Ética Animal: Sentiencia, agentividad, antiespecismo.

Godofredo escribió:Si la mayoría de la gente es normal y no va dando la brasa a todos los que le rodean con sus rollos macabeos.

Vampa escribió:

Godofredo escribió:Si la mayoría de la gente es normal y no va dando la brasa a todos los que le rodean con sus rollos macabeos.

Pues eso. Cada uno con sus circunstancias, y haz lo que te parezca. Como dije en otro topic, whatever lets you sleep at night. Mientras no intentes imponer tus decisiones éticas a los demas todo bien, y mientras tampoco pasa nada por discutir sobre el asunto, mas si es en un hilo creado para tal objetivo. A mi es que el tema me interesa, vaya.

en cualquier caso, siempre nos podemos hacer un topic de los testículos, mormones o cienciología.

Ahí auguro cero turras

Godofredo escribió:Yo no digo que los vegetarianos/veganos sean los más turras, pero eso es porque los testigos de jeovah no frecuentan las redes sociales, o quizás las tengan prohibidas.

Y que la turra sobre por qué no vas al gimnasio, no haces running, no te compras un toyota, no comes habas frescas o no bebes cerveza artesanal en lugar de esa marca blanca infame ya es suficientemente insoportable como para adornarla con consideraciones éticas o morales. Vamos, que además de gordo borracho jodeplaneta pobredepedir y con mal gusto, resulta que eres un cabrón ignorante. Han cantado bingo. Y después que si nos tienen manía.

Lo dicho, me quedo con los testigos, que además cuando más les conoces y les frecuentas menos dan el coñazo. Sólo suelen dar la turra en sus horas asignadas de trabajo, como los teleoperadores, que luego llegan a casa y no se ponen a llamar a la gente para venderles seguros. Yo trabajé con tres testigos, y gente de lo mejor, que además no te contaba nada de su vida si no venía a cuento o no le preguntabas.

Vegetarianos y veganos también los conozco ejemplares, por supuesto. Si la mayoría de la gente es normal y no va dando la brasa a todos los que le rodean con sus rollos macabeos.

Vampa escribió:

(1) Sigo pensando que la capacidad de reflexión por encima de nuestros instintos mas primarios es una diferencia demasiado significativa como para obviarla.

De todas formas, creo que comprendo lo que dices. Hay quien entiende la moralidad como causa y consecuencia evolutiva de organizarnos en grupo de la manera en que lo hacemos, y si nos ponemos a hilar fino (que a lo mejor es lo que hay que hacer), también uno puede decir que la reflexión es en muchas ocasiones racionalización de nuestros impulsos, podemos hablar de conexiones neuronales, pero por desgracia todo esto se empieza a escapar de mis conocimientos y capacidades mentales-gramáticales, asi que prefiero tomar una postura mas pragmática: Tratar bien a los animales nos hace mas humanos.

Y es que soy consciente de que la realidad es la que es, alimentar a millones de personas con carne barata requiere en demasiadas ocasiones que el trato con los animales sea de una brutalidad fuera de todo orden. Vaya, que desde luego la mayoría no se crían correteando por el fondo de pantalla de windows con una vida larga y feliz hasta que les llega la hora. Asi que bueno, si no quieres formar parte ello, el veganismo me parece una opción válida. Pero la línea ética que cada uno se ponga es una decisión personal, y aqui creo que me alineo mas con nombresmil, es decir,(2) me parece bien hablar sobre hacer una ganadería mas ética, y mientras tanto pues ser un poco mas conscientes de tus responsabilidades como consumidor. Pero vaya, sin volverme loco tampoco y sin olvidar que cada cual tiene sus prioridades. Dicho de otra manera, suelo mirar el origen de los productos, prefieron (3) comprar huevos de cría ecológica, apenas compro carne, y tampoco es algo que me cueste ningún esfuerzo; pero lo mismo que (4) también pillo discos en amazon, camisetas de inditex, me bajo musica gratis o conduzco gasolina, pues cuando me apetece mucho también cae algún filete. No se si me explico.

Y esta sería mi reflexión/racionalización.

Bienvenidas sean otras.

TIENENOMBRESMIL escribió:Se hacen muchos chistes sobre los vegetas y los veganos dando la turra a quien no le pregunta, pero lo de entrar en un topic sobre el tema, pudiendo hacer scroll, solo para dejar claro que te parecen unos turras. unas cuantas veces...

Arturo Bandini escribió:Antiespecismo: Término acuñado a partir de "especismo". El antiespecismo afirma que la desigual consideración de los intereses de los animales y los humanos obedece a un prejuicio y es una forma de discriminación injustificable, como el sexismo o el racismo. Pero la igualdad en la consideración de estos intereses no implica igualdad de trato entre ellos ni tampoco entre las distintas especies. El antiespecismo no postula que los humanos y los animales sean indénticos. Tampoco es incompatible con afirmar que tenemos una responsabilidad con otros seres vivos, una responsabilidad que subraya la asmitería existente entre nosotros y no implica reciprocidad.

Sentiencia/ser sintiente: Esta palabra deriva del latin sentiens, "que siente", y designa la capacidad de un ser para tener experiencias y sentir dolor, placer y sufrimiento de una manera subjetiva. Un ser sintiente es individual: tiene una biografía y unas preferencias, además de los intereses relacionados con su supervivencia y las normas de su especie. Vive su vida en primera persona, tanto si es humano como si es animal.

Subjetividad: El hecho de ser individual y tener una estructura del yo. La subjetividad no requiere necesariamente la reflexividad: se puede ser un yo sin ser un yo pensante.

Agentividad: El hecho de ser capaz de expresar intereses y preferencias individuales. Los animales que poseen agentividad son agentes morales, aunque no sean personas. No son agentes deliberativos que puedan participar directamente en los debates para tomar decisiones colectivas.

Agente deliberativo: Es una agente moral que, además, tiene una idea de lo que está bien y puede expresarla públicamente argumentándola. Es decir, personas humanas.


Para ser un agente moral no es necesario ser una persona y un agente deliberativo, pues basta con tener agentividad.

Arturo Bandini escribió:

Sobre los huevos de cría ecológica, actualmente existe un procedimiento igual de brutal en la producción de huevos ecológicos que en la industrial, o muy cercana, al menos. No existe ninguna legislación que garantice espacio adecuado y suficientes horas de luz para las gallinas "ecológicas", y el 99% continúa con prácticas análogas a la cría convencional. En las granjas "ecológicas" se sigue triturando vivos a los machos que, evidentemente, no sirven para la función ponedora que necesitan y siguen confinando a las gallinas con luz artificial. "Al aire libre" o "camperas" generalmente significa una mínima cantidad de luz natural al día en un espacio irrisorio, seis aves por metro cuadrado en nave. El despique es también habitual en la cría ecológica. Es decir, continúan con el abuso de esos animales pero la etiqueta es verde.
Por otro lado, comerse un huevo, que en definitiva es la menstruación de la gallina, resulta extraño cuando dejas de hacerlo, algo así como beber la leche de un rumiante, sea vaca, cabra o cualquier otro. Creo que es evidente que su consumo se perpetua por ese sabor tan satisfactorio al paladar, no por su escasa nutrición. No estoy introduciendo aquí la ética sino la anécdota. Es, también extraño comer coliflor, calabaza, zanahorias o garbanzos, pero en una graduación menor. Es una extrañeza desde el estupor existencial, no desde la repugnancia, en mi caso.

Perry go round escribió:

Arturo Bandini escribió:

Sobre los huevos de cría ecológica, actualmente existe un procedimiento igual de brutal en la producción de huevos ecológicos que en la industrial, o muy cercana, al menos. No existe ninguna legislación que garantice espacio adecuado y suficientes horas de luz para las gallinas "ecológicas", y el 99% continúa con prácticas análogas a la cría convencional. En las granjas "ecológicas" se sigue triturando vivos a los machos que, evidentemente, no sirven para la función ponedora que necesitan y siguen confinando a las gallinas con luz artificial. "Al aire libre" o "camperas" generalmente significa una mínima cantidad de luz natural al día en un espacio irrisorio, seis aves por metro cuadrado en nave. El despique es también habitual en la cría ecológica. Es decir, continúan con el abuso de esos animales pero la etiqueta es verde.
Por otro lado, comerse un huevo, que en definitiva es la menstruación de la gallina, resulta extraño cuando dejas de hacerlo, algo así como beber la leche de un rumiante, sea vaca, cabra o cualquier otro. Creo que es evidente que su consumo se perpetua por ese sabor tan satisfactorio al paladar, no por su escasa nutrición. No estoy introduciendo aquí la ética sino la anécdota. Es, también extraño comer coliflor, calabaza, zanahorias o garbanzos, pero en una graduación menor. Es una extrañeza desde el estupor existencial, no desde la repugnancia, en mi caso.

