inversiones en tecnología, fabricas (por eso fueron ingleses , franceses y europeos los que entraron a hacerlo), malas comunicaciones que favorecieran un mercado interior, etc...

Steve Trumbo escribió:

DarthMercury escribió:
Trumbo, hay que ir un poco más allá. No es que Madrid decidiera que sólo se industrializaría Catalunya, es que sólo hubo al principio burguesía en Catalunya. Y como sus intereses no eran, por ejemplo, los mismos de los terratenientes pues articuló un brazo de poder político para defender sus intereses. Pero ni aquí los machacas vivían de puta madre (mi madre de hecho trabajó con 12 años barnizando a pulmón libre), ni los señoritos andaluces estaban mínimamente interesados en la industria.

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Un pequeño fragmento de un texto bastante explicativo:


El declive de Galicia en el XIX coincide con el espectacular ascenso de Cataluña, debido al ingenio y laboriosidad de su empresariado y a su condición de puerta con Francia. Pero hubo algo más. En su Diario de un Turista, de 1839, Stendhal, el maestro de la novela realista, recoge con la perspicacia propia de su talento sus impresiones tras un viaje de Perpiñán a Barcelona: «Los catalanes quieren leyes justas –anota–, a excepción de la ley de aduana, que debe ser hecha a su medida. Quieren que cada español que necesite algodón pague cuatro francos la vara, por el hecho de que Cataluña está en el mundo. El español de Granada, de Málaga o de La Coruña no puede comprar paños de algodón ingleses, que son excelentes, y que cuestan un franco la vara». Stendhal, que amén de escritor era también un ducho conocedor de la administración napoleónica, para la que había trabajado, capta al instante la anomalía: el arancel proteccionista, implantado por los gobiernos de España en atención a la perpetua queja –y excelente diplomacia– catalana, ha convertido al resto de España en un mercado cautivo del textil catalán, cuando es notorio que es más caro y peor que el inglés. Un premio colosal, pues no había entonces industria más importante que la del algodón, que será pronto matriz de otras, como la química. Esa descompensación primigenia, el arancel, reescribe toda la historia económica de España. A partir de esa discriminación positiva inicial, que le permite arrancar con ventaja frente a las otras comunidades, pues España era un páramo industrial, Cataluña va acumulando más y más espaldarazos por parte del Estado. Aunque también hay que ensalzar el ímpetu y la capacidad de la burguesía catalana.

(y a partir de aquí, pues lo ya conocido):

Cataluña, siempre lo primero
La primera línea férrea de España es la Barcelona-Mataró, en 1848. Galicia contará con su primer tren en 1885, ¡37 años después! La primera empresa de producción y distribución de fluido eléctrico a los consumidores se creó en Barcelona, en 1881, se llamaba, y es significativo, Sociedad Española de Electricidad. La primera ciudad española con alumbrado eléctrico fue Gerona, en 1886. La teoría del agravio a Cataluña no se sostiene. De hecho, el resto de España todavía aportará algo más: mano de obra masiva y barata para atender a la única industria que existía, la catalana (salvo el oasis de Vizcaya).

En el siglo XX llegaran más ventajas competitivas para Cataluña. En 1943, Franco establece por decreto que solo Barcelona y Valencia podrán realizar ferias de muestras internacionales. Ese monopolio durará 36 años. Fue abolido en 1979 y solo entonces podrá crear Madrid su feria, la hoy triunfal Ifema. Catalanas son las primeras autopistas que se construyen en España (Galicia completó su conexión con la Meseta en el 2001 y la unión con Asturias se culminó hace dos semanas). La fábrica de Seat, la única marca de coches española, se lleva a Barcelona. Otro hito son los Juegos Olímpicos del 92, un plató de eco universal, conseguido, concebido y sufragado como proyecto de Estado (o acaso cree alguien que aquello se logró y se costeó solo por obra y gracia del Ayuntamiento de Barcelona y el gracejo de Maragall). En los años noventa se completará la entrega a empresas catalanas del sector estratégico de la energía, un opíparo negocio inscrito en un marco regulado. En 1994, el Gobierno de Felipe González vendió Enagás, monopolio de facto de la red de transporte de gas en España, a la gasera catalana, por un precio inferior en un 58% a su valor en libros. Repsol, nuestra única petrolera, también pasará a manos catalanas. Los modelos de financiación autonómica se harán siempre a petición y atención de Cataluña. También es privilegiada en las inversiones de Fomento y se le permite aprobar un estatuto anticonstitucional que establece algo tan insólito como que la instancia inferior, Cataluña, fije obligaciones de gasto a la superior, España. Todas las capitales catalanas están conectadas por AVE en la primera década del siglo XXI, mientras que la línea a Galicia todavía no tiene fecha cierta y los próceres de CiU presionan que no se construya.


