El prusés Catalufo

iontxu escribió:

Koikila escribió:

CrackerSoul escribió:Hablando de referendums pactados y consultas populares:

https://www.gasteizhoy.com/obras-tranvia-sur-consultas/

En Vitoria-Gasteiz el PNV considera ilegal la consulta sobre el tranvía aprobada hoy por el pleno municipal con votos de PP, Irabazi, EH Bildu y Podemos.

El mismo PNV que apoya el referendum de Catalunya y el mismo PP que se niega a cualquier consulta popular. Cuánta contradicción

UUUUUhh Bildu y el PP juntitos (es lo que el PP siempre echa en cara)

Bueno, en realidad es por joder más que otra cosa, está todo aprobado... pero es una obra inútil. Si hacen la consulta sale que no seguro

Bildu ya se echaba a los brazos del PP de Maroto en la legislatura pasada para los intereses de ambos. No veo nada raro.

Sí, quiero decir que luego se ponen dignos, como Alfonsito Alonso ante cualquier acercamiento de otros partidos a Bildu.

iontxu escribió:

Koikila escribió:

CrackerSoul escribió:Hablando de referendums pactados y consultas populares:

https://www.gasteizhoy.com/obras-tranvia-sur-consultas/

En Vitoria-Gasteiz el PNV considera ilegal la consulta sobre el tranvía aprobada hoy por el pleno municipal con votos de PP, Irabazi, EH Bildu y Podemos.

El mismo PNV que apoya el referendum de Catalunya y el mismo PP que se niega a cualquier consulta popular. Cuánta contradicción

UUUUUhh Bildu y el PP juntitos (es lo que el PP siempre echa en cara)

Bueno, en realidad es por joder más que otra cosa, está todo aprobado... pero es una obra inútil. Si hacen la consulta sale que no seguro

Bildu ya se echaba a los brazos del PP de Maroto en la legislatura pasada para los intereses de ambos. No veo nada raro.

???? ¿Por votar que no a alguna cosa juntos?

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

No lo se. Supongo que habra de todo. En cualquier caso ya tuvieron un referendum pactado cuando plantearon las ultimas elecciones autonomicas como plebiscitarias, no? Yo creo en los articulos 1 y 2 de la Constitucion, creo en eso de que España es la patria comun de todos los españoles. Los palabros como indivisible, una, grande y libre me sudan la polla. Si se tiene que dividir porque asi lo quieren la inmensa mayoria de los españoles pues que se divida. Yo siento Barcelona tan mi casa, mi pais, como Caceres, Almeria o Pontevedra. Que si mañana me tengo que mudar a Tarragona voy a sentirme tan comodo, tan a gusto y tan tranquilo como si me mudo aqui de barrio (entiendaseme la comparacion). Por eso creo que tal vez sea necesario, antes de nada, conocer que pensamos todos los españoles sobre la independencia de Cataluña (aunque algo sabemos, porque hacemos referendums cada 4 años). Por eso digo que me gustaria tener voz y voto en algo que afecta a mi pais, a mi bolsillo, a mi familia y a mis amigos.

Y ahora el señorito dice que va al Senado, peeeeeeero cuando a él le salga de la punta de la peluca.

De verdad, no quiero cabrearme, pera tanta tontería y tanta prepotencia me ponen a mil.

Sugerio escribió:Y ahora el señorito dice que va al Senado, peeeeeeero cuando a él le salga de la punta de la peluca.

De verdad, no quiero cabrearme, pera tanta tontería y tanta prepotencia me ponen a mil.

Pero vamos a ver... ¿al final cuál es el calendario? ¿No era jueves Parlament y viernes Senado?

almorvi escribió:

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

No lo se. Supongo que habra de todo. En cualquier caso ya tuvieron un referendum pactado cuando plantearon las ultimas elecciones autonomicas como plebiscitarias, no? Yo creo en los articulos 1 y 2 de la Constitucion, creo en eso de que España es la patria comun de todos los españoles. Los palabros como indivisible, una, grande y libre me sudan la polla. Si se tiene que dividir porque asi lo quieren la inmensa mayoria de los españoles pues que se divida. Yo siento Barcelona tan mi casa, mi pais, como Caceres, Almeria o Pontevedra. Que si mañana me tengo que mudar a Tarragona voy a sentirme tan comodo, tan a gusto y tan tranquilo como si me mudo aqui de barrio (entiendaseme la comparacion). Por eso creo que tal vez sea necesario, antes de nada, conocer que pensamos todos los españoles sobre la independencia de Cataluña (aunque algo sabemos, porque hacemos referendums cada 4 años). Por eso digo que me gustaria tener voz y voto en algo que afecta a mi pais, a mi bolsillo, a mi familia y a mis amigos.

Un referéndum se hace para votar algo en concreto, y para conocer la opinión de toda la población. En unas elecciones se votan unas listas, por mucho que JuntsxSi haya dicho misa no vale para conocer lo que quiere realmente la gente, ya que se vota el programa, las listas... Ojalá hubiera referéndums para muchas cosas.

Ni todos los que votaron a la coalición querían la independencia ni por supuesto todos los que no lo votaron votarían No en un referéndum. Puede resultar contradictorio, pero no lo es.

Boohan escribió:La generosidad de Inesita no tiene límites:

http://www.publico.es/tremending/2017/10/23/twitter-arrimadas-sugiere-que-ciutadans-presida-la-generalitat-y-las-redes-la-coronan-khaleesi-de-catalunya/

Joder, había leído Iniesta y tras leer la noticia he pensado que estaba perdiendo el oremus

DarthMercury escribió:

Dumbie escribió:

topper escribió:

patton escribió:

Clairvoyant escribió:Venga, y ahora a por los navarros

http://www.lavanguardia.com/politica/20171023/432304629443/partido-popular-amenaza-articulo-155-navarra-euskadi-castilla-la-mancha.html?


Que siga la fiesta

Pero no son un pelín fascistas ehhh

jefe de opinion de El Mundo:

Jorge Bustos‏ @JorgeBustos1

Y si todo esto comenzó con el café para todos, ¿no sería hermoso que el ciclo se cerrara con un 155 para todos?


9:00 - 23 oct. 2017

Fe

Fede

Federalisme!

http://www.lavanguardia.com/opinion/20171023/432292431549/articulo-155-coercion-todos-enric-juliana.html


Coerción para todos
El 155 se socializa: aviso del PP a los vascos, toque al Gobierno de izquierdas de Castilla-La Mancha

Agüita el juliana 
No le recuerdo un artículo así.

Muy serio esto.

Poisonblade escribió:

almorvi escribió:

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

No lo se. Supongo que habra de todo. En cualquier caso ya tuvieron un referendum pactado cuando plantearon las ultimas elecciones autonomicas como plebiscitarias, no? Yo creo en los articulos 1 y 2 de la Constitucion, creo en eso de que España es la patria comun de todos los españoles. Los palabros como indivisible, una, grande y libre me sudan la polla. Si se tiene que dividir porque asi lo quieren la inmensa mayoria de los españoles pues que se divida. Yo siento Barcelona tan mi casa, mi pais, como Caceres, Almeria o Pontevedra. Que si mañana me tengo que mudar a Tarragona voy a sentirme tan comodo, tan a gusto y tan tranquilo como si me mudo aqui de barrio (entiendaseme la comparacion). Por eso creo que tal vez sea necesario, antes de nada, conocer que pensamos todos los españoles sobre la independencia de Cataluña (aunque algo sabemos, porque hacemos referendums cada 4 años). Por eso digo que me gustaria tener voz y voto en algo que afecta a mi pais, a mi bolsillo, a mi familia y a mis amigos.

Un referéndum se hace para votar algo en concreto, y para conocer la opinión de toda la población. En unas elecciones se votan unas listas, por mucho que JuntsxSi haya dicho misa no vale para conocer lo que quiere realmente la gente, ya que se vota el programa, las listas... Ojalá hubiera referéndums para muchas cosas.

Ni todos los que votaron a la coalición querían la independencia ni por supuesto todos los que no lo votaron votarían No en un referéndum. Puede resultar contradictorio, pero no lo es.

Si la teoria mas o menos me la se, las diferencias entre un referendum, un plebiscito, unas elecciones y una performance con gente con velas en el culo. Pero lo de elecciones plebiscitarias no me lo acabo de inventar yo, eh? O tu no acabaste hasta los cojones de la susodicha expresion y de que, esa vez si, era la consulta definitiva? Cual fue el monotema en esa campaña? Pero si el partido que gano esas elecciones se llamaba Junts Pel Si, por el amor de Dios.

