Hay hipocresía y postureo en el foro?

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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por Eloy 12.03.18 12:12

wakam escribió:Espero que nadie saque cosas que dije hace 3 o 4 años para ilustrar que mi opinión actual de lo que sea no es sincera o no es creible.
En cualquier caso no sigo, que se defienda quien crea que se tenga que defender.




Dejar de fumar está muy bien

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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por wakam 12.03.18 12:13

Eloy escribió:
wakam escribió:Espero que nadie saque cosas que dije hace 3 o 4 años para ilustrar que mi opinión actual de lo que sea no es sincera o no es creible.
En cualquier caso no sigo, que se defienda quien crea que se tenga que defender.




Dejar de fumar está muy bien

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Precisamente eso hacen todos los exfumadores Very Happy

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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por Eloy 12.03.18 12:14

wakam escribió:
Eloy escribió:
wakam escribió:Espero que nadie saque cosas que dije hace 3 o 4 años para ilustrar que mi opinión actual de lo que sea no es sincera o no es creible.
En cualquier caso no sigo, que se defienda quien crea que se tenga que defender.




Dejar de fumar está muy bien

Convertirte en talibán anti tabaco ya da más por culo

Precisamente eso hacen todos los exfumadores Very Happy




Por eso no lo dejo Laughing Laughing
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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por káiser 12.03.18 12:16

Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.
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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por Boohan 12.03.18 12:16

Eloy escribió:
wakam escribió:
Dani escribió:Ayer, viendo que al parecer, el foro hacía suya la bandera del feminismo con una actitud de dudoso gusto, decidí denunciar lo que para mí es un ejemplo flagrante de la más casposa de las hipocresías,como es el permitir los numerosos topics machistas que pululan a sus anchas por el mismo y que frecuentemente podemos ver en la primera página. Por todos es sabido que estoy harto de pedir que se cierren sin conseguirlo, de modo que en señal de protesta subí el de los culos y el de a quien te calzarias?
Bien, el resultado es que he estado un día baneado por troll.
Es decir, algún moderador decidió que ayer no tocaba lo que el resto del año si.
Me gustaría que alguien me diese una explicación,a ser posible el moderador que decidió que ayer no era políticamente correcto lo que un día cualquiera es tolerado sin problema alguno.

No te falta razón en lo que dices.
Y ya lo indiqué en el topic del 8 de marzo, que este artículo sobre forocoches tiene cosas que se pueden aplicar perfectamente a la plazoleta. No leí ninguna respuesta a mi comentario.

http://www.elmundo.es/papel/historias/2018/03/08/5a9fe4a8468aeb525c8b4570.html

Tampoco pido que se cierren esos topics, ni siquiera descarto haber participado alguna vez en ellos, pero sí me choca que luego llegue el 8 de marzo y el foro se transforme durante unas horas.




También os lo podéis tomar como el gesto personal de una persona que quiso, en un día concreto, hacer algo para reivindicar a las mujeres.

Alguien que, por si alguno aún no lo tiene claro o prefiere no pensarlo, lleva las riendas de todo este tinglado de manera altruista y desinteresada.

ALTRUISTA Y DESINTERESADA

Alguien que puede no estar de acuerdo con algunos tópics, pero que tiene que lidiar con diferentes sensibilidades y nadar siempre entre dos o más aguas.

Alguien que siempre intenta conciliar, que se preocupa (y le preocupa) el foro y su buen funcionamiento a todos los niveles, y más que a nadie si me apuras.


El debate sobre los tópics de marras está ahí, y lo seguirá estando.

Pero lo del otro día fue una iniciativa personal de Blas, respetable y decente.
Y si para algunos entra en contradicción con otros temas, se puede hablar y discutir (al día siguiente hubiera sido lo educado y correcto).


Yo lo único que sé es que todos estamos hechos de contradicciones, y no sé si en el foro hay hipocresía, lo que sí veo en ocasiones es una flagrante ausencia de empatía.

Mirémonos un poco todos a nosotros mismos, y veremos que tal vez haya menos que criticar a los demás, sobre todo a aquellos que tratan de que esto funcione con unos mínimos.
La tolerancia no está de moda, vivimos una época del yo y mis derechos por encima de todo.

Reflexionad, hermanos.

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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por RockRotten 12.03.18 12:17

Balachina escribió:
Eloy escribió:
Blas escribió:
wakam escribió:
Blas escribió:
wakam escribió: Pero sí me parece que el gesto de Dani sacando los colores al foro, se esté de acuerdo o no, no merecía castigo.