Interesante información. Desconocía que en las granjas de huevos ecológicas las condiciones son las mismas que en las que tienen a las gallinas enjauladas. Ahora me siento un poco menos mal que el otro día cuando se me dio por leer la caja de huevos que acababa de comprar y leí eso de que "precedían de gallinas enjauladas". Que suena fuerte y te hace sentir mal por intentar alimentarte.

El segundo punto, eso de que te extrañe que los seres vivos necesiten alimentarse para mantenerse con vida, ya sí que me resulta sorprendente tu sorpresa. Se trata de balances energéticos. Para mantenerte con vida debes ser capaz de luchar contra la segunda ley de la termodinámica. Para ello necesitas energía, y si bien algunas formas de vida son capaces de encontrar esta energía en la radiación o en procesos químicos, los animales necesitamos alimentarnos de otras formas de vida para ello. Como animal, puedes elegir alimentarte de bacterias, hongos, vegetales u otros animales, pero debes alimentarte de formas de vida o de sus productos o partes, la alternativa es dejar hacer su trabajo a la entropía y dejar de formar parte de los seres vivos.

Arturo Bandini escribió:
En lo relativo al supuesto molde omnívoro hay que considerar que el "omnivorismo" en los humanos es más bien accidental y adoptado, digamos que no es una determinación biológica que necesitamos para sobrevivir, pero elegimos serlo.
Hay argumentos a favor de demostrar que el humano es morfológicamente herbívoro, y precisamente también existen argumentos en favor de señalar el veganismo como una opción de nuestro omnivorismo. Es decir, en este segundo punto se defiende que podemos elegir qué alimentos comer sin estar determinados biológicamente a comer otros animales.
En síntesis, la ciencia nutricional humana afirma que una dieta estrictamente vegetal es perfectamente saludable en todas las etapas de la vida, por tanto el argumento de "omnívoro por necesidad nutricional" es rebatido.

Perry go round escribió:

Arturo Bandini escribió:

Sobre los huevos de cría ecológica, actualmente existe un procedimiento igual de brutal en la producción de huevos ecológicos que en la industrial, o muy cercana, al menos. No existe ninguna legislación que garantice espacio adecuado y suficientes horas de luz para las gallinas "ecológicas", y el 99% continúa con prácticas análogas a la cría convencional. En las granjas "ecológicas" se sigue triturando vivos a los machos que, evidentemente, no sirven para la función ponedora que necesitan y siguen confinando a las gallinas con luz artificial. "Al aire libre" o "camperas" generalmente significa una mínima cantidad de luz natural al día en un espacio irrisorio, seis aves por metro cuadrado en nave. El despique es también habitual en la cría ecológica. Es decir, continúan con el abuso de esos animales pero la etiqueta es verde.
Por otro lado, comerse un huevo, que en definitiva es la menstruación de la gallina, resulta extraño cuando dejas de hacerlo, algo así como beber la leche de un rumiante, sea vaca, cabra o cualquier otro. Creo que es evidente que su consumo se perpetua por ese sabor tan satisfactorio al paladar, no por su escasa nutrición. No estoy introduciendo aquí la ética sino la anécdota. Es, también extraño comer coliflor, calabaza, zanahorias o garbanzos, pero en una graduación menor. Es una extrañeza desde el estupor existencial, no desde la repugnancia, en mi caso.

Interesante información. Desconocía que en las granjas de huevos ecológicas las condiciones son las mismas que en las que tienen a las gallinas enjauladas. Ahora me siento un poco menos mal que el otro día cuando se me dio por leer la caja de huevos que acababa de comprar y leí eso de que "precedían de gallinas enjauladas". Que suena fuerte y te hace sentir mal por intentar alimentarte.

El segundo punto, eso de que te extrañe que los seres vivos necesiten alimentarse para mantenerse con vida, ya sí que me resulta sorprendente tu sorpresa. Se trata de balances energéticos. Para mantenerte con vida debes ser capaz de luchar contra la segunda ley de la termodinámica. Para ello necesitas energía, y si bien algunas formas de vida son capaces de encontrar esta energía en la radiación o en procesos químicos, los animales necesitamos alimentarnos de otras formas de vida para ello. Como animal, puedes elegir alimentarte de bacterias, hongos, vegetales u otros animales, pero debes alimentarte de formas de vida o de sus productos o partes, la alternativa es dejar hacer su trabajo a la entropía y dejar de formar parte de los seres vivos.

Shunt escribió:

Arturo Bandini escribió:
En lo relativo al supuesto molde omnívoro hay que considerar que el "omnivorismo" en los humanos es más bien accidental y adoptado, digamos que no es una determinación biológica que necesitamos para sobrevivir, pero elegimos serlo.
Hay argumentos a favor de demostrar que el humano es morfológicamente herbívoro, y precisamente también existen argumentos en favor de señalar el veganismo como una opción de nuestro omnivorismo. Es decir, en este segundo punto se defiende que podemos elegir qué alimentos comer sin estar determinados biológicamente a comer otros animales.
En síntesis, la ciencia nutricional humana afirma que una dieta estrictamente vegetal es perfectamente saludable en todas las etapas de la vida, por tanto el argumento de "omnívoro por necesidad nutricional" es rebatido.

Arturo Bandini escribió:

Perry go round escribió:

Arturo Bandini escribió:

Sobre los huevos de cría ecológica, actualmente existe un procedimiento igual de brutal en la producción de huevos ecológicos que en la industrial, o muy cercana, al menos. No existe ninguna legislación que garantice espacio adecuado y suficientes horas de luz para las gallinas "ecológicas", y el 99% continúa con prácticas análogas a la cría convencional. En las granjas "ecológicas" se sigue triturando vivos a los machos que, evidentemente, no sirven para la función ponedora que necesitan y siguen confinando a las gallinas con luz artificial. "Al aire libre" o "camperas" generalmente significa una mínima cantidad de luz natural al día en un espacio irrisorio, seis aves por metro cuadrado en nave. El despique es también habitual en la cría ecológica. Es decir, continúan con el abuso de esos animales pero la etiqueta es verde.
Por otro lado, comerse un huevo, que en definitiva es la menstruación de la gallina, resulta extraño cuando dejas de hacerlo, algo así como beber la leche de un rumiante, sea vaca, cabra o cualquier otro. Creo que es evidente que su consumo se perpetua por ese sabor tan satisfactorio al paladar, no por su escasa nutrición. No estoy introduciendo aquí la ética sino la anécdota. Es, también extraño comer coliflor, calabaza, zanahorias o garbanzos, pero en una graduación menor. Es una extrañeza desde el estupor existencial, no desde la repugnancia, en mi caso.

Interesante información. Desconocía que en las granjas de huevos ecológicas las condiciones son las mismas que en las que tienen a las gallinas enjauladas. Ahora me siento un poco menos mal que el otro día cuando se me dio por leer la caja de huevos que acababa de comprar y leí eso de que "precedían de gallinas enjauladas". Que suena fuerte y te hace sentir mal por intentar alimentarte.

El segundo punto, eso de que te extrañe que los seres vivos necesiten alimentarse para mantenerse con vida, ya sí que me resulta sorprendente tu sorpresa. Se trata de balances energéticos. Para mantenerte con vida debes ser capaz de luchar contra la segunda ley de la termodinámica. Para ello necesitas energía, y si bien algunas formas de vida son capaces de encontrar esta energía en la radiación o en procesos químicos, los animales necesitamos alimentarnos de otras formas de vida para ello. Como animal, puedes elegir alimentarte de bacterias, hongos, vegetales u otros animales, pero debes alimentarte de formas de vida o de sus productos o partes, la alternativa es dejar hacer su trabajo a la entropía y dejar de formar parte de los seres vivos.

