Música avantgarde que es borderline infumable

Mancini, creo que el Trout Mask influyó bastante también en la corriente punk y sobretodo en el new wave. En los 80 y 90 también se ha dejado ver su influencia, incontables músicos he leído que tomaron ideas del disco. Lo de Tom Waits no hace falta ni decirlo como ha comentado Dumboy

Ahora para cambiar un poco de tercio y discutir tro grupo en el borde, pongo este disco del un grupo alemán, algunos conoceréis, a ver que opináis dentro de la temática del topic, yo me guardo la opinión para más tarde que ahora me tengo que ir.

John Cage también da para hablar meses, para mi un auténtico genio de los grandes, con alguna que otra sombra.

4'33--....

Yo en principio solo os propongo que cerréis los ojos y escuchéis esto, tumbados, si no no vale:

Mingus escribió:Yo en principio solo os propongo que cerréis los ojos y escuchéis esto, tumbados, si no no vale:

Esta pieza es maravillosa.

Mingus escribió:John Cage también da para hablar meses, para mi un auténtico genio de los grandes, con alguna que otra sombra.

Me queda muuuuuchooo por investigar sobre John Cage pero lo que conozco me gusta mucho casi todo.

Lalo Mancini escribió:

sapir escribió:Cosas sobre John Cage en este topic:

https://www.foroazkenarock.com/t55149p450-en-busca-del-queso-de-la-musica-clasica

No he escuchado muchas cosas suyas pero algunas si me gustan bastante.

La del piano con tornillos suena bastante interesante. Pienso que es una figura importante e influyente, pero hay mucha gente de formación clásica que, aun aceptando que fue una figura importante, le tiene una especial manía (y estoy hablando de gente que disfruta con el serialismo, microtonalismo y demás aventuras alejadas de la tradición diatónica).

Figura controvertida la de John Cage. Yo de momento estoy empezando a investigar con este tipo de música. Me queda todavía mucho camino por recorrer antes de poder dar una opinión bien formada.

Mingus escribió:Mancini, creo que el Trout Mask influyó bastante también en la corriente punk y sobretodo en el new wave. En los 80 y 90 también se ha dejado ver su influencia, incontables músicos he leído que tomaron ideas del disco. Lo de Tom Waits no hace falta ni decirlo como ha comentado Dumboy

Seguramente. Quizá me he excedido. No hablaría del grueso del punk y la new wave, pero algunas corrientes derivadas de estos géneros sí podían estar influenciadas por Trout Mask Replica y la música de Captain Beefheart en general. Se me ocurre Mike Watt.

La influencia de Trout Mask Replica en el Tom Waits de Swordfishtrombones la veo mucho menos. Veo más la influencia de otros discos más convencionales (dentro de lo que era Captain Beefheart), como The Spotlight Kid, así como del primer Dr. John (Gris Gris y demás). Ni la métrica ni la armonía de Swordfishtrombones beben de Trout Mask Replica. Swordfishtrombones es un disco mucho más convencional. Se pueden transcribir los acordes con poco esfuerzo, y los elementos más discordantes vienen de otra fuente (Harry Partch), y se basan en la utilización de instrumentos exóticos que tienden a chocar con la sonoridad temperada a la que estamos acostumbrados desde los tiempos de Bach. La influencia la veo más en la manera de cantar que otra cosa.

Lalo Mancini escribió:

Mingus escribió:Mancini, creo que el Trout Mask influyó bastante también en la corriente punk y sobretodo en el new wave. En los 80 y 90 también se ha dejado ver su influencia, incontables músicos he leído que tomaron ideas del disco. Lo de Tom Waits no hace falta ni decirlo como ha comentado Dumboy

Seguramente. Quizá me he excedido. No hablaría del grueso del punk y la new wave, pero algunas corrientes derivadas de estos géneros sí podían estar influenciadas por Trout Mask Replica y la música de Captain Beefheart en general. Se me ocurre Mike Watt.

La influencia de Trout Mask Replica en el Tom Waits de Swordfishtrombones la veo mucho menos. Veo más la influencia de otros discos más convencionales (dentro de lo que era Captain Beefheart), como The Spotlight Kid, así como del primer Dr. John (Gris Gris y demás). Ni la métrica ni la armonía de Swordfishtrombones beben de Trout Mask Replica. Swordfishtrombones es un disco mucho más convencional. Se pueden transcribir los acordes con poco esfuerzo, y los elementos más discordantes vienen de otra fuente (Harry Partch), y se basan en la utilización de instrumentos exóticos que tienden a chocar con la sonoridad temperada a la que estamos acostumbrados desde los tiempos de Bach. La influencia la veo más en la manera de cantar que otra cosa.

Creo recordar que el propio Waits confesaba que había descubierto a Beefheart posteriormente y que era una gran influencia en discos como Real gone

el single, el tema facilón del disco... 

