Ética Animal: Sentiencia, agentividad, antiespecismo.

Arturo Bandini escribió:Sin embargo, es interesante lo que dices aquí:
"dejar sin leche al ternero no me parece nada de lo que preocuparme moralmente, pero sí me preocuparía algo el sacrificio del ternero"

Para eso he abierto el topic. En este caso ¿cual crees que sería la solución a la problemática moral que podría provocarte sacrificar el ternero?, si ya lo has separado de su madre. El ternero necesita su leche, pero lo apartamos de la madre, está en problemas. Ahora tenemos nosotros un problema, nos preocupa la implicación moral de su asesinato.

En realidad no me preocupa la implicación moral de la muerte de un hervívoro para el consumo por un carnívoro/omnívoro.
Del mismo modo que no juzgo a un leon que mata a un bufalo, o a un gato que mata a un ratón, o a un águila que mata a un conejo, no juzgo a un ser humano que mata a un ternero para alimentarse a sí mismo o a otros de su especie. Es algo natural, parte de la vida misma. Yo no soy vegetariano ni vegano. Entiendo que parte del ciclo de la vida es que unos nos comemos a otros y que llegará el momento en que otros nos coman a nosotros. Para mí no hay ningún problema moral en que existan los carnívoros, y de hecho, los carnívoros cumplen una función ecológica importante.
Me preocupan mucho más las implicaciones ecológicas de nuestro sistema productivo, que el hecho de alimentarnos de otros seres vivos. Pues esto es inevitable. O te alimentas de otros seres vivos o dejas de serlo tú.
Y ojo que sí me da pena y compasión. Pero sentir pena y compasión es diferente de juzgar la moralidad del asunto. Como decía, cuando veo en un documental que un cocodrilo caza a un antílope, me da pena el antílope y siento compasión por él. Pero no me parece que el cocodrilo esté cometiendo ningún tipo de inmoralidad. Para mí es lo mismo. Nosotros somos animales. Yo no me considero mucho más que una especie de gusano que ha desarrollado estructuras calcáreas para mejorar sus opciones de supervivencia.

Entiendo que quienes defienden que algunos seres humanos (porque seamos sinceros, la mayoría de los seres humanos del planeta no tienen esa opción de elegir) pueden elegir qué tipo de alimentos consumir -ya que forman parte de una sociedad tan desarrollada que les pone a su disposición cualquier cosa que quieran- en realidad están haciendo una distinción clasista. En realidad más de una. Y a la vez creo -y a lo mejor tú me puedes explicar porqué tu crees que no, si es que crees que no- que están cayendo en una contradicción de fondo. Porque por un lado parecen defender que lo correcto moralmente es dejar de alimentarse de seres con sistema nervioso central; pero por otro lado, la opción de poder elegir no alimentarte de seres con sistema nervioso central se ha conseguido gracias al desarrollo de los sistemas modernos de producción, que parece ser parte del problema contra el que "se rebelan".

Y ojo, que yo no como vacuno. Pero porque no me gusta el sabor, me parece repugnante y asqueroso el sabor de la carne de vacuno. Dentro del reino animal sólo consumo algunos tipos de invertebrados, peces, gallinas y cerdo y en este último caso exclusivamente en embutido, nada de carne cocinada o completamente cruda. Todas las demás especies de aves y mamíferos, y las otras formas de presentación de la carne porcina, soy incapaz.
Pero bueno, también es cierto que es porque soy parte de esa sociedad que hasta ahora puede elegir de qué alimentarse. Si de pronto me viese en dificultades para conseguir alimentos, seguro que ampliaría mi espectro en cero coma.

Perry go round escribió:
En realidad no me preocupa la implicación moral de la muerte de un hervívoro para el consumo por un carnívoro/omnívoro.
(1) Del mismo modo que no juzgo a un leon que mata a un bufalo, o a un gato que mata a un ratón, o a un águila que mata a un conejo, no juzgo a un ser humano que mata a un ternero para alimentarse a sí mismo o a otros de su especie. Es algo natural, parte de la vida misma. Yo no soy vegetariano ni vegano. Entiendo que parte del ciclo de la vida es que unos nos comemos a otros y que llegará el momento en que otros nos coman a nosotros. (2) Para mí no hay ningún problema moral en que existan los carnívoros, y de hecho, los carnívoros cumplen una función ecológica importante.
(3) Me preocupan mucho más las implicaciones ecológicas de nuestro sistema productivo, que el hecho de alimentarnos de otros seres vivos. Pues esto es inevitable. O te alimentas de otros seres vivos o dejas de serlo tú.
(4) Y ojo que sí me da pena y compasión. Pero sentir pena y compasión es diferente de juzgar la moralidad del asunto. Como decía, cuando veo en un documental que un cocodrilo caza a un antílope, me da pena el antílope y siento compasión por él. Pero no me parece que el cocodrilo esté cometiendo ningún tipo de inmoralidad. Para mí es lo mismo. Nosotros somos animales. Yo no me considero mucho más que una especie de gusano que ha desarrollado estructuras calcáreas para mejorar sus opciones de supervivencia.

(5) Entiendo que quienes defienden que algunos seres humanos (porque seamos sinceros, la mayoría de los seres humanos del planeta no tienen esa opción de elegir) pueden elegir qué tipo de alimentos consumir -ya que forman parte de una sociedad tan desarrollada que les pone a su disposición cualquier cosa que quieran- en realidad están haciendo una distinción clasista. En realidad más de una. Y a la vez creo -y a lo mejor tú me puedes explicar porqué tu crees que no, si es que crees que no- que están cayendo en una contradicción de fondo. Porque por un lado parecen defender que lo correcto moralmente es dejar de alimentarse de seres con sistema nervioso central; pero por otro lado, la opción de poder elegir no alimentarte de seres con sistema nervioso central se ha conseguido gracias al desarrollo de los sistemas modernos de producción, que parece ser parte del problema contra el que "se rebelan".

(6) Y ojo, que yo no como vacuno. Pero porque no me gusta el sabor, me parece repugnante y asqueroso el sabor de la carne de vacuno. Dentro del reino animal sólo consumo algunos tipos de invertebrados, peces, gallinas y cerdo y en este último caso exclusivamente en embutido, nada de carne cocinada o completamente cruda. Todas las demás especies de aves y mamíferos, y las otras formas de presentación de la carne porcina, soy incapaz.
Pero bueno, también es cierto que es porque soy parte de esa sociedad que hasta ahora puede elegir de qué alimentarse. (7) Si de pronto me viese en dificultades para conseguir alimentos, seguro que ampliaría mi espectro en cero coma.