Damià escribió:

haymansoldtom escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

Si hubiese sido en toda españa no.

Solo aqui si.

A corto plazo era la única salida inteligente.

El problema es que al PP no le interesaba dar la sensación de debilidad en este asunto y al Govern no le iban a ir bien los resultados.

Yo creo que fuera de Cataluña hay mucha gente a favor de un referéndum pactado , pero uno bien hecho , informando correctamente de las consecuencias.

Pero votando todo el pais?

No jodas Damià, eso no se sostiene de ninguna manera.

Aunque, bien visto, podría ser una buena forma de echaros y problema resuelto

mugu escribió:

Damià escribió:

haymansoldtom escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

Si hubiese sido en toda españa no.

Solo aqui si.

A corto plazo era la única salida inteligente.

El problema es que al PP no le interesaba dar la sensación de debilidad en este asunto y al Govern no le iban a ir bien los resultados.

Yo creo que fuera de Cataluña hay mucha gente a favor de un referéndum pactado , pero uno bien hecho , informando correctamente de las consecuencias.

Pero votando todo el pais?

No jodas Damià, eso no se sostiene de ninguna manera.

Aunque, bien visto, podría ser una buena forma de echaros y problema resuelto

Por que es insostenible que sobre una cuestion trascendental para un pais voten todos los ciudadanos de ese pais?

almorvi escribió:

Poisonblade escribió:

almorvi escribió:

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

No lo se. Supongo que habra de todo. En cualquier caso ya tuvieron un referendum pactado cuando plantearon las ultimas elecciones autonomicas como plebiscitarias, no? Yo creo en los articulos 1 y 2 de la Constitucion, creo en eso de que España es la patria comun de todos los españoles. Los palabros como indivisible, una, grande y libre me sudan la polla. Si se tiene que dividir porque asi lo quieren la inmensa mayoria de los españoles pues que se divida. Yo siento Barcelona tan mi casa, mi pais, como Caceres, Almeria o Pontevedra. Que si mañana me tengo que mudar a Tarragona voy a sentirme tan comodo, tan a gusto y tan tranquilo como si me mudo aqui de barrio (entiendaseme la comparacion). Por eso creo que tal vez sea necesario, antes de nada, conocer que pensamos todos los españoles sobre la independencia de Cataluña (aunque algo sabemos, porque hacemos referendums cada 4 años). Por eso digo que me gustaria tener voz y voto en algo que afecta a mi pais, a mi bolsillo, a mi familia y a mis amigos.

Un referéndum se hace para votar algo en concreto, y para conocer la opinión de toda la población. En unas elecciones se votan unas listas, por mucho que JuntsxSi haya dicho misa no vale para conocer lo que quiere realmente la gente, ya que se vota el programa, las listas... Ojalá hubiera referéndums para muchas cosas.

Ni todos los que votaron a la coalición querían la independencia ni por supuesto todos los que no lo votaron votarían No en un referéndum. Puede resultar contradictorio, pero no lo es.

Si la teoria mas o menos me la se, las diferencias entre un referendum, un plebiscito, unas elecciones y una performance con gente con velas en el culo. Pero lo de elecciones plebiscitarias no me lo acabo de inventar yo, eh? O tu no acabaste hasta los cojones de la susodicha expresion y de que, esa vez si, era la consulta definitiva? Cual fue el monotema en esa campaña? Pero si el partido que gano esas elecciones se llamaba Junts Pel Si, por el amor de Dios.

Es una forma poco honesta de plantear un referendum independentista. Los de Junts Pel Si lo sabían de sobra. En unas elecciones autonómicas estuvieron a punto de lograrlo, en un referendum con la pregunta clave de la independencia no lo hubieran conseguido ni en sus sueños más húmedos.

almorvi escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

haymansoldtom escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

Si hubiese sido en toda españa no.

Solo aqui si.

A corto plazo era la única salida inteligente.

El problema es que al PP no le interesaba dar la sensación de debilidad en este asunto y al Govern no le iban a ir bien los resultados.

Yo creo que fuera de Cataluña hay mucha gente a favor de un referéndum pactado , pero uno bien hecho , informando correctamente de las consecuencias.

Pero votando todo el pais?

No jodas Damià, eso no se sostiene de ninguna manera.

Aunque, bien visto, podría ser una buena forma de echaros y problema resuelto

Por que es insostenible que sobre una cuestion trascendental para un pais voten todos los ciudadanos de ese pais?

Por lo mismo que no podíamos votar en el Brexit por mucho que afecte a la UE. Y sí, UK es un estado soberano y Cataluña no lo es, pero se trata de su decisión.
Es mi opinión.

mugu escribió:

almorvi escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

haymansoldtom escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

Si hubiese sido en toda españa no.

Solo aqui si.

A corto plazo era la única salida inteligente.

El problema es que al PP no le interesaba dar la sensación de debilidad en este asunto y al Govern no le iban a ir bien los resultados.

Yo creo que fuera de Cataluña hay mucha gente a favor de un referéndum pactado , pero uno bien hecho , informando correctamente de las consecuencias.

Pero votando todo el pais?

No jodas Damià, eso no se sostiene de ninguna manera.

Aunque, bien visto, podría ser una buena forma de echaros y problema resuelto

Por que es insostenible que sobre una cuestion trascendental para un pais voten todos los ciudadanos de ese pais?

Por lo mismo que no podíamos votar en el Brexit por mucho que afecte a la UE. Y sí, UK es un estado soberano y Cataluña no lo es, pero se trata de su decisión.
Es mi opinión.

Claro, con ese razonamiento una vez que deciden formar parte de la UE nos pertenecen a todos los implicados.

Ruyter escribió:

DarthMercury escribió:

Dumbie escribió:

topper escribió:

patton escribió:

Clairvoyant escribió:Venga, y ahora a por los navarros

http://www.lavanguardia.com/politica/20171023/432304629443/partido-popular-amenaza-articulo-155-navarra-euskadi-castilla-la-mancha.html?


Que siga la fiesta

Pero no son un pelín fascistas ehhh

jefe de opinion de El Mundo:

Jorge Bustos‏ @JorgeBustos1

Y si todo esto comenzó con el café para todos, ¿no sería hermoso que el ciclo se cerrara con un 155 para todos?


9:00 - 23 oct. 2017

Fe

Fede

Federalisme!

http://www.lavanguardia.com/opinion/20171023/432292431549/articulo-155-coercion-todos-enric-juliana.html


Coerción para todos
El 155 se socializa: aviso del PP a los vascos, toque al Gobierno de izquierdas de Castilla-La Mancha

Agüita el juliana 
No le recuerdo un artículo así.

Muy serio esto.

Siempre se ha dicho que Catalunya ha ido a la vangurdia del resto de España. Así que bienvenidos al club.

Nos hemos tomado la libertad de enviaros algunos complementos de utilidad para la Nueva España:



Muy fan del Traumafix. Suerte a todos, paisanos

Poisonblade escribió:

mugu escribió:

almorvi escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

haymansoldtom escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

Si hubiese sido en toda españa no.

Solo aqui si.

A corto plazo era la única salida inteligente.

El problema es que al PP no le interesaba dar la sensación de debilidad en este asunto y al Govern no le iban a ir bien los resultados.

Yo creo que fuera de Cataluña hay mucha gente a favor de un referéndum pactado , pero uno bien hecho , informando correctamente de las consecuencias.

Pero votando todo el pais?

No jodas Damià, eso no se sostiene de ninguna manera.

Aunque, bien visto, podría ser una buena forma de echaros y problema resuelto

Por que es insostenible que sobre una cuestion trascendental para un pais voten todos los ciudadanos de ese pais?

Por lo mismo que no podíamos votar en el Brexit por mucho que afecte a la UE. Y sí, UK es un estado soberano y Cataluña no lo es, pero se trata de su decisión.
Es mi opinión.

Claro, con ese razonamiento una vez que deciden formar parte de la UE nos pertenecen a todos los implicados.

Llegados al punto del referéndum pactado habría que ver quién vota , eso sería un debate largo ... Yo no creo que tenga que votar todo el país (entiendo el razonamiento de que afecta a todos pero no lo comparto) , pero si que habría que ver si un sueco residente en Barcelona puede votar y una señora de Badalona empadronada en Leganés no y cosas así (no recuerdo como fue el de Escocia).