Ya lo comente, empezó a subir topics y en ningún momento puso el motivo. No entendí su gesto y mucho menos ví eso de que alguien como él hiciera una reivindicación en la que nos sacaba los colores. Yo lo vi como que me estaba troleando. Por eso solo lo banee ese día.

También tú Dani podías haber sido más explícito eh.


Y ni un así, tu entras en topics como este: https://www.foroazkenarock.com/t45776p20-soraya-si-o-no con esa primera pagina y tienes que entender que ese usuario lo sube de forma reivindicativa.



Ostia puta...


Dani escribió:La que me pone morcillón es la nueva ministra de agricultura. Una mature de las de verdad.



No tengo palabras...

Laughing

está sacado de contexto, seguro.

Es que ahora va a resultar que el Dani es un pobrecito damnificado inocente alma limpia e impura Laughing

Cuando quiere es más trolaco que todos nosotros juntos. No sé de qué os soprendeis

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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por red_mosquito 12.03.18 12:18

deniztek escribió:
red_mosquito escribió:Espero que para cuando blas acabe hasta el gorro y mande esto a la mierda ya esté abierto foroperfecto.foroactivo.com, en el que siempre lloverá al gusto de todos.


Laughing

Es que es éso..y ya me gustaría ver a algunos ahí al mando, yo (cobardemente) ni en cien mil vidas.


Totalmente de acuerdo con lo dicho por Eloy Rolling Eyes

Es un tema en el que se puede debatir pero, resumiendo, no estoy de acuerdo con ese baneo en concreto de Dani (y su reivindicación me parece interesante, debatible, esté de acuerdo o no o sólo en parte) pero, al mismo tiempo, la labor de Blas me parece de quitarse el sombrero.
Supongo que esta historia le sonará al sexy leader.

En una charla en la que estuve el otro día, decía un director de cine que uno de los secretos para ser un buen director era ser capaz de cargar con la responsabilidad de llevar la última palabra y saber que por el camino vas a disgustar a mucha gente. No basta con ser trabajador, brillante o buen tipo.

Yo jamás administraría un foro porque me podría esa responsabilidad.
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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por Boohan 12.03.18 12:19

red_mosquito escribió:Espero que para cuando blas acabe hasta el gorro y mande esto a la mierda ya esté abierto foroperfecto.foroactivo.com, en el que siempre lloverá al gusto de todos.

El otro día lo comenté con algunos. Ese momento puede llegar cualquier día, más pronto que tarde, sobre todo teniendo en cuenta tanta "crítica constructiva".
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Mensaje por DarthMercury 12.03.18 12:20

káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Yo no creo que evolucione. Con 16 años era un calzonazos. Y con 44 soy un detritus soez del heteropatriarcado. En lo básico creo que, con los matices que dan los años y la experiencia, sigo teniendo la misma posición. Que le den por culo a la puta sociedad Laughing

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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por Boohan 12.03.18 12:21

Balachina escribió:
Eloy escribió:
Blas escribió:
wakam escribió:
Blas escribió:
wakam escribió: Pero sí me parece que el gesto de Dani sacando los colores al foro, se esté de acuerdo o no, no merecía castigo.

Ya lo comente, empezó a subir topics y en ningún momento puso el motivo. No entendí su gesto y mucho menos ví eso de que alguien como él hiciera una reivindicación en la que nos sacaba los colores. Yo lo vi como que me estaba troleando. Por eso solo lo banee ese día.

También tú Dani podías haber sido más explícito eh.


Y ni un así, tu entras en topics como este: https://www.foroazkenarock.com/t45776p20-soraya-si-o-no con esa primera pagina y tienes que entender que ese usuario lo sube de forma reivindicativa.



Ostia puta...


Dani escribió:La que me pone morcillón es la nueva ministra de agricultura. Una mature de las de verdad.



No tengo palabras...

Laughing

está sacado de contexto, seguro.

Laughing Laughing Laughing
Seguro que hay alguna explicación para frase tan grosera, quedo a la espera.

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Mensaje por TIENENOMBRESMIL 12.03.18 12:23

káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Presente!

Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.
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Mensaje por deniztek 12.03.18 12:25

red_mosquito escribió:
deniztek escribió:
red_mosquito escribió:Espero que para cuando blas acabe hasta el gorro y mande esto a la mierda ya esté abierto foroperfecto.foroactivo.com, en el que siempre lloverá al gusto de todos.