Buenas Perry.
En cuanto a lo primero que señalo, es evidente que no nos corresponde juzgar a un león cuando mata a un bufalo, o a un gato matando a un ratón.
En el segundo punto, creo que todos nosotros omnívoros o herbívoros, estamos de acuerdo en que no existe ningún problema en que existan animales carnívoros.
También de acuerdo por completo en el tercer punto, es normal que el sistema actual de producción de alimentos nos preocupe, está realmente podrido. Y por supuesto que hemos de comer otros seres vivos, en mi caso plantas, para no morir. Hasta aquí creo que sería difícil encontrar a alguien que discrepase.
El siguiente asunto que comentas poniendo el ejemplo del cocodrilo es interesante. En mi opinión, está claro que no puedes adjudicar ningún tipo de inmoralidad al cocodrilo, porque no la está cometiendo, dado que es un cocodrilo. Sin embargo tú sí reaccionas de modo compasivo ante el hecho de ver el desmembramiento del antílope o su angustia durante la caza. Por tanto, creo que es necesario considerarnos diferentes del gusano, tanto en términos evolutivos como morales, y creo que estarás de acuerdo.
Punto cinco, es cierto que en diferentes lugares del mundo se encuentran mayores o menores dificultades para adoptar una determinada dieta o para disfrutar de unos determinados derechos y diferentes cosas más. Y eso tiene unas raíces muy diversas, y reside en cada cual determinar el origen de ese mal. No creo que alguien que viva en Occidente y practique una dieta vegetal (sea para minimizar su impacto sobre el planeta, compasión, salud, etc) esté realizando una distinción clasista.
Acerca de lo que comentas en lo que yo he señalado como quinto punto. No lo considero una contradicción de fondo, ni siquiera aparente. Muchos veganos y no veganos (tú mismo mencionabas que no considerabas justo el actual sistema de ganadería intensiva) se rebelan contra los sistemas modernos de producción, o mejor dicho, contra determinados sistemas modernos de producción. En lo relativo a la agricultura, existen otros sistemas de producción muchísimos más efectivos que se están realizando en muchos lugares del planeta. La llamada revolución verde de hace algunas décadas modificó y favoreció los sistemas de producción, pero no todo era acertado, claro. Actualmente existen alternativas mucho más adecuadas. La permacultura, por ejemplo, es cada vez más efectiva, incluso sin utilizar heces en los fertilizantes, sino otros (con nitrógeno suficiente) para incrementar la producción de cultivos.
Por otra parte, yo ahora tampoco como carne de vaca evidentemente, pero en mi caso no dejé de consumirla porque me disgustase su sabor, ni mucho menos.
Y por último, también yo trataría de sobrevivir como fuese si me viese en dificultades para conseguir alimentos, pero es un contexto que actualmente no me limita, afortunadamente.

Tras varias páginas, la mayor parte de nosotros estamos de acuerdo en muchos aspectos, y eso es lo curioso e interesante de un asunto como este. Son únicamente matices los que destacan algún desacuerdo.

Me he dado cuenta de que no se cargó la imagen que puse páginas atrás. Ilustra muy bien lo que se comentaba hace unos días en el topic

Uno nota que se hace viejo en los momentos más insospechados. Por ejemplo leyendo este hilo.

Este era yo hace 10 años al ver un hilo sobre el vegetarianismo:



Yo ahora:





En fin. Por aportar algo, otro libro que añadir a la lista:
The Sexual Politics of Meat, Carol Adams. Convincente vinculación entre carnivorismo y sexismo a lo largo de la historia.


Salud,
z

David Z. escribió:Uno nota que se hace viejo en los momentos más insospechados. Por ejemplo leyendo este hilo.

Este era yo hace 10 años al ver un hilo sobre el vegetarianismo:



Yo ahora:





En fin. Por aportar algo, otro libro que añadir a la lista:
The Sexual Politics of Meat, Carol Adams. Convincente vinculación entre carnivorismo y sexismo a lo largo de la historia.


Salud,
z

Gracias David, no conocía esa obra. Le echaré un vistazo.

Arturo Bandini escribió:Me he dado cuenta de que no se cargó la imagen que puse páginas atrás. Ilustra muy bien lo que se comentaba hace unos días en el topic

Hombre no se... crees realmente que ese dibujo muestra la situacion de poner un topic en el foro para todos, haciendo una extensa exposicion de posturas con afan de que las lea la mayor cantidad de gente, sabiendo que esta en la vista de todos los que entremos al foro, y ademas haciendo llamamiento al debate y a participar, y que surjan voces discrepantes en el hilo?

No se, digo eh! Que lo veria mas apropiado si hay una incursion de foreros en una foro vegano en el que comparten su punto de vista entre ellos, y empiezan a echarles en cara sus opciones alimenticias... pero claro es solo mi opinion, cada uno debe saber lo que es pertinente y lo que no

Toro escribió:

Arturo Bandini escribió:Me he dado cuenta de que no se cargó la imagen que puse páginas atrás. Ilustra muy bien lo que se comentaba hace unos días en el topic

Hombre no se... crees realmente que ese dibujo muestra la situacion de poner un topic en el foro para todos, haciendo una extensa exposicion de posturas con afan de que las lea la mayor cantidad de gente, sabiendo que esta en la vista de todos los que entremos al foro, y ademas haciendo llamamiento al debate y a participar, y que surjan voces discrepantes en el hilo?

No se, digo eh! Que lo veria mas apropiado si hay una incursion de foreros en una foro vegano en el que comparten su punto de vista entre ellos, y empiezan a echarles en cara sus opciones alimenticias... pero claro es solo mi opinion, cada uno debe saber lo que es pertinente y lo que no

Hola Toro, he escrito: "ilustra muy bien lo que se comentaba hace unos días en el topic", (lo que se comentaba, Nombresmil y yo), refiriéndome a unos comentarios que hicimos Nombresmil y yo cuando Sugar Bug me llamo pesado o "turra" y dijo no respetar mis motivos morales para seguir una dieta vegetal, fue inoportuno y completamente fuera de lugar. Ahí si encaja perfectamente la ilustración y a Sugar estaba dirigida entonces y ahora.  No lo he dicho por ti ni por ningún otro forero. Evidentemente mi intención al abrir el topic es precisamente lo que comentas, conocer el entendimiento que los foreros tienen acerca del asunto, y así lo prologué mi exposición en el primer mensaje del topic.

Con respecto al posible pesar, o recelo, al cosechar apio o segar trigo, dado que algunos hablan de sufrimiento vegetal (asunto completamente infundado).
Hemos de considerar que se haría muchísimo más "daño" a las plantas si elegimos consumir animales que si elegimos consumir únicamente plantas. Por comentar también otro asunto que tratábamos unas páginas atrás.
Otro aspecto del tema, mucho más interesante, es el estudio de esas reacciones y comportamientos vegetales, pero esa es materia de mucha extensión y para otro topic.

Arturo Bandini escribió:

Perry go round escribió:
(5) Entiendo que quienes defienden que algunos seres humanos (porque seamos sinceros, la mayoría de los seres humanos del planeta no tienen esa opción de elegir) pueden elegir qué tipo de alimentos consumir -ya que forman parte de una sociedad tan desarrollada que les pone a su disposición cualquier cosa que quieran- en realidad están haciendo una distinción clasista.

Punto cinco, es cierto que en diferentes lugares del mundo se encuentran mayores o menores dificultades para adoptar una determinada dieta o para disfrutar de unos determinados derechos y diferentes cosas más. Y eso tiene unas raíces muy diversas, y reside en cada cual determinar el origen de ese mal. No creo que alguien que viva en Occidente y practique una dieta vegetal (sea para minimizar su impacto sobre el planeta, compasión, salud, etc) esté realizando una distinción clasista.

Respecto a este punto Perry, en mi anterior respuesta estaba seguro de haber escrito más sobre esto pero quizás lo eliminé por error. Además de lo escrito arriba, hemos de saber que en muchos de esos países subdesarrollados sobreviven con una dieta donde predominan los vegetales: gramíneas, frutas, verduras o legumbres. Por ejemplo en Congo, República Centroafricana, Liberia, Zimbabwe o Burundi. Por tanto no puede considerarse elitista en Europa.
No hablamos de encontrar tofu ahumado con bayas de enebro, o tartas de lima endulzadas con sirope de arce, este tipo de opciones son propias de países con más comodidades. Pero estas son opciones que yo mismo apenas consumo, y no las necesito en absoluto.
En realidad, el lujo es esperar almacenes de carnes y todo tipos de pescado en cada esquina de nuestras ciudades "desarrolladas", y eso sí provoca desajustes terribles en el mundo.

