Re: El prusés Catalufo

por DarthMercury Mar 17 Oct 2017 - 5:52

GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:Hoy por hoy pinta que el Xoc de Trens acabará como el choque de un mercancías contra el puto tren de la bruja. El Estado va a arrasar y muy probablemente el autogobierno quede muy tocado (quién da poder a los que lo van a usar en tu contra?) y la sociedad catalana se lamerá las heridas de esta dignísima debacle durante décadas. Las cicatrices sociales son difíciles de prever en cuanto a profundidad y alcance.

Estamos jodidos. Bien jodidos.

Me temo que el problema va a quedar bien enquistado en la sociedad catalana...

Tal como vamos, ojalá se quede 'solo' en eso. En una reivindicación enquistada para las próximas décadas.

Tras este envite, ¿ganaremos en inversiones? ¿Unas inversiones que pasado mañana pueden estar en territorio comanche? ¿Los Mossos seguirán como policía principal de Catalunya bajo el gobierno de la Generalitat? ¿Volverán las empresas que han cambiado de sede social o más bien muchas de ellas tenderán a irse también físicamente? Porque una cosa ha quedado clarísima: esas empresas cuando han estado entre la espada y la pared han preferido poner por encima el mercado español y estar dentro de la UE que su 'imagen' dentro de Catalunya. ¿Por qué van a volver? ¿Qué ganan?

Sobre el estropicio que se puede hacer a nivel social prefiero no pensar porque me deprimo.

Lo dicho, ojalá al final esto 'sólo' quede como una reivindicación política enquistada.

por Joseba Mar 17 Oct 2017 - 5:52

Otro día más en Baltimore.

por Clairvoyant Mar 17 Oct 2017 - 5:53

por Pier Mar 17 Oct 2017 - 5:54

fundo1977 escribió:
pinkpanther escribió:Para los que hablan de que están bien imputados por sedición, igual Isabel Elbal sabe algo del tema, total solo es abogada especializada en Derecho penal y profesora de Derecho procesal penal en el Centro de Estudios del Colegio de Abogados de Madrid. Asesora del European Center for Constitutional and Human Rights de Berlín y del Palestinian Center for Human Rights de Gaza. Asimismo, miembro del equipo de litigios estratégicos del Observatori DESC de Barcelona.

http://www.eldiario.es/contrapoder/creo-causalidades_6_698240178.html

Si ya es dudoso que el delito de sedición pueda calificar hechos que, como mucho, no son más que desórdenes públicos, mucho más inadecuado es suponer que el conocimiento de este delito es competencia de la Audiencia Nacional. Lo que sabemos es que dos organizaciones de carácter civil, ampliamente movilizadas desde hace años, con amplísima contestación social en aras a promover pacíficamente la independencia de Catalunya, organizaron una gran manifestación el día 20 de septiembre -que continuó el 21- como reacción a las 16 detenciones de altos cargos políticos y 13 entradas y registros, ordenados por el Juzgado de Instrucción nº 13 de Barcelona, en el seno de una investigación secreta. Esta masiva manifestación organizada dio lugar a consecuencias lesivas, como daños a vehículos policiales o que la comisión judicial que llevaba a cabo los registros y detenciones tuviera dificultad para salir de un edificio, ante la muchedumbre congregada.

Sin embargo, vemos cómo, dejado de lado el principio de mínima intervención del derecho penal, lo que no son más que, presuntamente, desórdenes públicos, se han establecido erróneamente como sedición. En su querella, el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional tiene que remontarse a sentencias muy antiguas, próximas al fin del régimen franquista, para justificar este difícil encaje. Lógico, pues este delito era comúnmente empleado durante la dictadura franquista para reprimir todo tipo de movilizaciones sociales: huelgas, protestas, manifestaciones y finalizado el régimen, todavía persistía cierta inercia autoritaria.

El asunto de la competencia, una vez que se da por válida la existencia del delito de sedición, resulta muy forzado también.
Por aportar busca quien la paga en uno de sus cargos con subvenciones a dedo y sin justificar desde 2014....el ayuntamiento de BCN,imparcial a tope.

Hay muchos expertos que se han pronunciado en contra, no ahora, sino ya con la presentación de la denuncia de la fiscalia, como por ejemplo Nicolas Garcia Rivas, Catedrático de Derecho penal de la Universidad de Castilla-La Mancha y director del Centro de Investigación en Criminología.

Sedición y reminiscencias autoritarias de la Fiscalía

El Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional ha firmado una denuncia contra todos aquellos ciudadanos que, profundamente indignados, protestaron a veces airadamente contra la operación policial del día 20 de septiembre en Barcelona, imputándoles la presunta comisión de un delito de sedición, que se castiga en nuestro Código Penal con un mínimo de cuatro a ocho años de prisión. ¿Tiene visos de prosperar esta denuncia? ¿Existen argumentos jurídicos que la sostengan?

Conviene saber que el delito de sedición acompañó históricamente al de rebelión porque se consideraba que ambos atentaban contra el orden público, entendido como “orden social” u “orden político”, tanto si un militar pretendía cambiar el Gobierno legítimo como si un grupo de ciudadanos protestaba contra el llamado “impuesto de consumos”. Es decir, los intentos de golpe de Estado y las simples algaradas populares atentaban (en mayor o menor medida) contra ese “orden público” en un sistema político que no garantizaba el derecho de reunión y manifestación. Por ello decían los penalistas del siglo XIX que la sedición era una “rebelión en pequeño”.

Hace ya muchos lustros que el legislador separó totalmente ambos delitos, porque la rebelión atenta contra el sistema constitucional democrático (recuérdese el 23F) mientras que la sedición no deja de ser un grado superior del delito de desórdenes públicos y como tal debe ser interpretado. Sin embargo, la denuncia presentada hoy por el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional comienza calificando la sedición como una “rebelión en pequeño”, lo que permite atisbar un tufo autoritario o franquista en su redactor, que parece haber olvidado la nueva configuración del delito de sedición tras la promulgación del Código Penal de 1995, es decir hace más de veinte años. Por si ese detalle fuera poco, el Fiscal Jefe cita como jurisprudencia aplicable una Sentencia del Tribunal Supremo de ¡1980!, una época de la recién estrenada democracia en la que todavía se consideraba sediciosa la huelga de funcionarios públicos….. ¿De qué fuentes se ha servido el Ilmo. Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional para redactar su denuncia? Y, sobre todo, ¿Quiere aplicar el ordenamiento jurídico democrático vigente o un Derecho obsoleto y profundamente antidemocrático?

A la hora de justificar su calificación de los hechos ocurridos el día 20 de septiembre en Barcelona, sigue al pie de la letra ese precedente obsoleto, olvidando algo tan elemental como que el supuesto alzamiento de los manifestantes nunca podrá ser considerado organizado justamente porque fue la respuesta (generalmente pacífica, aunque vociferante, y a veces más airada) contra una operación policial cuyo supuesto éxito se basó en el “elemento sorpresa”, lo que invalida por completo su caracterización como un alzamiento previamente organizado.

Pero por encima de todo eso, cualquier Fiscal español sabe que los preceptos penales deben ser interpretados de acuerdo con “la realidad social del tiempo en que han de ser aplicados” (art. 3 del Código Civil) y no conforme a pautas de una época pretérita, superada y autoritaria. Y también sabe que para calificar como delito contra el orden público una conducta hay que introducir consideraciones sobre el legítimo derecho a reunirse y manifestarse de cualquier ciudadano (art. 21 de la Constitución) y asumir que, como dice nuestro Tribunal Constitucional, ésta garantía constituye un derecho instrumental para la consecución y realización de otros derechos y libertades, al igual que se configura como un elemento primario de participación política.

En definitiva, la denuncia presentada por la Fiscalía de la Audiencia Nacional nos retrotrae a tiempos cercanos al franquismo, desconoce por completo la evolución del delito de sedición en los últimos treinta años y, lo que es peor, fuerza la letra de la ley para considerar un alzamiento público y violento lo que no dejó de ser una manifestación de repulsa (justificada o no) contra una actuación policial. Si el asunto no tuviera los tintes políticos que tiene, se resolvería penalmente mediante un sobreseimiento o, como mucho, como un delito de resistencia a la autoridad, pero nunca como una sedición.

por Pier Mar 17 Oct 2017 - 5:56

Devon Miles escribió:Hombre, es que los cartelitos para su liberación son risibles al máximo, sus asociaciones que supuestamente representan al pueblo, lobbys de poder cercanos a las cloacas convergentes, ellos personalmente serán lo que sean...pero esa contundencia de encarcelación incondicional por promover unas protestas, o un referendum...y más con la que cae con la corrupción estructural del partido del gobierno, teledirigiendo todo el asunto...me parece gravísimo. Y otra muestra más dela nula separación de poderes y escasa proporcionalidad de la justicia.

También inconcebible que muchos se alegren de que los encierren porque les cae mal, porque son fascistas(con miles de fascistas de verdad paseando por la calle con el brazo levantado tranquilamente, incluso en manifestaciones de mano del gobierno, partidos políticos, etc). Se parece bastante al "a por ellos oeoeoe" a la guardia civil, camino de Cataluña.

En fin, hay que contentar a los ultras enfervorizados, pero objetivamente es echar gasolina al fuego, e incluso los que supuestamente dicen que quieren desactivar el independentismo, consiguen el efecto contrario.

Así que tiene pinta que esto sigue yendo pa largo, se ve que no interesa que pare a ninguna de las 2 partes. Lo peor, a aparte de las imprevisibles consecuencias de cómo acabe todo, es el tufo a pensamiento reaccionario que se está instalando.