El trout mask...recuerdo que lo pillé muy engorilado y jamás me lo puse otra vez. No está hecho para mí. Otra cosa es Clearspot o Safe as Milk.

morley escribió:


el single, el tema facilón del disco... 

Todo converge demasiado en comparación con el resto del disco. Facilón, facilón.

Un tema que podría competir como hit single es Ella Guru. Métricamente es un poco joputa (como no podía ser de otra manera), pero tiene un estribillo que la convierte en la Ob-La-Di Ob-La-Da del disco:



Vendidos.

Como prueba de que este hilo puede ser útil, ni que sea para reexaminar antiguas conclusiones:

Mi actual veredicto es que Trout Mask Replica es infumable interesante.

Para mi la mejor es nada menos que la que cierra el album, Veterans Day Poppy precisamente es casi la menos caótica del disco, pero tiene algo que hipnotiza, no se si es porque son 2 canciones en 1, por ese sonido de guitarras de la segunda parte o por la creatividad de los patrones de percusión... yo creo que todo viene de esa transición en el minuto 1:52 exactamente donde colisionan dos canciones, una aparece de la nada y otra se esfuma en 2 segundos, una transición que me voló la cabeza desde la primera vez y todavía no se como narices lo consiguió y cuantas veces lo ensayaron (me parece que muchísimo por lo que he leído). Pura genialidad.

Invito a repetir esa parte de la transición hasta que podáis escuchar donde acaba una y empieza la otra.

Después de Veterans day Poppy para mi también de los mejores temas del Trout Mask son:

Ella Guru
Hair Pie Bake 2 (maravilla instrumental)
Moonlight on Vermont
China Pig (es super simple pero tiene algo... )
Pachuco Cadaver
Frowland
The Blimp
Ant man bee

El "Noughtwards" de los rusos Closing The Eternity.



"...is full of dark harmonic drones and subtle pulsations, and is meant to multiply your inner self by zero and to take you off... noughtwards."

Una sola cancion ambiental de 74 minutos en la cual no ocurre practicamente nada.

Una bonita ida de olla :

Francois Zappa escribió:

Lalo Mancini escribió:

Mingus escribió:Mancini, creo que el Trout Mask influyó bastante también en la corriente punk y sobretodo en el new wave. En los 80 y 90 también se ha dejado ver su influencia, incontables músicos he leído que tomaron ideas del disco. Lo de Tom Waits no hace falta ni decirlo como ha comentado Dumboy

Seguramente. Quizá me he excedido. No hablaría del grueso del punk y la new wave, pero algunas corrientes derivadas de estos géneros sí podían estar influenciadas por Trout Mask Replica y la música de Captain Beefheart en general. Se me ocurre Mike Watt.

La influencia de Trout Mask Replica en el Tom Waits de Swordfishtrombones la veo mucho menos. Veo más la influencia de otros discos más convencionales (dentro de lo que era Captain Beefheart), como The Spotlight Kid, así como del primer Dr. John (Gris Gris y demás). Ni la métrica ni la armonía de Swordfishtrombones beben de Trout Mask Replica. Swordfishtrombones es un disco mucho más convencional. Se pueden transcribir los acordes con poco esfuerzo, y los elementos más discordantes vienen de otra fuente (Harry Partch), y se basan en la utilización de instrumentos exóticos que tienden a chocar con la sonoridad temperada a la que estamos acostumbrados desde los tiempos de Bach. La influencia la veo más en la manera de cantar que otra cosa.

Creo recordar que el propio Waits confesaba que había descubierto a Beefheart posteriormente y que era una gran influencia en discos como Real gone

"He was angry (Captain Beefheart) when Swordfishtrombones came out. He thought I'd appropriated the image of the fish from Trout Mask Replica, but to me, it was more of a tribute. He was a comet; somebody said that Trout Mask is the only pop rock recording that can be considered a work of art by the standards imposed by other disciplines, like painting. He was not like anything else." Tom Waits

Pues yo la influencia la veo clara, tanto en la forma de cantar como en la intención de retorcer el blues y otros estilos tradicionales. Suenan como Howlin Wolf descacharrado y disonante.
El concepto me parece similar, y el resultado tiene un obvio parecido más allá de que Waits sea más "musical" y Don más outsider.

Por cierto que hay muchas maneras de disfrutar la música, o el arte en general. Hay  música que apela a las emociones y otra qué estimula de manera más intelectual, no te hace bailar, ni descargar adrenalina, ni sentir melancolia, o pasión...Pero inspira, abre la mente, muestra caminos.

A veces es algo coyuntural otras trasciende, pero es parte de la evolución artística.