INTERESERANTÍSIMA ENTREVISTA

https://m.directoalpaladar.com/cultura-gastronomica/desmontando-mito-vegetariano-dieta-vegana-se-basa-actividad-humana-letal-que-agricultura

CocH. escribió:INTERESERANTÍSIMA ENTREVISTA

https://m.directoalpaladar.com/cultura-gastronomica/desmontando-mito-vegetariano-dieta-vegana-se-basa-actividad-humana-letal-que-agricultura

El SETENTA POR CIENTO (70%) de la tierra deforestada en la Amazonia está destinada a la alimentación ANIMAL. Del orden del 35-40% de la tierra cultivable mundial se usa para dar de comer a animales, es decir, la mayor parte (ya que todos los demás usos son "el resto"). Todo esto según la FAO, no según una exvegana arrepentida que viene a "desmontar mitos". Todo esto sin contar purines, efectos invernadero y demás consecuencias nocivas de la ganadería.

Por cierto, en Estados Unidos es el SETENTA por ciento del cereal que va a alimentar ganado. En global, un 40%. Para que luego venga un "desmontador" a hablar de los males de la agricultura sin fijarse en su destino. Tiene cojones.

Vamos, que en efecto la agricultura intensiva es un gran problema, y lo sería mucho menos si no fuera por la ganadería, a donde va destinada una grandísima parte de dicha agricultura.

Salud,
z

En términos de superficie, cultivar alimentos para la alimentación animal en su conjunto requirió 18 millones de hectáreas, el equivalente al 77% de toda la Superficie Agrícola Utilizada (SAU) española, o al 36% de la superficie total de España.

Esto según greenpeace, que igual es una fuente algo más "parcial" o lo que por ahí llamaron "sectaria":

https://es.greenpeace.org/es/sala-de-prensa/comunicados/el-modelo-predominante-de-ganaderia-industrial-en-espana-es-insostenible/

Arturo Bandini escribió:

Perry go round escribió:
En realidad no me preocupa la implicación moral de la muerte de un hervívoro para el consumo por un carnívoro/omnívoro.
(1) Del mismo modo que no juzgo a un leon que mata a un bufalo, o a un gato que mata a un ratón, o a un águila que mata a un conejo, no juzgo a un ser humano que mata a un ternero para alimentarse a sí mismo o a otros de su especie. Es algo natural, parte de la vida misma. Yo no soy vegetariano ni vegano. Entiendo que parte del ciclo de la vida es que unos nos comemos a otros y que llegará el momento en que otros nos coman a nosotros. (2) Para mí no hay ningún problema moral en que existan los carnívoros, y de hecho, los carnívoros cumplen una función ecológica importante.
(3) Me preocupan mucho más las implicaciones ecológicas de nuestro sistema productivo, que el hecho de alimentarnos de otros seres vivos. Pues esto es inevitable. O te alimentas de otros seres vivos o dejas de serlo tú.
(4) Y ojo que sí me da pena y compasión. Pero sentir pena y compasión es diferente de juzgar la moralidad del asunto. Como decía, cuando veo en un documental que un cocodrilo caza a un antílope, me da pena el antílope y siento compasión por él. Pero no me parece que el cocodrilo esté cometiendo ningún tipo de inmoralidad. Para mí es lo mismo. Nosotros somos animales. Yo no me considero mucho más que una especie de gusano que ha desarrollado estructuras calcáreas para mejorar sus opciones de supervivencia.

(5) Entiendo que quienes defienden que algunos seres humanos (porque seamos sinceros, la mayoría de los seres humanos del planeta no tienen esa opción de elegir) pueden elegir qué tipo de alimentos consumir -ya que forman parte de una sociedad tan desarrollada que les pone a su disposición cualquier cosa que quieran- en realidad están haciendo una distinción clasista. En realidad más de una. Y a la vez creo -y a lo mejor tú me puedes explicar porqué tu crees que no, si es que crees que no- que están cayendo en una contradicción de fondo. Porque por un lado parecen defender que lo correcto moralmente es dejar de alimentarse de seres con sistema nervioso central; pero por otro lado, la opción de poder elegir no alimentarte de seres con sistema nervioso central se ha conseguido gracias al desarrollo de los sistemas modernos de producción, que parece ser parte del problema contra el que "se rebelan".

(6) Y ojo, que yo no como vacuno. Pero porque no me gusta el sabor, me parece repugnante y asqueroso el sabor de la carne de vacuno. Dentro del reino animal sólo consumo algunos tipos de invertebrados, peces, gallinas y cerdo y en este último caso exclusivamente en embutido, nada de carne cocinada o completamente cruda. Todas las demás especies de aves y mamíferos, y las otras formas de presentación de la carne porcina, soy incapaz.
Pero bueno, también es cierto que es porque soy parte de esa sociedad que hasta ahora puede elegir de qué alimentarse. (7) Si de pronto me viese en dificultades para conseguir alimentos, seguro que ampliaría mi espectro en cero coma.

Buenas Perry.
En cuanto a lo primero que señalo, es evidente que no nos corresponde juzgar a un león cuando mata a un bufalo, o a un gato matando a un ratón.
En el segundo punto, creo que todos nosotros omnívoros o herbívoros, estamos de acuerdo en que no existe ningún problema en que existan animales carnívoros.
También de acuerdo por completo en el tercer punto, es normal que el sistema actual de producción de alimentos nos preocupe, está realmente podrido. Y por supuesto que hemos de comer otros seres vivos, en mi caso plantas, para no morir. Hasta aquí creo que sería difícil encontrar a alguien que discrepase.
El siguiente asunto que comentas poniendo el ejemplo del cocodrilo es interesante. En mi opinión, está claro que no puedes adjudicar ningún tipo de inmoralidad al cocodrilo, porque no la está cometiendo, dado que es un cocodrilo. Sin embargo tú sí reaccionas de modo compasivo ante el hecho de ver el desmembramiento del antílope o su angustia durante la caza. Por tanto, creo que es necesario considerarnos diferentes del gusano, tanto en términos evolutivos como morales, y creo que estarás de acuerdo.
Punto cinco, es cierto que en diferentes lugares del mundo se encuentran mayores o menores dificultades para adoptar una determinada dieta o para disfrutar de unos determinados derechos y diferentes cosas más. Y eso tiene unas raíces muy diversas, y reside en cada cual determinar el origen de ese mal. No creo que alguien que viva en Occidente y practique una dieta vegetal (sea para minimizar su impacto sobre el planeta, compasión, salud, etc) esté realizando una distinción clasista.
Acerca de lo que comentas en lo que yo he señalado como quinto punto. No lo considero una contradicción de fondo, ni siquiera aparente. Muchos veganos y no veganos (tú mismo mencionabas que no considerabas justo el actual sistema de ganadería intensiva) se rebelan contra los sistemas modernos de producción, o mejor dicho, contra determinados sistemas modernos de producción. En lo relativo a la agricultura, existen otros sistemas de producción muchísimos más efectivos que se están realizando en muchos lugares del planeta. La llamada revolución verde de hace algunas décadas modificó y favoreció los sistemas de producción, pero no todo era acertado, claro. Actualmente existen alternativas mucho más adecuadas. La permacultura, por ejemplo, es cada vez más efectiva, incluso sin utilizar heces en los fertilizantes, sino otros (con nitrógeno suficiente) para incrementar la producción de cultivos.
Por otra parte, yo ahora tampoco como carne de vaca evidentemente, pero en mi caso no dejé de consumirla porque me disgustase su sabor, ni mucho menos.
Y por último, también yo trataría de sobrevivir como fuese si me viese en dificultades para conseguir alimentos, pero es un contexto que actualmente no me limita, afortunadamente.