Hombre, soy consciente de que los seres vivos necesitan alimentarse para mantenerse con vida
Mi sorpresa, o asombro, es el que todos podemos experimentar cuando reflexionamos, nos abstraemos y nuestra identidad resulta desconcertante. De ahí que los alimentos a nuestro alrededor y su poder sobre nosotros pueda resultarme sorprendente. Es anecdótico, como decía antes.
Respecto a lo que comento sobre los huevos o la leche es un rechazo que he adquirido tras dejar de comerlos, no cuando aún los consumía. Los huevos no los considero realmente saludables para nuestra salud y el sistema de las granjas avícolas es realmente jodido de asimilar, pero es cierto que, en la naturaleza, hay muchos casos de otros animales que roban los huevos a diferentes especies para sobrevivir y el humano puede haberlo hecho del mismo modo. De acuerdo, pero la leche, joder. Mamarle las tetas a un rumiante me parece extraño sin experimentar antes ninguna de la abstracciones subyacentes en nuestro pensamiento. Espero haberme explicado.

Arturo Bandini escribió:

Shunt escribió:

Arturo Bandini escribió:
En lo relativo al supuesto molde omnívoro hay que considerar que el "omnivorismo" en los humanos es más bien accidental y adoptado, digamos que no es una determinación biológica que necesitamos para sobrevivir, pero elegimos serlo.
Hay argumentos a favor de demostrar que el humano es morfológicamente herbívoro, y precisamente también existen argumentos en favor de señalar el veganismo como una opción de nuestro omnivorismo. Es decir, en este segundo punto se defiende que podemos elegir qué alimentos comer sin estar determinados biológicamente a comer otros animales.
En síntesis, la ciencia nutricional humana afirma que una dieta estrictamente vegetal es perfectamente saludable en todas las etapas de la vida, por tanto el argumento de "omnívoro por necesidad nutricional" es rebatido.

Hola Shunt.
No se puede negar el omnivorismo de los inuit, yo no lo he hecho, al menos. Como humanos tenemos una capacidad de adaptación increíble, sí. Pero el caso de los inuit no refuta el omnivorismo por elección, es el entorno el que aplica a su vida una dieta omnívora estricta, casi carnívora. No sus necesidades nutricionales, porque estas son otras totalmente distintas. No están determinados biológicamente a comer otros animales, pero han de hacerlo para sobrevivir. No es lo mismo el omnívoro por necesidad de supervivencia que el concepto que arriba escribo, omnívoro por necesidad nutriciconal.
Algo así como el típico ejemplo de encontrarse en una isla desierta, sin frutas y sin cultivos. Nos adaptaríamos para sobrevivir, adoptaríamos nuestro omnivorismo y comeríamos peces, sin que ello signifique que nuestro cuerpo los necesitase en una situación de no supervivencia. Y además creo que es irrelevante situarnos en esos contextos, probablemente nunca vivamos como inuits ni quedemos aislados en una isla desierta.
¿Es la dieta de los inuits saludable o recomendable?. Me parece oportuno indicar aquí que su pueblo se caracteriza por problemas cardiovasculares, y la osteoporosis siempre ha sido frecuente entre ellos, además de los problemas de alta cantidad de mercurio en sus órganos por la elevada ingesta de peces. Tienen una esperanza de vida alrededor de diez años menos que algunos países de occidente, si la memoria no me falla. La paradoja inuit es una mentira descubierta hace ya tiempo. Lo mismo ha ocurrido con los Masai en África, por ejemplo.
Quizás pretendías que infiriese otra cosa de la fotografía. Dime si es así.

Arturo Bandini escribió:Joder Shunt, me tienes desconcertado

Arturo Bandini escribió:No tiene relevancia Shunt. No somos osos, ni pardos ni polares, ni siquiera pandas.

Shunt escribió:

Arturo Bandini escribió:Joder Shunt, me tienes desconcertado

Venga, que reconozco que me gusta jugar al despiste.

Consumimos ciertas plantas PRECISAMENTE porque evolucionaron sustancias de sabor desagradable para evitar ser depredadas por diversos grupos de animales, especialmente mamíferos. Pero nosotros decidimos que después de todo nos gustan.

Vamos, que antes que la leche nos deberían resultar repugnantes los pimientos picantes.

Shunt escribió:

Arturo Bandini escribió:No tiene relevancia Shunt. No somos osos, ni pardos ni polares, ni siquiera pandas.

Tiene toda la del mundo.

La divergencia entre osos polares y pardos es mucho más reciente que la de los primeros primates de hábitos netamente omnívoros. Compara ahora los hábitos nutricionales del oso pardo (omnívoro) con el polar (carnívoro). De hecho, uno no puede sobrevivir en el entorno nutricional del otro.

Lo que vengo a discutir en esa idea de que tenemos una especie de prediseño nutricional ineludible y exclusivamente herbívoro. Es sencillamente falso.

Arturo Bandini escribió:

Shunt escribió:

Arturo Bandini escribió:Joder Shunt, me tienes desconcertado

Venga, que reconozco que me gusta jugar al despiste.

Consumimos ciertas plantas PRECISAMENTE porque evolucionaron sustancias de sabor desagradable para evitar ser depredadas por diversos grupos de animales, especialmente mamíferos. Pero nosotros decidimos que después de todo nos gustan.

Vamos, que antes que la leche nos deberían resultar repugnantes los pimientos picantes.

Bien Shunt, todo ello agrega interés al topic.
En lo relativo a la leche, como decía antes, se instaló en mí ese choque tras eliminar su consumo. Es como un rechazo a esa tipo de aproximación a la zoofilia que supone lamer sus mamas, no es un rechazo a su sabor.

Arturo Bandini escribió:

Shunt escribió:

Arturo Bandini escribió:No tiene relevancia Shunt. No somos osos, ni pardos ni polares, ni siquiera pandas.

Tiene toda la del mundo.

La divergencia entre osos polares y pardos es mucho más reciente que la de los primeros primates de hábitos netamente omnívoros. Compara ahora los hábitos nutricionales del oso pardo (omnívoro) con el polar (carnívoro). De hecho, uno no puede sobrevivir en el entorno nutricional del otro.

Lo que vengo a discutir en esa idea de que tenemos una especie de prediseño nutricional ineludible y exclusivamente herbívoro. Es sencillamente falso.

Yo no he afirmado que tengamos un prediseño nutricional exclusivamente herbívoro, y mucho menos he afirmado que sea ineludible. Precisamente estamos de acuerdo Shunt. He escrito en varios mensajes que es un error pensar que el humano está predestinado biológicamente a consumir a otros animales, o en caso contrario morirá. Es lo mismo que señalo en negrita en tu mensaje de arriba, con otras palabras.
Por otra parte, es interesante esa escisión entre los osos (muy interesante, como tantas otras, la del propio oso panda y su extenso recorrido evolutivo, por ejemplo). Nosotros, a pesar de todo, seguimos si ser osos. Si el polar o el pardo no pueden sobrevivir en uno u otro entorno es porque no son humanos, tampoco.

Shunt escribió:

A ver, tú has dicho "hay argumentos a favor de demostrar que el humano es morfológicamente herbívoro", y eso no es así. El mito que está por doquier me exaspera bastante y de un cherry picking de órdago; por otra parte, ninguno de mis profesores de la carrera de Biología me dijo algo parecido a "una dieta estrictamente vegetal es perfectamente saludable en todas las etapas de la vida". Y menos los de la asignatura de nutrición. No quiero entrar aquí en un argumento de autoridad, simplemente señalo que dejas caer la existencia de un consenso que no es tal.

Sobre la leche, zoofilia y demás, esto es como que a los occidentales nos dé asco comer insectos. Pero lo que digo es que debería crearnos una repugnancia más atávica incluso la visión de "veneno", y no.

Si me tiro por este hilo más tiempo, cosa que dudo, porque desde hace un tiempo por el foro solo aparezco a saltos, te rebatiré o apostillaré todo lo que vaya relacionado con argumentos de carácter biológico (la vitamina B12 tiene también unas cuantas imprecisiones importantes para llevarte el argumento a tu terreno). Sobre una mayor idoneidad de la dieta vegetariana en nuestro mundo occidental (en el de los inuit no, vivirán menos a base de focas y pescado, pero como les digas que se tienen que dedicar al veganismo, o los conviertes en refugiados o se mueren), no lo discuto. Existen buenos argumentos, éticos, ecológicos y nutricionales para limitar seriamente el consumo de carne.