No diga dar en el clavo, diga Devon miles.

por DarthMercury Mar 17 Oct 2017 - 5:58

Devon Miles escribió:Hombre, es que los cartelitos para su liberación son risibles al máximo, sus asociaciones que supuestamente representan al pueblo, lobbys de poder cercanos a las cloacas convergentes, ellos personalmente serán lo que sean...pero esa contundencia de encarcelación incondicional por promover unas protestas, o un referendum...y más con la que cae con la corrupción estructural del partido del gobierno, teledirigiendo todo el asunto...me parece gravísimo. Y otra muestra más dela nula separación de poderes y escasa proporcionalidad de la justicia.

También inconcebible que muchos se alegren de que los encierren porque les cae mal, porque son fascistas(con miles de fascistas de verdad paseando por la calle con el brazo levantado tranquilamente, incluso en manifestaciones de mano del gobierno, partidos políticos, etc). Se parece bastante al "a por ellos oeoeoe" a la guardia civil, camino de Cataluña.

En fin, hay que contentar a los ultras enfervorizados, pero objetivamente es echar gasolina al fuego, e incluso los que supuestamente dicen que quieren desactivar el independentismo, consiguen el efecto contrario.

Así que tiene pinta que esto sigue yendo pa largo, se ve que no interesa que pare a ninguna de las 2 partes. Lo peor, a aparte de las imprevisibles consecuencias de cómo acabe todo, es el tufo a pensamiento reaccionario que se está instalando.

Insisto, Rubí está lleno de kinkis, vale, pero a nivel político es un sitio tranquilo. Clase media-baja y baja que se lleva razonablemente bien con la inmigración de américa y áfrica.

Ayer por la noche a la hora de la cacerolada esto se convirtió en una guirigall de cacerolas, vivaspañas, gritos e insultos.

El prusés Catalufo - Página 6 6c3d783f98515f89dc4e6b0dd064b2815541511b09085cd1b5f3e762286bbfbc

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por Steve Trumbo Mar 17 Oct 2017 - 5:59

fundo1977 escribió:
pinkpanther escribió:Para los que hablan de que están bien imputados por sedición, igual Isabel Elbal sabe algo del tema, total solo es abogada especializada en Derecho penal y profesora de Derecho procesal penal en el Centro de Estudios del Colegio de Abogados de Madrid. Asesora del European Center for Constitutional and Human Rights de Berlín y del Palestinian Center for Human Rights de Gaza. Asimismo, miembro del equipo de litigios estratégicos del Observatori DESC de Barcelona.

http://www.eldiario.es/contrapoder/creo-causalidades_6_698240178.html

Si ya es dudoso que el delito de sedición pueda calificar hechos que, como mucho, no son más que desórdenes públicos, mucho más inadecuado es suponer que el conocimiento de este delito es competencia de la Audiencia Nacional. Lo que sabemos es que dos organizaciones de carácter civil, ampliamente movilizadas desde hace años, con amplísima contestación social en aras a promover pacíficamente la independencia de Catalunya, organizaron una gran manifestación el día 20 de septiembre -que continuó el 21- como reacción a las 16 detenciones de altos cargos políticos y 13 entradas y registros, ordenados por el Juzgado de Instrucción nº 13 de Barcelona, en el seno de una investigación secreta. Esta masiva manifestación organizada dio lugar a consecuencias lesivas, como daños a vehículos policiales o que la comisión judicial que llevaba a cabo los registros y detenciones tuviera dificultad para salir de un edificio, ante la muchedumbre congregada.

Sin embargo, vemos cómo, dejado de lado el principio de mínima intervención del derecho penal, lo que no son más que, presuntamente, desórdenes públicos, se han establecido erróneamente como sedición. En su querella, el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional tiene que remontarse a sentencias muy antiguas, próximas al fin del régimen franquista, para justificar este difícil encaje. Lógico, pues este delito era comúnmente empleado durante la dictadura franquista para reprimir todo tipo de movilizaciones sociales: huelgas, protestas, manifestaciones y finalizado el régimen, todavía persistía cierta inercia autoritaria.

El asunto de la competencia, una vez que se da por válida la existencia del delito de sedición, resulta muy forzado también.
Por aportar busca quien la paga en uno de sus cargos con subvenciones a dedo y sin justificar desde 2014....el ayuntamiento de BCN,imparcial a tope.

Que es parte interesada parece obvio pero tiene razón.

Hay un principio en derecho penal que se formula así: in dubio pro reo.

No recuerdo si lo he escrito bien, pero básicamente quiere decir que ante la duda en la aplicación de un tipo penal u otro o de una pena u otra el juez siempre debe optar por el menos punitivo.

Si hay pruebas de que esas asociaciones promovieron esos actos hay motivos para encuadrarlos en el tipo de sedición con una interpretación ultra punitiva del mismo. Pero la propia Constitución niega como objetivo primero de las penas el carácter punitivo de las mismas, así que dadas las consecuencias de esos actos (no graves) el encuadre de los mismos en mi opinión debería de ir a desorden público como mucho, no a un delito tan grave como sedición.

por GhostofCain Mar 17 Oct 2017 - 6:02

DarthMercury escribió:
GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:Hoy por hoy pinta que el Xoc de Trens acabará como el choque de un mercancías contra el puto tren de la bruja. El Estado va a arrasar y muy probablemente el autogobierno quede muy tocado (quién da poder a los que lo van a usar en tu contra?) y la sociedad catalana se lamerá las heridas de esta dignísima debacle durante décadas. Las cicatrices sociales son difíciles de prever en cuanto a profundidad y alcance.

Estamos jodidos. Bien jodidos.

Me temo que el problema va a quedar bien enquistado en la sociedad catalana...

Tal como vamos, ojalá se quede 'solo' en eso. En una reivindicación enquistada para las próximas décadas.

Tras este envite, ¿ganaremos en inversiones? ¿Unas inversiones que pasado mañana pueden estar en territorio comanche? ¿Los Mossos seguirán como policía principal de Catalunya bajo el gobierno de la Generalitat? ¿Volverán las empresas que han cambiado de sede social o más bien muchas de ellas tenderán a irse también físicamente? Porque una cosa ha quedado clarísima: esas empresas cuando han estado entre la espada y la pared han preferido poner por encima el mercado español y estar dentro de la UE que su 'imagen' dentro de Catalunya. ¿Por qué van a volver? ¿Qué ganan?

Sobre el estropicio que se puede hacer a nivel social prefiero no pensar porque me deprimo.

Lo dicho, ojalá al final esto 'sólo' quede como una reivindicación política enquistada.

Como observador internacional desde el extranjero es evidente que el problema no va a mejorar en nada y, por lo que leo, la polarización parece bastante alarmante. Algunos comentarios en este foro son clara muestra de ello.

Es que vamos, vaya circo: un gobierno regional con un plan de independencia mal pensado y para nada realista (vamos a vender a la gente utopías sin pararnos a pensar en si son posibles), un gobierno central que se ha cubierto de gloria recordando tiempos pasados con la violencia policial del 1-O (la merecida fama de autoritario le va a costar que desaparazca), un poder judicial para nada independiente, un rey que queda retratado como la voz de su amo y no el representate de todos los españoles, el ascenso preocupante de comentarios de tono ultraderechista, unos empresarios que demuestran que la pela es la pela (algunos se han olvidado de su catalanismo en cosa de segundos) y el ciudadano de a pie, del lado que sea, a sufrir las consecuencias. Bonito resultado. Evil or Very Mad

por JE_DD Mar 17 Oct 2017 - 6:03

Itlotg escribió:
Godofredo escribió:Pastas gallo a códoba.

¿El patrocinio que necesitan en el arcángel para levantar la cabeza en liga?
Los Carulla, indepes para negra. Tranquilos que el marrón nos lo comeremos los de abajo sin importar su posición en el tema.

por GhostofCain Mar 17 Oct 2017 - 6:03

Steve Trumbo escribió:
fundo1977 escribió:
pinkpanther escribió:Para los que hablan de que están bien imputados por sedición, igual Isabel Elbal sabe algo del tema, total solo es abogada especializada en Derecho penal y profesora de Derecho procesal penal en el Centro de Estudios del Colegio de Abogados de Madrid. Asesora del European Center for Constitutional and Human Rights de Berlín y del Palestinian Center for Human Rights de Gaza. Asimismo, miembro del equipo de litigios estratégicos del Observatori DESC de Barcelona.

http://www.eldiario.es/contrapoder/creo-causalidades_6_698240178.html

Si ya es dudoso que el delito de sedición pueda calificar hechos que, como mucho, no son más que desórdenes públicos, mucho más inadecuado es suponer que el conocimiento de este delito es competencia de la Audiencia Nacional. Lo que sabemos es que dos organizaciones de carácter civil, ampliamente movilizadas desde hace años, con amplísima contestación social en aras a promover pacíficamente la independencia de Catalunya, organizaron una gran manifestación el día 20 de septiembre -que continuó el 21- como reacción a las 16 detenciones de altos cargos políticos y 13 entradas y registros, ordenados por el Juzgado de Instrucción nº 13 de Barcelona, en el seno de una investigación secreta. Esta masiva manifestación organizada dio lugar a consecuencias lesivas, como daños a vehículos policiales o que la comisión judicial que llevaba a cabo los registros y detenciones tuviera dificultad para salir de un edificio, ante la muchedumbre congregada.

Sin embargo, vemos cómo, dejado de lado el principio de mínima intervención del derecho penal, lo que no son más que, presuntamente, desórdenes públicos, se han establecido erróneamente como sedición. En su querella, el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional tiene que remontarse a sentencias muy antiguas, próximas al fin del régimen franquista, para justificar este difícil encaje. Lógico, pues este delito era comúnmente empleado durante la dictadura franquista para reprimir todo tipo de movilizaciones sociales: huelgas, protestas, manifestaciones y finalizado el régimen, todavía persistía cierta inercia autoritaria.