DumDumBoy escribió:

Francois Zappa escribió:

Lalo Mancini escribió:

Mingus escribió:Mancini, creo que el Trout Mask influyó bastante también en la corriente punk y sobretodo en el new wave. En los 80 y 90 también se ha dejado ver su influencia, incontables músicos he leído que tomaron ideas del disco. Lo de Tom Waits no hace falta ni decirlo como ha comentado Dumboy

Seguramente. Quizá me he excedido. No hablaría del grueso del punk y la new wave, pero algunas corrientes derivadas de estos géneros sí podían estar influenciadas por Trout Mask Replica y la música de Captain Beefheart en general. Se me ocurre Mike Watt.

La influencia de Trout Mask Replica en el Tom Waits de Swordfishtrombones la veo mucho menos. Veo más la influencia de otros discos más convencionales (dentro de lo que era Captain Beefheart), como The Spotlight Kid, así como del primer Dr. John (Gris Gris y demás). Ni la métrica ni la armonía de Swordfishtrombones beben de Trout Mask Replica. Swordfishtrombones es un disco mucho más convencional. Se pueden transcribir los acordes con poco esfuerzo, y los elementos más discordantes vienen de otra fuente (Harry Partch), y se basan en la utilización de instrumentos exóticos que tienden a chocar con la sonoridad temperada a la que estamos acostumbrados desde los tiempos de Bach. La influencia la veo más en la manera de cantar que otra cosa.

Creo recordar que el propio Waits confesaba que había descubierto a Beefheart posteriormente y que era una gran influencia en discos como Real gone

"He was angry (Captain Beefheart) when Swordfishtrombones came out. He thought I'd appropriated the image of the fish from Trout Mask Replica, but to me, it was more of a tribute. He was a comet; somebody said that Trout Mask is the only pop rock recording that can be considered a work of art by the standards imposed by other disciplines, like painting. He was not like anything else." Tom Waits

Pues yo la influencia la veo clara, tanto en la forma de cantar como en la intención de retorcer el blues y otros estilos tradicionales. Suenan como Howlin Wolf descacharrado y disonante.
El concepto me parece similar, y el resultado tiene un obvio parecido más allá de que Waits sea más "musical" y Don más outsider.

Por cierto que hay muchas maneras de disfrutar la música, o el arte en general. Hay  música que apela a las emociones y otra qué estimula de manera más intelectual, no te hace bailar, ni descargar adrenalina, ni sentir melancolia, o pasión...Pero inspira, abre la mente, muestra caminos.

A veces es algo coyuntural otras trasciende, pero es parte de la evolución artística.

No, si la conexión superficial es evidente. Yo a esto lo llamo inspiración, no influencia, hablando específicamente de Trout Mask Replica. Me parece más legítima la influencia de Captain Beefheart en general como concepto por lo que tú dices de esa subversión del blues howlinwolfiano.

Jerga ligeramente técnica: los elementos que distinguen y son idiosincráticos de Trout Mask Replica, en contraposición a otros trabajos de Captain Beefheart & The Magic Band, podrían resumirse brevemente en el hecho de que cada instrumento de cuerda toca a menudo en distintas tonalidades y distintos compases respecto de otros, y que tanto la armonía como el ritmo están expuestos a cambios repentinos dentro de un mismo tema. Quizá podríamos añadir que el centro tonal de los temas tiende a ser ambiguo, si es que lo hay, pero esto se sigue de lo anterior. Nada de la música que hay en Swordfishtrombones me sugiere que Tom Waits y los músicos que participaron en las sesiones investigaran con un mínimo de profundidad esos elementos distintivos y los pusieran en práctica de alguna manera mínimamente perceptible.

Cage me encanta, pero me está decepcionando "As Slow as Possible": estoy siguiendo la interpretación de la pieza que están haciendo los alegres muchachos de la iglesia de San Burchardi en Alemania, la que va a durar 639 años en su ejecución, y de momento los primeros 16 años se me han hecho un poco lentos, un poco bola. Dado que terminará en 2640, espero que al menos a partir del 2600 la cosa se anime, que le meta un estribillo, un loop bonito, una pista de drum'n'bass, un algo.

Harry Partch me atrae mucho. Está en un volumen de música locatis que tengo, prologado por Tom Waits, con un extracto de esta simpática tonadilla de 35 minutos.



Luego he oído a Iggy decir varias veces cómo le influyó en los Stooges.

Sapir escribió:Yo de momento estoy empezando a investigar con este tipo de música. Me queda todavía mucho camino por recorrer antes de poder dar una opinión bien formada.

Decir esto, en un foro, debería ser motivo de ban.