Arturo Bandini escribió:Me gustaría señalar que estamos discutiendo sobre nuestro origen evolutivo y necesidades nutricionales (que, por supuesto, no necesitan del consumo de alimentos de origen animales, o no podría estar escribiendo este mensaje). Pero, a pesar de que nuestro origen evolutivo es muy interesante, el objetivo del topic es más bien dirigir el asunto hacia nuestra relación con otros seres sintientes en un sentido filosófico. Todo añade, por supuesto, pero apenas hemos escrito sobre ello y tiene una importancia elemental.
Nuestro origen evolutivo, en mi opinión, no justifica la explotación de esos animales, porque, lo escribo de nuevo, está demostrado que una dieta vegetal es perfectamente saludable en todas las etapas de la vida.

alflames escribió:de todas formas, arturo, aunque aún hay mucha polémica, el no consenso del debate scavangers si/no? parece inclinarse cada vez más al sí

y en parte es precisamente por morfología

a mi no me parece mal querer tratar según la ética de cada uno a los animales como quiera, ni luchar por como se les trate, y una de las razones por las que no veo ninguno de los "docus" es porque me harían sentir mal, no tanto por mi responsabilidad como por los pobres bichos en los que no pienso cuando me los como

pero sinceramente, creo que no hace falta retorcer cosas, si cada vez hay mas gente que dice las evidencias apuntan a que eramos  carroñeros... pues coño

y tio hay más razones por las que los hombres puede que empezaron siendo carroñeros, para empezar por la gran necesidad de tener grasas, que en veranito donde los hubiese no digo que no se hinchasen a aguacates,


pero, buscandome un hombre de paja, joder, en """""""""""""""""""asturias"""""""""" la peña que vivia en cuevas, no ya hace cientos de miles de años, no, hace unas pocas decenas de miles, comia LAPAS... LA-PAS que no digo que nuestras papilas no hayan podido cambiar, pero vamos, que es el unico molusco que me sé por su nombre  que ahora no come NI DIOS en españa, y el norte de españa que yo sepa sigue plagado de ellas (en parte porque no se comen ya...) insisto, es un hombre de paja, pero por algo sería, no?

Toro escribió:

Arturo Bandini escribió:Me gustaría señalar que estamos discutiendo sobre nuestro origen evolutivo y necesidades nutricionales (que, por supuesto, no necesitan del consumo de alimentos de origen animales, o no podría estar escribiendo este mensaje). Pero, a pesar de que nuestro origen evolutivo es muy interesante, el objetivo del topic es más bien dirigir el asunto hacia nuestra relación con otros seres sintientes en un sentido filosófico. Todo añade, por supuesto, pero apenas hemos escrito sobre ello y tiene una importancia elemental.
Nuestro origen evolutivo, en mi opinión, no justifica la explotación de esos animales, porque, lo escribo de nuevo, está demostrado que una dieta vegetal es perfectamente saludable en todas las etapas de la vida.

¿Por que como “seres sintientes” solo se centra el debate en la relacion con animales?

CocH. escribió:Ves? Por esto me pierdo...
Hablamos del tema desde un punto de vista nutricional o ético??

Por qué tienes/tienen que justificar desde un punto de vista nutricional una decisión ética o moral??


Decido no comer animales ni nada proveniente de ello porque no estoy de acuerdo con la industria alimenticia. Perfecto. Cojonudo. Qué tiene que ver la evolución o su puta madre con esta decisión? Por qué tanta justificación y menús semanales??

Arturo Bandini escribió:

Toro escribió:

Arturo Bandini escribió:Me gustaría señalar que estamos discutiendo sobre nuestro origen evolutivo y necesidades nutricionales (que, por supuesto, no necesitan del consumo de alimentos de origen animales, o no podría estar escribiendo este mensaje). Pero, a pesar de que nuestro origen evolutivo es muy interesante, el objetivo del topic es más bien dirigir el asunto hacia nuestra relación con otros seres sintientes en un sentido filosófico. Todo añade, por supuesto, pero apenas hemos escrito sobre ello y tiene una importancia elemental.
Nuestro origen evolutivo, en mi opinión, no justifica la explotación de esos animales, porque, lo escribo de nuevo, está demostrado que una dieta vegetal es perfectamente saludable en todas las etapas de la vida.

¿Por que como “seres sintientes” solo se centra el debate en la relacion con animales?

Se centra sólo en los animales en este topic, y tenemos asunto para rato sin introducirnos en otros seres vivos. Podemos abrir otro topic para las plantas, por ejemplo, pero creo que tenemos muchas cosas que modificar con relación a los animales. Poco a poco.
Del mismo modo que la teoría evolutiva ofrece una serie de descubrimientos en los humanos y no humanos, también lo hace con las plantas, y respecto a ellas el consenso mayoritario es que las plantas no sufren porque no tienes receptores de dolor ni sistema nervioso, por tanto no disponen de la maquinaria necesaria para registrar dolor o sufrir.
Dolor es sufrimiento físico causado por lesión o enfermedad, ¿no?. Es decir, de ahí podríamos derivar que si sienten dolor, sufren. Y si sufren, es lo mismo que decir que son capaces de vivir estados emocionales. Y aquí no he encontrado ningún científico que aseguro esto último. Por tanto creo más pragmático enfocar nuestra energía primero hacia los animales.

Arturo Bandini escribió:

Perry go round escribió:

Arturo Bandini escribió:

Sobre los huevos de cría ecológica, actualmente existe un procedimiento igual de brutal en la producción de huevos ecológicos que en la industrial, o muy cercana, al menos. No existe ninguna legislación que garantice espacio adecuado y suficientes horas de luz para las gallinas "ecológicas", y el 99% continúa con prácticas análogas a la cría convencional. En las granjas "ecológicas" se sigue triturando vivos a los machos que, evidentemente, no sirven para la función ponedora que necesitan y siguen confinando a las gallinas con luz artificial. "Al aire libre" o "camperas" generalmente significa una mínima cantidad de luz natural al día en un espacio irrisorio, seis aves por metro cuadrado en nave. El despique es también habitual en la cría ecológica. Es decir, continúan con el abuso de esos animales pero la etiqueta es verde.
Por otro lado, comerse un huevo, que en definitiva es la menstruación de la gallina, resulta extraño cuando dejas de hacerlo, algo así como beber la leche de un rumiante, sea vaca, cabra o cualquier otro. Creo que es evidente que su consumo se perpetua por ese sabor tan satisfactorio al paladar, no por su escasa nutrición. No estoy introduciendo aquí la ética sino la anécdota. Es, también extraño comer coliflor, calabaza, zanahorias o garbanzos, pero en una graduación menor. Es una extrañeza desde el estupor existencial, no desde la repugnancia, en mi caso.

Interesante información. Desconocía que en las granjas de huevos ecológicas las condiciones son las mismas que en las que tienen a las gallinas enjauladas. Ahora me siento un poco menos mal que el otro día cuando se me dio por leer la caja de huevos que acababa de comprar y leí eso de que "precedían de gallinas enjauladas". Que suena fuerte y te hace sentir mal por intentar alimentarte.

El segundo punto, eso de que te extrañe que los seres vivos necesiten alimentarse para mantenerse con vida, ya sí que me resulta sorprendente tu sorpresa. Se trata de balances energéticos. Para mantenerte con vida debes ser capaz de luchar contra la segunda ley de la termodinámica. Para ello necesitas energía, y si bien algunas formas de vida son capaces de encontrar esta energía en la radiación o en procesos químicos, los animales necesitamos alimentarnos de otras formas de vida para ello. Como animal, puedes elegir alimentarte de bacterias, hongos, vegetales u otros animales, pero debes alimentarte de formas de vida o de sus productos o partes, la alternativa es dejar hacer su trabajo a la entropía y dejar de formar parte de los seres vivos.

Hombre, soy consciente de que los seres vivos necesitan alimentarse para mantenerse con vida
Mi sorpresa, o asombro, es el que todos podemos experimentar cuando reflexionamos, nos abstraemos y nuestra identidad resulta desconcertante. De ahí que los alimentos a nuestro alrededor y su poder sobre nosotros pueda resultarme sorprendente. Es anecdótico, como decía antes.
Respecto a lo que comento sobre los huevos o la leche es un rechazo que he adquirido tras dejar de comerlos, no cuando aún los consumía. Los huevos no los considero realmente saludables para nuestra salud y el sistema de las granjas avícolas es realmente jodido de asimilar, pero es cierto que, en la naturaleza, hay muchos casos de otros animales que roban los huevos a diferentes especies para sobrevivir y el humano puede haberlo hecho del mismo modo. De acuerdo, pero la leche, joder. Mamarle las tetas a un rumiante me parece extraño sin experimentar antes ninguna de la abstracciones subyacentes en nuestro pensamiento. Espero haberme explicado.