El asunto de la competencia, una vez que se da por válida la existencia del delito de sedición, resulta muy forzado también.
Por aportar busca quien la paga en uno de sus cargos con subvenciones a dedo y sin justificar desde 2014....el ayuntamiento de BCN,imparcial a tope.

Que es parte interesada parece obvio pero tiene razón.

por borogis Mar 17 Oct 2017 - 6:04

Devon Miles escribió:Hombre, es que los cartelitos para su liberación son risibles al máximo, sus asociaciones que supuestamente representan al pueblo, lobbys de poder cercanos a las cloacas convergentes, ellos personalmente serán lo que sean...pero esa contundencia de encarcelación incondicional por promover unas protestas, o un referendum...y más con la que cae con la corrupción estructural del partido del gobierno, teledirigiendo todo el asunto...me parece gravísimo. Y otra muestra más dela nula separación de poderes y escasa proporcionalidad de la justicia.

También inconcebible que muchos se alegren de que los encierren porque les cae mal, porque son fascistas(con miles de fascistas de verdad paseando por la calle con el brazo levantado tranquilamente, incluso en manifestaciones de mano del gobierno, partidos políticos, etc). Se parece bastante al "a por ellos oeoeoe" a la guardia civil, camino de Cataluña.

En fin, hay que contentar a los ultras enfervorizados, pero objetivamente es echar gasolina al fuego, e incluso los que supuestamente dicen que quieren desactivar el independentismo, consiguen el efecto contrario.

Así que tiene pinta que esto sigue yendo pa largo, se ve que no interesa que pare a ninguna de las 2 partes. Lo peor, a aparte de las imprevisibles consecuencias de cómo acabe todo, es el tufo a pensamiento reaccionario que se está instalando.

por Alcaudon Mar 17 Oct 2017 - 6:05

http://www.lavanguardia.com/economia/20171017/432140293174/economia-fuga-capitales-catalunya.html

por JE_DD Mar 17 Oct 2017 - 6:05

Pier escribió:
Devon Miles escribió:Hombre, es que los cartelitos para su liberación son risibles al máximo, sus asociaciones que supuestamente representan al pueblo, lobbys de poder cercanos a las cloacas convergentes, ellos personalmente serán lo que sean...pero esa contundencia de encarcelación incondicional por promover unas protestas, o un referendum...y más con la que cae con la corrupción estructural del partido del gobierno, teledirigiendo todo el asunto...me parece gravísimo. Y otra muestra más dela nula separación de poderes y escasa proporcionalidad de la justicia.

También inconcebible que muchos se alegren de que los encierren porque les cae mal, porque son fascistas(con miles de fascistas de verdad paseando por la calle con el brazo levantado tranquilamente, incluso en manifestaciones de mano del gobierno, partidos políticos, etc). Se parece bastante al "a por ellos oeoeoe" a la guardia civil, camino de Cataluña.

En fin, hay que contentar a los ultras enfervorizados, pero objetivamente es echar gasolina al fuego, e incluso los que supuestamente dicen que quieren desactivar el independentismo, consiguen el efecto contrario.

Así que tiene pinta que esto sigue yendo pa largo, se ve que no interesa que pare a ninguna de las 2 partes. Lo peor, a aparte de las imprevisibles consecuencias de cómo acabe todo, es el tufo a pensamiento reaccionario que se está instalando.

No diga dar en el clavo, diga Devon miles.

por ruso Mar 17 Oct 2017 - 6:06

GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:
GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:Hoy por hoy pinta que el Xoc de Trens acabará como el choque de un mercancías contra el puto tren de la bruja. El Estado va a arrasar y muy probablemente el autogobierno quede muy tocado (quién da poder a los que lo van a usar en tu contra?) y la sociedad catalana se lamerá las heridas de esta dignísima debacle durante décadas. Las cicatrices sociales son difíciles de prever en cuanto a profundidad y alcance.

Estamos jodidos. Bien jodidos.

Me temo que el problema va a quedar bien enquistado en la sociedad catalana...

Tal como vamos, ojalá se quede 'solo' en eso. En una reivindicación enquistada para las próximas décadas.

Tras este envite, ¿ganaremos en inversiones? ¿Unas inversiones que pasado mañana pueden estar en territorio comanche? ¿Los Mossos seguirán como policía principal de Catalunya bajo el gobierno de la Generalitat? ¿Volverán las empresas que han cambiado de sede social o más bien muchas de ellas tenderán a irse también físicamente? Porque una cosa ha quedado clarísima: esas empresas cuando han estado entre la espada y la pared han preferido poner por encima el mercado español y estar dentro de la UE que su 'imagen' dentro de Catalunya. ¿Por qué van a volver? ¿Qué ganan?

Sobre el estropicio que se puede hacer a nivel social prefiero no pensar porque me deprimo.

Lo dicho, ojalá al final esto 'sólo' quede como una reivindicación política enquistada.

Como observador internacional desde el extranjero es evidente que el problema no va a mejorar en nada y, por lo que leo, la polarización parece bastante alarmante. Algunos comentarios en este foro son clara muestra de ello.

Es que vamos, vaya circo: un gobierno regional con un plan de independencia mal pensado y para nada realista (vamos a vender a la gente utopías sin pararnos a pensar en si son posibles), un gobierno central que se ha cubierto de gloria recordando tiempos pasados con la violencia policial del 1-O (la merecida fama de autoritario le va a costar que desaparazca), un poder judicial para nada independiente, un rey que queda retratado como la voz de su amo y no el representate de todos los españoles, el ascenso preocupante de comentarios de tono ultraderechista, unos empresarios que demuestran que la pela es la pela (algunos se han olvidado de su catalanismo en cosa de segundos) y el ciudadano de a pie, del lado que sea, a sufrir las consecuencias. Bonito resultado.

Buen resumen. Podemos contratarlo como mediador internacional?

por Langarica Mar 17 Oct 2017 - 6:06

Los Carulla, indepes para negra. Tranquilos que el marrón nos lo comeremos los de abajo sin importar su posición en el tema.

Así es siempre.
Empresas con dueños indepes se van corriendo de Catalunya, porque entre la Patria y el Dinero, lo segundo es lo primero.

Y mientras muchos de los de abajo dispuestos a comerse una crisis larga y jodida por la Patria.... Suerte

por Mingus Mar 17 Oct 2017 - 6:06

Devon, resumen perfecto.

por ruso Mar 17 Oct 2017 - 6:08

DarthMercury escribió:
Devon Miles escribió:Hombre, es que los cartelitos para su liberación son risibles al máximo, sus asociaciones que supuestamente representan al pueblo, lobbys de poder cercanos a las cloacas convergentes, ellos personalmente serán lo que sean...pero esa contundencia de encarcelación incondicional por promover unas protestas, o un referendum...y más con la que cae con la corrupción estructural del partido del gobierno, teledirigiendo todo el asunto...me parece gravísimo. Y otra muestra más dela nula separación de poderes y escasa proporcionalidad de la justicia.

También inconcebible que muchos se alegren de que los encierren porque les cae mal, porque son fascistas(con miles de fascistas de verdad paseando por la calle con el brazo levantado tranquilamente, incluso en manifestaciones de mano del gobierno, partidos políticos, etc). Se parece bastante al "a por ellos oeoeoe" a la guardia civil, camino de Cataluña.

En fin, hay que contentar a los ultras enfervorizados, pero objetivamente es echar gasolina al fuego, e incluso los que supuestamente dicen que quieren desactivar el independentismo, consiguen el efecto contrario.

Así que tiene pinta que esto sigue yendo pa largo, se ve que no interesa que pare a ninguna de las 2 partes. Lo peor, a aparte de las imprevisibles consecuencias de cómo acabe todo, es el tufo a pensamiento reaccionario que se está instalando.

Insisto, Rubí está lleno de kinkis, vale, pero a nivel político es un sitio tranquilo. Clase media-baja y baja que se lleva razonablemente bien con la inmigración de américa y áfrica.

Ayer por la noche a la hora de la cacerolada esto se convirtió en una guirigall de cacerolas, vivaspañas, gritos e insultos.

Donde yo vivo también hubo algo de jaleo durante la cacerolada, no mucho, pero algo. Y no era Rubí o Santa Coloma, era Sants.

por Pier Mar 17 Oct 2017 - 6:08

Steve Trumbo escribió:
fundo1977 escribió:
pinkpanther escribió:Para los que hablan de que están bien imputados por sedición, igual Isabel Elbal sabe algo del tema, total solo es abogada especializada en Derecho penal y profesora de Derecho procesal penal en el Centro de Estudios del Colegio de Abogados de Madrid. Asesora del European Center for Constitutional and Human Rights de Berlín y del Palestinian Center for Human Rights de Gaza. Asimismo, miembro del equipo de litigios estratégicos del Observatori DESC de Barcelona.

http://www.eldiario.es/contrapoder/creo-causalidades_6_698240178.html

Si ya es dudoso que el delito de sedición pueda calificar hechos que, como mucho, no son más que desórdenes públicos, mucho más inadecuado es suponer que el conocimiento de este delito es competencia de la Audiencia Nacional. Lo que sabemos es que dos organizaciones de carácter civil, ampliamente movilizadas desde hace años, con amplísima contestación social en aras a promover pacíficamente la independencia de Catalunya, organizaron una gran manifestación el día 20 de septiembre -que continuó el 21- como reacción a las 16 detenciones de altos cargos políticos y 13 entradas y registros, ordenados por el Juzgado de Instrucción nº 13 de Barcelona, en el seno de una investigación secreta. Esta masiva manifestación organizada dio lugar a consecuencias lesivas, como daños a vehículos policiales o que la comisión judicial que llevaba a cabo los registros y detenciones tuviera dificultad para salir de un edificio, ante la muchedumbre congregada.