Laughing

Es que es éso..y ya me gustaría ver a algunos ahí al mando, yo (cobardemente) ni en cien mil vidas.


Totalmente de acuerdo con lo dicho por Eloy Rolling Eyes

Es un tema en el que se puede debatir pero, resumiendo, no estoy de acuerdo con ese baneo en concreto de Dani (y su reivindicación me parece interesante, debatible, esté de acuerdo o no o sólo en parte) pero, al mismo tiempo, la labor de Blas me parece de quitarse el sombrero.
Supongo que esta historia le sonará al sexy leader.

En una charla en la que estuve el otro día, decía un director de cine que uno de los secretos para ser un buen director era ser capaz de cargar con la responsabilidad de llevar la última palabra y saber que por el camino vas a disgustar a mucha gente. No basta con ser trabajador, brillante o buen tipo.

Yo jamás administraría un foro porque me podría esa responsabilidad.



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Pesadillesco, me entran sudores fríos de pensarlo.


Y, al mismo tiempo, estoy de acuerdo con lo que ha dicho ahora Káiser pig
Son tiempos jodidos y complicados.


Última edición por deniztek el 12.03.18 12:26, editado 1 vez

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Mensaje por DarthMercury 12.03.18 12:26

Boohan escribió:
Balachina escribió:
Eloy escribió:
Blas escribió:
wakam escribió:
Blas escribió:
wakam escribió: Pero sí me parece que el gesto de Dani sacando los colores al foro, se esté de acuerdo o no, no merecía castigo.

Ya lo comente, empezó a subir topics y en ningún momento puso el motivo. No entendí su gesto y mucho menos ví eso de que alguien como él hiciera una reivindicación en la que nos sacaba los colores. Yo lo vi como que me estaba troleando. Por eso solo lo banee ese día.

También tú Dani podías haber sido más explícito eh.


Y ni un así, tu entras en topics como este: https://www.foroazkenarock.com/t45776p20-soraya-si-o-no con esa primera pagina y tienes que entender que ese usuario lo sube de forma reivindicativa.



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está sacado de contexto, seguro.

Laughing Laughing Laughing
Seguro que hay alguna explicación para frase tan grosera, quedo a la espera.

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Creo que tiene explicación científica

http://www.golfxsconprincipios.com/lamoscacojonera/parafilias-microfilia/

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Mensaje por Eloy 12.03.18 12:27

TIENENOMBRESMIL escribió:
káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Presente!

Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.


Una cosa es ofrecer otro punto de vista y la otra ponerte una capa, un yelmo y un antifaz Laughing
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Mensaje por Boohan 12.03.18 12:27

káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Yo estoy básicamente de acuerdo con el segundo párrafo, no veo que la cosa sea para tanto y además hace tiempo que el foro es "light" en ese tipo de contenidos. Pero sí que sería conveniente no meter ruido innecesario que pueda despertar al robot inquisidor. Ojo con fotos que, aunque no sean X, puedan provenir de alguna web que sí pueda estar en alguna lista negra (y no me preguntes qué webs son esas).
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Mensaje por Sugar Bug 12.03.18 12:28

Eloy escribió:
Blas escribió:
wakam escribió:
Blas escribió:
wakam escribió: Pero sí me parece que el gesto de Dani sacando los colores al foro, se esté de acuerdo o no, no merecía castigo.

Ya lo comente, empezó a subir topics y en ningún momento puso el motivo. No entendí su gesto y mucho menos ví eso de que alguien como él hiciera una reivindicación en la que nos sacaba los colores. Yo lo vi como que me estaba troleando. Por eso solo lo banee ese día.

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No tengo palabras...

debe ser modo irónico...

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Mensaje por Sugar Bug 12.03.18 12:29

red_mosquito escribió:Espero que para cuando blas acabe hasta el gorro y mande esto a la mierda ya esté abierto sinnombredefinido.foroactivo.com, en el que siempre lloverá al gusto de todos.


like this.
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Mensaje por Boohan 12.03.18 12:29

A mí lo único que me ha parecido ofensivo y metí ruido en su día para que se pusiera remedio fue lo del Iam aquel y sus imágenes de cuerpos mutilados, suicidios y demás lindezas.
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Mensaje por TIENENOMBRESMIL 12.03.18 12:30

Eloy escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Presente!

Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.