Perry go round escribió:
Hombre mamar tetas es precisamente la primera forma de alimentación que experimenta cualquier ser humano, o realmente cualquier mamífero. Seguir con ello puede parecerte quedarse en la infancia y no madurar, pero de raro tiene cero. Es una de las características claves que nos definen como mamíferos.
Y el proseguir bebiendo leche obtenida del ganado en la etapa adulta de nuestras vidas es un rasgo evolutivo de, al menos, los humanos europeos. No es algo raro, es algo para lo que hemos evolucionado. En Europa (y supongo que en otras partes del mundo también, pero no en todas, en Asia oriental por ejemplo no lo han hecho) los humanos hemos desarrollado los genes para seguir siendo capaces de beber leche una vez superada la infancia. Y si hemos evolucionado para ello es porque en un momento determinado supuso una ventaja competitiva para la supervivencia. Así que quítate esos complejos. Si puedes alimentarte de leche es porque la madre naturaleza te hizo capaz de ello para que pudiesen aumentar tus probabilidades de llegar a la edad adulta y mantenerte con vida el tiempo suficiente para tener descencencia y cuidar de la misma mientras son ellos los que alcanzan la madurez. No tiene nada de raro, es tan natural que lo llevas en el ADN (a menos que seas un asiatico oriental).

Toro escribió:

No se si la relacion con el dolor es tanto como estados emocionales. Los ultimos avances hablan de vida en comunidad, inteligencia, toma de decisiones y respuestas a estimulos evidentemente, de distinta naturaleza segun la amenaza (depredador) u oportunidad presentada (alimento).

Ante el ataque de un insecto la planta reacciona, quimicamente e incluso en comunicacion con las plantas vecinas para que actuen. Por lo que puede decirse que reaccionan ante cosas negativas a su existencia, y eso lo puedo entender como angustia, o sufrimiento. No necesariamente por el tipo de receptor nervioso, si no por su lucha autonoma por la supervivencia, como hacemos nosotros, como hacen los animales.

Yo entiendo a los animales como algo distinto a los hombres, y a las plantas como algo distinto a los animales, eso no implica que tengan menos dignidad o derecho a sufrir mas o menos, cualquiera de esos grupos.

La cosa es, que puedo comprender una decision etica busando el no sufrimiento, eso es una decision individual, pero me parece incongruente una decision etica en la que el unico sufrimiento sea el animal, cuando la ciencia contemporanea esta mostrando que mecanismos de supervivencia, que es lo que causaria angustia o estres, lo tienen tanto plantas o animales.

Dices, que no conoces cientificos hablando de estados emocionales de las plantas, para mi hablar de altruismo, respuesta en grupo, mecanismos de supervivencia o comunicacion, por muy rudimentaria o distinta que sea, me sugiere estados de conciencia. En este sentido uno de los cientificos punteros mundiales se llama Stefano Mancuso. Tiene mucho material que se puede consultar.

Dejo un enlace que sintetiza un poco por donde van los ultimos estudios y descubrimientos al respecto, pero entrando en detalle en algunos experimentos, son realmente sorprendentes:

http://m.elmostrador.cl/cultura/2017/01/10/neurobiologo-en-el-congreso-futuro-las-plantas-tienen-conciencia-son-inteligentes-se-protegen-y-tienen-memoria/

alflames escribió:yo hasta los 11 años bebia 2 litros de leche al dia, minimo 1 para merendar, a veces 2 (y media caja de galletas maria, como echo aquello de menos)

a los 10 o asi empezaron a darme unos dolores que me tumbaban y que no entendia /queria entender, intente aguantar 2 años, pero llevo 20 sin tomar leche, por mucho que me flipe el sabor

hasta hace 4 años podia tomar todos los lacteos diferentes que la leche que quisiese, lo que paso hace 4 años es que me idependicé, y empecé a alimentarme de lacteos (no leche) como si no hubiese mañana

me sientan como una patada en los cojones, más bien en la tripa, pero no me tumban, solo me dan unos gases y unas colitis para decorar museos enteros, pero como vivo solo.....pues... sarna con gusto (y sin pegarsela a nadie) no pica, seguramente me estoy destrozando la flora y a saber que más... pero que ricos y faciles de """""""""""""""""""""""""""cocinar""""""""""""" de no cocinarlos, vamos, son los yogures y el queso

Arturo Bandini escribió:

alflames escribió:yo hasta los 11 años bebia 2 litros de leche al dia, minimo 1 para merendar, a veces 2 (y media caja de galletas maria, como echo aquello de menos)

a los 10 o asi empezaron a darme unos dolores que me tumbaban y que no entendia /queria entender, intente aguantar 2 años, pero llevo 20 sin tomar leche, por mucho que me flipe el sabor

hasta hace 4 años podia tomar todos los lacteos diferentes que la leche que quisiese, lo que paso hace 4 años es que me idependicé, y empecé a alimentarme de lacteos (no leche) como si no hubiese mañana

me sientan como una patada en los cojones, más bien en la tripa, pero no me tumban, solo me dan unos gases y unas colitis para decorar museos enteros, pero como vivo solo.....pues... sarna con gusto (y sin pegarsela a nadie) no pica, seguramente me estoy destrozando la flora y a saber que más... pero que ricos y faciles de """""""""""""""""""""""""""cocinar""""""""""""" de no cocinarlos, vamos, son los yogures y el queso

Joder aflames, pero eso es autodestructivo de cojones

Arturo Bandini escribió:

Perry go round escribió:
Hombre mamar tetas es precisamente la primera forma de alimentación que experimenta cualquier ser humano, o realmente cualquier mamífero. Seguir con ello puede parecerte quedarse en la infancia y no madurar, pero de raro tiene cero. Es una de las características claves que nos definen como mamíferos.
Y el proseguir bebiendo leche obtenida del ganado en la etapa adulta de nuestras vidas es un rasgo evolutivo de, al menos, los humanos europeos. No es algo raro, es algo para lo que hemos evolucionado. En Europa (y supongo que en otras partes del mundo también, pero no en todas, en Asia oriental por ejemplo no lo han hecho) los humanos hemos desarrollado los genes para seguir siendo capaces de beber leche una vez superada la infancia. Y si hemos evolucionado para ello es porque en un momento determinado supuso una ventaja competitiva para la supervivencia. Así que quítate esos complejos. Si puedes alimentarte de leche es porque la madre naturaleza te hizo capaz de ello para que pudiesen aumentar tus probabilidades de llegar a la edad adulta y mantenerte con vida el tiempo suficiente para tener descencencia y cuidar de la misma mientras son ellos los que alcanzan la madurez. No tiene nada de raro, es tan natural que lo llevas en el ADN (a menos que seas un asiatico oriental).

Claro Perry, pero no de otra especie, ¿no crees?. No hemos evolucionado para beber leche fuera de la infancia, y menos de un rumiante. Simplemente la hemos tomado desde hace sólo unos miles de años y, sobre todo de forma masiva a partir del s XIX, claro. No tiene ninguna injerencia en nuestra evolución en homo sapiens s, evidentemente. Hemos podido tomarla y ha facilitado un aumento de calorías y proteínas en nuestro sistema en unas circunstancias concretas, de acuerdo. Pero tampoco somos capaces de tomar leche sin sufrir las consecuencias en nuestra salud por hacerlo. No son complejos por mi parte, te lo aseguro.
Todo lo dicho arriba sigue sin justificar la explotación de estos animales, que es el origen del topic, más allá del uso de la leche que hayamos hecho hasta ahora.
Por otra parte, la leche de esa vaca pertenece a su becerro, no hay más. Es una bomba de hormonas para hacer crecer rápidamente un pequeño ternero en una animal de 400 kilos. No tiene nada de saludable para un humano y no justifica de ninguna manera el robo de esa leche a la cría.

Cuando los primeros agricultores de medio oriente se dieron cuenta que era más efectivo domesticar animales que cazarlos intentaron aprovechar 'todos' sus beneficios, como beber su leche. El problema radicó en que a sus cuerpos adultos les resultaba imposible procesar la lactosa. Con el paso de los siglos, el hombre pasó por una mutación genética que le permitió poder tomar leche de vaca, cabra y otros animales.