Este asunto de los catalanes está resultando ruinoso.

Hombre, el Brexit y la independencia de Cataluña, no son lo mismo. No se pueden emplear los mismos razonamientos. La UE es un club de estados soberanos en cuyas reglas queda bien claro como se entra y como se sale. En las reglas de lo nuestro dice claramente en la primera que Cataluña no es solo de los catalanes. En una finca cada uno esta en su casa, pero hay unos elementos comunes y tampoco te puedes meter en una reforma que afecte a la estructura del edificio sin pedir permiso a los demas vecinos, no?

DarthMercury escribió:

Sugerio escribió:Un soplo de esperanza lo de Poochie planteándose ir al Senado.

Estaría bien que no le saliese la vena lemming y pusiese fin a esta locura.

Espero que piense un poco más en todos los catalanes y no sólo en los suyos...

Conociendo a Puig-Kasparov intentará contentar a 'todo' el mundo con algo tipo una DUI relámpago-brindis-al-sol y elecciones 'constituyentes' o cualquier cosa por el estilo. Y no va a colar.

Y con que ley electoral?, quien valira las elecciones? Junta electoral española o sindicato electoral catalan?...no se, se me ocurren 100000 preguntas....

copter76 escribió:

DarthMercury escribió:

Sugerio escribió:Un soplo de esperanza lo de Poochie planteándose ir al Senado.

Estaría bien que no le saliese la vena lemming y pusiese fin a esta locura.

Espero que piense un poco más en todos los catalanes y no sólo en los suyos...

Conociendo a Puig-Kasparov intentará contentar a 'todo' el mundo con algo tipo una DUI relámpago-brindis-al-sol y elecciones 'constituyentes' o cualquier cosa por el estilo. Y no va a colar.

Y con que ley electoral?, quien valira las elecciones? Junta electoral española o sindicato electoral catalan?...no se, se me ocurren 100000 preguntas....

Yo apostaría porque intentará usar el formato de elecciones autonómicas pero llamándolas 'Constituyentes' igual que antes fueron 'Plebiscitarias'. Y que hará una declaración de intenciones unilateral de independencia (¿DIUI?) sin que sea votada formalmente, a la vez que da por sobreentendido que quedan formalmente invalidadas las leyes de transitoriedad pero sin dejarlo claro. Al más puro estilo de la casa. Lo que viene a ser una mezcla de chapuza y patadón palante.

Creo que aqui le lei a un forero residente en UK que en el referendum escoces se estudio el tema de que votasen todos los britanicos y finalmente un alto tribunal de alli decidio que solo votasen los escoceses. Aunque no compartais mi postura la entendeis? No os parece que este loco, verdad? Que, como he dicho, me gustaria votar en algo que afecta a mi pais, mi bolsillo, mi familia y mis amigos? Insisto, votar en mi pais. No hablo de votar en las municipales de Roma porque tenga una prima trabajando alli.

Lo que dice el vejete del Cáucaso sobre Cataluña:

"En cuanto se proclame el DUI está clarísimo. Desde el momento en que se aplicó el 155, todavía no, pero con el 155 + DUI ya sería una entidad política, no en este caso por el DUI en sí sino porque el Govern ha sido “intervenido” (o como quieras llamarlo en el caso del 155), no se rige por “sus” leyes o estatutos, y es otra entidad la que asume las competencias (o mayoría de ellas) locales, los “locals o nativos” ya no mandan en su casa; España sí mandaría pero no sería propiamente "su casa". Esto yo lo tengo claro en mi definición de “political entity”.
Es el caso igual al que London asumió las competencias del Ulster."


En otras palabras, está deseando que se proclame el DUI para así considerar entidad política a Cataluña y sumar una más en su colección particular.

almorvi escribió:Creo que aqui le lei a un forero residente en UK que en el referendum escoces se estudio el tema de que votasen todos los britanicos y finalmente un alto tribunal de alli decidio que solo votasen los escoceses. Aunque no compartais mi postura la entendeis? No os parece que este loco, verdad? Que, como he dicho, me gustaria votar en algo que afecta a mi pais, mi bolsillo, mi familia y mis amigos? Insisto, votar en mi pais. No hablo de votar en las municipales de Roma porque tenga una prima trabajando alli.

Lo lógico sería hacer una reforma constitucional que abriera la vía para un referendum de autodeterminación pactado. Y dicha reforma sea votada en toda España. Eso es lo lógico sobre el papel pero evidentemente hay múltiples problemas (como, por ejemplo, que la reforma salga aclamada en Catalunya y tumbada en muchas otras partes de España, lo que generaría otro problemón político).

Es un tema difícil de cojones. Y creo que, por ahora, debería allanarse algo la Constitución para que pueda abordarse con serenidad a medio y largo plazo (como dejar claro que el ejército no está 'obligado' a defender la sagrada unidad de España, a la vez que se prohibe expresamente una segregación unilateral... pero se deja abierta alguna vía para acuerdos pactados). Un encaje de bolillos que requiere 0 demagogia y populismo y muchísima altura de miras por ambas partes. Vamos, que no va a suceder, creo.

Es un tema complejo, si. Tampoco tengo yo claro todo lo que acabo de exponer. Eso es lo que me pide el cuerpo ahora. Pero creo que todos tenemos un poco de fiebre en estos momentos. Igual llegado el dia pienso que efectivamente es un asunto de los catalanes. No lo se.

almorvi escribió:Creo que aqui le lei a un forero residente en UK que en el referendum escoces se estudio el tema de que votasen todos los britanicos y finalmente un alto tribunal de alli decidio que solo votasen los escoceses. Aunque no compartais mi postura la entendeis? No os parece que este loco, verdad? Que, como he dicho, me gustaria votar en algo que afecta a mi pais, mi bolsillo, mi familia y mis amigos? Insisto, votar en mi pais. No hablo de votar en las municipales de Roma porque tenga una prima trabajando alli.

la cosa está en que lo convierte en "tu" pais?

que tienes una serie de factores que te diferencian de francia y los franceses? los catalanes que defienden la independencia tambien tienen esa serie de factores que les diferencian de los españoles

y que pasa si yo digo que el edificio, por seguir con tu ejemplo de antes, que no aplica, pero por seguir con el, no es ni españa ni cataluña si no europa? por que no lo va a ser? no hay una historia comun? lenguas comunes? y ojo, que si me has leido sabras que no voy en coña, a mi todo lo que no sea una Europa + mediterraneo dividida en regiones funcional/logisticamente independientes con arcgis a partir de por ejemplo una condicion inicial de los imperios romano y de carlo magno. que para algo eran imperios muy dificiles de mantener y aun asi se consiguió, me la rebufa, me la rebufa mil y me parece muy estúpido, pero que yo no de valor (y no se lo doy, antes me viajo en el tiempo a cuando era virgen de sexo y de azkenas y me suicido) a esos factores, están ahí, el resto se lo dan y me tengo que joder

que a mi me la rebufen no significa que no existan y que exista una realidad paralela en la que no tienen importancia, aunque yo, por mi,  me los pasaba por los cojones y le quitaba esas ideas infinitamente estupidas de la cabeza a los demas

Coincido contigo en que lo relevante son los factores historico-culturales. Un jienense y un barcelones no tienen en comun los suficientes factores historico-culturales para considerar que forman parte de algo comun? No tienen mas cosas en comun que las que les diferencia? Hace poco bromeaba diciendo que un leridano es un cacereño al que le gusta La Trinca. Yo tambien soy muy critico con esa idea que se nos intenta vender de Europa como union de pueblos. Que cojones me une a mi con un danes o un lituano? Cuando hace años el rescate europeo sobrevolo España yo bromee diciendo que debiamos aceptar el rescate, coger el pastizal y marcharnos de Europa. Y dirigir nuestra mirada y afecto a Portugal, a Africa y latinoamerica, a los paises con los que tenemos lazos historico-culturales de verdad. Y montar algo con ellos.

DarthMercury escribió:

almorvi escribió:Creo que aqui le lei a un forero residente en UK que en el referendum escoces se estudio el tema de que votasen todos los britanicos y finalmente un alto tribunal de alli decidio que solo votasen los escoceses. Aunque no compartais mi postura la entendeis? No os parece que este loco, verdad? Que, como he dicho, me gustaria votar en algo que afecta a mi pais, mi bolsillo, mi familia y mis amigos? Insisto, votar en mi pais. No hablo de votar en las municipales de Roma porque tenga una prima trabajando alli.