Una cosa es ofrecer otro punto de vista y la otra ponerte una capa, un yelmo y un antifaz Laughing

Supongo que eso es cuestión de percepciones, y lo que yo puedo identificar como una intención de abrir un tema de debate puede resultar en un ataque para otra gente. Igual que lo que para otra gente puede parecer "un ataque a la libertad e expresión, o un linchamiento", para mi puede ser...una opinión diferente Laughing Laughing
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Mensaje por RockRotten 12.03.18 12:30

Yo la verdad es que si el tema de la "censura" viene por los robots de los cojones, me quedo más tranquilo

Pensaba que todo el mundo se había vuelto loco y el puritanismo más rancio se había adueñao del foro

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Mensaje por Sugar Bug 12.03.18 12:32

káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

molaría tener a weare como adalid de las buenas maneras y el respeto...
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Mensaje por DarthMercury 12.03.18 12:33

RockRotten escribió:Yo la verdad es que si el tema de la "censura" viene por los robots de los cojones, me quedo más tranquilo

Pensaba que todo el mundo se había vuelto loco y el puritanismo más rancio se había adueñao del foro

Tranquilo, no se ha adueñado del foro, se ha adueñado del mundo Laughing

Aunque también hay que decir que con la excusa de la libertad de expresión también se intenta enchufar el troleo (ver el caso del que habla Boohan) y el caspismo, también

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Mensaje por Boohan 12.03.18 12:33

RockRotten escribió:Yo la verdad es que si el tema de la "censura" viene por los robots de los cojones, me quedo más tranquilo

Pensaba que todo el mundo se había vuelto loco y el puritanismo más rancio se había adueñao del foro

Es que no leéis, coño Very Happy . Blas lo ha explicado perfectamente.
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Mensaje por Eloy 12.03.18 12:35

TIENENOMBRESMIL escribió:
Eloy escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Presente!

Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.


Una cosa es ofrecer otro punto de vista y la otra ponerte una capa, un yelmo y un antifaz Laughing

Supongo que eso es cuestión de percepciones, y lo que yo puedo identificar como una intención de abrir un tema de debate puede resultar en un ataque para otra gente. Igual que lo que para otra gente puede parecer "un ataque a la libertad e expresión, o un linchamiento", para mi puede ser...una opinión diferente Laughing Laughing


La intención de abrir un debate la respeto, por supuesto. Faltaría más.

La de abrirlo con las palabras "hipocresía" y "postureo" ya me suena más a desfachatez, por más orgulloso que estés de haberte caído del caballo camino de Damasco.



Hay que taparse un poco a veces, y levantar la mano con educación en vez de sacarse la polla y dar golpetazos encima de la mesa.
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Mensaje por red_mosquito 12.03.18 12:35

Eloy escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Presente!

Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.


Una cosa es ofrecer otro punto de vista y la otra ponerte una capa, un yelmo y un antifaz Laughing
También puedes dar tu punto de vista sin dar por el saco de manera incombustible hasta salirte con la tuya o que se líe parda. Aparte de que normalmente suele pasar lo segundo, es una actitud un pelín dictatorial.
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Mensaje por Eloy 12.03.18 12:35

Boohan escribió:A mí lo único que me ha parecido ofensivo y metí ruido en su día para que se pusiera remedio fue lo del Iam aquel y sus imágenes de cuerpos mutilados, suicidios y demás lindezas.


Pero es que aquello era repugnante
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Mensaje por TIENENOMBRESMIL 12.03.18 12:38

Eloy escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
Eloy escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Presente!

Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.


Una cosa es ofrecer otro punto de vista y la otra ponerte una capa, un yelmo y un antifaz Laughing

Supongo que eso es cuestión de percepciones, y lo que yo puedo identificar como una intención de abrir un tema de debate puede resultar en un ataque para otra gente. Igual que lo que para otra gente puede parecer "un ataque a la libertad e expresión, o un linchamiento", para mi puede ser...una opinión diferente Laughing Laughing


La intención de abrir un debate la respeto, por supuesto. Faltaría más.

La de abrirlo con las palabras "hipocresía" y "postureo" ya me suena más a desfachatez, por más orgulloso que estés de haberte caído del caballo camino de Damasco.



Hay que taparse un poco a veces, y levantar la mano con educación en vez de sacarse la polla y dar golpetazos encima de la mesa.

Vale, tu estás hablando de éste topic, en concreto, yo hablaba más en abstracto sobre el comentario de Káiser o lo que comentabas tu de los "exfumadores".