Sin embargo, vemos cómo, dejado de lado el principio de mínima intervención del derecho penal, lo que no son más que, presuntamente, desórdenes públicos, se han establecido erróneamente como sedición. En su querella, el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional tiene que remontarse a sentencias muy antiguas, próximas al fin del régimen franquista, para justificar este difícil encaje. Lógico, pues este delito era comúnmente empleado durante la dictadura franquista para reprimir todo tipo de movilizaciones sociales: huelgas, protestas, manifestaciones y finalizado el régimen, todavía persistía cierta inercia autoritaria.

El asunto de la competencia, una vez que se da por válida la existencia del delito de sedición, resulta muy forzado también.
Por aportar busca quien la paga en uno de sus cargos con subvenciones a dedo y sin justificar desde 2014....el ayuntamiento de BCN,imparcial a tope.

Que es parte interesada parece obvio pero tiene razón.

Hay un principio en derecho penal que se formula así: in dubio pro reo.

No recuerdo si lo he escrito bien, pero básicamente quiere decir que ante la duda en la aplicación de un tipo penal u otro o de una pena u otra el juez siempre debe optar por el menos punitivo.

Si hay pruebas de que esas asociaciones promovieron esos actos hay motivos para encuadrarlos en el tipo de sedición con una interpretación ultra punitiva del mismo. Pero la propia Constitución niega como objetivo primero de las penas el carácter punitivo de las mismas, así que dadas las consecuencias de esos actos (no graves) el encuadre de los mismos en mi opinión debería de ir a desorden público como mucho, no a un delito tan grave como sedición.

Trumbo, creo que el principio al que quieres aludir es el principio de proporcionalidad que considera la intervención mínima: o sea, que la condena a imponer sea la menos grave posible de las disponibles.

El "en caso de duda a favor del reo" tiene que ver con la presunción de inocencia. Vamos, que tienes que probar sin duda alguna que alguien es culpable para entrullarle, si hay duda, para fuera.

por DarthMercury Mar 17 Oct 2017 - 6:09

GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:
GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:Hoy por hoy pinta que el Xoc de Trens acabará como el choque de un mercancías contra el puto tren de la bruja. El Estado va a arrasar y muy probablemente el autogobierno quede muy tocado (quién da poder a los que lo van a usar en tu contra?) y la sociedad catalana se lamerá las heridas de esta dignísima debacle durante décadas. Las cicatrices sociales son difíciles de prever en cuanto a profundidad y alcance.

Estamos jodidos. Bien jodidos.

Me temo que el problema va a quedar bien enquistado en la sociedad catalana...

Tal como vamos, ojalá se quede 'solo' en eso. En una reivindicación enquistada para las próximas décadas.

Tras este envite, ¿ganaremos en inversiones? ¿Unas inversiones que pasado mañana pueden estar en territorio comanche? ¿Los Mossos seguirán como policía principal de Catalunya bajo el gobierno de la Generalitat? ¿Volverán las empresas que han cambiado de sede social o más bien muchas de ellas tenderán a irse también físicamente? Porque una cosa ha quedado clarísima: esas empresas cuando han estado entre la espada y la pared han preferido poner por encima el mercado español y estar dentro de la UE que su 'imagen' dentro de Catalunya. ¿Por qué van a volver? ¿Qué ganan?

Sobre el estropicio que se puede hacer a nivel social prefiero no pensar porque me deprimo.

Lo dicho, ojalá al final esto 'sólo' quede como una reivindicación política enquistada.

Como observador internacional desde el extranjero es evidente que el problema no va a mejorar en nada y, por lo que leo, la polarización parece bastante alarmante. Algunos comentarios en este foro son clara muestra de ello.

Es que vamos, vaya circo: un gobierno regional con un plan de independencia mal pensado y para nada realista (vamos a vender a la gente utopías sin pararnos a pensar en si son posibles), un gobierno central que se ha cubierto de gloria recordando tiempos pasados con la violencia policial del 1-O (la merecida fama de autoritario le va a costar que desaparazca), un poder judicial para nada independiente, un rey que queda retratado como la voz de su amo y no el representate de todos los españoles, el ascenso preocupante de comentarios de tono ultraderechista, unos empresarios que demuestran que la pela es la pela (algunos se han olvidado de su catalanismo en cosa de segundos) y el ciudadano de a pie, del lado que sea, a sufrir las consecuencias. Bonito resultado.

Es que los que iban a Ítaca montados en Unicornio me temo que no saben de qué va enfrentarse a un Estado utilizando la fuerza. Y no me refiero a la violencia por parte de los indepes, que quede claro, pero sí a la fuerza institucional, de la 'sociedad civil' y de apoyos que presuntamente nos deberían estar lloviendo. Están solos. A un paso de que les desmonten los Mossos. A medio paso de que suspendan el Govern. Con el rodillo de la justicia empezando a aplastar. ¿Qué van a contraponer? ¿De nuevo a 2 millones de personas de a pie para que los jubilados reciban los porrazos?

Pensaron que el Estado 'no se atrevería'. Que al mencionar 'presos políticos' como un mantra se cagarían en los calzoncillos con tal de no quedar mal con sus amigos Europeos. ¿Saben qué? Les importa una mierda. Y seguramente el 99% de estados o bien apoyarán a Rajoy o bien mirarán para otro lado, según el caso.

por GhostofCain Mar 17 Oct 2017 - 6:11

ruso escribió:
GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:
GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:Hoy por hoy pinta que el Xoc de Trens acabará como el choque de un mercancías contra el puto tren de la bruja. El Estado va a arrasar y muy probablemente el autogobierno quede muy tocado (quién da poder a los que lo van a usar en tu contra?) y la sociedad catalana se lamerá las heridas de esta dignísima debacle durante décadas. Las cicatrices sociales son difíciles de prever en cuanto a profundidad y alcance.

Estamos jodidos. Bien jodidos.

Me temo que el problema va a quedar bien enquistado en la sociedad catalana...

Tal como vamos, ojalá se quede 'solo' en eso. En una reivindicación enquistada para las próximas décadas.

Tras este envite, ¿ganaremos en inversiones? ¿Unas inversiones que pasado mañana pueden estar en territorio comanche? ¿Los Mossos seguirán como policía principal de Catalunya bajo el gobierno de la Generalitat? ¿Volverán las empresas que han cambiado de sede social o más bien muchas de ellas tenderán a irse también físicamente? Porque una cosa ha quedado clarísima: esas empresas cuando han estado entre la espada y la pared han preferido poner por encima el mercado español y estar dentro de la UE que su 'imagen' dentro de Catalunya. ¿Por qué van a volver? ¿Qué ganan?

Sobre el estropicio que se puede hacer a nivel social prefiero no pensar porque me deprimo.

Lo dicho, ojalá al final esto 'sólo' quede como una reivindicación política enquistada.

Como observador internacional desde el extranjero es evidente que el problema no va a mejorar en nada y, por lo que leo, la polarización parece bastante alarmante. Algunos comentarios en este foro son clara muestra de ello.

Es que vamos, vaya circo: un gobierno regional con un plan de independencia mal pensado y para nada realista (vamos a vender a la gente utopías sin pararnos a pensar en si son posibles), un gobierno central que se ha cubierto de gloria recordando tiempos pasados con la violencia policial del 1-O (la merecida fama de autoritario le va a costar que desaparazca), un poder judicial para nada independiente, un rey que queda retratado como la voz de su amo y no el representate de todos los españoles, el ascenso preocupante de comentarios de tono ultraderechista, unos empresarios que demuestran que la pela es la pela (algunos se han olvidado de su catalanismo en cosa de segundos) y el ciudadano de a pie, del lado que sea, a sufrir las consecuencias. Bonito resultado.

Buen resumen. Podemos contratarlo como mediador internacional?

El PP vetaría mi mediación dado que mi propuesta incluiría preguntar a la gente su opinión y la posible reforma de la Constitución Laughing

(las tablas de la ley para muchos Laughing

).

El prusés Catalufo - Página 6 Modern-ten-commandments-1476200459.jpg?crop=0

"GhostofCain, no oses tocar la Constitución"

por DarthMercury Mar 17 Oct 2017 - 6:14

http://politica.e-noticies.es/peligran-los-mossos-113191.html

Peligran los Mossos
El Govern teme perder el control sobre su policía

Cuando acabe esta batalla (que no guerra, que al parecer va para largo) podemos hacer la lista de las cosas que ha perdido el autogobierno en el pulso. Vayan anotando.

por Heisenberg Mar 17 Oct 2017 - 6:17

DarthMercury escribió:
GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:
GhostofCain escribió:
DarthMercury escribió:Hoy por hoy pinta que el Xoc de Trens acabará como el choque de un mercancías contra el puto tren de la bruja. El Estado va a arrasar y muy probablemente el autogobierno quede muy tocado (quién da poder a los que lo van a usar en tu contra?) y la sociedad catalana se lamerá las heridas de esta dignísima debacle durante décadas. Las cicatrices sociales son difíciles de prever en cuanto a profundidad y alcance.

Estamos jodidos. Bien jodidos.

Me temo que el problema va a quedar bien enquistado en la sociedad catalana...

Tal como vamos, ojalá se quede 'solo' en eso. En una reivindicación enquistada para las próximas décadas.