Excelente explicación, se me pasó por alto el otro día.

CocH. escribió:INTERESERANTÍSIMA ENTREVISTA

https://m.directoalpaladar.com/cultura-gastronomica/desmontando-mito-vegetariano-dieta-vegana-se-basa-actividad-humana-letal-que-agricultura

Un personaje bastante ridículo esa Lierre Keith, si me permites, CocH. Reconoció más tarde no haber sido vegana nunca, pero bueno, lo importante es que cuando confrontas sus opiniones con la ciencia, no tienen el menor sentido. Sus comentarios sobre la proteína son del primer curso de omnívoro reticente y, de nuevo, la ciencia contradice absolutamente todas sus falacias, de la primera a la última.
Por favor, habla de la no existencia de vitamina A o vitamina E en las plantas, ¿nunca oyó hablar del boniato, las almendras, el kiwi o la puta zanahoria, por ejemplo?
Dice esta señora además que la coencima q10 es otro gran problema porque sólo se encuentra en la carne. El cuerpo humano sintetiza su propia q10, sí sí, incluso si intentásemos evitarlo con todas nuestras fuerzas, y además ¿ la q10 en a coliflor, el brócoli, los cacahuetes no existen?  
Luego cita una serie de importantes carcinógenos que en su opinión son realmente importantes para nuestra salud, menuda autoridad en el campo científico es esta mujer. También se permite reescribir la historia, ojo. Lamentablemente hay todavía un montón de Lierres por ahí fuera.

Perry go round escribió:

Arturo Bandini escribió:

Perry go round escribió:
En realidad no me preocupa la implicación moral de la muerte de un hervívoro para el consumo por un carnívoro/omnívoro.
(1) Del mismo modo que no juzgo a un leon que mata a un bufalo, o a un gato que mata a un ratón, o a un águila que mata a un conejo, no juzgo a un ser humano que mata a un ternero para alimentarse a sí mismo o a otros de su especie. Es algo natural, parte de la vida misma. Yo no soy vegetariano ni vegano. Entiendo que parte del ciclo de la vida es que unos nos comemos a otros y que llegará el momento en que otros nos coman a nosotros. (2) Para mí no hay ningún problema moral en que existan los carnívoros, y de hecho, los carnívoros cumplen una función ecológica importante.
(3) Me preocupan mucho más las implicaciones ecológicas de nuestro sistema productivo, que el hecho de alimentarnos de otros seres vivos. Pues esto es inevitable. O te alimentas de otros seres vivos o dejas de serlo tú.
(4) Y ojo que sí me da pena y compasión. Pero sentir pena y compasión es diferente de juzgar la moralidad del asunto. Como decía, cuando veo en un documental que un cocodrilo caza a un antílope, me da pena el antílope y siento compasión por él. Pero no me parece que el cocodrilo esté cometiendo ningún tipo de inmoralidad. Para mí es lo mismo. Nosotros somos animales. Yo no me considero mucho más que una especie de gusano que ha desarrollado estructuras calcáreas para mejorar sus opciones de supervivencia.

(5) Entiendo que quienes defienden que algunos seres humanos (porque seamos sinceros, la mayoría de los seres humanos del planeta no tienen esa opción de elegir) pueden elegir qué tipo de alimentos consumir -ya que forman parte de una sociedad tan desarrollada que les pone a su disposición cualquier cosa que quieran- en realidad están haciendo una distinción clasista. En realidad más de una. Y a la vez creo -y a lo mejor tú me puedes explicar porqué tu crees que no, si es que crees que no- que están cayendo en una contradicción de fondo. Porque por un lado parecen defender que lo correcto moralmente es dejar de alimentarse de seres con sistema nervioso central; pero por otro lado, la opción de poder elegir no alimentarte de seres con sistema nervioso central se ha conseguido gracias al desarrollo de los sistemas modernos de producción, que parece ser parte del problema contra el que "se rebelan".

(6) Y ojo, que yo no como vacuno. Pero porque no me gusta el sabor, me parece repugnante y asqueroso el sabor de la carne de vacuno. Dentro del reino animal sólo consumo algunos tipos de invertebrados, peces, gallinas y cerdo y en este último caso exclusivamente en embutido, nada de carne cocinada o completamente cruda. Todas las demás especies de aves y mamíferos, y las otras formas de presentación de la carne porcina, soy incapaz.
Pero bueno, también es cierto que es porque soy parte de esa sociedad que hasta ahora puede elegir de qué alimentarse. (7) Si de pronto me viese en dificultades para conseguir alimentos, seguro que ampliaría mi espectro en cero coma.

Buenas Perry.
En cuanto a lo primero que señalo, es evidente que no nos corresponde juzgar a un león cuando mata a un bufalo, o a un gato matando a un ratón.
En el segundo punto, creo que todos nosotros omnívoros o herbívoros, estamos de acuerdo en que no existe ningún problema en que existan animales carnívoros.
También de acuerdo por completo en el tercer punto, es normal que el sistema actual de producción de alimentos nos preocupe, está realmente podrido. Y por supuesto que hemos de comer otros seres vivos, en mi caso plantas, para no morir. Hasta aquí creo que sería difícil encontrar a alguien que discrepase.
El siguiente asunto que comentas poniendo el ejemplo del cocodrilo es interesante. En mi opinión, está claro que no puedes adjudicar ningún tipo de inmoralidad al cocodrilo, porque no la está cometiendo, dado que es un cocodrilo. Sin embargo tú sí reaccionas de modo compasivo ante el hecho de ver el desmembramiento del antílope o su angustia durante la caza. Por tanto, creo que es necesario considerarnos diferentes del gusano, tanto en términos evolutivos como morales, y creo que estarás de acuerdo.
Punto cinco, es cierto que en diferentes lugares del mundo se encuentran mayores o menores dificultades para adoptar una determinada dieta o para disfrutar de unos determinados derechos y diferentes cosas más. Y eso tiene unas raíces muy diversas, y reside en cada cual determinar el origen de ese mal. No creo que alguien que viva en Occidente y practique una dieta vegetal (sea para minimizar su impacto sobre el planeta, compasión, salud, etc) esté realizando una distinción clasista.
Acerca de lo que comentas en lo que yo he señalado como quinto punto. No lo considero una contradicción de fondo, ni siquiera aparente. Muchos veganos y no veganos (tú mismo mencionabas que no considerabas justo el actual sistema de ganadería intensiva) se rebelan contra los sistemas modernos de producción, o mejor dicho, contra determinados sistemas modernos de producción. En lo relativo a la agricultura, existen otros sistemas de producción muchísimos más efectivos que se están realizando en muchos lugares del planeta. La llamada revolución verde de hace algunas décadas modificó y favoreció los sistemas de producción, pero no todo era acertado, claro. Actualmente existen alternativas mucho más adecuadas. La permacultura, por ejemplo, es cada vez más efectiva, incluso sin utilizar heces en los fertilizantes, sino otros (con nitrógeno suficiente) para incrementar la producción de cultivos.
Por otra parte, yo ahora tampoco como carne de vaca evidentemente, pero en mi caso no dejé de consumirla porque me disgustase su sabor, ni mucho menos.
Y por último, también yo trataría de sobrevivir como fuese si me viese en dificultades para conseguir alimentos, pero es un contexto que actualmente no me limita, afortunadamente.

Excelente explicación, se me pasó por alto el otro día.

Gracias Perry, es un placer contar con tu participación.