Sobre los sucesos concretos de éste caso, no tengo una opinión formada. Pero un poco por inercia, Blas tiene todo mi crédito en lo que haga.
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Mensaje por jonikk 12.03.18 12:38

Eloy escribió:
wakam escribió:
Dani escribió:Ayer, viendo que al parecer, el foro hacía suya la bandera del feminismo con una actitud de dudoso gusto, decidí denunciar lo que para mí es un ejemplo flagrante de la más casposa de las hipocresías,como es el permitir los numerosos topics machistas que pululan a sus anchas por el mismo y que frecuentemente podemos ver en la primera página. Por todos es sabido que estoy harto de pedir que se cierren sin conseguirlo, de modo que en señal de protesta subí el de los culos y el de a quien te calzarias?
Bien, el resultado es que he estado un día baneado por troll.
Es decir, algún moderador decidió que ayer no tocaba lo que el resto del año si.
Me gustaría que alguien me diese una explicación,a ser posible el moderador que decidió que ayer no era políticamente correcto lo que un día cualquiera es tolerado sin problema alguno.

No te falta razón en lo que dices.
Y ya lo indiqué en el topic del 8 de marzo, que este artículo sobre forocoches tiene cosas que se pueden aplicar perfectamente a la plazoleta. No leí ninguna respuesta a mi comentario.

http://www.elmundo.es/papel/historias/2018/03/08/5a9fe4a8468aeb525c8b4570.html

Tampoco pido que se cierren esos topics, ni siquiera descarto haber participado alguna vez en ellos, pero sí me choca que luego llegue el 8 de marzo y el foro se transforme durante unas horas.




También os lo podéis tomar como el gesto personal de una persona que quiso, en un día concreto, hacer algo para reivindicar a las mujeres.

Alguien que, por si alguno aún no lo tiene claro o prefiere no pensarlo, lleva las riendas de todo este tinglado de manera altruista y desinteresada.

ALTRUISTA Y DESINTERESADA

Alguien que puede no estar de acuerdo con algunos tópics, pero que tiene que lidiar con diferentes sensibilidades y nadar siempre entre dos o más aguas.

Alguien que siempre intenta conciliar, que se preocupa (y le preocupa) el foro y su buen funcionamiento a todos los niveles, y más que a nadie si me apuras.


El debate sobre los tópics de marras está ahí, y lo seguirá estando.

Pero lo del otro día fue una iniciativa personal de Blas, respetable y decente.
Y si para algunos entra en contradicción con otros temas, se puede hablar y discutir (al día siguiente hubiera sido lo educado y correcto).


Yo lo único que sé es que todos estamos hechos de contradicciones, y no sé si en el foro hay hipocresía, lo que sí veo en ocasiones es una flagrante ausencia de empatía.

Mirémonos un poco todos a nosotros mismos, y veremos que tal vez haya menos que criticar a los demás, sobre todo a aquellos que tratan de que esto funcione con unos mínimos.
La tolerancia no está de moda, vivimos una época del yo y mis derechos por encima de todo.

Reflexionad, hermanos.
Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow

Así lo veo yo tambien.
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Mensaje por DarthMercury 12.03.18 12:41

Eloy escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
Eloy escribió:
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káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Presente!

Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.


Una cosa es ofrecer otro punto de vista y la otra ponerte una capa, un yelmo y un antifaz Laughing

Supongo que eso es cuestión de percepciones, y lo que yo puedo identificar como una intención de abrir un tema de debate puede resultar en un ataque para otra gente. Igual que lo que para otra gente puede parecer "un ataque a la libertad e expresión, o un linchamiento", para mi puede ser...una opinión diferente Laughing Laughing


La intención de abrir un debate la respeto, por supuesto. Faltaría más.

La de abrirlo con las palabras "hipocresía" y "postureo" ya me suena más a desfachatez, por más orgulloso que estés de haberte caído del caballo camino de Damasco.



Hay que taparse un poco a veces, y levantar la mano con educación en vez de sacarse la polla y dar golpetazos encima de la mesa.

Bueno, también hay que decir que la hipocresía va en dos direcciones. Porque vamos, talibanes anti-tabaco que se meten a escondidas 4 clenchas seguidas he conocido unos cuantos. Y sí, es una metáfora Laughing

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Mensaje por Poisonblade 12.03.18 12:43

¿Qué es ser un talibán anti-tabaco? Si es una persona que quiere que se prohíba entiendo que es un talibán. Si simplemente es una persona que no le gusta que le echen el humo no me lo parece.
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Mensaje por Sugar Bug 12.03.18 12:45

DarthMercury escribió:
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No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

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Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.