Tras este envite, ¿ganaremos en inversiones? ¿Unas inversiones que pasado mañana pueden estar en territorio comanche? ¿Los Mossos seguirán como policía principal de Catalunya bajo el gobierno de la Generalitat? ¿Volverán las empresas que han cambiado de sede social o más bien muchas de ellas tenderán a irse también físicamente? Porque una cosa ha quedado clarísima: esas empresas cuando han estado entre la espada y la pared han preferido poner por encima el mercado español y estar dentro de la UE que su 'imagen' dentro de Catalunya. ¿Por qué van a volver? ¿Qué ganan?

Sobre el estropicio que se puede hacer a nivel social prefiero no pensar porque me deprimo.

Lo dicho, ojalá al final esto 'sólo' quede como una reivindicación política enquistada.

Como observador internacional desde el extranjero es evidente que el problema no va a mejorar en nada y, por lo que leo, la polarización parece bastante alarmante. Algunos comentarios en este foro son clara muestra de ello.

Es que vamos, vaya circo: un gobierno regional con un plan de independencia mal pensado y para nada realista (vamos a vender a la gente utopías sin pararnos a pensar en si son posibles), un gobierno central que se ha cubierto de gloria recordando tiempos pasados con la violencia policial del 1-O (la merecida fama de autoritario le va a costar que desaparazca), un poder judicial para nada independiente, un rey que queda retratado como la voz de su amo y no el representate de todos los españoles, el ascenso preocupante de comentarios de tono ultraderechista, unos empresarios que demuestran que la pela es la pela (algunos se han olvidado de su catalanismo en cosa de segundos) y el ciudadano de a pie, del lado que sea, a sufrir las consecuencias. Bonito resultado.

Es que los que iban a Ítaca montados en Unicornio me temo que no saben de qué va enfrentarse a un Estado utilizando la fuerza. Y no me refiero a la violencia por parte de los indepes, que quede claro, pero sí a la fuerza institucional, de la 'sociedad civil' y de apoyos que presuntamente nos deberían estar lloviendo. Están solos. A un paso de que les desmonten los Mossos. A medio paso de que suspendan el Govern. Con el rodillo de la justicia empezando a aplastar. ¿Qué van a contraponer? ¿De nuevo a 2 millones de personas de a pie para que los jubilados reciban los porrazos?

Pensaron que el Estado 'no se atrevería'. Que al mencionar 'presos políticos' como un mantra se cagarían en los calzoncillos con tal de no quedar mal con sus amigos Europeos. ¿Saben qué? Les importa una mierda. Y seguramente el 99% de estados o bien apoyarán a Rajoy o bien mirarán para otro lado, según el caso.

A mí es que me da que toda la estrategia de los Independentistas era forzar la máquina que el Estado Español no iba a hacer nada y que si lo hiciera pues ya vendría la Unión Europea a poner orden, y que impondrían un referéndum vinculante donde Cataluña si sale el Sí se quedaría dentro de la UE y del euro y pelillos a la mar con el estado español.

por Godofredo Mar 17 Oct 2017 - 6:19

El tufo a pensamiento reaccionario viene de esa gloriosa y avispadísima flatulencia por la cual la izquierda dejó el monopolio del sentimiento nacionalista español en manos de la derecha, porque le daba asquito y reparo, por parecerle una cosa facha y tal.

Pues ahora lamentos. Lamentos visionarios. ¿No lo vimos venir?
Ahora a bailar el chotis.

por Steve Trumbo Mar 17 Oct 2017 - 6:21

Pier escribió:
Steve Trumbo escribió:
fundo1977 escribió:
pinkpanther escribió:Para los que hablan de que están bien imputados por sedición, igual Isabel Elbal sabe algo del tema, total solo es abogada especializada en Derecho penal y profesora de Derecho procesal penal en el Centro de Estudios del Colegio de Abogados de Madrid. Asesora del European Center for Constitutional and Human Rights de Berlín y del Palestinian Center for Human Rights de Gaza. Asimismo, miembro del equipo de litigios estratégicos del Observatori DESC de Barcelona.

http://www.eldiario.es/contrapoder/creo-causalidades_6_698240178.html

Si ya es dudoso que el delito de sedición pueda calificar hechos que, como mucho, no son más que desórdenes públicos, mucho más inadecuado es suponer que el conocimiento de este delito es competencia de la Audiencia Nacional. Lo que sabemos es que dos organizaciones de carácter civil, ampliamente movilizadas desde hace años, con amplísima contestación social en aras a promover pacíficamente la independencia de Catalunya, organizaron una gran manifestación el día 20 de septiembre -que continuó el 21- como reacción a las 16 detenciones de altos cargos políticos y 13 entradas y registros, ordenados por el Juzgado de Instrucción nº 13 de Barcelona, en el seno de una investigación secreta. Esta masiva manifestación organizada dio lugar a consecuencias lesivas, como daños a vehículos policiales o que la comisión judicial que llevaba a cabo los registros y detenciones tuviera dificultad para salir de un edificio, ante la muchedumbre congregada.

Sin embargo, vemos cómo, dejado de lado el principio de mínima intervención del derecho penal, lo que no son más que, presuntamente, desórdenes públicos, se han establecido erróneamente como sedición. En su querella, el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional tiene que remontarse a sentencias muy antiguas, próximas al fin del régimen franquista, para justificar este difícil encaje. Lógico, pues este delito era comúnmente empleado durante la dictadura franquista para reprimir todo tipo de movilizaciones sociales: huelgas, protestas, manifestaciones y finalizado el régimen, todavía persistía cierta inercia autoritaria.

El asunto de la competencia, una vez que se da por válida la existencia del delito de sedición, resulta muy forzado también.
Por aportar busca quien la paga en uno de sus cargos con subvenciones a dedo y sin justificar desde 2014....el ayuntamiento de BCN,imparcial a tope.

Que es parte interesada parece obvio pero tiene razón.

Hay un principio en derecho penal que se formula así: in dubio pro reo.

No recuerdo si lo he escrito bien, pero básicamente quiere decir que ante la duda en la aplicación de un tipo penal u otro o de una pena u otra el juez siempre debe optar por el menos punitivo.

Si hay pruebas de que esas asociaciones promovieron esos actos hay motivos para encuadrarlos en el tipo de sedición con una interpretación ultra punitiva del mismo. Pero la propia Constitución niega como objetivo primero de las penas el carácter punitivo de las mismas, así que dadas las consecuencias de esos actos (no graves) el encuadre de los mismos en mi opinión debería de ir a desorden público como mucho, no a un delito tan grave como sedición.

Trumbo, creo que el principio al que quieres aludir es el principio de proporcionalidad que considera la intervención mínima: o sea, que la condena a imponer sea la menos grave posible de las disponibles.

El "en caso de duda a favor del reo" tiene que ver con la presunción de inocencia. Vamos, que tienes que probar sin duda alguna que alguien es culpable para entrullarle, si hay duda, para fuera.

Cierto, cierto. Joder. In dubbio pro reo opera sobre la imputación misma.

Acabé la carrera hace 17 años , derecho penal II lo aprobé hace 20 y no he ejercido nunca. No es excusa para el grave error pero algo lo atenua Laughing

por DarthMercury Mar 17 Oct 2017 - 6:22

Godofredo escribió:El tufo a pensamiento reaccionario viene de esa gloriosa y avispadísima flatulencia por la cual la izquierda dejó el monopolio del sentimiento nacionalista español en manos de la derecha, porque le daba asquito y reparo, por parecerle una cosa facha y tal.

Pues ahora lamentos. Lamentos visionarios. ¿No lo vimos venir?
Ahora a bailar el chotis.

Y no se baila el chotis. Se baila el mambo.

por wakam Mar 17 Oct 2017 - 6:24

Heisenberg escribió:
A mí es que me da que toda la estrategia de los Independentistas era forzar la máquina que el Estado Español no iba a hacer nada y que si lo hiciera pues ya vendría la Unión Europea a poner orden, y que impondrían un referéndum vinculante donde Cataluña si sale el Sí se quedaría dentro de la UE y del euro y pelillos a la mar con el estado español.

De ciencia ficción me parece eso.
Como mucho el referendum vinculante, pero el destino de Cataluña con un SI es el mismo del Reino Unido.

por Pier Mar 17 Oct 2017 - 6:25

Steve Trumbo escribió:
Pier escribió:
Steve Trumbo escribió:
fundo1977 escribió:
pinkpanther escribió:Para los que hablan de que están bien imputados por sedición, igual Isabel Elbal sabe algo del tema, total solo es abogada especializada en Derecho penal y profesora de Derecho procesal penal en el Centro de Estudios del Colegio de Abogados de Madrid. Asesora del European Center for Constitutional and Human Rights de Berlín y del Palestinian Center for Human Rights de Gaza. Asimismo, miembro del equipo de litigios estratégicos del Observatori DESC de Barcelona.

http://www.eldiario.es/contrapoder/creo-causalidades_6_698240178.html

Si ya es dudoso que el delito de sedición pueda calificar hechos que, como mucho, no son más que desórdenes públicos, mucho más inadecuado es suponer que el conocimiento de este delito es competencia de la Audiencia Nacional. Lo que sabemos es que dos organizaciones de carácter civil, ampliamente movilizadas desde hace años, con amplísima contestación social en aras a promover pacíficamente la independencia de Catalunya, organizaron una gran manifestación el día 20 de septiembre -que continuó el 21- como reacción a las 16 detenciones de altos cargos políticos y 13 entradas y registros, ordenados por el Juzgado de Instrucción nº 13 de Barcelona, en el seno de una investigación secreta. Esta masiva manifestación organizada dio lugar a consecuencias lesivas, como daños a vehículos policiales o que la comisión judicial que llevaba a cabo los registros y detenciones tuviera dificultad para salir de un edificio, ante la muchedumbre congregada.