Salud,
z

Lalo Mancini escribió:

DumDumBoy escribió:

Francois Zappa escribió:

Lalo Mancini escribió:

Mingus escribió:Mancini, creo que el Trout Mask influyó bastante también en la corriente punk y sobretodo en el new wave. En los 80 y 90 también se ha dejado ver su influencia, incontables músicos he leído que tomaron ideas del disco. Lo de Tom Waits no hace falta ni decirlo como ha comentado Dumboy

Seguramente. Quizá me he excedido. No hablaría del grueso del punk y la new wave, pero algunas corrientes derivadas de estos géneros sí podían estar influenciadas por Trout Mask Replica y la música de Captain Beefheart en general. Se me ocurre Mike Watt.

La influencia de Trout Mask Replica en el Tom Waits de Swordfishtrombones la veo mucho menos. Veo más la influencia de otros discos más convencionales (dentro de lo que era Captain Beefheart), como The Spotlight Kid, así como del primer Dr. John (Gris Gris y demás). Ni la métrica ni la armonía de Swordfishtrombones beben de Trout Mask Replica. Swordfishtrombones es un disco mucho más convencional. Se pueden transcribir los acordes con poco esfuerzo, y los elementos más discordantes vienen de otra fuente (Harry Partch), y se basan en la utilización de instrumentos exóticos que tienden a chocar con la sonoridad temperada a la que estamos acostumbrados desde los tiempos de Bach. La influencia la veo más en la manera de cantar que otra cosa.

Creo recordar que el propio Waits confesaba que había descubierto a Beefheart posteriormente y que era una gran influencia en discos como Real gone

"He was angry (Captain Beefheart) when Swordfishtrombones came out. He thought I'd appropriated the image of the fish from Trout Mask Replica, but to me, it was more of a tribute. He was a comet; somebody said that Trout Mask is the only pop rock recording that can be considered a work of art by the standards imposed by other disciplines, like painting. He was not like anything else." Tom Waits

Pues yo la influencia la veo clara, tanto en la forma de cantar como en la intención de retorcer el blues y otros estilos tradicionales. Suenan como Howlin Wolf descacharrado y disonante.
El concepto me parece similar, y el resultado tiene un obvio parecido más allá de que Waits sea más "musical" y Don más outsider.

Por cierto que hay muchas maneras de disfrutar la música, o el arte en general. Hay  música que apela a las emociones y otra qué estimula de manera más intelectual, no te hace bailar, ni descargar adrenalina, ni sentir melancolia, o pasión...Pero inspira, abre la mente, muestra caminos.

A veces es algo coyuntural otras trasciende, pero es parte de la evolución artística.

No, si la conexión superficial es evidente. Yo a esto lo llamo inspiración, no influencia, hablando específicamente de Trout Mask Replica. Me parece más legítima la influencia de Captain Beefheart en general como concepto por lo que tú dices de esa subversión del blues howlinwolfiano.

Jerga ligeramente técnica: los elementos que distinguen y son idiosincráticos de Trout Mask Replica, en contraposición a otros trabajos de Captain Beefheart & The Magic Band, podrían resumirse brevemente en el hecho de que cada instrumento de cuerda toca a menudo en distintas tonalidades y distintos compases respecto de otros, y que tanto la armonía como el ritmo están expuestos a cambios repentinos dentro de un mismo tema. Quizá podríamos añadir que el centro tonal de los temas tiende a ser ambiguo, si es que lo hay, pero esto se sigue de lo anterior. Nada de la música que hay en Swordfishtrombones me sugiere que Tom Waits y los músicos que participaron en las sesiones investigaran con un mínimo de profundidad esos elementos distintivos y los pusieran en práctica de alguna manera mínimamente perceptible.

Bueno yo creo que llegan a un resultado sonoro similar partiendo de un concepto también similar.
Qué para realizarlo se basen en experimentos atonales, ruidos de bártulos chocando, instrumentos rotos, desafinados, un mandril tocando la bandurria o cualquier otro proceso no quita para que se perciba una intención parecida.
Está muy bien tu vivisección de cada disco, es algo en lo que yo no puedo reparar ya que me falta formación y conocimientos musicales.
Yo veo dos grandes peluches grotescos independientemente de que uno esté lleno de serrín y otro de borra. Al final dos peluches veo

Tambien veo bastante claro que el disco inspiró a Waits (cosa que él mismo ha dicho). ¿Algo que te inspira no es una influencia en tu trabajo ? No entiendo bien la separación de términos que haces
Sólo por esta influencia/inspiración en Waits para mi la existencia del disco ya está justificada.

DumDumBoy escribió:

Lalo Mancini escribió:

DumDumBoy escribió:

Francois Zappa escribió:

Lalo Mancini escribió:

Mingus escribió:Mancini, creo que el Trout Mask influyó bastante también en la corriente punk y sobretodo en el new wave. En los 80 y 90 también se ha dejado ver su influencia, incontables músicos he leído que tomaron ideas del disco. Lo de Tom Waits no hace falta ni decirlo como ha comentado Dumboy

Seguramente. Quizá me he excedido. No hablaría del grueso del punk y la new wave, pero algunas corrientes derivadas de estos géneros sí podían estar influenciadas por Trout Mask Replica y la música de Captain Beefheart en general. Se me ocurre Mike Watt.