Lo lógico sería hacer una reforma constitucional que abriera la vía para un referendum de autodeterminación pactado. Y dicha reforma sea votada en toda España. Eso es lo lógico sobre el papel pero evidentemente hay múltiples problemas (como, por ejemplo, que la reforma salga aclamada en Catalunya y tumbada en muchas otras partes de España, lo que generaría otro problemón político).

Es un tema difícil de cojones. Y creo que, por ahora, debería allanarse algo la Constitución para que pueda abordarse con serenidad a medio y largo plazo (como dejar claro que el ejército no está 'obligado' a defender la sagrada unidad de España, a la vez que se prohibe expresamente una segregación unilateral... pero se deja abierta alguna vía para acuerdos pactados). Un encaje de bolillos que requiere 0 demagogia y populismo y muchísima altura de miras por ambas partes. Vamos, que no va a suceder, creo.

Eso es una propuesta, no lo lógico per se. La versión "canadiense" en la que se hace una consulta a cataluña se puede hacer primero sin reformar la constitución simplemente con una modificación de la ley orgánica. Y es a partir de esa referendum cuando se toma en cuenta el resultado para saber si es necesario abrir una reforma de la constitución.

Pongo de nuevo el articulo de Francisco Rubio Llorente.

...Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad. Una doctrina que hoy pocos niegan y cuya expresión más conocida puede encontrarse en el famoso dictamen que la Corte Suprema de Canadá emitió en 1999 sobre la legitimidad de la celebración de un referéndum en Quebec....



https://elpais.com/elpais/2012/10/03/opinion/1349256731_659435.html

En cuanto a lo de Escocia, donde se aprobó quien votaba y donde se votaba fue el parlamento escoces con la aprobación "real" tras haber llegado a un acuerdo entre gobiernos .

Se estableció que votaban los britanicos residentes en Escocia. Ciudadanos de la commonwealth y la UE residentes en Escocia. Miembros de la casa de los lores y peña del ejercito que estuviera registrada para el voto en Escocia. No dejaron votar a los presos aunque el tribunal de derechos humanos europeo dijo que eso era contrario a los derechos humanos. Y la edad para votar era los 16 años.

La cuestión de que votara todo UK fue hecha en la cámara de los lores por la baronesa Symons of Vernham Dean. El gobierno ingles lo rechazó en boca del abogado general para escocia; "whether or not Scotland should leave the United Kingdom is a matter for Scotland"

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-16607480



https://www.webcitation.org/5no62m3yB?url=http://www.scotland.gov.uk/Resource/Doc/303348/0095138.pdf

almorvi escribió:Coincido contigo en que lo relevante son los factores historico-culturales. Un jienense y un barcelones no tienen en comun los suficientes factores historico-culturales para considerar que forman parte de algo comun? No tienen mas cosas en comun que las que les diferencia? Hace poco bromeaba diciendo que un leridano es un cacereño al que le gusta La Trinca. Yo tambien soy muy critico con esa idea que se nos intenta vender de Europa como union de pueblos. Que cojones me une a mi con un danes o un lituano? Cuando hace años el rescate europeo sobrevolo España yo bromee diciendo que debiamos aceptar el rescate, coger el pastizal y marcharnos de Europa. Y dirigir nuestra mirada y afecto a Portugal, a Africa y latinoamerica, a los paises con los que tenemos lazos historico-culturales de verdad. Y montar algo con ellos.

Lo de los afectos y los vínculos culturales es relativo, yo me siento más cercano a un metalero escandinavo que a un bertsolari giputxi.

Dalmacio Langarica escribió:

si compras marcas extranjeras es probable que no

y mejor extranjero que catalan, of course...

Bueno, eso lo dices tú. Los promotores de estos boicots lo que piden es consumir productos españoles de otras zonas. Incluso hay listados por ahí.

Que a mí me la pela y compro lo que me da la puta gana, pero es así.

Hasta que te desaparezcan de las estanterías, que es una cosa que a mi me jode mucho. Después de probar varias marcas de una misma cosa y tenerlo muy claro vas al mes siguiente y ya no lo encuentras en las estanterías. Hay cosas que me tengo que joder porque solo las traen ya a un super que está en la otra punta del pueblo.

Pero en el caso concreto que comentas está claro que un factor importante de decisión sería hacer crecer tu País y no el de quien ha decidido abandonarlo, nada que ver con los boicots tontolachorra que hemos conocido y de dimensiones y efectos totalmente diferentes. Si cuando todavía no era obligatorio empezamos a ver cartelitos de "Espacio libre de humos" ya verías lo que tardabas en ver cartelitos similares.

topper escribió:

Dalmacio Langarica escribió:

que esperen sentados Laughing Laughing Laughing

No entiendo

que la mayoria de la gente compra lo mas barato, y lo seguira haciendo....sea cual sea su procedencia (excluyendo algunos lo catalan a partir de ahora)

ademas estoy convencido que estas historias de boicots cuelan mas en la gente de clase baja o muy baja, ya me diras...

Yo después de ver la majadería de que te pongan el himno nacional en las discotecas no lo tendría tan claro. Ya sabemos como funcionan estos "mini lobbys" de minorías tocapelotas que lo mismo te hacen una campaña contra Apple hasta que le obligan a cambiar el tipo de cartón que usan en los embalajes o que le hacen retirar a la CocaCola su nuevo producto. No cuesta tanto imaginárselos señalando, no ya productos sino a quien les vende. Y siempre habrá competidores en la sombra apoyando esas movidas. Déjate, mejor que no lo veamos.

Dani escribió:

DarthMercury escribió:

Dani escribió:

DarthMercury escribió:

Dani escribió:

wakam escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20171023/432301397754/comision-europea-medidas-articulo-155-orden-constitucional.html

La Comisión Europea ve las medidas del artículo 155 dentro del orden constitucional
Bruselas afirma que respeta el orden constitucional y legal español y reitera que ya han fijado su postura sobre Catalunya en el pasado

Pues la UE no debe haberse leído bien el 155.

O quizás la 'Diplomacia' de Marianico le funcione mejor que la de Romeva porque tiene poder para ello. Nunca se debe menospreciar el poder. Y me parece que aquí se le sigue tomando por el pito del sereno.

Pero vamos a ver, que el 155 no dice que se pueda hacer nada de lo que pretende hacer el gobierno. No es cuestión de diplomacia,es cuestión de leerselo nada más.

Es cuestión de haber hablado antes con todas las Patums de la UE sobre cómo se va a aplicar y si ponen alguna pega para no encontrarse luego sorpresas. ¿O usted cree que esto lo improvisaron entre porra y porra (de las de churrería) el mismo sábado por la mañana?

Te repito que es inconstitucional. Qué un simple recurso ante el TC debería paralizar todo este teatro. Otra cosa es que la UE esté por encima de nuestra Constitución...

Si, Dani, ya. Pero lo de la protección del "interés general" es tan ambiguo como para que debajo de ese paraguas quepa casi todo.

Dani escribió:

Nigromante escribió:

Dani escribió:

Godofredo escribió:

Dani escribió:

DarthMercury escribió:

Dani escribió:

wakam escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20171023/432301397754/comision-europea-medidas-articulo-155-orden-constitucional.html

Pues la UE no debe haberse leído bien el 155.

O quizás la 'Diplomacia' de Marianico le funcione mejor que la de Romeva porque tiene poder para ello. Nunca se debe menospreciar el poder. Y me parece que aquí se le sigue tomando por el pito del sereno.

Pero vamos a ver, que el 155 no dice que se pueda hacer nada de lo que pretende hacer el gobierno. No es cuestión de diplomacia,es cuestión de leerselo nada más.

Algún heredero de franco puesto de soberano escribió:Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

Adoptar las medidas necesarias. Es decir, cualquier cosa. Destituir, sustituir, inhabilitar... a cualquier cargo de dicha comunidad autónoma. Entra dentro de las medidas necesarias. Porque "medidas necesarias" es un cajón de sastre donde entra hasta el culo de junqueras.

El 155 tiene dos párrafos y solo habéis puesto el primero de ellos. El segundo desmonta vuestras hipótesis.