Yo insisto: que se hable de referendum, de democracia: lo que queramos. Ojalá se pueda votar y que el pueblo catalán decida lo que quiera decidir.

Pero que se cuenten medias verdades y mentiras no, por ahí no paso.

Cataluña siempre ha estado extraordinariamente privilegiada por el Estado Español, desde la primera industrialización.

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

caciqueboy escribió:

Seco escribió:

Steve Trumbo escribió:

Por cierto, lo que tú llamas "trabajarse" es un eufemismo de "chantajear". Lo que siempre ha hecho la burguesía catalana. Llorar, victimizarse y chantajear al Estado español.

Y a la que tienen que poner un poco más de lo que cogen montan un pollo. Si tuvieran que devolver todo lo que el Estado invirtió en Cataluña (o dejó de invertir en otros sitios, como el ejemplo del tren de la sierra).

¿Poner un poco mas de lo que cogen?
¿De que coño estas hablando? Si lo ha admitido todo dios.

No estoy negando que Cataluña tenga deficit con España. Digo que después de todo lo que ha hecho España (economicamente) por Cataluña (o por su industria) no estaría de más tomárselo mejor (como hace Madrid, por ejemplo).

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

No es que esté escrito, es que es el funcionamiento básico de la economía capitalista. Y tienes el ejemplo de Alemania y la UE. Alemania suelta pasta para que su economía funciones, porque si no suelta pasta no le pueden comprar y la economía colapsa, es un pez que se muerde la cola.

Y en pequeña escala Catalunya es Alemania y el resto del Estado, los países pobres de la UE a los que Alemania les cede fondos. si Catalunya no aportaal Estado entonces desde el Estado dificlmente se le va a poder seguir manteniendo esa balanza comercial, que es la que realmente otorga riqueza y prosperidad a Catalunya. Porque , y esta es otra, lo que aporta Catalunya, el diferencial total, no es ni mucho menos tantooooo como se dice.[/b] Recibe 20.000 de beneficio y aporta bastante menos (2.000 según Borrell, que como dijo verdades con los datos aportados por Junqueras, no le gusta al amigo Intruder).[/b]

El "enriquece a Catalunya" siento si te molesta, pero lo uso por lo que he estado comentando antes de la industrialización: el Estado español es el que por motivos geográficos implemente esa industrializacion en Catalunya. Y a partir de ahí, nace esa burguesía (500 familias, darth, yo eso no lo discuto, solo hablo de la casta y la élite) que al tener ese poder económico puede empezar a mover los hilos y chantajear al Estado con la "independencia" y remover el avispero, porque el Estado se hunde sin uno de sus principales centros industriales, junto a Euskadi. Y a partir de ahí es una bola de nieve. No es un derecho adquirido de Catalunya, ni nació del aire, ni son recursos naturales como el petróleo de Noruega. Fueron unas circunstancias históricas que dieron lugar a una industrializacion que se podía haber producido en cualquier punto del país si hubiera tenido el respaldo estatal.

Y la solución para España por supuesto que no es la independencia de Catalunya. Es la ruína. Para unos y para otros. España pasaría a ser Portugal y Catalunya  Grecia, basicamente.

Joseba escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Que yo respondo con vaguedades??? Hombre, dime lo que sea, pero eso....

Cataluña tiene una tradición comercial no solo de puerto del mediterraneo sino en conexión con europa, que incluía la cataluña francesa al otro lado del pirineo. Y no solo su tradición comercial en ese aspecto, sino que se daban las condiciones en el mercado interior, donde los agricultores podía acudir a vender sus excedentes, un sistema agrario proveniente del siglo XVII con especialización e intensificación, etc, claves todas para entender como se forma la burguesía con la acumulación de capital.