Los agricultores que hace 10 mil años tuvieron la idea de beber leche migraron a Europa, que ya estaba habitada por cazadores. Fue en el 'Viejo continente' que, hace 7.500 años, sus cuerpos mutaron para volverse tolerantes a la lactosa. Así, fueron capaces de aprovechar diferentes nutrientes y tener alimento cuando no había buenas cosechas: los cazadores desaparecieron, los agricultores sobrevivieron y fortalecieron y esparcieron sus genes por el mundo.

El descubrimiento de que estos agricultores europeos aprovecharon la leche nació de la excavación que realizó el arqueólogo Peter Bogucki en las llanuras fértiles de Polonia en la década de 1970. Descubrió que la gente que vivía allí hace 7 mil años utilizó artículos de alfarería similar a un artilugio para fabricar quesos. La geoquímica Mélanie Roffet-Salque dijo en 2011 que estos objetos se utilizaron para separar los sólidos de la leche grasa del suero líquido.

Según la revista científica "Nature", durante la era glacial más reciente, la leche era esencialmente una toxina para los adultos. A diferencia de los niños, ellos no podían producir la enzima lactasa necesaria para descomponer el azúcar de la leche, la lactosa. Pero con el paso del tiempo, los ganaderos aprendieron a reducir la lactosa en los productos lácteos hasta niveles tolerables mediante la fermentación produciendo yogurt y queso.

La mutación genética se produjo durante la producción antes explicada. La misma se extendió por Europa y permitió al hombre producir lactasa y beber leche. La adaptación produjo una rica fuente de nutrición y pudo haber sido un factor primordial para los cazadores que vivieron en la zona durante milenios desaparezcan ante el dominio de los agricultores, según Mark Thomas, genetista de población del University College de Londres.

Los niños pequeños, casi universalmente, producen lactasa, la misma que les permite digerir la lactosa de la leche materna. Mientras crecen, la mayoría, 'pierde' este gen. "Nature" dice solo el 35 por ciento de la población mundial es capaz de digerir lactosa después de los siete u ocho años de edad. Según expertos, las personas que tienen esta capacidad se debe a su más que probables antepasados europeos.

salakov escribió:Este foro sin Sugus es como un pan sin sal.

Como una parrillada de verduras.

Arturo Bandini escribió:

Toro escribió:

No se si la relacion con el dolor es tanto como estados emocionales. Los ultimos avances hablan de vida en comunidad, inteligencia, toma de decisiones y respuestas a estimulos evidentemente, de distinta naturaleza segun la amenaza (depredador) u oportunidad presentada (alimento).

Ante el ataque de un insecto la planta reacciona, quimicamente e incluso en comunicacion con las plantas vecinas para que actuen. Por lo que puede decirse que reaccionan ante cosas negativas a su existencia, y eso lo puedo entender como angustia, o sufrimiento. No necesariamente por el tipo de receptor nervioso, si no por su lucha autonoma por la supervivencia, como hacemos nosotros, como hacen los animales.

Yo entiendo a los animales como algo distinto a los hombres, y a las plantas como algo distinto a los animales, eso no implica que tengan menos dignidad o derecho a sufrir mas o menos, cualquiera de esos grupos.

La cosa es, que puedo comprender una decision etica busando el no sufrimiento, eso es una decision individual, pero me parece incongruente una decision etica en la que el unico sufrimiento sea el animal, cuando la ciencia contemporanea esta mostrando que mecanismos de supervivencia, que es lo que causaria angustia o estres, lo tienen tanto plantas o animales.

Dices, que no conoces cientificos hablando de estados emocionales de las plantas, para mi hablar de altruismo, respuesta en grupo, mecanismos de supervivencia o comunicacion, por muy rudimentaria o distinta que sea, me sugiere estados de conciencia. En este sentido uno de los cientificos punteros mundiales se llama Stefano Mancuso. Tiene mucho material que se puede consultar.

Dejo un enlace que sintetiza un poco por donde van los ultimos estudios y descubrimientos al respecto, pero entrando en detalle en algunos experimentos, son realmente sorprendentes:

http://m.elmostrador.cl/cultura/2017/01/10/neurobiologo-en-el-congreso-futuro-las-plantas-tienen-conciencia-son-inteligentes-se-protegen-y-tienen-memoria/

Lo que marco en negrita arriba merece una consideración mayor, sin receptor nervioso no podemos probar ese dolor, aunque sea plausible que reaccionen a determinados estímulos.

Mencionas entonces a Stefano Mancuso y precisamente creo recordar que vi un libro suyo hace unas semanas en la Central y he visto alguna de sus charlas.
He escrito desde el inicio que es un asunto interesante, fascinante, en realidad. Pero Mancuso sigue sin ser concluyente, dicho también por otros treinta expertos en fisiología vegetal en un estudio publicado en la revista TRend in plants science, por ejemplo.
Se dice ahí que simplemente no existe evidencia alguna de que las plantas posean estructuras tales como neuronas, sinapsis o cerebro. El hecho de que el término “neurona” derive de una palabra griega que describe una “fibra vegetal” no es un argumento de peso para reclamar su uso en la biología vegetal.
Mancuso, en la  charla TEd sobre la consciencia de las plantas utiliza la siguiente definición:
“La consciencia es el número de ciclos de retroalimentación necesarios para crear un modelo de su posición en el espacio en relación con otros organismos y finalmente en relación con el tiempo”

Lo que obvia, y es muy importante, en esa adjudicación de consciencia, es que el hecho de que un organismo disponga de un funcionamiento coherente con su supervivencia y su entorno no está relacionado con que tenga consciencia. El sistema nervioso autónomo, también conocido como sistema nervioso neurovegetativo, es el que se encarga de nuestras acciones involuntarias, como los reflejos, que siguen fucionando incluso dormidos y no requieren de consciencia.
Damasio, experto en neurología lo refuta así:

“El proceso de construcción de conocimiento precisa de un cerebro y de las propiedades de señalización con que los cerebros pueden ensamblar patrones neurales y formar imágenes. Los patrones neurales e imágenes necesarios para que ocurra la consciencia son representantes del organismo, del objeto y de la relación entre ambos. Desde este marco de referencia, entender la biología de la consciencia se transforma en descubrir cómo el cerebro puede cartografiar los dos actores y las relaciones que mantienen.”
Sostiene además que:
“Las plantas reaccionan frente a muchos estímulos: la luz, el calor, el agua y los nutrientes. Pero parece que carecen de la posibilidad de ser conscientes de un sentimiento. El primer requisito para sentir, pues, procede de la presencia de un sistema nervioso.”

Por tanto, para refutar a Mancuso basta con señalar que la consciencia como fenómeno evolutivo que es, no tiene lugar por medio de magia, sino que tiene base en el sistema nervioso y por lo tanto sería inútil buscar o intuir consciencia en organismos vivos que carecen de la estructura fisiológica donde estudiar la consciencia.

Esto en lo referente a la supuesta consciencia y maquinaría receptora de las plantas. Me parece insuficiente, vaya.
Carl Sagan dijo en Cosmos: "Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria". Y aquí todavía no la hay, a pesar de la enorme difusión de sus ideas. Interesantes, por otro lado.
Ahora bien, ¿por qué hemos de desviarnos de la enorme problemática que supone el holocausto animal, su abuso, explotación, desmembramiento y asesinato? ¿Si una zanahoria alcanza un estado de "conciencia" justifica el machete en el lechón?.
Si aceptamos la consciencia en las plantas, cuando aquí nos separa un espacio evolutivo mucho mayor al que tenemos con los animales, supongo que el mundo aceptará más rápidamente los derechos animales. Puede ser positivo.