"Artículo 155

       1._Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

       2._Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas."

Deben dar las instrucciones a la autoridad de la C.A.de turno, es decir a Puigdemont. Si siguen la constitución deben dar instrucciones a Puigdemont y éste aplicarlas. OTRA COSA ES ANTICONSTITUCIONAL.

Está clarísimo. No hay interpretación que valga.

Clarísimo, Pier, podrá. Está entre sus potestades, pero no tiene obligación de hacerlo. Puedo mandarte a por tabaco o puedo bajar al estanco y comprarlo yo mismo. En ningún punto pone expresamente que no pueda hacerlo.

Quédate con esto, que no es nada restrictivo "en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general."

El Central manda al Autonómico tomar ciertas medidas. Ni puto caso -> El Central tiene barra libre para actuar en la Comunidad Autónoma y eso incluye tomar el control de las Consejerías y de todo lo que haya sido transferido por el Estado para el autogobierno. Cualquier recurso se va a estrellar contra ese muro.

Si descomponemos el texto para leer las medidas posibles de forma individual tenemos ésto:

 1._Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para la protección del mencionado interés general.

Osea, que con la aprobación del Senado el Gobierno puede hacer lo que le salga del nabo según este punto 1.

Está clarinete. Si el Gobern no hace lo que le pidan... barra libre.

Tu te estás aferrando al "para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones" que es solo una de las dos opciones que permite lo escrito en ese punto 1.

Opción 1: podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones.

Opción 2: podrá adoptar las medidas necesarias para la protección del mencionado interés general.

Insisto, las dos cosas están ahí y la segunda es ilimitada.

terremoto73 escribió:Putxi tiene un mandato claro  de los millones que votaron el 1-O,independencia,otra cosa,y es comprensible,que le entre miedo porque sabe las consecuencias personales que tiene,lo de Podemos y los equidistantes,que esten tranquilos,a ellos no les pasará nada,podran seguir acudiendo a la sexta

lo de Juncker,esperable,pero puede cambiar de opinión,depende de si le da o no al fr..

Un mandato que tiene el mismo valor que el que emana de mi voto, con el 100% de participación, en la consulta que acabo de hacer para que se haga una cresta a lo Evaristo de La Polla Records en el 84.

Intruder escribió:

pinkpanther escribió:http://www.eldiario.es/zonacritica/proces-divide-claro_6_699990008.HTML


Es cierto, el “procés” causa división entre la gente, ahora no puedo conversar tranquilamente con tantas personas como antes. Me incomoda oír a alguien justificando que la Policía le pegue a personas pacíficas que quieren votar, incluso me incomoda que sin justificarlo directamente introduzcan sus “peros”, sus objeciones sobre el comportamiento o las ideas de esas personas agredidas. Me incomoda que se obvie que hay personas presas por sus ideas políticas democráticas y que se le niegue esa condición de presos políticos, como si estuviesen presos por robar a ahorradores o cobrar sobres de dinero negro. Me incomoda que alguien justifique lo que el Estado español le hace a la población catalana, incluso a esa parte de la población que justifica lo que el Estado le hace.

Me incomoda y me afecta profundamente porque no es una diferencia política sin más que pueda conciliar, creo que la conducta del Estado guiado por el partido de Rajoy y sus dos partidos lacayos tiene la radicalidad que una política inmoral. Es una política franquista, y el franquismo era un régimen inmoral.



Prohibir, perseguir y atacar con violencia a votantes, encerrar a ciudadanos pacíficos, multar a políticos elegidos democráticamente, volver a decretar estado de excepción, pretender secuestrar policialmente radios y televisiones que no son de su agrado y todo lo demás que puedan hacer es franquismo. Lo reconozco perfectamente, el mismo lenguaje de ese poder y sus esbirros, de la Policía franquista y los gobernadores civiles: “encerrados los promotores de las revueltas separatistas”, “el desafío independentista”, “desmantelado el núcleo duro del referéndum”, “incautadas papeletas”... Y lo repiten casi unánimemente los medios de comunicación llamados “nacionales” y las cadenas de televisión, también llamadas “nacionales”. Ya no hablo de las banderas rojo y gualda, los colores de la rama española de la casa de Borbón.

¿Qué ha ocurrido en los últimos años, meses? Circula la formulación de que el nacionalismo catalán “despertó” al nacionalismo español. No lo creo, eso estuvo siempre ahí, esas personas o sus padres estaban ya ahí, el patrioterismo españolista estuvo siempre ahí, lo que ocurre es que ahora se vio desafiado y, además, del modo que no puede soportar: democráticamente. Porque el movimiento civil catalán nacido tras la campaña de Rajoy con firmas y recurso al “Estatut” es impecablemente democrático a los ojos del mundo y de cualquiera que lo vea con distancia. Lo que hizo el “procés” fue desnudarlo, obligarlo a mostrase como es, a mostrarse como son: autoritario, militarista, obscenamente rancio y antidemocrático. No se trataba de si los catalanes optaban por una u otra opción, se trataba de la libertad, de la democracia. Se trataba de que esa ciudadanía pudiese ejercer la democracia y, cuando los demás tuviésemos su mismo coraje, cualquiera.

Tengo que remitirme a una posición completamente olvidada, y ahí está la clave de lo que está ocurriendo, el antifranquismo. Desde el punto de vista del antifranquismo lo que está ocurriendo es intolerable. Los antifranquistas sabían que un militante contra el Régimen de la organización que fuese y en el lugar que fuese era “de los nuestros”, daba igual si era comunista de una organización u otra, si era catalanista, vasquista o lo que fuese. Y si caía en Bilbao, en Sevilla o en Barcelona o en Vigo, era “de los nuestros”. El único modo de explicarme que el PSOE esté apoyando esta política franquista junto con los franquistas declarados es simple, no era “de los nuestros”. El PSOE no estuvo contra Franco, había unos ancianos socialistas en el exilio y dentro aún no habían aparecido la generación de arribistas que durante años aceptamos con mayor o menor convencimiento que eran de izquierdas y no sé cuantas cosas más.

Sólo quien no estuvo contra el franquismo puede ahora apoyar al franquismo. Sólo quien no estuvo contra el franquismo puede cogobernar con quienes amenazan con ilegalizar partidos que defienden democráticamente una independencia, como están haciendo. De hecho, ya han ilegalizado a más de la mitad de la población adulta catalana. Naturalmente lo hacen como se hizo eso siempre, remitiéndose a las leyes vigentes. No es novedad.

En todo caso, lo que padecemos ahora es la culminación de un proceso histórico, la restauración de la monarquía borbónica tras la muerte de Franco. La unanimidad de todos los poderes, empezando por ese rey que resultó más franquista que su padre, los económicos, los del estado y su artillería mediática demuestra que, efectivamente, se trata de un régimen. Un régimen que mantiene atrapada a la mayor parte de la población que asume el discurso autoritario que le hacen tragar las empresas de comunicación del IBEX y unos políticos que, a pesar de su edad relativamente joven, repiten la ideología y la cultura franquista.

El Reino de España no es un estado democrático, los márgenes que tuviese de democracia están siendo liquidados en estos cinco últimos años. La reforma de la justicia, la ley Mordaza, la ocupación de los cargos del poder judicial por parte del PP…, eliminaron cualquier independencia de la Justicia. La Justicia en España es un arma del poder ejecutivo, está al servicio de Rajoy. Igual que el sistema de medios de comunicación. Por eso son tan importantes los lugares que se le resistan, medios como éste, o una radio y televisión catalanas que, digan lo que digan, mantienen una disidencia al discurso monolítico del Estado.

La disidencia, las opiniones libres sólo se pueden expresar en lugares como éste, los medios del poder sólo expresan aquellas opiniones que toleran. Lo que decía aquí hace unos meses sobre literatura, novelas como “Patria”, es lo mismo para las opiniones. Los medios de comunicación en España son armas para someter y conducir las opiniones y las conductas. Se fue expulsando y apartando de la vida pública las voces que no encajaban y finalmente se ha llegado a un yermo total. El “procés” también ha mostrado el envejecimiento de las generaciones que protagonizaron y se acomodaron a esta etapa histórica. La complicidad de estas voces con el statu quo, las mínimas disidencias, las mínimas expresiones de solidaridad con una ciudadanía ejemplar que pretendía ejercer la democracia hizo que los intelectuales y artistas españoles no merezcan respeto alguno en Catalunya y quien fuera de allí quiera verlos podrá ver sus “retratos de Dorian Grey”.