No sé si abrá más, pero adjunto aquí tres topics que complementan en mayor o menor medida a este. Las últimas páginas del primer topic, por ejemplo.

https://www.foroazkenarock.com/t45555-soy-vegano-nivel-10

https://www.foroazkenarock.com/t26523-maltrato-animal?highlight=maltrato+animal

https://www.foroazkenarock.com/t45896-ser-vegetariano-mola-mas?highlight=vegetariano

Después de un año, 19 de 47 foreros/as que han pasado por el topic se inclina por la transición a una dieta vegana. Es decir, un 40%. De ellos, Un 12,7% de los participantes es ya vegano/a. Creo que es significativo y se encuentra en consonancia los tiempos.

Este hombre crea contenido en su canal de youtube, y aquí ofrece una postura de transición al veganismo desde la práctica carnista por la que ha estado condicionado.
Tiene otros vídeos interesantes sobre diversos asuntos. No estoy de acuerdo en su opinión sobre la imposibilidad de la Objetividad moral que postula Sam Harris, por ejemplo. Es un tipo inteligente, en cualquier caso. Y este vídeo es una acercamiento muy válido para rechazar el carnismo.

Arturo Bandini escribió:Después de un año, 19 de 47 foreros/as que han pasado por el topic se inclina por la transición a una dieta vegana. Es decir, un 40%. De ellos, Un 12,7% de los participantes es ya vegano/a. Creo que es significativo y se encuentra en consonancia los tiempos.  

Hombre, yo diria que esos porcentajes tienen la misma o similar consonancia que las encuestas politicas que se rellenan en el foro

Matt Dillahunty, que tiene contenido interesante sobre ateísmo y religión, está aquí muy perdido y en mi opinión resulta completamente absurdo. Es curioso como alguien generalmente crítico se precipita en conclusiones tan simplistas y equivocadas.
La realidad es que todos podemos creer en estupideces, y estar equivocados, por supuesto.
El mismísimo Einstein estuvo equivocado durante mucho tiempo y decidió permanecer en su error hasta que dieciséis años después los cálculos de Hubble le mostraron la evidencia que él no se atrevió a ver. En lugar de hacerlo, quiso modificar su ecuación original del campo gravitatorio con una constante cosmológica que se alojaba mejor en sus idea de un universo estático.

Este topic ha tenido un puñado de participaciones interesantes. Enmendar nuestros juicios es parte de nuestra integridad y creo que estamos perfectamente capacitados para afrontar el reto en cuestión de veganismo. Desconozco cuál es el mejor modo de facilitar el proceso para que otras personas incorporen la ética con otros agentes morales no humanos, pero voy a intentar, a mi torpe manera, situaros en el que considero un terreno feraz para el consenso encarando profundamente la siguiente disyuntiva: ¿aceptamos la sintiencia de otros seres como medida para otorgarle consideración moral, o no lo hacemos?. Mi opinión particular es que resultaría deshonesto no hacerlo. Me parece una exigencia ética de nuestro tiempo y la ciencia está siendo intransigente con la postura antropocéntrica predominante. Recordemos la Declaración de Cambridge sobre la conciencia, en presencia de Stephen Hawking, donde se reunieron neurocientíficos de diferentes instituciones, determinando que los animales no humanos tienen conciencia.

"Decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad."

Philip Low, en la presentación de la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia, 7 de julio de 2012.

Las evidencias convergentes indican que los animales no humanos tienen los sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos, y neurofisiológicos de los estados de la conciencia junto con la capacidad de exhibir conductas intencionales. Consecuentemente, el grueso de la evidencia indica que los humanos no somos los únicos en poseer la base neurológica que da lugar a la conciencia. Los animales no humanos, incluyendo a todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, incluyendo a los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos.»
—Cambridge University, UK.4​

¿Qué opinan?.

What’s Really in the Patch?


Microplastics make up 94 percent of an estimated 1.8 trillion pieces of plastic in the patch. But that only amounts to eight percent of the total tonnage. As it turns out, of the 79,000 metric tons of plastic in the patch, most of it is abandoned fishing gear—not plastic bottles or packaging drawing headlines today.
A comprehensive new study by Slat’s team of scientists, published in Scientific Reports Thursday, concluded that the 79,000 tons was four to 16 times larger than has been previously estimated for the patch. The study also found that fishing nets account for 46 percent of the trash, with the majority of the rest composed of other fishing industry gear, including ropes, oyster spacers, eel traps, crates, and baskets.

Ghostnets, a term coined to describe purposely discarded or accidentally lost netting, drift through the ocean, entangling whales, seals, and turtles. An estimated 100,000 marine animals are strangled, suffocated, or injured by plastics every year.

“The interesting piece is that at least half of what they’re finding is not consumer plastics, which are central to much of the current debate, but fishing gear,” says George Leonard, the chief scientist at the Ocean Conservancy. “This study is confirmation that we know abandoned and lost gear is an important source of mortality for a whole host of animals and we need to broaden the plastic conversation to make sure we solve this wedge of the problem.”



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A Wegan in real life



But what would you do if you where on a sentient island that had only ancestors you could force your lions on tho

Imposible refutar esto último, sin duda.

Ron, a chimpanzee who was used for invasive research for over thirty years before he was rescued by Save the Chimps. Though he had acres of sanctuary on which to roam, he mostly chose to stay indoors, in the comfort of a nest of blankets which he would circle around himself. USA, 2011.

Otras fotografías de Joanne McArthur, animales confinados y privados de sus derechos básicos. No son fotografías con sangre pero sí son atroces, por ello las dejo en spoiler.

Spoiler:

Creo que Sam Harris, uno de los más brillantes filósofos de nuestro tiempo (es también neurocientífico), representa la posición de una gran parte de todos los humanos sobre nuestro omnivorismo electivo. Evidentemente es un tipo que articula sus opiniones realmente bien y su posicionamiento ético frente a otras entidades es muy razonable. En esta conversación parecía muy cercano a una transición definitiva. Creo que actualmente es ya vegano.

Arturo Bandini escribió:

Creo que Sam Harris, uno de los más brillantes filósofos de nuestro tiempo (es también neurocientífico), representa la posición de una gran parte de todos los humanos sobre nuestro omnivorismo electivo. Evidentemente es un tipo que articula sus opiniones realmente bien y su posicionamiento ético frente a otras entidades es muy razonable. En esta conversación parecía muy cercano a una transición definitiva. Creo que actualmente es ya vegano.

He leído hace unos minutos un topic de reddit donde descubro que aún no ha dado el paso, continúa con el "talking the talk, but not walking the walk" y se culpaba directamente de acrasia respecto a ello, algo que ocurre en una enorme parte de la población , pero que es sumamente paradójico dicho por el fundador de Proyecto Razón. Es bueno, en cualquier caso, que uno de los mayores filósofos de nuestro tiempo reconozca la imposibilidad ética de justificarlo.

El problema de comer carne de perro.

Un consecuencionalista como Sam Harris sufriendo un colapso de lógica durante seis minutos. Como decía arriba, un intelecto superlativo puede habitar en la incongruencia y enredarse en un laberinto de justificaciones con suma facilidad. Apelar al Contrato Social de Rousseau en este contexto es irrelevante, en mi opinión sería mucho más eficaz recurrir al Neocontractualismo de Rawls, que es mucho más reciente y aplicable. Sam evita ponerse en esa posición. Luego nos viene con la cafre teoría del balance positivo neto en la vida de animales domesticados, lo cual es de un especismo indudable y completamente absurda. Una rápida lectura de la teoría de derechos de Kymlicka, a quien pude leer recientemente, podría ayudarle a superar esa inconsistencia con su pensamiento. Espero que lo haga en algún momento.