La influencia de Trout Mask Replica en el Tom Waits de Swordfishtrombones la veo mucho menos. Veo más la influencia de otros discos más convencionales (dentro de lo que era Captain Beefheart), como The Spotlight Kid, así como del primer Dr. John (Gris Gris y demás). Ni la métrica ni la armonía de Swordfishtrombones beben de Trout Mask Replica. Swordfishtrombones es un disco mucho más convencional. Se pueden transcribir los acordes con poco esfuerzo, y los elementos más discordantes vienen de otra fuente (Harry Partch), y se basan en la utilización de instrumentos exóticos que tienden a chocar con la sonoridad temperada a la que estamos acostumbrados desde los tiempos de Bach. La influencia la veo más en la manera de cantar que otra cosa.

Creo recordar que el propio Waits confesaba que había descubierto a Beefheart posteriormente y que era una gran influencia en discos como Real gone

"He was angry (Captain Beefheart) when Swordfishtrombones came out. He thought I'd appropriated the image of the fish from Trout Mask Replica, but to me, it was more of a tribute. He was a comet; somebody said that Trout Mask is the only pop rock recording that can be considered a work of art by the standards imposed by other disciplines, like painting. He was not like anything else." Tom Waits

Pues yo la influencia la veo clara, tanto en la forma de cantar como en la intención de retorcer el blues y otros estilos tradicionales. Suenan como Howlin Wolf descacharrado y disonante.
El concepto me parece similar, y el resultado tiene un obvio parecido más allá de que Waits sea más "musical" y Don más outsider.

Por cierto que hay muchas maneras de disfrutar la música, o el arte en general. Hay  música que apela a las emociones y otra qué estimula de manera más intelectual, no te hace bailar, ni descargar adrenalina, ni sentir melancolia, o pasión...Pero inspira, abre la mente, muestra caminos.

A veces es algo coyuntural otras trasciende, pero es parte de la evolución artística.

No, si la conexión superficial es evidente. Yo a esto lo llamo inspiración, no influencia, hablando específicamente de Trout Mask Replica. Me parece más legítima la influencia de Captain Beefheart en general como concepto por lo que tú dices de esa subversión del blues howlinwolfiano.

Jerga ligeramente técnica: los elementos que distinguen y son idiosincráticos de Trout Mask Replica, en contraposición a otros trabajos de Captain Beefheart & The Magic Band, podrían resumirse brevemente en el hecho de que cada instrumento de cuerda toca a menudo en distintas tonalidades y distintos compases respecto de otros, y que tanto la armonía como el ritmo están expuestos a cambios repentinos dentro de un mismo tema. Quizá podríamos añadir que el centro tonal de los temas tiende a ser ambiguo, si es que lo hay, pero esto se sigue de lo anterior. Nada de la música que hay en Swordfishtrombones me sugiere que Tom Waits y los músicos que participaron en las sesiones investigaran con un mínimo de profundidad esos elementos distintivos y los pusieran en práctica de alguna manera mínimamente perceptible.

Bueno yo creo que llegan a un resultado sonoro similar partiendo de un concepto también similar.
Qué para realizarlo se basen en experimentos atonales, ruidos de bártulos chocando, instrumentos rotos, desafinados, un mandril tocando la bandurria o cualquier otro proceso no quita para que se perciba una intención parecida.
Está muy bien tu vivisección de cada disco, es algo en lo que yo no puedo reparar ya que me falta formación y conocimientos musicales.
Yo veo dos grandes peluches grotescos independientemente de que uno esté lleno de serrín y otro de borra. Al final dos peluches veo

Tambien veo bastante claro que el disco inspiró a Waits (cosa que él mismo ha dicho). ¿Algo que te inspira no es una influencia en tu trabajo ? No entiendo bien la separación de términos que haces
Sólo por esta influencia/inspiración en Waits para mi la existencia del disco ya está justificada.

De verdad que había estado tentado de justificar mi distinción entre "inspiración" e "influencia", pero pensé "bah, no quiero hacer más denso mi post".

Mi justificación para ser tan puntilloso es, primero, que no puedo evitarlo.

De todos modos, creo que es procedente tratar de entender la perspectiva de alguien que, al fin y al cabo, es músico (hablo de Tom Waits y los músicos de Swordfishtrombones), en su proceso creativo. Casi todo aquello que se define como música tiene una base teórica, por muy rudimentaria que sea, y la música de pretensión avant-garde suele oscilar entre dos extremos: la complejidad teórica (ejemplo: serialismo) y absoluta falta de ella (ejemplo: Yoko Ono berreando). Entre estos dos extremos se ubica la música que escucha la inmensa mayoría de los mortales.