Sin embargo, vemos cómo, dejado de lado el principio de mínima intervención del derecho penal, lo que no son más que, presuntamente, desórdenes públicos, se han establecido erróneamente como sedición. En su querella, el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional tiene que remontarse a sentencias muy antiguas, próximas al fin del régimen franquista, para justificar este difícil encaje. Lógico, pues este delito era comúnmente empleado durante la dictadura franquista para reprimir todo tipo de movilizaciones sociales: huelgas, protestas, manifestaciones y finalizado el régimen, todavía persistía cierta inercia autoritaria.

El asunto de la competencia, una vez que se da por válida la existencia del delito de sedición, resulta muy forzado también.
Por aportar busca quien la paga en uno de sus cargos con subvenciones a dedo y sin justificar desde 2014....el ayuntamiento de BCN,imparcial a tope.

Que es parte interesada parece obvio pero tiene razón.

Hay un principio en derecho penal que se formula así: in dubio pro reo.

No recuerdo si lo he escrito bien, pero básicamente quiere decir que ante la duda en la aplicación de un tipo penal u otro o de una pena u otra el juez siempre debe optar por el menos punitivo.

Si hay pruebas de que esas asociaciones promovieron esos actos hay motivos para encuadrarlos en el tipo de sedición con una interpretación ultra punitiva del mismo. Pero la propia Constitución niega como objetivo primero de las penas el carácter punitivo de las mismas, así que dadas las consecuencias de esos actos (no graves) el encuadre de los mismos en mi opinión debería de ir a desorden público como mucho, no a un delito tan grave como sedición.

Trumbo, creo que el principio al que quieres aludir es el principio de proporcionalidad que considera la intervención mínima: o sea, que la condena a imponer sea la menos grave posible de las disponibles.

El "en caso de duda a favor del reo" tiene que ver con la presunción de inocencia. Vamos, que tienes que probar sin duda alguna que alguien es culpable para entrullarle, si hay duda, para fuera.

Cierto, cierto. Joder. In dubbio pro reo opera sobre la imputación misma.

Acabé la carrera hace 17 años , derecho penal II lo aprobé hace 20 y no he ejercido nunca. No es excusa para el grave error pero algo lo atenua

Si hubieras estudiado derecho en la universidad de Cantabria, a que no sabes quien te hubiera dado clase???

por DarthMercury Mar 17 Oct 2017 - 6:25

Puesto por una concejal del PP de Sant Feliu:

El prusés Catalufo - Página 6 PP-Sant-Feliu-Elisabet-Ortega_1889221282_47911730_540x581

Diversión a raudales.

por GhostofCain Mar 17 Oct 2017 - 6:26

wakam escribió:
Heisenberg escribió:
A mí es que me da que toda la estrategia de los Independentistas era forzar la máquina que el Estado Español no iba a hacer nada y que si lo hiciera pues ya vendría la Unión Europea a poner orden, y que impondrían un referéndum vinculante donde Cataluña si sale el Sí se quedaría dentro de la UE y del euro y pelillos a la mar con el estado español.

De ciencia ficción me parece eso.
Como mucho el referendum vinculante, pero el destino de Cataluña con un SI es el mismo del Reino Unido.

Es que pensar en que la independencia conllevaba quedarse dentro del cartel económico que es la UE era vivir en los mundos de Yupi. Laughing

por Sugar Bug Mar 17 Oct 2017 - 6:27

DarthMercury escribió:
Devon Miles escribió:Hombre, es que los cartelitos para su liberación son risibles al máximo, sus asociaciones que supuestamente representan al pueblo, lobbys de poder cercanos a las cloacas convergentes, ellos personalmente serán lo que sean...pero esa contundencia de encarcelación incondicional por promover unas protestas, o un referendum...y más con la que cae con la corrupción estructural del partido del gobierno, teledirigiendo todo el asunto...me parece gravísimo. Y otra muestra más dela nula separación de poderes y escasa proporcionalidad de la justicia.

También inconcebible que muchos se alegren de que los encierren porque les cae mal, porque son fascistas(con miles de fascistas de verdad paseando por la calle con el brazo levantado tranquilamente, incluso en manifestaciones de mano del gobierno, partidos políticos, etc). Se parece bastante al "a por ellos oeoeoe" a la guardia civil, camino de Cataluña.

En fin, hay que contentar a los ultras enfervorizados, pero objetivamente es echar gasolina al fuego, e incluso los que supuestamente dicen que quieren desactivar el independentismo, consiguen el efecto contrario.

Así que tiene pinta que esto sigue yendo pa largo, se ve que no interesa que pare a ninguna de las 2 partes. Lo peor, a aparte de las imprevisibles consecuencias de cómo acabe todo, es el tufo a pensamiento reaccionario que se está instalando.

Insisto, Rubí está lleno de kinkis, vale, pero a nivel político es un sitio tranquilo. Clase media-baja y baja que se lleva razonablemente bien con la inmigración de américa y áfrica.

Ayer por la noche a la hora de la cacerolada esto se convirtió en una guirigall de cacerolas, vivaspañas, gritos e insultos.

en mi pueblo, vecino de mollet, los fumetas empezaron con los vaspañas y tal.

por Godofredo Mar 17 Oct 2017 - 6:27

DarthMercury escribió:
Godofredo escribió:El tufo a pensamiento reaccionario viene de esa gloriosa y avispadísima flatulencia por la cual la izquierda dejó el monopolio del sentimiento nacionalista español en manos de la derecha, porque le daba asquito y reparo, por parecerle una cosa facha y tal.

Pues ahora lamentos. Lamentos visionarios. ¿No lo vimos venir?
Ahora a bailar el chotis.

Y no se baila el chotis. Se baila el mambo.

Ni yo mismo lo vi venir así como ha venido, esta diversión con banderas, gente de todo pelaje e ideología envolviéndose en la banderita.

Pues aquí lo tenemos. Y ha venido para quedarse, algo que ni a mi me hace gracia, porque tanta bandera convierte la ciudad en la que vivo en un plató costumbrista. De mierda.

por efecto diablo Mar 17 Oct 2017 - 6:29

Sugar Bug escribió:
Koikila escribió:
Sugar Bug escribió:
Koikila escribió:
JihadJoe escribió:el video de la chica llorica estaría financiado por la Open Society Foundation de George Soros

Ojo

Las Cup son unas marionetas de Soros
la de cosas que aprendo hoy...

quien es el tal Soros?

El señor del mal, el amo del universo

mi suegra?????

por Steve Trumbo Mar 17 Oct 2017 - 6:37

Pier escribió:
Steve Trumbo escribió:
Pier escribió:
Steve Trumbo escribió:
fundo1977 escribió:
pinkpanther escribió:Para los que hablan de que están bien imputados por sedición, igual Isabel Elbal sabe algo del tema, total solo es abogada especializada en Derecho penal y profesora de Derecho procesal penal en el Centro de Estudios del Colegio de Abogados de Madrid. Asesora del European Center for Constitutional and Human Rights de Berlín y del Palestinian Center for Human Rights de Gaza. Asimismo, miembro del equipo de litigios estratégicos del Observatori DESC de Barcelona.

http://www.eldiario.es/contrapoder/creo-causalidades_6_698240178.html

Si ya es dudoso que el delito de sedición pueda calificar hechos que, como mucho, no son más que desórdenes públicos, mucho más inadecuado es suponer que el conocimiento de este delito es competencia de la Audiencia Nacional. Lo que sabemos es que dos organizaciones de carácter civil, ampliamente movilizadas desde hace años, con amplísima contestación social en aras a promover pacíficamente la independencia de Catalunya, organizaron una gran manifestación el día 20 de septiembre -que continuó el 21- como reacción a las 16 detenciones de altos cargos políticos y 13 entradas y registros, ordenados por el Juzgado de Instrucción nº 13 de Barcelona, en el seno de una investigación secreta. Esta masiva manifestación organizada dio lugar a consecuencias lesivas, como daños a vehículos policiales o que la comisión judicial que llevaba a cabo los registros y detenciones tuviera dificultad para salir de un edificio, ante la muchedumbre congregada.

Sin embargo, vemos cómo, dejado de lado el principio de mínima intervención del derecho penal, lo que no son más que, presuntamente, desórdenes públicos, se han establecido erróneamente como sedición. En su querella, el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional tiene que remontarse a sentencias muy antiguas, próximas al fin del régimen franquista, para justificar este difícil encaje. Lógico, pues este delito era comúnmente empleado durante la dictadura franquista para reprimir todo tipo de movilizaciones sociales: huelgas, protestas, manifestaciones y finalizado el régimen, todavía persistía cierta inercia autoritaria.

El asunto de la competencia, una vez que se da por válida la existencia del delito de sedición, resulta muy forzado también.
Por aportar busca quien la paga en uno de sus cargos con subvenciones a dedo y sin justificar desde 2014....el ayuntamiento de BCN,imparcial a tope.

Que es parte interesada parece obvio pero tiene razón.

Hay un principio en derecho penal que se formula así: in dubio pro reo.

No recuerdo si lo he escrito bien, pero básicamente quiere decir que ante la duda en la aplicación de un tipo penal u otro o de una pena u otra el juez siempre debe optar por el menos punitivo.

Si hay pruebas de que esas asociaciones promovieron esos actos hay motivos para encuadrarlos en el tipo de sedición con una interpretación ultra punitiva del mismo. Pero la propia Constitución niega como objetivo primero de las penas el carácter punitivo de las mismas, así que dadas las consecuencias de esos actos (no graves) el encuadre de los mismos en mi opinión debería de ir a desorden público como mucho, no a un delito tan grave como sedición.