¿Sufres los efectos de los primeros calores estivales? ¿Las autoridades te recomiendan mantenerte hidratado?
Pues no estas sol@ en lo primero y no deberías estarlo en lo segundo. Las Aves de Barrio también tienen que luchar contra el calor, que puede someterlas a un gran estrés fisiológico, al igual que ocurre con las personas. Con el pequeño gesto de dejar un recipiente adecuado con agua accesible para ellas, puedes estar haciéndoles la vida un poco más fácil.

https://www.avesdebarrio.seo.org/index.php/2019/06/19/alerta-calor-un-gesto-por-tus-vecinos/

Fotografías de Joanne McArthur.

Spoiler:

Arturo Bandini escribió:

Arturo Bandini escribió:

Creo que Sam Harris, uno de los más brillantes filósofos de nuestro tiempo (es también neurocientífico), representa la posición de una gran parte de todos los humanos sobre nuestro omnivorismo electivo. Evidentemente es un tipo que articula sus opiniones realmente bien y su posicionamiento ético frente a otras entidades es muy razonable. En esta conversación parecía muy cercano a una transición definitiva. Creo que actualmente es ya vegano.

He leído hace unos minutos un topic de reddit donde descubro que aún no ha dado el paso, continúa con el "talking the talk, but not walking the walk" y se culpaba directamente de acrasia respecto a ello, algo que ocurre en una enorme parte de la población , pero que es sumamente paradójico dicho por el fundador de Proyecto Razón. Es bueno, en cualquier caso, que uno de los mayores filósofos de nuestro tiempo reconozca la imposibilidad ética de justificarlo.

Yo no soy vegano, aunque a día de hoy me considero reducetariano (aunque más por razones medioambientales que por animalismo).

Considero honestamente que no tengo ninguna justificación ética para no dar el paso pero no lo doy.

El otro día vi el vídeo este del Cosmic Skeptic (muy bueno) y leí unos de los comentarios que venía a decir: "si te haces vegano, más que tu salud física sufrirá tu salud mental. Las personas somos animales sociales y nos gusta sentirnos parte del grupo al que pertenecemos. Tener que justificarte continuamente ante tus familiares, ser el raro que condiciona los lugares a los que ir a cenar cuando se sale, etc, se hace duro."

La cosa es que eso me pesa bastante a la hora de tomar la decisión. La mera idea de pedir a mis suegros (a mis padres aún, aunque se me haría muy cansino y muy cuesta arriba) que me hicieran comida vegetariana (y no digo vegana, porque entonces ya me mirarían como si me hubiera unido a una secta) es algo que no sabría ni plantearme. Además, soy bastante comodón: me gusta cuando salgo fuera poder comer lo que hay. Aquí en Bilbao en la mayoría de sitios encontrar un puto pintxo vegetariano (ya no digno vegano, porque de eso no hay) es IMPOSIBLE a no ser que te resignes a que tu única opción sea siempre tortilla de patatas. Es que hasta pintxos que en teoría no deberían por qué llevar nada de carne, tipo pan con calabacín y berenjena, llevan virutas de jamon o alguna cosa así.

Por otro lado, considero que si viviera en una sociedad vegana en la que todo el mundo es vegano, pudieras pedir cualquier cosa en cualquier bar sin plantearte si es vegano o no porque ya sabes que sí, nadie te cuestiona, etc, no me supondría ningún problema vivir ahí ni necesitaría volverme a casa porque "echo de menos el jamoncito".

Creo que a día de hoy el problema para que el vegetarianismo y el veganismo avancen es que la gente asocia esas prácticas con privación y disfrutar menos, sin ser conscientes de que se puede gozar de la comida sin necesidad de que todo lleve carne. De que veganismo también son unas lentejas con arroz de puta madre y que si están bien preparadas con su pimentón y su todo no hay por qué echar de menos el chorizo. Que ni siquiera hay que irse a comer cosas "ajenas" como la quinoa y demás, que en España se producen unas frutas, verduras, legumbres y cereales de puta madre.

Leí no sé donde que en España se consume 6 veces más cantidad de carne de la recomendada por la OMS y que una persona que cumpliera simplemente con las recomendaciones nutricionales de las autoridades sanitarias ya podría considerarse reducetariana para los estándares sociales actuales. Creo honestamente que si se pudiera llegar a ese punto, todo lo demás vendría rodado, porque como consecuencia, el mundo sería mucho más vegan-friendly y sería mucho más sencillo dar el paso para mucha gente.

ViktorTsoi escribió:

Arturo Bandini escribió:

Arturo Bandini escribió:

Creo que Sam Harris, uno de los más brillantes filósofos de nuestro tiempo (es también neurocientífico), representa la posición de una gran parte de todos los humanos sobre nuestro omnivorismo electivo. Evidentemente es un tipo que articula sus opiniones realmente bien y su posicionamiento ético frente a otras entidades es muy razonable. En esta conversación parecía muy cercano a una transición definitiva. Creo que actualmente es ya vegano.

He leído hace unos minutos un topic de reddit donde descubro que aún no ha dado el paso, continúa con el "talking the talk, but not walking the walk" y se culpaba directamente de acrasia respecto a ello, algo que ocurre en una enorme parte de la población , pero que es sumamente paradójico dicho por el fundador de Proyecto Razón. Es bueno, en cualquier caso, que uno de los mayores filósofos de nuestro tiempo reconozca la imposibilidad ética de justificarlo.

Yo no soy vegano, aunque a día de hoy me considero reducetariano (aunque más por razones medioambientales que por animalismo).

Considero honestamente que no tengo ninguna justificación ética para no dar el paso pero no lo doy.

El otro día vi el vídeo este del Cosmic Skeptic (muy bueno) y leí unos de los comentarios que venía a decir: "si te haces vegano, más que tu salud física sufrirá tu salud mental. Las personas somos animales sociales y nos gusta sentirnos parte del grupo al que pertenecemos. Tener que justificarte continuamente ante tus familiares, ser el raro que condiciona los lugares a los que ir a cenar cuando se sale, etc, se hace duro."

La cosa es que eso me pesa bastante a la hora de tomar la decisión. La mera idea de pedir a mis suegros (a mis padres aún, aunque se me haría muy cansino y muy cuesta arriba) que me hicieran comida vegetariana (y no digo vegana, porque entonces ya me mirarían como si me hubiera unido a una secta) es algo que no sabría ni plantearme. Además, soy bastante comodón: me gusta cuando salgo fuera poder comer lo que hay. Aquí en Bilbao en la mayoría de sitios encontrar un puto pintxo vegetariano (ya no digno vegano, porque de eso no hay) es IMPOSIBLE a no ser que te resignes a que tu única opción sea siempre tortilla de patatas. Es que hasta pintxos que en teoría no deberían por qué llevar nada de carne, tipo pan con calabacín y berenjena, llevan virutas de jamon o alguna cosa así.

Por otro lado, considero que si viviera en una sociedad vegana en la que todo el mundo es vegano, pudieras pedir cualquier cosa en cualquier bar sin plantearte si es vegano o no porque ya sabes que sí, nadie te cuestiona, etc, no me supondría ningún problema vivir ahí ni necesitaría volverme a casa porque "echo de menos el jamoncito".

Creo que a día de hoy el problema para que el vegetarianismo y el veganismo avancen es que la gente asocia esas prácticas con privación y disfrutar menos, sin ser conscientes de que se puede gozar de la comida sin necesidad de que todo lleve carne. De que veganismo también son unas lentejas con arroz de puta madre y que si están bien preparadas con su pimentón y su todo no hay por qué echar de menos el chorizo. Que ni siquiera hay que irse a comer cosas "ajenas" como la quinoa y demás, que en España se producen unas frutas, verduras, legumbres y cereales de puta madre.