¿Y por qué coño digo todo esto? Bueno... sigo: Trout Mask Replica se ubica, de una manera sui generis, mucho más cerca de la música de gran complejidad teórica. Sus patrones son muy intrincados, fruto de un enfoque muy peculiar. Si decimos, por ejemplo, que Santana estaba influenciado por Mike Bloomfield, hablamos de que tomó cosas de su fraseo como guitarrista, y de que pasó horas tratando de copiar licks para incorporarlos a su lenguaje, y de modo parecido, si hablamos de influencias en Trout Mask Replica, uso un criterio similar. Así es como considero que alguien está influenciado por algo: invierte un tiempo tratando de traducir en términos concretos el abstracto "me gusta", e incorpora, de forma palpable, los trucos compositivos o de improvisación cuyas ideas musicales ha desmenuzado con dedicación. Ese aprendizaje no cae del cielo y, por mucho talento latente que haya, requiere un esfuerzo nada desdeñable y proporcional a la complejidad de la música a la que uno pretende sacar jugo.

Estar inspirado por alguien, en mi terminología tocacojones, es algo que puede afectar de una forma más superficial con respecto a la música, y no estrictamente en lo musical. Por ejemplo, creo que a Tom Waits le podía inspirar lo que Captain Beefheart transmitía. ¿Qué quiere decir eso? Pues ese concepto del arte y la transgresión, por ejemplo. Creo que se puede decir que Tom Waits estaba influenciado por Captain Beefheart, pero no considero Trout Mask Replica una influencia en Swordfishtrombones. No, en un sentido estrictamente musical, ya que Swordfishtrombones tiene más en común con otros discos de Captain Beefheart desde ese punto de vista.

Perdón.

Lalo Mancini escribió:

DumDumBoy escribió:

Lalo Mancini escribió:

DumDumBoy escribió:

Francois Zappa escribió:

Lalo Mancini escribió:

Mingus escribió:Mancini, creo que el Trout Mask influyó bastante también en la corriente punk y sobretodo en el new wave. En los 80 y 90 también se ha dejado ver su influencia, incontables músicos he leído que tomaron ideas del disco. Lo de Tom Waits no hace falta ni decirlo como ha comentado Dumboy

Seguramente. Quizá me he excedido. No hablaría del grueso del punk y la new wave, pero algunas corrientes derivadas de estos géneros sí podían estar influenciadas por Trout Mask Replica y la música de Captain Beefheart en general. Se me ocurre Mike Watt.

La influencia de Trout Mask Replica en el Tom Waits de Swordfishtrombones la veo mucho menos. Veo más la influencia de otros discos más convencionales (dentro de lo que era Captain Beefheart), como The Spotlight Kid, así como del primer Dr. John (Gris Gris y demás). Ni la métrica ni la armonía de Swordfishtrombones beben de Trout Mask Replica. Swordfishtrombones es un disco mucho más convencional. Se pueden transcribir los acordes con poco esfuerzo, y los elementos más discordantes vienen de otra fuente (Harry Partch), y se basan en la utilización de instrumentos exóticos que tienden a chocar con la sonoridad temperada a la que estamos acostumbrados desde los tiempos de Bach. La influencia la veo más en la manera de cantar que otra cosa.

Creo recordar que el propio Waits confesaba que había descubierto a Beefheart posteriormente y que era una gran influencia en discos como Real gone

"He was angry (Captain Beefheart) when Swordfishtrombones came out. He thought I'd appropriated the image of the fish from Trout Mask Replica, but to me, it was more of a tribute. He was a comet; somebody said that Trout Mask is the only pop rock recording that can be considered a work of art by the standards imposed by other disciplines, like painting. He was not like anything else." Tom Waits

Pues yo la influencia la veo clara, tanto en la forma de cantar como en la intención de retorcer el blues y otros estilos tradicionales. Suenan como Howlin Wolf descacharrado y disonante.
El concepto me parece similar, y el resultado tiene un obvio parecido más allá de que Waits sea más "musical" y Don más outsider.

Por cierto que hay muchas maneras de disfrutar la música, o el arte en general. Hay  música que apela a las emociones y otra qué estimula de manera más intelectual, no te hace bailar, ni descargar adrenalina, ni sentir melancolia, o pasión...Pero inspira, abre la mente, muestra caminos.

A veces es algo coyuntural otras trasciende, pero es parte de la evolución artística.

No, si la conexión superficial es evidente. Yo a esto lo llamo inspiración, no influencia, hablando específicamente de Trout Mask Replica. Me parece más legítima la influencia de Captain Beefheart en general como concepto por lo que tú dices de esa subversión del blues howlinwolfiano.