Es cierto, el “procés” nos separa y nos divide. Particularmente no quiero estar unido a quienes practican, justifican con argumentos o con chistes o con ironías volver a vivir el franquismo. Y si llegaron aquí me dirán que es un balance muy negativo y cosas así, contesto: no lo es, es la realidad. La realidad es la que escribí aquí hace un par de semanas, que no hubo ruptura con el franquismo y sí su continuidad. Y aún más, particularmente creo que, visto lo visto estos días, no tiene remedio. España, concretamente el Reino de España , es un proyecto fallido y lamento haber gastado alguna energía en pretender reformarlo. Siento no ser de más utilidad. Salud.  

Amén hasta los puntos y las comas

Pues a mi me parece que está manipulada hasta la fecha de publicación y que es desmontable párrafo por párrafo.

Txomin Sorrigueta escribió:

Intruder escribió:

pinkpanther escribió:http://www.eldiario.es/zonacritica/proces-divide-claro_6_699990008.HTML


Es cierto, el “procés” causa división entre la gente, ahora no puedo conversar tranquilamente con tantas personas como antes. Me incomoda oír a alguien justificando que la Policía le pegue a personas pacíficas que quieren votar, incluso me incomoda que sin justificarlo directamente introduzcan sus “peros”, sus objeciones sobre el comportamiento o las ideas de esas personas agredidas. Me incomoda que se obvie que hay personas presas por sus ideas políticas democráticas y que se le niegue esa condición de presos políticos, como si estuviesen presos por robar a ahorradores o cobrar sobres de dinero negro. Me incomoda que alguien justifique lo que el Estado español le hace a la población catalana, incluso a esa parte de la población que justifica lo que el Estado le hace.

Me incomoda y me afecta profundamente porque no es una diferencia política sin más que pueda conciliar, creo que la conducta del Estado guiado por el partido de Rajoy y sus dos partidos lacayos tiene la radicalidad que una política inmoral. Es una política franquista, y el franquismo era un régimen inmoral.



Prohibir, perseguir y atacar con violencia a votantes, encerrar a ciudadanos pacíficos, multar a políticos elegidos democráticamente, volver a decretar estado de excepción, pretender secuestrar policialmente radios y televisiones que no son de su agrado y todo lo demás que puedan hacer es franquismo. Lo reconozco perfectamente, el mismo lenguaje de ese poder y sus esbirros, de la Policía franquista y los gobernadores civiles: “encerrados los promotores de las revueltas separatistas”, “el desafío independentista”, “desmantelado el núcleo duro del referéndum”, “incautadas papeletas”... Y lo repiten casi unánimemente los medios de comunicación llamados “nacionales” y las cadenas de televisión, también llamadas “nacionales”. Ya no hablo de las banderas rojo y gualda, los colores de la rama española de la casa de Borbón.

¿Qué ha ocurrido en los últimos años, meses? Circula la formulación de que el nacionalismo catalán “despertó” al nacionalismo español. No lo creo, eso estuvo siempre ahí, esas personas o sus padres estaban ya ahí, el patrioterismo españolista estuvo siempre ahí, lo que ocurre es que ahora se vio desafiado y, además, del modo que no puede soportar: democráticamente. Porque el movimiento civil catalán nacido tras la campaña de Rajoy con firmas y recurso al “Estatut” es impecablemente democrático a los ojos del mundo y de cualquiera que lo vea con distancia. Lo que hizo el “procés” fue desnudarlo, obligarlo a mostrase como es, a mostrarse como son: autoritario, militarista, obscenamente rancio y antidemocrático. No se trataba de si los catalanes optaban por una u otra opción, se trataba de la libertad, de la democracia. Se trataba de que esa ciudadanía pudiese ejercer la democracia y, cuando los demás tuviésemos su mismo coraje, cualquiera.

Tengo que remitirme a una posición completamente olvidada, y ahí está la clave de lo que está ocurriendo, el antifranquismo. Desde el punto de vista del antifranquismo lo que está ocurriendo es intolerable. Los antifranquistas sabían que un militante contra el Régimen de la organización que fuese y en el lugar que fuese era “de los nuestros”, daba igual si era comunista de una organización u otra, si era catalanista, vasquista o lo que fuese. Y si caía en Bilbao, en Sevilla o en Barcelona o en Vigo, era “de los nuestros”. El único modo de explicarme que el PSOE esté apoyando esta política franquista junto con los franquistas declarados es simple, no era “de los nuestros”. El PSOE no estuvo contra Franco, había unos ancianos socialistas en el exilio y dentro aún no habían aparecido la generación de arribistas que durante años aceptamos con mayor o menor convencimiento que eran de izquierdas y no sé cuantas cosas más.

Sólo quien no estuvo contra el franquismo puede ahora apoyar al franquismo. Sólo quien no estuvo contra el franquismo puede cogobernar con quienes amenazan con ilegalizar partidos que defienden democráticamente una independencia, como están haciendo. De hecho, ya han ilegalizado a más de la mitad de la población adulta catalana. Naturalmente lo hacen como se hizo eso siempre, remitiéndose a las leyes vigentes. No es novedad.

En todo caso, lo que padecemos ahora es la culminación de un proceso histórico, la restauración de la monarquía borbónica tras la muerte de Franco. La unanimidad de todos los poderes, empezando por ese rey que resultó más franquista que su padre, los económicos, los del estado y su artillería mediática demuestra que, efectivamente, se trata de un régimen. Un régimen que mantiene atrapada a la mayor parte de la población que asume el discurso autoritario que le hacen tragar las empresas de comunicación del IBEX y unos políticos que, a pesar de su edad relativamente joven, repiten la ideología y la cultura franquista.

El Reino de España no es un estado democrático, los márgenes que tuviese de democracia están siendo liquidados en estos cinco últimos años. La reforma de la justicia, la ley Mordaza, la ocupación de los cargos del poder judicial por parte del PP…, eliminaron cualquier independencia de la Justicia. La Justicia en España es un arma del poder ejecutivo, está al servicio de Rajoy. Igual que el sistema de medios de comunicación. Por eso son tan importantes los lugares que se le resistan, medios como éste, o una radio y televisión catalanas que, digan lo que digan, mantienen una disidencia al discurso monolítico del Estado.

La disidencia, las opiniones libres sólo se pueden expresar en lugares como éste, los medios del poder sólo expresan aquellas opiniones que toleran. Lo que decía aquí hace unos meses sobre literatura, novelas como “Patria”, es lo mismo para las opiniones. Los medios de comunicación en España son armas para someter y conducir las opiniones y las conductas. Se fue expulsando y apartando de la vida pública las voces que no encajaban y finalmente se ha llegado a un yermo total. El “procés” también ha mostrado el envejecimiento de las generaciones que protagonizaron y se acomodaron a esta etapa histórica. La complicidad de estas voces con el statu quo, las mínimas disidencias, las mínimas expresiones de solidaridad con una ciudadanía ejemplar que pretendía ejercer la democracia hizo que los intelectuales y artistas españoles no merezcan respeto alguno en Catalunya y quien fuera de allí quiera verlos podrá ver sus “retratos de Dorian Grey”.

Es cierto, el “procés” nos separa y nos divide. Particularmente no quiero estar unido a quienes practican, justifican con argumentos o con chistes o con ironías volver a vivir el franquismo. Y si llegaron aquí me dirán que es un balance muy negativo y cosas así, contesto: no lo es, es la realidad. La realidad es la que escribí aquí hace un par de semanas, que no hubo ruptura con el franquismo y sí su continuidad. Y aún más, particularmente creo que, visto lo visto estos días, no tiene remedio. España, concretamente el Reino de España , es un proyecto fallido y lamento haber gastado alguna energía en pretender reformarlo. Siento no ser de más utilidad. Salud.  

Amén hasta los puntos y las comas

Pues a mi me parece que está manipulada hasta la fecha de publicación y que es desmontable párrafo por párrafo.

A mi me parece que habla de la 'división' fuera de Catalunya. Y muy probablemente tenga razón en muchas cosas que dice... pero este a los prusesistas no los ha olido ni de lejos, ni tampoco conoce la división que se empezó a fraguar en Catalunya bastante antes del primer porrazo, ni el nivel de stress político de, aquí, esta sociedad. Y si lo conoce de primera mano me parece que decir que es sesgado es quedarse bastante corto. Porque esto tiene dos dimensiones: la del Gobierno vs el Govern, y la de la catalunya indepe vs la 'otra'. Aquí sólo hay la mitad de la película.