Trumbo, creo que el principio al que quieres aludir es el principio de proporcionalidad que considera la intervención mínima: o sea, que la condena a imponer sea la menos grave posible de las disponibles.

El "en caso de duda a favor del reo" tiene que ver con la presunción de inocencia. Vamos, que tienes que probar sin duda alguna que alguien es culpable para entrullarle, si hay duda, para fuera.

Cierto, cierto. Joder. In dubbio pro reo opera sobre la imputación misma.

Acabé la carrera hace 17 años , derecho penal II lo aprobé hace 20 y no he ejercido nunca. No es excusa para el grave error pero algo lo atenua

Si hubieras estudiado derecho en la universidad de Cantabria, a que no sabes quien te hubiera dado clase???

Sorpréndeme

por fundo1977 Mar 17 Oct 2017 - 6:39

Steve Trumbo escribió:
fundo1977 escribió:
pinkpanther escribió:Para los que hablan de que están bien imputados por sedición, igual Isabel Elbal sabe algo del tema, total solo es abogada especializada en Derecho penal y profesora de Derecho procesal penal en el Centro de Estudios del Colegio de Abogados de Madrid. Asesora del European Center for Constitutional and Human Rights de Berlín y del Palestinian Center for Human Rights de Gaza. Asimismo, miembro del equipo de litigios estratégicos del Observatori DESC de Barcelona.

http://www.eldiario.es/contrapoder/creo-causalidades_6_698240178.html

Si ya es dudoso que el delito de sedición pueda calificar hechos que, como mucho, no son más que desórdenes públicos, mucho más inadecuado es suponer que el conocimiento de este delito es competencia de la Audiencia Nacional. Lo que sabemos es que dos organizaciones de carácter civil, ampliamente movilizadas desde hace años, con amplísima contestación social en aras a promover pacíficamente la independencia de Catalunya, organizaron una gran manifestación el día 20 de septiembre -que continuó el 21- como reacción a las 16 detenciones de altos cargos políticos y 13 entradas y registros, ordenados por el Juzgado de Instrucción nº 13 de Barcelona, en el seno de una investigación secreta. Esta masiva manifestación organizada dio lugar a consecuencias lesivas, como daños a vehículos policiales o que la comisión judicial que llevaba a cabo los registros y detenciones tuviera dificultad para salir de un edificio, ante la muchedumbre congregada.

Sin embargo, vemos cómo, dejado de lado el principio de mínima intervención del derecho penal, lo que no son más que, presuntamente, desórdenes públicos, se han establecido erróneamente como sedición. En su querella, el Fiscal Jefe de la Audiencia Nacional tiene que remontarse a sentencias muy antiguas, próximas al fin del régimen franquista, para justificar este difícil encaje. Lógico, pues este delito era comúnmente empleado durante la dictadura franquista para reprimir todo tipo de movilizaciones sociales: huelgas, protestas, manifestaciones y finalizado el régimen, todavía persistía cierta inercia autoritaria.

El asunto de la competencia, una vez que se da por válida la existencia del delito de sedición, resulta muy forzado también.
Por aportar busca quien la paga en uno de sus cargos con subvenciones a dedo y sin justificar desde 2014....el ayuntamiento de BCN,imparcial a tope.

Que es parte interesada parece obvio pero tiene razón.

Hay un principio en derecho penal que se formula así: in dubio pro reo.

No recuerdo si lo he escrito bien, pero básicamente quiere decir que ante la duda en la aplicación de un tipo penal u otro o de una pena u otra el juez siempre debe optar por el menos punitivo.

Si hay pruebas de que esas asociaciones promovieron esos actos hay motivos para encuadrarlos en el tipo de sedición con una interpretación ultra punitiva del mismo. Pero la propia Constitución niega como objetivo primero de las penas el carácter punitivo de las mismas, así que dadas las consecuencias de esos actos (no graves) el encuadre de los mismos en mi opinión debería de ir a desorden público como mucho, no a un delito tan grave como sedición.

Estáis viendo cosas donde no las hay. Si fuese una caza política y la jueza estuviese influenciada...el mayor trofeo sería meter en prisión provisional a Trapero. Tendría un efecto devastador. Y sin embargo la jueza ante la petición de la fiscalía ha denegado tal trofeo al gobierno que hasta TVE1 tenía grabado la noticia. Sí ha metido a esos dos señores en prisión provisional es pq tiene pruebas suficientes y claras contra ellos además de que cumplen con los requisitos para meter en PProv. Que hay profesionales que creen q está con calzador...pues respetable es y quizás tengan razon, en esto consiste, un proceso con Garantías donde las partes intentan convencer a un juez de que llevan razón.

por Heisenberg Mar 17 Oct 2017 - 6:39

wakam escribió:
Heisenberg escribió:
A mí es que me da que toda la estrategia de los Independentistas era forzar la máquina que el Estado Español no iba a hacer nada y que si lo hiciera pues ya vendría la Unión Europea a poner orden, y que impondrían un referéndum vinculante donde Cataluña si sale el Sí se quedaría dentro de la UE y del euro y pelillos a la mar con el estado español.

De ciencia ficción me parece eso.
Como mucho el referendum vinculante, pero el destino de Cataluña con un SI es el mismo del Reino Unido.

Yo es que viendo las declaraciones de los independentistas lo han vendido así y en el peor de los casos unos mesecillos entre que sales y entras de la UE, pero siempre manteniendo el euro.

por JE_DD Mar 17 Oct 2017 - 6:41

wakam escribió:
Heisenberg escribió:
A mí es que me da que toda la estrategia de los Independentistas era forzar la máquina que el Estado Español no iba a hacer nada y que si lo hiciera pues ya vendría la Unión Europea a poner orden, y que impondrían un referéndum vinculante donde Cataluña si sale el Sí se quedaría dentro de la UE y del euro y pelillos a la mar con el estado español.

De ciencia ficción me parece eso.
Como mucho el referendum vinculante, pero el destino de Cataluña con un SI es el mismo del Reino Unido.

https://twitter.com/nuriacarne/status/920273800847118341

El prusés Catalufo - Página 6 2637C5E6E

por DarthMercury Mar 17 Oct 2017 - 6:41

Permitanme decir, ya que ayer se me echó todo tipo de napalm cuando dije que esta bomba había estallado en las narices a todo el mundo por mucho que la pusiera en marcha el PP que no soy el único que lo piensa:

http://www.lavanguardia.com/politica/20171017/432131874181/cartas-rajoy-puigdemont-dui-europa.html

"Con todo, sería precipitado y ajeno a la verdad de los hechos considerar que la juez Carmen Lamela actuó ayer sincronizada con el Gobierno. Afirmar eso sería desconocer la realidad de la potente Audiencia Nacional, desde cuyas oficinas se ha llegado a ordenar el registro policial de la sede central del Partido Popular por el caso Gürtel. La juez Lamela, perfil independiente, carácter fuerte, actuó conforme a su criterio, sostienen los conocedores de la Audiencia, que este pasado fin de semana ya consideraban posible el encarcelamiento de los dos líderes soberanistas (véase la información de José María Brunet en La Vanguardia de ayer)."

"La carta de Rajoy también está orientada al auditorio europeo. El Estado español hará cumplir la ley y ofrece diálogo dentro de la Constitución. Ofrece una reforma de la Constitución, de acuerdo con el Partido Socialista. El Gobierno español intenta ser paciente con los catalanes. Este es el mensaje de Rajoy a Bruselas.

La prensa europea titulará hoy que dos líderes soberanistas han entrado en la cárcel."

En fin, siempre reconforta un poco coincidir más con el análisis de Juliana que con el de Albiol, aunque seas un fascista.

por Godofredo Mar 17 Oct 2017 - 6:42

Juliana cuñao.

por DarthMercury Mar 17 Oct 2017 - 6:43

Godofredo escribió:Juliana cuñao.

Pues ya me gustaría tener un cuñado así para discutir en Nochebuena Smile

por efecto diablo Mar 17 Oct 2017 - 6:43

Godofredo escribió:
DarthMercury escribió:
Godofredo escribió:El tufo a pensamiento reaccionario viene de esa gloriosa y avispadísima flatulencia por la cual la izquierda dejó el monopolio del sentimiento nacionalista español en manos de la derecha, porque le daba asquito y reparo, por parecerle una cosa facha y tal.

Pues ahora lamentos. Lamentos visionarios. ¿No lo vimos venir?
Ahora a bailar el chotis.

Y no se baila el chotis. Se baila el mambo.

Ni yo mismo lo vi venir así como ha venido, esta diversión con banderas, gente de todo pelaje e ideología envolviéndose en la banderita.

Pues aquí lo tenemos. Y ha venido para quedarse, algo que ni a mi me hace gracia, porque tanta bandera convierte la ciudad en la que vivo en un plató costumbrista. De mierda.

La CUP parece el reparto de una peli de Alex De La Iglesia .

por Godofredo Mar 17 Oct 2017 - 6:45

efecto diablo escribió:
Godofredo escribió:
DarthMercury escribió:
Godofredo escribió:El tufo a pensamiento reaccionario viene de esa gloriosa y avispadísima flatulencia por la cual la izquierda dejó el monopolio del sentimiento nacionalista español en manos de la derecha, porque le daba asquito y reparo, por parecerle una cosa facha y tal.

Pues ahora lamentos. Lamentos visionarios. ¿No lo vimos venir?
Ahora a bailar el chotis.

Y no se baila el chotis. Se baila el mambo.

Ni yo mismo lo vi venir así como ha venido, esta diversión con banderas, gente de todo pelaje e ideología envolviéndose en la banderita.