Leí no sé donde que en España se consume 6 veces más cantidad de carne de la recomendada por la OMS y que una persona que cumpliera simplemente con las recomendaciones nutricionales de las autoridades sanitarias ya podría considerarse reducetariana para los estándares sociales actuales. Creo honestamente que si se pudiera llegar a ese punto, todo lo demás vendría rodado, porque como consecuencia, el mundo sería mucho más vegan-friendly y sería mucho más sencillo dar el paso para mucha gente.

Te comprendo Viktor, se hace más difícil si te encuentras a menudo en situaciones sociales y tienes que dar explicaciones o tolerar los juicios que otros decidan hacer sobre tu decisión. Esto último es muy recurrente y de ello hemos hablado en el topic. Muchas personas tienden a señalar esta decisión como insólita o radical, y no se encuentran cómodos contigo. Por todo ello, comprendo que estés un poco estancado al dar el paso. Pero sabes que hay cada día más gente que actúa en favor del veganismo y estás menos sólo que nunca. Hay ya más de 250 restaurantes exclusivamente veganos por la península, aunque es cierto que en Euskadi no hay muchos. Hace ya dos años que no voy a Bilbao, pero me han hablado bien del resturante vegano Tirauki.
Creo que la mayoría de personas que ha abandonado el consumo de alimentos de origen animal ha estado en tu situación. Quizás te ayude a tender el puente definitivamente leer algunos libros sobre este asunto. Las editoriales Errata Naturae, Plaza y Valdés y Ochodoscuatro, por ejemplo, tienen varios libros que analizan los diferentes aspectos éticos, medioambientales y económicos que avalan por esta nutrición, porque en la coyuntura actual la nutrición ha de ser ética. Sobre salud hay muchos otros, y mi consejo es siempre recurrir a los expertos en el campo de la nutrición. Recomiendo a Ginny Messina, Julio Basulto o Lucía Martinez, todos tienen libros sobre nutrición.
Por último, sólo me queda agradecerte tu honestidad y que contemples la posibilidad de contribuir a un mundo más justo con tus decisiones. Si necesitases algún consejo o tuvieses algunas duda, puedes contactarme.
Saludos

ViktorTsoi escribió:
Leí no sé donde que en España se consume 6 veces más cantidad de carne de la recomendada por la OMS y que una persona que cumpliera simplemente con las recomendaciones nutricionales de las autoridades sanitarias ya podría considerarse reducetariana para los estándares sociales actuales. Creo honestamente que si se pudiera llegar a ese punto, todo lo demás vendría rodado, porque como consecuencia, el mundo sería mucho más vegan-friendly y sería mucho más sencillo dar el paso para mucha gente.

Estoy completamente de acuerdo, en una sociedad más sensata que siguiese las pautas de los organismos competentes en nutrición, nos encontraríamos con una hostelería que ofrecería una cocina esencialmente vegetal y ahí sería muchísimo más sencillo optar únicamente por vegetales. Pero actualmente no se considera nada de esto y casi toda la oferta contiene productos de origen animal. Creo que España es el segundo país de Europa con más consumo de carne por persona. A pesar de la opinión de que el consumo de carne se está reduciendo, la realidad es otra, en muchos países de Occidente el consumo en 2018 incluso ha aumentado, aunque se coma algo menos carne de vacuno.

Fotografías de Aitor Garmendia

Me permito aquí manifestar una reflexión vinculada al tema del topic.
En la actualidad, muchos observamos con impotencia la situación en lugares como Yemen, Afghanistan, Siria o Somalia. Y en la perversión de las estructuras políticas actuales, nuestro poder individual para ayudar a resolver esos conflictos tiene un alcance realmente insignificante. Sufrimos moralmente esas injusticias y esperamos con escepticismo un final cercano.
Es comprensible que estas injusticias sobre tantas entidades humanas provoquen diferentes grados de ansiedad en diferentes tipos de personas. Pero también, en mi opinión, tener conciencia sobre los numerosos conflictos armados internacionales o el hambre de tantos millones de personas, puede ubicar a muchos en la aceptación del mal y obstaculizar nuestros resortes de justicia sobre aquellos asuntos sobre los que sí tenemos poder. El cambio climático, por ejemplo.
En el contexto actual cabe preguntarse ¿qué puede hacer un individuo para reducir su huella?. ¿Cuál es el posicionamiento político más eficaz frente a este problema?, ¿cómo podemos reducir otro tipo de daños, como podemos empujar y exigir el cese de diversas discriminaciones?
El veganismo no es una pauta dietética, es un firme posicionamiento político contra la explotación de otras especies y ofrece una recompensa derivativa evidente, la conservación del planeta y la reducción del hambre en el mundo. El carnismo, por su parte, es otra ideología, aquella que normaliza y naturaliza la explotación de otras entidades sintientes y de los recursos del planeta. Necesita de tu apoyo, y únicamente con este es posible su continuidad.
La ONU presentó el pasado Marzo en Nairobi un informe de conclusiones alarmantes. Las emisiones de gases de efecto invernadero, la deforestación, la extinción de especies y biodiversidad, el hambre de millones de personas, todo ello está estrechamente asociado con nuestras decisiones y pautas de consumo.
Aquí adjunto uno de los mayores estudios realizados hasta la fecha sobre el impacto ambiental de estas prácticas, publicado en la revista Science.

https://science.sciencemag.org/content/sci/360/6392/987.full.pdf?ijkey=ffyeW1F0oSl6k&keytype=ref&siteid=sci

Las conclusiones del análisis son rotundas:
“A vegan diet is probably the single biggest way to reduce your impact on planet Earth, not just greenhouse gases, but global acidification, eutrophication, land use and water use,” said Joseph Poore, at the University of Oxford, UK, who led the research. “It is far bigger than cutting down on your flights or buying an electric car,” he said, as these only cut greenhouse gas emissions.

“Agriculture is a sector that spans all the multitude of environmental problems,” he said. “Really it is animal products that are responsible for so much of this. Avoiding consumption of animal products delivers far better environmental benefits than trying to purchase sustainable meat and dairy.”

Por todo ello, ¿se convierte en obligación moral no contribuir a este deterioro? ¿de qué modo no consideramos la obligatoriedad de adoptar el veganismo? ¿La palatabilidad de la carne está por encima de todo?.
Estoy genuinamente interesado en leer vuestros juicios sobre este tema.

El consumo de carne per capita en España es el segundo mayor de toda Europa, por encima de Austria y sólo por debajo de Luxemburgo. En España, son 94 kg de carne por persona al año, no incluyen el consumo de animales marinos en estos datos.

https://ourworldindata.org/meat-and-seafood-production-consumption

¿Has hecho ya algún discípulo?

Godofredo escribió:¿Has hecho ya algún discípulo?