RockRotten escribió:

Heaven escribió:hay gente que echa mucho de menos a Franco, y no son precisamente los fachas...

Pues yo precisamente he estado oyendo su nombre (Franco) mucho este fin de semana

Y de gente no muy sospechosa de ser ni indepe ni de izquierdas, sino todo lo contrario

Y hablaban maravillas, ¿eh?

Solo faltaba que les den alas a esos. De pascuas a ramos te amarga el café uno de esos nostálgicos del régimen y la gente calla mientras se caga en su pm por dentro y yo veo como el del bar me dirige esa mirada de "por favor, Txomin, no me la montes y déjale desvariar". Pero no hay cojones y le mando calentito para casa. Los parroquianos sonríen pero el del bar me pasa factura no atendiéndome hasta pasados 10 minutos durante las siguientes dos semanas.

DarthMercury escribió:

Txomin Sorrigueta escribió:

Intruder escribió:

pinkpanther escribió:http://www.eldiario.es/zonacritica/proces-divide-claro_6_699990008.HTML


Es cierto, el “procés” causa división entre la gente, ahora no puedo conversar tranquilamente con tantas personas como antes. Me incomoda oír a alguien justificando que la Policía le pegue a personas pacíficas que quieren votar, incluso me incomoda que sin justificarlo directamente introduzcan sus “peros”, sus objeciones sobre el comportamiento o las ideas de esas personas agredidas. Me incomoda que se obvie que hay personas presas por sus ideas políticas democráticas y que se le niegue esa condición de presos políticos, como si estuviesen presos por robar a ahorradores o cobrar sobres de dinero negro. Me incomoda que alguien justifique lo que el Estado español le hace a la población catalana, incluso a esa parte de la población que justifica lo que el Estado le hace.

Me incomoda y me afecta profundamente porque no es una diferencia política sin más que pueda conciliar, creo que la conducta del Estado guiado por el partido de Rajoy y sus dos partidos lacayos tiene la radicalidad que una política inmoral. Es una política franquista, y el franquismo era un régimen inmoral.



Prohibir, perseguir y atacar con violencia a votantes, encerrar a ciudadanos pacíficos, multar a políticos elegidos democráticamente, volver a decretar estado de excepción, pretender secuestrar policialmente radios y televisiones que no son de su agrado y todo lo demás que puedan hacer es franquismo. Lo reconozco perfectamente, el mismo lenguaje de ese poder y sus esbirros, de la Policía franquista y los gobernadores civiles: “encerrados los promotores de las revueltas separatistas”, “el desafío independentista”, “desmantelado el núcleo duro del referéndum”, “incautadas papeletas”... Y lo repiten casi unánimemente los medios de comunicación llamados “nacionales” y las cadenas de televisión, también llamadas “nacionales”. Ya no hablo de las banderas rojo y gualda, los colores de la rama española de la casa de Borbón.

¿Qué ha ocurrido en los últimos años, meses? Circula la formulación de que el nacionalismo catalán “despertó” al nacionalismo español. No lo creo, eso estuvo siempre ahí, esas personas o sus padres estaban ya ahí, el patrioterismo españolista estuvo siempre ahí, lo que ocurre es que ahora se vio desafiado y, además, del modo que no puede soportar: democráticamente. Porque el movimiento civil catalán nacido tras la campaña de Rajoy con firmas y recurso al “Estatut” es impecablemente democrático a los ojos del mundo y de cualquiera que lo vea con distancia. Lo que hizo el “procés” fue desnudarlo, obligarlo a mostrase como es, a mostrarse como son: autoritario, militarista, obscenamente rancio y antidemocrático. No se trataba de si los catalanes optaban por una u otra opción, se trataba de la libertad, de la democracia. Se trataba de que esa ciudadanía pudiese ejercer la democracia y, cuando los demás tuviésemos su mismo coraje, cualquiera.

Tengo que remitirme a una posición completamente olvidada, y ahí está la clave de lo que está ocurriendo, el antifranquismo. Desde el punto de vista del antifranquismo lo que está ocurriendo es intolerable. Los antifranquistas sabían que un militante contra el Régimen de la organización que fuese y en el lugar que fuese era “de los nuestros”, daba igual si era comunista de una organización u otra, si era catalanista, vasquista o lo que fuese. Y si caía en Bilbao, en Sevilla o en Barcelona o en Vigo, era “de los nuestros”. El único modo de explicarme que el PSOE esté apoyando esta política franquista junto con los franquistas declarados es simple, no era “de los nuestros”. El PSOE no estuvo contra Franco, había unos ancianos socialistas en el exilio y dentro aún no habían aparecido la generación de arribistas que durante años aceptamos con mayor o menor convencimiento que eran de izquierdas y no sé cuantas cosas más.

Sólo quien no estuvo contra el franquismo puede ahora apoyar al franquismo. Sólo quien no estuvo contra el franquismo puede cogobernar con quienes amenazan con ilegalizar partidos que defienden democráticamente una independencia, como están haciendo. De hecho, ya han ilegalizado a más de la mitad de la población adulta catalana. Naturalmente lo hacen como se hizo eso siempre, remitiéndose a las leyes vigentes. No es novedad.

En todo caso, lo que padecemos ahora es la culminación de un proceso histórico, la restauración de la monarquía borbónica tras la muerte de Franco. La unanimidad de todos los poderes, empezando por ese rey que resultó más franquista que su padre, los económicos, los del estado y su artillería mediática demuestra que, efectivamente, se trata de un régimen. Un régimen que mantiene atrapada a la mayor parte de la población que asume el discurso autoritario que le hacen tragar las empresas de comunicación del IBEX y unos políticos que, a pesar de su edad relativamente joven, repiten la ideología y la cultura franquista.

El Reino de España no es un estado democrático, los márgenes que tuviese de democracia están siendo liquidados en estos cinco últimos años. La reforma de la justicia, la ley Mordaza, la ocupación de los cargos del poder judicial por parte del PP…, eliminaron cualquier independencia de la Justicia. La Justicia en España es un arma del poder ejecutivo, está al servicio de Rajoy. Igual que el sistema de medios de comunicación. Por eso son tan importantes los lugares que se le resistan, medios como éste, o una radio y televisión catalanas que, digan lo que digan, mantienen una disidencia al discurso monolítico del Estado.

La disidencia, las opiniones libres sólo se pueden expresar en lugares como éste, los medios del poder sólo expresan aquellas opiniones que toleran. Lo que decía aquí hace unos meses sobre literatura, novelas como “Patria”, es lo mismo para las opiniones. Los medios de comunicación en España son armas para someter y conducir las opiniones y las conductas. Se fue expulsando y apartando de la vida pública las voces que no encajaban y finalmente se ha llegado a un yermo total. El “procés” también ha mostrado el envejecimiento de las generaciones que protagonizaron y se acomodaron a esta etapa histórica. La complicidad de estas voces con el statu quo, las mínimas disidencias, las mínimas expresiones de solidaridad con una ciudadanía ejemplar que pretendía ejercer la democracia hizo que los intelectuales y artistas españoles no merezcan respeto alguno en Catalunya y quien fuera de allí quiera verlos podrá ver sus “retratos de Dorian Grey”.

Es cierto, el “procés” nos separa y nos divide. Particularmente no quiero estar unido a quienes practican, justifican con argumentos o con chistes o con ironías volver a vivir el franquismo. Y si llegaron aquí me dirán que es un balance muy negativo y cosas así, contesto: no lo es, es la realidad. La realidad es la que escribí aquí hace un par de semanas, que no hubo ruptura con el franquismo y sí su continuidad. Y aún más, particularmente creo que, visto lo visto estos días, no tiene remedio. España, concretamente el Reino de España , es un proyecto fallido y lamento haber gastado alguna energía en pretender reformarlo. Siento no ser de más utilidad. Salud.  

Amén hasta los puntos y las comas

Pues a mi me parece que está manipulada hasta la fecha de publicación y que es desmontable párrafo por párrafo.