Perry go round escribió:

Arturo Bandini escribió:

Perry go round escribió:
Hombre mamar tetas es precisamente la primera forma de alimentación que experimenta cualquier ser humano, o realmente cualquier mamífero. Seguir con ello puede parecerte quedarse en la infancia y no madurar, pero de raro tiene cero. Es una de las características claves que nos definen como mamíferos.
Y el proseguir bebiendo leche obtenida del ganado en la etapa adulta de nuestras vidas es un rasgo evolutivo de, al menos, los humanos europeos. No es algo raro, es algo para lo que hemos evolucionado. En Europa (y supongo que en otras partes del mundo también, pero no en todas, en Asia oriental por ejemplo no lo han hecho) los humanos hemos desarrollado los genes para seguir siendo capaces de beber leche una vez superada la infancia. Y si hemos evolucionado para ello es porque en un momento determinado supuso una ventaja competitiva para la supervivencia. Así que quítate esos complejos. Si puedes alimentarte de leche es porque la madre naturaleza te hizo capaz de ello para que pudiesen aumentar tus probabilidades de llegar a la edad adulta y mantenerte con vida el tiempo suficiente para tener descencencia y cuidar de la misma mientras son ellos los que alcanzan la madurez. No tiene nada de raro, es tan natural que lo llevas en el ADN (a menos que seas un asiatico oriental).

Claro Perry, pero no de otra especie, ¿no crees?. No hemos evolucionado para beber leche fuera de la infancia, y menos de un rumiante. Simplemente la hemos tomado desde hace sólo unos miles de años y, sobre todo de forma masiva a partir del s XIX, claro. No tiene ninguna injerencia en nuestra evolución en homo sapiens s, evidentemente. Hemos podido tomarla y ha facilitado un aumento de calorías y proteínas en nuestro sistema en unas circunstancias concretas, de acuerdo. Pero tampoco somos capaces de tomar leche sin sufrir las consecuencias en nuestra salud por hacerlo. No son complejos por mi parte, te lo aseguro.
Todo lo dicho arriba sigue sin justificar la explotación de estos animales, que es el origen del topic, más allá del uso de la leche que hayamos hecho hasta ahora.
Por otra parte, la leche de esa vaca pertenece a su becerro, no hay más. Es una bomba de hormonas para hacer crecer rápidamente un pequeño ternero en una animal de 400 kilos. No tiene nada de saludable para un humano y no justifica de ninguna manera el robo de esa leche a la cría.

Pues creo que estás equivocado. El caso es que sí hemos evolucionado para ser capaces de alimentarnos de la leche de un rumiante. Y probablemente por mera necesidad.
Los estudios de ADN hasta han sido capaces de trazar el lugar en el tiempo y el espacio en el que mutamos para poder alimentarnos de la leche de los rumiantes.
(Cantand0) Es parte de tu código genético, lo llevas en la sangre, el poder alimentarte de la leche de los rumiantes.

Aunque no está muy bien redactado, te pongo este artículo en que lo explican a groso modo:

Cuando los primeros agricultores de medio oriente se dieron cuenta que era más efectivo domesticar animales que cazarlos intentaron aprovechar 'todos' sus beneficios, como beber su leche. El problema radicó en que a sus cuerpos adultos les resultaba imposible procesar la lactosa. Con el paso de los siglos, el hombre pasó por una mutación genética que le permitió poder tomar leche de vaca, cabra y otros animales.

Los agricultores que hace 10 mil años tuvieron la idea de beber leche migraron a Europa, que ya estaba habitada por cazadores. Fue en el 'Viejo continente' que, hace 7.500 años, sus cuerpos mutaron para volverse tolerantes a la lactosa. Así, fueron capaces de aprovechar diferentes nutrientes y tener alimento cuando no había buenas cosechas: los cazadores desaparecieron, los agricultores sobrevivieron y fortalecieron y esparcieron sus genes por el mundo.

El descubrimiento de que estos agricultores europeos aprovecharon la leche nació de la excavación que realizó el arqueólogo Peter Bogucki en las llanuras fértiles de Polonia en la década de 1970. Descubrió que la gente que vivía allí hace 7 mil años utilizó artículos de alfarería similar a un artilugio para fabricar quesos. La geoquímica Mélanie Roffet-Salque dijo en 2011 que estos objetos se utilizaron para separar los sólidos de la leche grasa del suero líquido.

Según la revista científica "Nature", durante la era glacial más reciente, la leche era esencialmente una toxina para los adultos. A diferencia de los niños, ellos no podían producir la enzima lactasa necesaria para descomponer el azúcar de la leche, la lactosa. Pero con el paso del tiempo, los ganaderos aprendieron a reducir la lactosa en los productos lácteos hasta niveles tolerables mediante la fermentación produciendo yogurt y queso.

La mutación genética se produjo durante la producción antes explicada. La misma se extendió por Europa y permitió al hombre producir lactasa y beber leche. La adaptación produjo una rica fuente de nutrición y pudo haber sido un factor primordial para los cazadores que vivieron en la zona durante milenios desaparezcan ante el dominio de los agricultores, según Mark Thomas, genetista de población del University College de Londres.

Los niños pequeños, casi universalmente, producen lactasa, la misma que les permite digerir la lactosa de la leche materna. Mientras crecen, la mayoría, 'pierde' este gen. "Nature" dice solo el 35 por ciento de la población mundial es capaz de digerir lactosa después de los siete u ocho años de edad. Según expertos, las personas que tienen esta capacidad se debe a su más que probables antepasados europeos.

Toro escribió:

Arturo Bandini escribió:

Toro escribió:

No se si la relacion con el dolor es tanto como estados emocionales. Los ultimos avances hablan de vida en comunidad, inteligencia, toma de decisiones y respuestas a estimulos evidentemente, de distinta naturaleza segun la amenaza (depredador) u oportunidad presentada (alimento).

Ante el ataque de un insecto la planta reacciona, quimicamente e incluso en comunicacion con las plantas vecinas para que actuen. Por lo que puede decirse que reaccionan ante cosas negativas a su existencia, y eso lo puedo entender como angustia, o sufrimiento. No necesariamente por el tipo de receptor nervioso, si no por su lucha autonoma por la supervivencia, como hacemos nosotros, como hacen los animales.

Yo entiendo a los animales como algo distinto a los hombres, y a las plantas como algo distinto a los animales, eso no implica que tengan menos dignidad o derecho a sufrir mas o menos, cualquiera de esos grupos.

La cosa es, que puedo comprender una decision etica busando el no sufrimiento, eso es una decision individual, pero me parece incongruente una decision etica en la que el unico sufrimiento sea el animal, cuando la ciencia contemporanea esta mostrando que mecanismos de supervivencia, que es lo que causaria angustia o estres, lo tienen tanto plantas o animales.

Dices, que no conoces cientificos hablando de estados emocionales de las plantas, para mi hablar de altruismo, respuesta en grupo, mecanismos de supervivencia o comunicacion, por muy rudimentaria o distinta que sea, me sugiere estados de conciencia. En este sentido uno de los cientificos punteros mundiales se llama Stefano Mancuso. Tiene mucho material que se puede consultar.

Dejo un enlace que sintetiza un poco por donde van los ultimos estudios y descubrimientos al respecto, pero entrando en detalle en algunos experimentos, son realmente sorprendentes:

http://m.elmostrador.cl/cultura/2017/01/10/neurobiologo-en-el-congreso-futuro-las-plantas-tienen-conciencia-son-inteligentes-se-protegen-y-tienen-memoria/

Lo que marco en negrita arriba merece una consideración mayor, sin receptor nervioso no podemos probar ese dolor, aunque sea plausible que reaccionen a determinados estímulos.

Mencionas entonces a Stefano Mancuso y precisamente creo recordar que vi un libro suyo hace unas semanas en la Central y he visto alguna de sus charlas.
He escrito desde el inicio que es un asunto interesante, fascinante, en realidad. Pero Mancuso sigue sin ser concluyente, dicho también por otros treinta expertos en fisiología vegetal en un estudio publicado en la revista TRend in plants science, por ejemplo.
Se dice ahí que simplemente no existe evidencia alguna de que las plantas posean estructuras tales como neuronas, sinapsis o cerebro. El hecho de que el término “neurona” derive de una palabra griega que describe una “fibra vegetal” no es un argumento de peso para reclamar su uso en la biología vegetal.
Mancuso, en la  charla TEd sobre la consciencia de las plantas utiliza la siguiente definición:
“La consciencia es el número de ciclos de retroalimentación necesarios para crear un modelo de su posición en el espacio en relación con otros organismos y finalmente en relación con el tiempo”

Lo que obvia, y es muy importante, en esa adjudicación de consciencia, es que el hecho de que un organismo disponga de un funcionamiento coherente con su supervivencia y su entorno no está relacionado con que tenga consciencia. El sistema nervioso autónomo, también conocido como sistema nervioso neurovegetativo, es el que se encarga de nuestras acciones involuntarias, como los reflejos, que siguen fucionando incluso dormidos y no requieren de consciencia.
Damasio, experto en neurología lo refuta así:

“El proceso de construcción de conocimiento precisa de un cerebro y de las propiedades de señalización con que los cerebros pueden ensamblar patrones neurales y formar imágenes. Los patrones neurales e imágenes necesarios para que ocurra la consciencia son representantes del organismo, del objeto y de la relación entre ambos. Desde este marco de referencia, entender la biología de la consciencia se transforma en descubrir cómo el cerebro puede cartografiar los dos actores y las relaciones que mantienen.”
Sostiene además que:
“Las plantas reaccionan frente a muchos estímulos: la luz, el calor, el agua y los nutrientes. Pero parece que carecen de la posibilidad de ser conscientes de un sentimiento. El primer requisito para sentir, pues, procede de la presencia de un sistema nervioso.”