Pues aquí lo tenemos. Y ha venido para quedarse, algo que ni a mi me hace gracia, porque tanta bandera convierte la ciudad en la que vivo en un plató costumbrista. De mierda.

La CUP parece el reparto de una peli de Alex De La Iglesia .

De las de antes, de las buenas.

Que mario cachas y carolina bang están en chutadans Laughing

por efecto diablo Mar 17 Oct 2017 - 6:48

Godofredo escribió:
DarthMercury escribió:
Godofredo escribió:El tufo a pensamiento reaccionario viene de esa gloriosa y avispadísima flatulencia por la cual la izquierda dejó el monopolio del sentimiento nacionalista español en manos de la derecha, porque le daba asquito y reparo, por parecerle una cosa facha y tal.

Pues ahora lamentos. Lamentos visionarios. ¿No lo vimos venir?
Ahora a bailar el chotis.

Y no se baila el chotis. Se baila el mambo.

Ni yo mismo lo vi venir así como ha venido, esta diversión con banderas, gente de todo pelaje e ideología envolviéndose en la banderita.

Pues aquí lo tenemos. Y ha venido para quedarse, algo que ni a mi me hace gracia, porque tanta bandera convierte la ciudad en la que vivo en un plató costumbrista. De mierda.

La CUP parece el reparto de una peli de Alex De La Iglesia .

por Pier Mar 17 Oct 2017 - 6:54

DarthMercury escribió:Permitanme decir, ya que ayer se me echó todo tipo de napalm cuando dije que esta bomba había estallado en las narices a todo el mundo por mucho que la pusiera en marcha el PP que no soy el único que lo piensa:

http://www.lavanguardia.com/politica/20171017/432131874181/cartas-rajoy-puigdemont-dui-europa.html

"Con todo, sería precipitado y ajeno a la verdad de los hechos considerar que la juez Carmen Lamela actuó ayer sincronizada con el Gobierno. Afirmar eso sería desconocer la realidad de la potente Audiencia Nacional, desde cuyas oficinas se ha llegado a ordenar el registro policial de la sede central del Partido Popular por el caso Gürtel. La juez Lamela, perfil independiente, carácter fuerte, actuó conforme a su criterio, sostienen los conocedores de la Audiencia, que este pasado fin de semana ya consideraban posible el encarcelamiento de los dos líderes soberanistas (véase la información de José María Brunet en La Vanguardia de ayer)."

"La carta de Rajoy también está orientada al auditorio europeo. El Estado español hará cumplir la ley y ofrece diálogo dentro de la Constitución. Ofrece una reforma de la Constitución, de acuerdo con el Partido Socialista. El Gobierno español intenta ser paciente con los catalanes. Este es el mensaje de Rajoy a Bruselas.

La prensa europea titulará hoy que dos líderes soberanistas han entrado en la cárcel."

En fin, siempre reconforta un poco coincidir más con el análisis de Juliana que con el de Albiol, aunque seas un fascista.

Cuando te puse lo de que esta era la jueza de Alsasua lo que indicaba es que el "caracter" de esta jueza va por donde va y no le tiembla el pulso a la hora de decretar prisión provisional, la medida mas grave provisional posible, en estos casos cuando actúa bajo petición de la fiscalia y de informes de la guardia civil como ha sucedido en ambos casos. Los de alsasua creo que están cerca ya del año en prisión provisional. En un principio cuando paso todo esto hubo bastante polémica sobre si la AN era la competente para investigar.

por disturbiau Mar 17 Oct 2017 - 7:01

Pier escribió:
DarthMercury escribió:Permitanme decir, ya que ayer se me echó todo tipo de napalm cuando dije que esta bomba había estallado en las narices a todo el mundo por mucho que la pusiera en marcha el PP que no soy el único que lo piensa:

http://www.lavanguardia.com/politica/20171017/432131874181/cartas-rajoy-puigdemont-dui-europa.html

"Con todo, sería precipitado y ajeno a la verdad de los hechos considerar que la juez Carmen Lamela actuó ayer sincronizada con el Gobierno. Afirmar eso sería desconocer la realidad de la potente Audiencia Nacional, desde cuyas oficinas se ha llegado a ordenar el registro policial de la sede central del Partido Popular por el caso Gürtel. La juez Lamela, perfil independiente, carácter fuerte, actuó conforme a su criterio, sostienen los conocedores de la Audiencia, que este pasado fin de semana ya consideraban posible el encarcelamiento de los dos líderes soberanistas (véase la información de José María Brunet en La Vanguardia de ayer)."

"La carta de Rajoy también está orientada al auditorio europeo. El Estado español hará cumplir la ley y ofrece diálogo dentro de la Constitución. Ofrece una reforma de la Constitución, de acuerdo con el Partido Socialista. El Gobierno español intenta ser paciente con los catalanes. Este es el mensaje de Rajoy a Bruselas.

La prensa europea titulará hoy que dos líderes soberanistas han entrado en la cárcel."

En fin, siempre reconforta un poco coincidir más con el análisis de Juliana que con el de Albiol, aunque seas un fascista.

Cuando te puse lo de que esta era la jueza de Alsasua lo que indicaba es que el "caracter" de esta jueza va por donde va y no le tiembla el pulso a la hora de decretar prisión provisional, la medida mas grave provisional posible, en estos casos cuando actúa bajo petición de la fiscalia y de informes de la guardia civil como ha sucedido en ambos casos. Los de alsasua creo que están cerca ya del año en prisión provisional. En un principio cuando paso todo esto hubo bastante polémica sobre si la AN era la competente para investigar.

En un mes hacen el año en la carcel. Ahora se acaba de cumplir el año de los hechos. La capacidad inventiva de la jueza es espectacular

por copter76 Mar 17 Oct 2017 - 7:02

JE_DD escribió:
wakam escribió:
Heisenberg escribió:
A mí es que me da que toda la estrategia de los Independentistas era forzar la máquina que el Estado Español no iba a hacer nada y que si lo hiciera pues ya vendría la Unión Europea a poner orden, y que impondrían un referéndum vinculante donde Cataluña si sale el Sí se quedaría dentro de la UE y del euro y pelillos a la mar con el estado español.

De ciencia ficción me parece eso.
Como mucho el referendum vinculante, pero el destino de Cataluña con un SI es el mismo del Reino Unido.

https://twitter.com/nuriacarne/status/920273800847118341

Me encantan las fotos con gran angular para dar a parecer que habia mas gente...veo algun eurodiputado escoces y flamenco...algun asistente tambien..

Estan los de siempre..

por Damià Mar 17 Oct 2017 - 7:03

Eloy escribió:
Dalmacio Langarica escribió:A mí lo que me parece acojonante es que este par de fulanos estuvieran en el Parlament reunidos con el Puigdemont, Junqueras y la plana mayor.
Pero quien cojones les ha votado?

Este par de hijos de mil putas y sus putrefactas sectas de mierda están más metidos y tienen más influencia en el Govern que la mitad de consellers.

Ni siquiera los más adscritos al prusés dudan del poder que acumulan y Elk papel que juegan en toda esta mierda.

no sé el motivo.....

El prusés Catalufo - Página 6 9k=

por disturbiau Mar 17 Oct 2017 - 7:04

copter76 escribió:
JE_DD escribió:
wakam escribió:
Heisenberg escribió:
A mí es que me da que toda la estrategia de los Independentistas era forzar la máquina que el Estado Español no iba a hacer nada y que si lo hiciera pues ya vendría la Unión Europea a poner orden, y que impondrían un referéndum vinculante donde Cataluña si sale el Sí se quedaría dentro de la UE y del euro y pelillos a la mar con el estado español.

De ciencia ficción me parece eso.
Como mucho el referendum vinculante, pero el destino de Cataluña con un SI es el mismo del Reino Unido.

https://twitter.com/nuriacarne/status/920273800847118341

Me encantan las fotos con gran angular para dar a parecer que habia mas gente...veo algun eurodiputado escoces y flamenco...algun asistente tambien..

Estan los de siempre..

tranquilo, con el recuenta cabezas oficial del foro no hay quien nos engañe, dale Trumbo Laughing

por Godofredo Mar 17 Oct 2017 - 7:05

Lo del gran angular era un must en pisos de 50 m2 que el vendedor quería hacer pasar por palacios...

por Godofredo Mar 17 Oct 2017 - 7:12

disturbiau escribió:
copter76 escribió:
JE_DD escribió:
wakam escribió:
Heisenberg escribió:
A mí es que me da que toda la estrategia de los Independentistas era forzar la máquina que el Estado Español no iba a hacer nada y que si lo hiciera pues ya vendría la Unión Europea a poner orden, y que impondrían un referéndum vinculante donde Cataluña si sale el Sí se quedaría dentro de la UE y del euro y pelillos a la mar con el estado español.

De ciencia ficción me parece eso.
Como mucho el referendum vinculante, pero el destino de Cataluña con un SI es el mismo del Reino Unido.

https://twitter.com/nuriacarne/status/920273800847118341

Me encantan las fotos con gran angular para dar a parecer que habia mas gente...veo algun eurodiputado escoces y flamenco...algun asistente tambien..

Estan los de siempre..

tranquilo, con el recuenta cabezas oficial del foro no hay quien nos engañe, dale Trumbo

Bodas en la Zentral 2.0

por copter76 Mar 17 Oct 2017 - 7:12

Se que la poli Belga los ha dado el toque a la anc de alli por manifestarse cada dia (o casi) con esto del proces...los ha dicho que si se quieren manifestar hay que pedir un permiso, como en cualquier pais, que han hecho la vista gorda pero que ya son muchos dias...lo que es normal...

El proces esta cansando a la poli belga, este seria el titular de OK diario Smile