Una cosa es ofrecer otro punto de vista y la otra ponerte una capa, un yelmo y un antifaz Laughing

Supongo que eso es cuestión de percepciones, y lo que yo puedo identificar como una intención de abrir un tema de debate puede resultar en un ataque para otra gente. Igual que lo que para otra gente puede parecer "un ataque a la libertad e expresión, o un linchamiento", para mi puede ser...una opinión diferente Laughing Laughing


La intención de abrir un debate la respeto, por supuesto. Faltaría más.

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Hay que taparse un poco a veces, y levantar la mano con educación en vez de sacarse la polla y dar golpetazos encima de la mesa.

Bueno, también hay que decir que la hipocresía va en dos direcciones. Porque vamos, talibanes anti-tabaco que se meten a escondidas 4 clenchas seguidas he conocido unos cuantos. Y sí, es una metáfora Laughing

ahora se llama así? en mis tiempos se llamaba "te dejo algo sobre la cisterna"
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Mensaje por káiser 12.03.18 12:46

A mí me parece perfecto que me expliquen puntos de vista distintos. Y que intenten convencerme, no lo descarto.

Y ahora no personalizo en Tienenombresmil, pero aprovecho que hemos llegado aquí, cuando para "convencerme" alguien me tiene que exhibir su superioridad moral, su clarividente verdad (a veces descubierta anteayer), si intenta avergonzarte ante la claca, si tiene evidente intención de hacerte quedar mal, vocabulario para menospreciar, ofender, insultos sin mencionar el nick (muy de cobardes), etc.... pues no, así no me va a convencer. Nunca. Yo creo que ni a mí ni a nadie.
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Mensaje por Eloy 12.03.18 12:47

TIENENOMBRESMIL escribió:
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No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

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Supongo que eso es cuestión de percepciones, y lo que yo puedo identificar como una intención de abrir un tema de debate puede resultar en un ataque para otra gente. Igual que lo que para otra gente puede parecer "un ataque a la libertad e expresión, o un linchamiento", para mi puede ser...una opinión diferente Laughing Laughing


La intención de abrir un debate la respeto, por supuesto. Faltaría más.

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Hay que taparse un poco a veces, y levantar la mano con educación en vez de sacarse la polla y dar golpetazos encima de la mesa.

Vale, tu estás hablando de éste topic, en concreto, yo hablaba más en abstracto sobre el comentario de Káiser o lo que comentabas tu de los "exfumadores".

Sobre los sucesos concretos de éste caso, no tengo una opinión formada. Pero un poco por inercia, Blas tiene todo mi crédito en lo que haga.


Hablando más en abstracto estoy completamente de acuerdo.
Todo el mundo tiene derecho a rectificar, y a volver a equivocarse y a rectificar...

Yo lo hago continuamente Laughing

Que haya debates sobre contenidos más o menos aptos en el foro, si son debates inteligentes, para mi siempre suman.
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Mensaje por DarthMercury 12.03.18 12:47

Poisonblade escribió:¿Qué es ser un talibán anti-tabaco? Si es una persona que quiere que se prohíba entiendo que es un talibán. Si simplemente es una persona que no le gusta que le echen el humo no me lo parece.

A ver, a mi hay gente que me ha soltado un discurso brutal sobre la ruina económica, moral y personal de fumar tabaco pero cómo le gustaba fumar porros eso era lo más, un símbolo de libertad personal e incluso sanísimo. Bueh, y gente que ante su auditorio masculino ponía de vuelta y media la monogamia pero delante de su mujer montaba un teatrillo de marido perfecto y fiel tremendo. El problema en el fondo lo tenemos los que decimos lo mismo en todas partes e intentamos tener un mínimo de coherencia Laughing

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Mensaje por Eloy 12.03.18 12:48

Poisonblade escribió:¿Qué es ser un talibán anti-tabaco? Si es una persona que quiere que se prohíba entiendo que es un talibán. Si simplemente es una persona que no le gusta que le echen el humo no me lo parece.


El que el año pasado dejó de fumar y ahora en una terraza te dice que le molesta el humo de tu cigarrillo, desde la mesa de al lado.

Por ejemplo Laughing
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Mensaje por Sugar Bug 12.03.18 12:51

Eloy escribió:
Poisonblade escribió:¿Qué es ser un talibán anti-tabaco? Si es una persona que quiere que se prohíba entiendo que es un talibán. Si simplemente es una persona que no le gusta que le echen el humo no me lo parece.


El que el año pasado dejó de fumar y ahora en una terraza te dice que le molesta el humo de tu cigarrillo, desde la mesa de al lado.