Jerga ligeramente técnica: los elementos que distinguen y son idiosincráticos de Trout Mask Replica, en contraposición a otros trabajos de Captain Beefheart & The Magic Band, podrían resumirse brevemente en el hecho de que cada instrumento de cuerda toca a menudo en distintas tonalidades y distintos compases respecto de otros, y que tanto la armonía como el ritmo están expuestos a cambios repentinos dentro de un mismo tema. Quizá podríamos añadir que el centro tonal de los temas tiende a ser ambiguo, si es que lo hay, pero esto se sigue de lo anterior. Nada de la música que hay en Swordfishtrombones me sugiere que Tom Waits y los músicos que participaron en las sesiones investigaran con un mínimo de profundidad esos elementos distintivos y los pusieran en práctica de alguna manera mínimamente perceptible.

Bueno yo creo que llegan a un resultado sonoro similar partiendo de un concepto también similar.
Qué para realizarlo se basen en experimentos atonales, ruidos de bártulos chocando, instrumentos rotos, desafinados, un mandril tocando la bandurria o cualquier otro proceso no quita para que se perciba una intención parecida.
Está muy bien tu vivisección de cada disco, es algo en lo que yo no puedo reparar ya que me falta formación y conocimientos musicales.
Yo veo dos grandes peluches grotescos independientemente de que uno esté lleno de serrín y otro de borra. Al final dos peluches veo

Tambien veo bastante claro que el disco inspiró a Waits (cosa que él mismo ha dicho). ¿Algo que te inspira no es una influencia en tu trabajo ? No entiendo bien la separación de términos que haces
Sólo por esta influencia/inspiración en Waits para mi la existencia del disco ya está justificada.

De verdad que había estado tentado de justificar mi distinción entre "inspiración" e "influencia", pero pensé "bah, no quiero hacer más denso mi post".

Mi justificación para ser tan puntilloso es, primero, que no puedo evitarlo.  

De todos modos, creo que es procedente tratar de entender la perspectiva de alguien que, al fin y al cabo, es músico (hablo de Tom Waits y los músicos de Swordfishtrombones), en su proceso creativo. Casi todo aquello que se define como música tiene una base teórica, por muy rudimentaria que sea, y la música de pretensión avant-garde suele oscilar entre dos extremos: la complejidad teórica (ejemplo: serialismo) y absoluta falta de ella (ejemplo: Yoko Ono berreando). Entre estos dos extremos se ubica la música que escucha la inmensa mayoría de los mortales.

¿Y por qué coño digo todo esto? Bueno... sigo: Trout Mask Replica se ubica, de una manera sui generis, mucho más cerca de la música de gran complejidad teórica. Sus patrones son muy intrincados, fruto de un enfoque muy peculiar. Si decimos, por ejemplo, que Santana estaba influenciado por Mike Bloomfield, hablamos de que tomó cosas de su fraseo como guitarrista, y de que pasó horas tratando de copiar licks para incorporarlos a su lenguaje, y de modo parecido, si hablamos de influencias en Trout Mask Replica, uso un criterio similar. Así es como considero que alguien está influenciado por algo: invierte un tiempo tratando de traducir en términos concretos el abstracto "me gusta", e incorpora, de forma palpable, los trucos compositivos o de improvisación cuyas ideas musicales ha desmenuzado con dedicación. Ese aprendizaje no cae del cielo y, por mucho talento latente que haya, requiere un esfuerzo nada desdeñable y proporcional a la complejidad de la música a la que uno pretende sacar jugo.

Estar inspirado por alguien, en mi terminología tocacojones, es algo que puede afectar de una forma más superficial con respecto a la música, y no estrictamente en lo musical. Por ejemplo, creo que a Tom Waits le podía inspirar lo que Captain Beefheart transmitía. ¿Qué quiere decir eso? Pues ese concepto del arte y la transgresión, por ejemplo. Creo que se puede decir que Tom Waits estaba influenciado por Captain Beefheart, pero no considero Trout Mask Replica una influencia en Swordfishtrombones. No, en un sentido estrictamente musical, ya que Swordfishtrombones tiene más en común con otros discos de Captain Beefheart desde ese punto de vista.

Perdón.

Jajajajaja hilas muy fino!!
Bueno para mí que una cosa te inspire considero que influye en tu trabajo. Pero ahora entiendo lo que quieres decir y puedo estár más o menos de acuerdo.

Lo que pasa es que a mi ese "sonido cacofónico" y el grunido primario que poseen ambos discos (y no sólo el Swordfishtrombones) así como esa intención de hacer de lo primitivo algo más sofisticado manteniendo un pie en cada lado me parece que prima sobre compartir métricas o habilidades y trucos interpretativos.