Por tanto, para refutar a Mancuso basta con señalar que la consciencia como fenómeno evolutivo que es, no tiene lugar por medio de magia, sino que tiene base en el sistema nervioso y por lo tanto sería inútil buscar o intuir consciencia en organismos vivos que carecen de la estructura fisiológica donde estudiar la consciencia.

Esto en lo referente a la supuesta consciencia y maquinaría receptora de las plantas. Me parece insuficiente, vaya.
Carl Sagan dijo en Cosmos: "Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria". Y aquí todavía no la hay, a pesar de la enorme difusión de sus ideas. Interesantes, por otro lado.
Ahora bien, ¿por qué hemos de desviarnos de la enorme problemática que supone el holocausto animal, su abuso, explotación, desmembramiento y asesinato? ¿Si una zanahoria alcanza un estado de "conciencia" justifica el machete en el lechón?.
Si aceptamos la consciencia en las plantas, cuando aquí nos separa un espacio evolutivo mucho mayor al que tenemos con los animales, supongo que el mundo aceptará más rápidamente los derechos animales. Puede ser positivo.

Vale, te agradezco que te extiendas en la explicación. De punto ético - filosófico va pasando cada vez a más técnico y para mi eso siempre es un punto a favor.

Ya que no es un detalle menor la existencia de neuronas o sinapsis, creo que es más correcto y preciso incluirlo en las definiciones que encabezan el hilo, así por precisión creo que lo justo es completar la definición con:

ser sintiente: Esta palabra deriva del latin sentiens, "que siente", y designa la capacidad de un ser para tener experiencias y sentir dolor.
Introduciendo el concepto importante de neuronado
ser sintiente: Esta palabra deriva del latin sentiens, "que siente", y designa la capacidad de un ser (neuronado) para tener experiencias y sentir dolor (registrado por un sistema nervioso neuronal). Cualquiera de las dos opciones en paréntesis, lo habría agradecido y me habría aclarado mis conceptos mucho antes.

Como el tema filosófico / ético es más personal, yo entiendo que un ser vivo, con reacciones químicas o incluso físicas, ante amenazas de que su propio organismo sufra daño, que incluso acaben con su ciclo vital "sufren", me parece muy restrictivo dejarlo solo en experiencias neuronales, pero entiendo que es una opción personal, y a partir de ahí lo respeto por supuesto.

Y las reacciones ante amenazas de las plantas si es algo probado, la existencia de redes neuronales no, y no creo que vayan a descubrirse evidentemente. Dentro de ese marco, al menos, si podría manipularse sin problema una esponja marina, ya que carece igualmente de neuronas, pero de momento no sirve de alimento.

Gracias por la paciencia al diseccionarmelo, para mi no es desviarse de la problemática, sencillamente es, si me hago un planteamiento, exclusivamente por el enfoque ético en cuanto a la selección de mi alimentación, porque salvar un tipo de sufrimiento y despreciar otro, como elegir, y hasta que punto entonces, una elección puede ser dejar de comer mamíferos porque tienen su propio holocausto.

En cualquier caso, es interesante. Mentalmente me queda de encajar en el problema sintiente neuronal, el papel que desempeñan los huevos, y sobre todo, la leche, que ni sufre ni necesariamente es obtenida bajo sufrimiento, ya que, no solo su extracción no tiene por qué ser dolorosa, si no que es necesaria para la salud de la vaca.

Esto es solo por el enfoque ético, porque dicho esto yo no pruebo la leche de vaca ni en pintura, pero por otros motivos      

Arturo Bandini escribió:
Sí sí, conozco lo que comentas Perry, pero ese consumo que comenzó hace unos miles de años es una insignificancia en nuestra ruta evolutiva y otros muchísimos estudios concluyen que no la necesitamos. Gracias por adjuntar el estudio.
Además el porcentaje de gente en el mundo que puede "asmilarla" no es muy elevado, ¿no crees?.El caso, y esto es muy importante, es que no la necesitamos para sobrevivir, y es además es perjudicial, más allá de que hayamos podido asumirla hace relativamente poco tiempo. También como expliqué arriba los inuits han vivido con grasa de focas y otros peces durante generaciones y generaciones. Y de ahí sus problemas de salud.
Pero lo importante, lo verdaderamente importante, y origen de este topic, es es esto: ¿Como justificamos la violación y explotación de estos animales y como justificamos el robo de esa leche al ternero, cuando no la necesitamos?.

Perry go round escribió:

Arturo Bandini escribió:
Sí sí, conozco lo que comentas Perry, pero ese consumo que comenzó hace unos miles de años es una insignificancia en nuestra ruta evolutiva y otros muchísimos estudios concluyen que no la necesitamos. Gracias por adjuntar el estudio.
Además el porcentaje de gente en el mundo que puede "asmilarla" no es muy elevado, ¿no crees?.El caso, y esto es muy importante, es que no la necesitamos para sobrevivir, y es además es perjudicial, más allá de que hayamos podido asumirla hace relativamente poco tiempo. También como expliqué arriba los inuits han vivido con grasa de focas y otros peces durante generaciones y generaciones. Y de ahí sus problemas de salud.
Pero lo importante, lo verdaderamente importante, y origen de este topic, es es esto: ¿Como justificamos la violación y explotación de estos animales y como justificamos el robo de esa leche al ternero, cuando no la necesitamos?.

Lo de dejar sin leche al ternero, cuando seguramente la mitad de esos terneros sean sacrificados para ser comidos, y las vacas actuales son capaces de producir leche sin ternero al que alimentar, creo que es lo de menos y no me parece nada de lo que preocuparnos moralmente -a mí, esto depende de cada uno-. Si me preocupase de algo sería del sacrificio del ternero, no del uso de la leche. Si hasta hay humanas que usan sacaleches porque producen de más.
Que no la necesitemos, que es cierto, no la necesitamos como algo esencial, no quiere decir que no nos sea bueno. De hecho fue bueno para nosotros el poder consumirla. Fue una ventaja para nuestros antepasados. Si hoy estamos hablando aquí tu y yo en lugar de dos intolerantes a la lactosa es porque nuestros antepasados se hicieron tolerantes a ella y esa ventaja competitiva hizo que esa variación genética predominase.
Tampoco necesitamos consumir lechuga. Ni necesitamos consumir tomate. Ni necesitamos consumir zanahorias. Ni necesitamos consumir trigo. Ni necesitamos consumir arroz. Ni necesitamos consumir naranjas.
No hay ni un solo alimento que necesitemos. Ni uno solo. Para todo hay alternativas. Pero sí que necesitamos alimentarnos. Cuantas más opciones uses, mejor para tí.
Es más saludable consumir leche y lechuga y tomate y zanahorias y arroz y pescados y huevos y carnes diversas y cereales diversos, etc. etc., que limitar la dieta a unos pocos elementos concretos. Cuantas más fuentes nutrientes y más variadas sean estas emplees, mejor -salvo casos concretos por motivos específicos, como la intolerancia a la lactosa o al gluten o alguna alergia alimenticia, etc.-.
Para darte cuenta de que la leche no tiene absolutamente nada de malo sólo tienes que analizar su composición. Básicamente agua, sales, grasa, azúcares y proteínas, precisamente todo lo que necesitamos para mantenernos con vida, y nada que nos haga daño de por sí. Fíjate si no es mala, sino todo lo contrario, que todos durante una etapa de nuestra vida es lo único que podemos consumir y crecemos y nos desarrollamos en base a ella, precisamente porque contiene todo lo esencial para mantenernos con vida.