Por ejemplo Laughing


un dia de viento fuerte de levante.
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Mensaje por RockRotten 12.03.18 13:01

Eloy escribió:
Poisonblade escribió:¿Qué es ser un talibán anti-tabaco? Si es una persona que quiere que se prohíba entiendo que es un talibán. Si simplemente es una persona que no le gusta que le echen el humo no me lo parece.


El que el año pasado dejó de fumar y ahora en una terraza te dice que le molesta el humo de tu cigarrillo, desde la mesa de al lado.

Por ejemplo Laughing

curioso simil del forero que posteaba en tópics megamachistas de la muerte abiertos por el propio satanás convertido ahora en salvador de nuestas almas impías


Si es que todo arrepentido al final se convierte en un coñazo, coño Laughing

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Mensaje por Poisonblade 12.03.18 13:09

Puedes cambiar de opinión. Laughing Laughing
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Mensaje por Eloy 12.03.18 13:11

Poisonblade escribió:Puedes cambiar de opinión. Laughing Laughing


Por supuesto

Y acto seguido llamar hipócritas a aquellos que toleran lo que antes tú hacías alegremente.




Es la secuencia lógica.
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Mensaje por Poisonblade 12.03.18 13:13

Eloy escribió:
Poisonblade escribió:Puedes cambiar de opinión. Laughing Laughing


Por supuesto

Y acto seguido llamar hipócritas a aquellos que toleran lo que antes tú hacías alegremente.




Es la secuencia lógica.

También puedes llamar hipócrita a tu yo del pasado. Laughing Laughing

Nah, un poco de empatía si que hace falta. Very Happy
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Mensaje por Eloy 12.03.18 13:15

Poisonblade escribió:
Eloy escribió:
Poisonblade escribió:Puedes cambiar de opinión. Laughing Laughing


Por supuesto

Y acto seguido llamar hipócritas a aquellos que toleran lo que antes tú hacías alegremente.




Es la secuencia lógica.

También puedes llamar hipócrita a tu yo del pasado. Laughing Laughing

Nah, un poco de empatía si que hace falta. Very Happy



Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por RockRotten 12.03.18 13:15

Poisonblade escribió:Puedes cambiar de opinión. Laughing Laughing

Pues claro, pero no te vuelvas un coñazo, coño

Como el Mike Ness, el Johnny Two Bags o el Mike Farris cuando dejan las drogas y dicen que Dios lo salvó y todo esa mierda Laughing

Cambiad de opinión, vale, si así os sentís mejor, pues vale, mejor para vosotros, pero N-O D-E-I-S-L-A-T-U-R-R-A a los demás Laughing


Última edición por RockRotten el 12.03.18 13:16, editado 1 vez

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Mensaje por káiser 12.03.18 13:16

También se puede cambiar de opinión a peor Smile

Igual tu yo del pasado no estaba tan mal y tu yo actual es un auténtico coñazo Laughing
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Mensaje por TIENENOMBRESMIL 12.03.18 13:30

En la teoría todos pensamos lo mismo, pero diferímos enormemente enp oner etiquetas a lo que está pasando en cada caso concreto, me parece a mi.

Que no es lo mismo dar una opinión que dar la turra, está claro, pero calificar una actitud de una cosa o de la otra va a depender, en la mayoría de los casos, de lo que pensemos antes de que nos den esa opinión, más de cómo se produce, desgraciadamente

Igual que en ocoasiones se da la turra, en muchas otras ocasiones, basta con poner otro punto de vista para que te digan que tratas de censurar, te llamen puritano (no entendiendo tu intención), etc...
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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por esquío 12.03.18 13:31

Rizzy escribió:Sin duda.

Foreros como {usename} son un hipócritas de manual.

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

...ya lo entendí Laughing Laughing , pero leer esto un día que tienes un resacón de tres pares, toneladas de culpabilidad a mis espaldas y todo eso...me incremento la ansiedad por unos instantes jocolor


Última edición por esquío el 12.03.18 13:44, editado 1 vez
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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por Emeritus Pope 12.03.18 13:38

Eloy escribió:
Poisonblade escribió:¿Qué es ser un talibán anti-tabaco? Si es una persona que quiere que se prohíba entiendo que es un talibán. Si simplemente es una persona que no le gusta que le echen el humo no me lo parece.


El que el año pasado dejó de fumar y ahora en una terraza te dice que le molesta el humo de tu cigarrillo, desde la mesa de al lado.