Sería igual Swordfishtrombones (y en general esa segunda época de Waits) de no haber existido el Trout Mask Replica? Ahí está la cuestión, en realidad ¿No?

Que el señor Waits haya dicho que el Trout es su segundo disco favorito en la historia es por algo, la influencia es grande como poco. También puso el Exile de los Stones entre sus 4, también se deja ver en Rain Dogs por ejemplo. A mi me encanta el coctail de influencias que pilla Tom.

Dejo una por aquí, John Cage con algo muuuuy bizarro, hoy en día sería un tipo de beatbox coral con las mezclas. Flipante que sea de 1940.

DeGuindos al Pavo escribió:El trout mask...recuerdo que lo pillé muy engorilado y jamás me lo puse otra vez. No está hecho para mí. Otra cosa es Clearspot o Safe as Milk.

Yo tampoco puedo con el Trout Mask. Safe as Milk me encanta eso si. Es que tiene cojones la distancia que hay entre uno y otro. La portada del Trout Mask es TOP eso si

Estoy escuchando música de Harry Partch, un reconocido enemigo de las afinaciones temperadas. Se rebeló contra el "temperarcado" y creó su sistema basado en la serie armónica. Creo que encaja aquí.

Está bien que en el mundo haya personajes como él. Desde luego, no va tan lejos como John Cage a la hora de explorar los límites de lo que se puede considerar música, y a mí me parece totalmente fumable y claramente discernible. Supongo que su música se podría considerar vanguardista, o experimental, o algo parecido.

Interesante, no le conozco. Luego me lo miro.

No me acordaba de este topic...

Mingus escribió:Interesante, no le conozco. Luego me lo miro.

Partch es tremendo. Lo nombré varias veces cuando los Stooges en la lista, ya que fue una gran influencia de Iggy, lo cita bastante. El tipo creó un montón de instrumentos de nombres locuelos y sonidos aún más extraños (chromelodeon, quadrangularis reversum)... Aquí se pueden ver:

https://www.harrypartch.com/instruments


En todo caso entraba para decir que el título del hilo es un pleonasmo, ¿no?

Salud,
z

Chromelodeon, que nombre más maravilloso para un instrumento...

Lick my Decals Off >>>>> TMR

David Z. escribió:Partch es tremendo. Lo nombré varias veces cuando los Stooges en la lista, ya que fue una gran influencia de Iggy, lo cita bastante. El tipo creó un montón de instrumentos de nombres locuelos y sonidos aún más extraños (chromelodeon, quadrangularis reversum)... Aquí se pueden ver:

https://www.harrypartch.com/instruments


En todo caso entraba para decir que el título del hilo es un pleonasmo, ¿no?

Salud,
z

Casi. Casi un pleonasmo. La clave ahí es "borderline", que, lejos de pretender ser un juicio a la inteligencia de nadie, es un anglicismo metido con calzador que nos sitúa en el terreno de la ambigüedad. Pero sí, diría que la infumabilidad es una característica habitual en el avant-garde. Como comento en el primer mensaje, el hecho de plantear dudas sobre la infumabilidad de los artistas aquí tratados descarta a Yoko Ono. O eso quiero creer.

Sobre los Stooges e Iggy: yo creo que Partch es tan influyente para ellos como Beethoven o Frank Sinatra. Otra cosa es que admiraran lo que hacía o que, en diferentes galaxias a millones de años luz de distancia, hubiera en ambos casos elementos de transgresión.

Cecil Taylor os saluda.



El cigarrillo que sostiene es fumable. Su música...

¡Hey! En el número que está actualmente en los kioscos de Popular 1 (Queen en portada) sale publicado un dossier que me pasé meses confeccionando sobre One-Man Metal del presente siglo (black metal, avant garde, experimental, industrial, dark ambient etc.). Comento discos de Jute Gyte, Blut Aus Nord, Striborg, Leviathan, Burzum, Panopticon o Botanist y es de lo que más orgulloso me siento de todo lo que me han publicado hasta ahora en mi vida (por ejemplo, Jute Gyte me habló de Harry Partch, mencionado más arriba, o de John Cage, por hablar de los ejemplos más suaves)...

Me apena que nadie me haya comentado nada al respecto porque luego os quejáis (aquellos a los que os importa la revista) de que no salen determinados artistas actuales que os encantaría ver en ella (sin ir más lejos, he mencionado a Oranssi Pazuzu en cuatro números ya).

Disculpad si véis este mensaje repetido en tropecientos hilos, pero es que no sé en cuáles entra cada uno de todos los que me gustaría que le echáseis un ojo, seáis lectores de la revista o no (los Unsane, Blood, Silver -inexcusable-, Ihsahn, Forforcio, Soundchaser, Dum Dum Boy y compañía -ya sabéis que también va por vosotros, los habituales en estos hilos-, más foreros en la sombra)...