Y es que eso es de lo que te estoy hablando, de como se forma la burguesía, y tu cuando hablas del lino de galicia o el cañamo en andalucia tienes que tener en cuenta que lo haces en sitios donde esa forma de producir todavía estaba en fase poco desarrollada, esa fase que tiene mas que ver con artesanos y agricultores con destreza que trabajan en sus casas produciendo esos tejidos, pero sin llegar a acumular lo suficiente, puesto que las condiciones de la agricultura eran todavía muy relacionadas con la subsistencia, y eso hacia que no hubiera un mercado interior potente que permitiera a eso artesanos/agricultores con maquinas de hilar , etc dar el paso, acumular la suficiente riqueza y junto con la tecnología y la revolución demográfica (del campo a las industrias) dar el paso que si dieron en cataluña, dando lugar a esa burguesía, que una vez establecida es la presiona por sus intereses con medidas como el proteccionismo para el comercio con las colonias, pero como digo esta ya forma de una etapa donde la primera revolución industrial ha ocurrido, y ya están establecidos los burgueses catalanes.

El estado es un resultado de, no un diseñador de estos procesos. De hecho en españa, el movimiento liberal estaba como estaba tras la guerra contra el frances, la vuelta de Fernando VII, y todos los cambios de gobierno que hubo a lo largo del siglo XVIII, guerras carlistas, Iglesias, ademas de factores que afectaron al retraso respecto a europa como que tecnológicamente fuéramos muy atrasados (mucho analfabetismo), crisis económicas y falta de instituciones financieras que favoreciera las inversiones en tecnología, fabricas (por eso fueron ingleses , franceses y europeos los que entraron a hacerlo), malas comunicaciones que favorecieran un mercado interior, etc...

Que rollo.

Koikila escribió:

caciqueboy escribió:

Koikila escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

No se que hizo España para que Catalunya tenga que pagar tanto y durante tanto tiempo.
Me gustaria saberlo para invertir en esto.

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

No es que esté escrito, es que es el funcionamiento básico de la economía capitalista. Y tienes el ejemplo de Alemania y la UE. Alemania suelta pasta para que su economía funciones, porque si no suelta pasta no le pueden comprar y la economía colapsa, es un pez que se muerde la cola.

Y en pequeña escala Catalunya es Alemania y el resto del Estado, los países pobres de la UE a los que Alemania les cede fondos. si Catalunya no aportaal Estado entonces desde el Estado dificlmente se le va a poder seguir manteniendo esa balanza comercial, que es la que realmente otorga riqueza y prosperidad a Catalunya. Porque , y esta es otra, lo que aporta Catalunya, el diferencial total, no es ni mucho menos tantooooo como se dice. Recibe 20.000 de beneficio y aporta bastante menos (2.000 según Borrell, que como dijo verdades con los datos aportados por Junqueras, no le gusta al amigo Intruder).

El "enriquece a Catalunya" siento si te molesta, pero lo uso por lo que he estado comentando antes de la industrialización: el Estado español es el que por motivos geográficos implemente esa industrializacion en Catalunya. Y a partir de ahí, nace esa burguesía (500 familias, darth, yo eso no lo discuto, solo hablo de la casta y la élite) que al tener ese poder económico puede empezar a mover los hilos y chantajear al Estado con la "independencia" y remover el avispero, porque el Estado se hunde sin uno de sus principales centros industriales, junto a Euskadi. Y a partir de ahí es una bola de nieve. No es un derecho adquirido de Catalunya, ni nació del aire, ni son recursos naturales como el petróleo de Noruega. Fueron unas circunstancias históricas que dieron lugar a una industrializacion que se podía haber producido en cualquier punto del país si hubiera tenido el respaldo estatal.

Y la solución para España por supuesto que no es la independencia de Catalunya. Es la ruína. Para unos y para otros. España pasaría a ser Portugal y Catalunya  Grecia, basicamente.

A Alemania le interesa tener un mercado para sus productos y le interesa que europa funcione, esto es algo que a algunos independentistas siempre nos ha dado esperanzas de que la sangre no va a llegar al rio, eso te lo compro. Pero en este juego economico quien tiene el grifo es Alemania y es de eso de lo que nos quejamos los catalanes, nosotros queremos decidir a que se destina el dinero.

Bueno, si es eso...
Aquí tenemos hacienda propia pero tampoco decidimos a qué se destina el dinero, eh, que se rescatan clubs de baloncesto y se hacen estadios innecesarios para arrasar en segunda

Pero podeis cambiar vuestro gobierno, votando diferente.

?
No veo que nadie saque al PNV ni con agua hirviendo, un partido bastante derechoso con un toque de modernidad en su justa medida

Infernujaia escribió:

Koikila escribió:

caciqueboy escribió:

Koikila escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

caciqueboy escribió:

Steve Trumbo escribió:

darle 20.000 millones de beneficio en la balanza comercial, por ejemplo?

porque la solidaridad inter regiones es un principio del derecho en todos los países y entre países incluso, como occurre en la UE.