A mi me parece que habla de la 'división' fuera de Catalunya. Y muy probablemente tenga razón en muchas cosas que dice... pero este a los prusesistas no los ha olido ni de lejos, ni tampoco conoce la división que se empezó a fraguar en Catalunya bastante antes del primer porrazo, ni el nivel de stress político de, aquí, esta sociedad. Y si lo conoce de primera mano me parece que decir que es sesgado es quedarse bastante corto. Porque esto tiene dos dimensiones: la del Gobierno vs el Govern, y la de la catalunya indepe vs la 'otra'. Aquí sólo hay la mitad de la película.

Pero es que cuando cuelas un dato real entre mil falacias, manipulaciones de realidad e intoxicaciones no pretendas validar todo lo afirmado como real. Incluso ni aún siendo muy relevante ese dato real.

Pier escribió:Las ostias del 1-O fueron innecesarias. Y lo fueron porque el referendum se hizo y se dieron unos resultados que el gobierno español no ha reconocido como era de esperar, lo cual evidencia que no hacia falta sacar a los antidisturbios a dar porrazos si con desconocer los resultados ibas a estar igual.

Eso está clarísimo, Pier.

Esa estupidez se cometió por toda la caña que se le dio al Gobierno por permitir la anterior consulta que ahora tendrá que pagar de su bolsillo Arthur Mas. ¿Alguien calibró lo caro que podría salir acallar una nueva campaña contra Naniano del ala mas derechista de los votantes del PP? Está claro que no, que los palos se convirtieron en lanzas. Aunque tendremos que esperar a los resultados de las próximas generales para saber si tenemos que acabar nosotros dándonos cabezazos contra la pared.

Polar Bear escribió:

Enric67 escribió:Huele a separatistas infiltrados en la tv del reino.

Bravo.

Si señor, muy bien traído y a tiempo.

Yo creo que esa presunta intervención de la tv y radio catalana debe limitarse a tratar de que durante la campaña electoral que se avecina se garantice la pluralidad y la proporcionalidad de los tiempos en los debates y que la propaganda sea acorde con lo establecido por la ley electoral.

DarthMercury escribió:

sofaqueen escribió:

Txemari escribió:

Pier escribió:Las ostias del 1-O fueron innecesarias. Y lo fueron porque el referendum se hizo y se dieron unos resultados que el gobierno español no ha reconocido como era de esperar, lo cual evidencia que no hacia falta sacar a los antidisturbios a dar porrazos si con desconocer los resultados ibas a estar igual.

De cajón. Fueron palos gratuitos y sin ninguna necesidad. Voluntad de una jueza...mis santos cojones. Los jueces, la justicia, lo que sea, iba a tirar por tierra cualquier resultado. Fue hijoputismo del peor.

Fue la revancha del 9N. Un no hacerlo "por mis cojones". Pero ni con todo el puto ejército chino evitas que dos millones de personas salgan a la calle. Con o sin palos. Bueno, quizás el ejército chino es más de obuses de tanque, igual me he pasado

Y sí, con declararlo ilegítimo y perseguir la publi iba que ardía.

No fue una revancha, Dark, solo que no querían volver a oir las voces mas radicales de entre los suyos que les machacaron por no actuar el 9N. Y actuaron tan torpemente como era posible.

Damià escribió:

haymansoldtom escribió:

mugu escribió:

Damià escribió:

terremoto73 escribió:¿creeis que un referendum pactado hubiese sido muy mal visto en el resto del Estado?

Si hubiese sido en toda españa no.

Solo aqui si.

A corto plazo era la única salida inteligente.

El problema es que al PP no le interesaba dar la sensación de debilidad en este asunto y al Govern no le iban a ir bien los resultados.

Yo creo que fuera de Cataluña hay mucha gente a favor de un referéndum pactado , pero uno bien hecho , informando correctamente de las consecuencias.

Pero votando todo el pais?

Por supuesto. Consultivo y no vinculante.

CrackerSoul escribió:Hablando de referendums pactados y consultas populares:

https://www.gasteizhoy.com/obras-tranvia-sur-consultas/

En Vitoria-Gasteiz el PNV considera ilegal la consulta sobre el tranvía aprobada hoy por el pleno municipal con votos de PP, Irabazi, EH Bildu y Podemos.

El mismo PNV que apoya el referendum de Catalunya y el mismo PP que se niega a cualquier consulta popular. Cuánta contradicción

Los del PNV también tienen que vivir con sus propias contradicciones.

En una petición promovida por los Junteros de Alava piden al Gobierno que libere la AP-1 a la finalización de la actual concesión, el próximo 1 de diciembre de 2018, tras una extensión que ya dura 23 años mas del plazo original concedido para su amortización y explotación privada.

Menos de un mes antes el representante del PNV en la Comisión de Fomento en el Congreso fue el único que no votó a favor de esa misma propuesta hecha por la representante burgalesa.

Y, cágate, porque esa medida a los vascos ni les cuesta ni un céntimo y es un tramo que usan todos varias veces al año (Menudos atascos se montan cuando vuelven de los puentes y en Semana Santa). Pero como ellos van a empezar a cobrar por lo que siempre ha sido gratis poniendo en la N-1 un arco de peaje mediante cámaras que facturará solo a los camiones (por ahora, claro) no les hace mucha gracia que lo que siempre ha sido de pago (y está super amortizadísimo) pase a ser gratuito y lo que siempre ha sido gratis (la N-1) vaya a ser de pago para transportistas.



A otros que se les llena la boca hablando del territorio y se les olvida pensar en los intereses de los que habitan ese territorio.

Koikila escribió:UUUUUhh Bildu y el PP juntitos (es lo que el PP siempre echa en cara)

Y aquí también han votado todos los Junteros en la misma dirección y la propuesta salió de los más a la izquierda. Una cosa que es claramente de interés general no puede boicotearse únicamente porque la proponga un partido rival.

Txomin Sorrigueta escribió:

Polar Bear escribió:

Enric67 escribió:Huele a separatistas infiltrados en la tv del reino.

Bravo.

Si señor, muy bien traído y a tiempo.

Yo creo que esa presunta intervención de la tv y radio catalana debe limitarse a tratar de que durante la campaña electoral que se avecina se garantice la pluralidad y la proporcionalidad de los tiempos en los debates y que la propaganda sea acorde con lo establecido por la ley electoral.

El comunicado me parece perfecto y estoy totalmente de acuerdo

En cuanto a lo otro q comentas, no creo q el problema sea la campaña en unas elecciones normales; precisamente creo q es dnde más se respetan los tiempos y la pluralidad y justamente siempre hay mensajes de queja al inicio de la info de campaña indicando q eso les encasilla demasiado y no pueden atender a criterios informativos.

Yo creo q el problema es de falta, en muchas ocasiones, de un mínimo de neutralidad e imparcialidad en el día a día. Y lo digo en general, aunque unos puedan ser más descarados q otros.Yo tengo por costumbre, si pongo noticias, ver/escuchar de diferentes canales o.emisoras para intentar tener perspectivas diversas. Resto de programas, tengo poca idea de lo q se cuece pq no veo apenas tv regular. Eso sí, alguna vez he visto el 24h de rtve, por ejemplo, y no recuerdo haber visto indepes en las mesas de comentaristas de las noticias... no sé qué gracia tiene q falte una de las posturas principales contrapuestas; en tv3, por poner otro ejemplo, me parecen menos descarados pero muy tendenciosos

El actual director de TV3 fue reprobado por todos los grupos parlamentarios excepto JxS. Si lo cesan con el 155 nos harían un gran favor.

albertito en su linea...

Alberto Garzón: "No es coherente ser independentista y comunista en el contexto catalán"

topper escribió:albertito en su linea...

Alberto Garzón: "No es coherente ser independentista y comunista en el contexto catalán"

Ni en ningún otro contexto.

El único Régimen Comunista con un componente de nacionalismo rancio y xenófobo y con tendencia a cerrarse en si mismo en vez de extenderse y " unir" pueblos es el de Corea del Norte con su doctrina Juche.

Ha dimitido Santi Vila?

fundo1977 escribió:Ha dimitido Santi Vila?

Leo que valora la dimision, no que haya dimitido.

Traidor y de la otra acera. Este seria delegado de barracón.

felicidades a los premiados

Soraya será la ‘presidenta’ de Cataluña

Coordinará a los secretarios de Estado que van a asumir las competencias de la Generalitat. Pactará con PSOE y Ciudadanos la composición del equipo de técnicos que viajará a Barcelona