Por ejemplo Laughing
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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por DarthMercury 12.03.18 13:41

káiser escribió:También se puede cambiar de opinión a peor Smile

Igual tu yo del pasado no estaba tan mal y tu yo actual es un auténtico coñazo Laughing

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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por Dani 12.03.18 13:56

Eloy escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
Eloy escribió:
TIENENOMBRESMIL escribió:
káiser escribió:Los tiempos cambian y las sensibilidades dominantes también.

No hace falta personalizar en nadie, algunos llevamos leyéndonos muchos años y nos conocemos. Algunos de los que más ofensas ven en cualquier tópic, y ahora no voy a decir ningún nick, porque no es uno ni dos ni tres foreros, no hace tantos años (a veces poquísimos) eran los primeros en postear fotos, gifs y comentarios que ahora parecen escandalosísimos.

Está bien. Todo el mundo puede cambiar de opinión. Es hasta sano. Pero un poquito de clemencia con los que no hemos "evolucionado" tan rápido. Si se violan las Normas del foro, por supuesto tolerancia cero. Pero el mal gusto, un comentario que te parezca disgusting o simplemente un criterio diferente al tuyo, no son castigables.  

Presente!

Precisamente si uno es consciente de que hace no tanto reproducía comportamientos que ahroa no llevaría a cabo y que encuentra ofensivos y ha llegado al punto de empezar a identificarlos, en la mayor parte de los casos porque otra persona se lo ha dicho y explicado sobre el tema, es normal que sienta ganas de ofrecer otro puto de vista sobre éstos temas. Si luego algunos se sienten coartados en su libertad de expresión porque se les explique otro punto de vista ya es otro tema.


Una cosa es ofrecer otro punto de vista y la otra ponerte una capa, un yelmo y un antifaz Laughing

Supongo que eso es cuestión de percepciones, y lo que yo puedo identificar como una intención de abrir un tema de debate puede resultar en un ataque para otra gente. Igual que lo que para otra gente puede parecer "un ataque a la libertad e expresión, o un linchamiento", para mi puede ser...una opinión diferente Laughing Laughing


La intención de abrir un debate la respeto, por supuesto. Faltaría más.

La de abrirlo con las palabras "hipocresía" y "postureo" ya me suena más a desfachatez, por más orgulloso que estés de haberte caído del caballo camino de Damasco.



Hay que taparse un poco a veces, y levantar la mano con educación en vez de sacarse la polla y dar golpetazos encima de la mesa.
La mano con educación la he levantado muchas veces. Seguro que Blas ,en su trabajo de investigación, se ha encontrado con muchas intervenciones mías denunciando lo mismo. Es más, mi anterior baneo fue por la misma circunstancia, denunciar esos topics con un gif desafortunado y que no venía a cuento. De modo que levantar la mano con educación es algo que he hecho muchas veces y que no ha servido para nada.Como tampoco sirvió para que se cambiase el título a un tópic en el que se llamaba Hijos de puta a todos los Mossos, ahí seguiría sin la intervención de otro forero de postín. Y si sacarse la polla y dar con ella en la mesa es subir esos tópics el día que tocaba postureo pues lo siento mucho, no volverá a pasar.
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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por Balachina 12.03.18 13:57

RockRotten escribió:Yo la verdad es que si el tema de la "censura" viene por los robots de los cojones, me quedo más tranquilo

Pensaba que todo el mundo se había vuelto loco y el puritanismo más rancio se había adueñao del foro

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Hay hipocresía y postureo en el foro? - Página 11 Empty Re: Hay hipocresía y postureo en el foro?

Mensaje por pinkpanther 12.03.18 13:58

Eloy escribió:
Blas escribió:
wakam escribió:
Blas escribió:
wakam escribió: Pero sí me parece que el gesto de Dani sacando los colores al foro, se esté de acuerdo o no, no merecía castigo.

Ya lo comente, empezó a subir topics y en ningún momento puso el motivo. No entendí su gesto y mucho menos ví eso de que alguien como él hiciera una reivindicación en la que nos sacaba los colores. Yo lo vi como que me estaba troleando. Por eso solo lo banee ese día.

También tú Dani podías haber sido más explícito eh.


Y ni un así, tu entras en topics como este: https://www.foroazkenarock.com/t45776p20-soraya-si-o-no con esa primera pagina y tienes que entender que ese usuario lo sube de forma reivindicativa.



Ostia puta...


Dani escribió:La que me pone morcillón es la nueva ministra de agricultura. Una mature de las de verdad.



No tengo palabras...

No puede ser................
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