Se industrializa a Cataluña, se enriquece a Cataluña, el resto del Estado compra a Cataluña. Qué menos que aportar un poco, no? Es que aún así Cataluña ha salido ganando completamente desde siempre.

¿Donde esta escrito que hay que pagar para que te compren?
¿Cuanto nos paga China? Con la cantidad de productos que venden en España sera una pasta.

Esto de que se enriquece a Catalunya toca un poco los cojones, de buen rollo te lo digo.
Cualquiera que consiga hacer algo que se pueda vender obtiene un beneficio.

Y si tienes razon la solucion para España es la independencia de Catalunya.  

No es que esté escrito, es que es el funcionamiento básico de la economía capitalista. Y tienes el ejemplo de Alemania y la UE. Alemania suelta pasta para que su economía funciones, porque si no suelta pasta no le pueden comprar y la economía colapsa, es un pez que se muerde la cola.

Y en pequeña escala Catalunya es Alemania y el resto del Estado, los países pobres de la UE a los que Alemania les cede fondos. si Catalunya no aportaal Estado entonces desde el Estado dificlmente se le va a poder seguir manteniendo esa balanza comercial, que es la que realmente otorga riqueza y prosperidad a Catalunya. Porque , y esta es otra, lo que aporta Catalunya, el diferencial total, no es ni mucho menos tantooooo como se dice. Recibe 20.000 de beneficio y aporta bastante menos (2.000 según Borrell, que como dijo verdades con los datos aportados por Junqueras, no le gusta al amigo Intruder).

El "enriquece a Catalunya" siento si te molesta, pero lo uso por lo que he estado comentando antes de la industrialización: el Estado español es el que por motivos geográficos implemente esa industrializacion en Catalunya. Y a partir de ahí, nace esa burguesía (500 familias, darth, yo eso no lo discuto, solo hablo de la casta y la élite) que al tener ese poder económico puede empezar a mover los hilos y chantajear al Estado con la "independencia" y remover el avispero, porque el Estado se hunde sin uno de sus principales centros industriales, junto a Euskadi. Y a partir de ahí es una bola de nieve. No es un derecho adquirido de Catalunya, ni nació del aire, ni son recursos naturales como el petróleo de Noruega. Fueron unas circunstancias históricas que dieron lugar a una industrializacion que se podía haber producido en cualquier punto del país si hubiera tenido el respaldo estatal.

Y la solución para España por supuesto que no es la independencia de Catalunya. Es la ruína. Para unos y para otros. España pasaría a ser Portugal y Catalunya  Grecia, basicamente.

A Alemania le interesa tener un mercado para sus productos y le interesa que europa funcione, esto es algo que a algunos independentistas siempre nos ha dado esperanzas de que la sangre no va a llegar al rio, eso te lo compro. Pero en este juego economico quien tiene el grifo es Alemania y es de eso de lo que nos quejamos los catalanes, nosotros queremos decidir a que se destina el dinero.

Bueno, si es eso...
Aquí tenemos hacienda propia pero tampoco decidimos a qué se destina el dinero, eh, que se rescatan clubs de baloncesto y se hacen estadios innecesarios para arrasar en segunda

Pero podeis cambiar vuestro gobierno, votando diferente.

?
No veo que nadie saque al PNV ni con agua hirviendo, un partido bastante derechoso con un toque de modernidad en su justa medida

EH Bildu + Elkarrekin Podemos > PNV. Amen de los independientes que se pudieran unir al estilo e aquel pacto Ezker Batua con Aralar de hace diez años. En EH se entendería una entente programática coyuntural de ese estilo.

Stoner escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20171015/432077657773/manuscrito-hallado-despacho-salvado-secretario-hisenda-plantea-supuestos-economicos-escenario-de-guerra.html

DarthMercury escribió:

Stoner escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20171015/432077657773/manuscrito-hallado-despacho-salvado-secretario-hisenda-plantea-supuestos-economicos-escenario-de-guerra.html

Cojonudo, ellos mismos son conscientes del abismo económico de la DUI. ¿Esto venía también en el Full de Ruta dels cullons?

Stoner escribió:http://www.elmundo.es/economia/2017/10/15/59e1176f468aeb474d8b4591.html