Buenas Godo. En respuesta a tu pregunta, sí, a mi madre únicamente.
Pero no se trata de eso, de veras. Yo no podría enseñar nada a nadie, además. Como dije hace cerca de un año, no estoy haciendo proselitismo barato. No soy muy inteligente, pero tampoco soy un necio tratando de coaccionar con ideas delusorias o prometiendo 72 vírgenes si te conviertes, etc. El veganismo da nombre a un posicionamiento que trata de reducir el daño todo lo posible, trata de hacerlo un poco mejor, de intentar un mundo un poco más justo. (Lol, claro).
La decisión de consumir unos alimentos u otros desencadena problemas globales muy graves (deforestación, consumo de agua dulce, emisión de gases, extinción de especies, pobreza, etc). Y evidentemente estos problemas nos afectan a todos (omnívoros veganos y omnívoros carnistas). Sólo nosotros decidiremos como encararlo, porque la nutrición debe obedecer a unos principios, sí o sí.
Joder (y por supuesto no hablo por ti Godo), es que existe a menudo una burla sistemática al veganismo que sólo puede obedecer a una necedad muy profunda, hay personas que se esfuerzan en encontrar paralelismos entre veganismo y religión o señalarles como fundamentalistas religiosos, extremistas, radicales, etc. Algunos te evitan en la hora del bocata.
Y la realidad es que es el veganismo es muy razonable si decides respetar los derechos de otras entidades sintientes y reducir tu impacto. No hay más. Si te gustan Jesus Lizard puedes seguir escuchando sus discos, si te gusta leer puedes continuar haciéndolo, follar quizás folles menos, depende de muchos factores, pero en general tu vida no cambia tanto o puede que incluso cambie en un buen sentido.
Yo he sido un omnívoro que consumía carne durante toda mi vida, he vivido en el pueblo, he visto a mi abuelo matar conejos y gallinas, lo normal, lo natural y todas esas cosas. Tú sabes. Pero ahora he aceptado la obligatoriedad de subordinar todo eso a unos principios de respeto por otras entidades y por el planeta. Luego he descubierto con sorpresa que la palatabilidad de la carne no me obsesiona y además es algo impuesto por las estructuras ideológicas que nos preceden. Disfruto más de la comida ahora que he integrado los principios en mi relación con la alimentación, la verdad.
Sencillamente, me parece un asunto urgente y muchas personas no disponen de la información adecuada, este es un intento quizás sumamente ridículo, de hacer llegar esta información. No frecuento redes sociales ni otros foros en internet, por tanto he dedicado parte de mi tiempo a hacerlo visible aquí.
Gracias por comentar en el topic Godo.

Zoe Weil, cofundadora del Institute for Humane Education ( https://humaneeducation.org/ )



"Examine the effects of our choices so we can live according to our values. Is our momentary pleasure worth the price of another's suffering or life?"

Arturo Bandini escribió:

Godofredo escribió:¿Has hecho ya algún discípulo?

Buenas Godo. En respuesta a tu pregunta, sí, a mi madre únicamente.
Pero no se trata de eso, de veras. Yo no podría enseñar nada a nadie, además. Como dije hace cerca de un año, no estoy haciendo proselitismo barato. No soy muy inteligente, pero tampoco soy un necio tratando de coaccionar con ideas delusorias o prometiendo 72 vírgenes si te conviertes, etc. El veganismo da nombre a un posicionamiento que trata de reducir el daño todo lo posible, trata de hacerlo un poco mejor, de intentar un mundo un poco más justo. (Lol, claro).
La decisión de consumir unos alimentos u otros desencadena problemas globales muy graves (deforestación, consumo de agua dulce, emisión de gases, extinción de especies, pobreza, etc). Y evidentemente estos problemas nos afectan a todos (omnívoros veganos y omnívoros carnistas). Sólo nosotros decidiremos como encararlo, porque la nutrición debe obedecer a unos principios, sí o sí.
Joder (y por supuesto no hablo por ti Godo), es que existe a menudo una burla sistemática al veganismo que sólo puede obedecer a una necedad muy profunda, hay personas que se esfuerzan en encontrar paralelismos entre veganismo y religión o señalarles como fundamentalistas religiosos, extremistas, radicales, etc. Algunos te evitan en la hora del bocata.
Y la realidad es que es el veganismo es muy razonable si decides respetar los derechos de otras entidades sintientes y reducir tu impacto. No hay más. Si te gustan Jesus Lizard puedes seguir escuchando sus discos, si te gusta leer puedes continuar haciéndolo, follar quizás folles menos, depende de muchos factores, pero en general tu vida no cambia tanto o puede que incluso cambie en un buen sentido.
Yo he sido un omnívoro que consumía carne durante toda mi vida, he vivido en el pueblo, he visto a mi abuelo matar conejos y gallinas, lo normal, lo natural y todas esas cosas. Tú sabes. Pero ahora he aceptado la obligatoriedad de subordinar todo eso a unos principios de respeto por otras entidades y por el planeta. Luego he descubierto con sorpresa que la palatabilidad de la carne no me obsesiona y además es algo impuesto por las estructuras ideológicas que nos preceden. Disfruto más de la comida ahora que he integrado los principios en mi relación con la alimentación, la verdad.
Sencillamente, me parece un asunto urgente y muchas personas no disponen de la información adecuada, este es un intento quizás sumamente ridículo, de hacer llegar esta información. No frecuento redes sociales ni otros foros en internet, por tanto he dedicado parte de mi tiempo a hacerlo visible aquí.
Gracias por comentar en el topic Godo.

Gracias a tí por responder civilizadamente

Ya imagino que ahora mismo te encuentras en una fase en la que das mucha importancia a la información, pero por mi experiencia con otros veganos y vegetarianos que conozco, seguro que con los años perderás algo de entusiasmo, al menos en el foro (a todos los que llevamos tiempo nos pasa en uno u otro sentido). Mientras tanto, estás en tu perfecto derecho, al fin al cabo es información, y si es lo que te pide el cuerpo, adelante, de vez en cuanto te diré algo para que no te sientas solico

Godofredo escribió:

Arturo Bandini escribió:

Godofredo escribió:¿Has hecho ya algún discípulo?

Buenas Godo. En respuesta a tu pregunta, sí, a mi madre únicamente.
Pero no se trata de eso, de veras. Yo no podría enseñar nada a nadie, además. Como dije hace cerca de un año, no estoy haciendo proselitismo barato. No soy muy inteligente, pero tampoco soy un necio tratando de coaccionar con ideas delusorias o prometiendo 72 vírgenes si te conviertes, etc. El veganismo da nombre a un posicionamiento que trata de reducir el daño todo lo posible, trata de hacerlo un poco mejor, de intentar un mundo un poco más justo. (Lol, claro).
La decisión de consumir unos alimentos u otros desencadena problemas globales muy graves (deforestación, consumo de agua dulce, emisión de gases, extinción de especies, pobreza, etc). Y evidentemente estos problemas nos afectan a todos (omnívoros veganos y omnívoros carnistas). Sólo nosotros decidiremos como encararlo, porque la nutrición debe obedecer a unos principios, sí o sí.
Joder (y por supuesto no hablo por ti Godo), es que existe a menudo una burla sistemática al veganismo que sólo puede obedecer a una necedad muy profunda, hay personas que se esfuerzan en encontrar paralelismos entre veganismo y religión o señalarles como fundamentalistas religiosos, extremistas, radicales, etc. Algunos te evitan en la hora del bocata.
Y la realidad es que es el veganismo es muy razonable si decides respetar los derechos de otras entidades sintientes y reducir tu impacto. No hay más. Si te gustan Jesus Lizard puedes seguir escuchando sus discos, si te gusta leer puedes continuar haciéndolo, follar quizás folles menos, depende de muchos factores, pero en general tu vida no cambia tanto o puede que incluso cambie en un buen sentido.
Yo he sido un omnívoro que consumía carne durante toda mi vida, he vivido en el pueblo, he visto a mi abuelo matar conejos y gallinas, lo normal, lo natural y todas esas cosas. Tú sabes. Pero ahora he aceptado la obligatoriedad de subordinar todo eso a unos principios de respeto por otras entidades y por el planeta. Luego he descubierto con sorpresa que la palatabilidad de la carne no me obsesiona y además es algo impuesto por las estructuras ideológicas que nos preceden. Disfruto más de la comida ahora que he integrado los principios en mi relación con la alimentación, la verdad.
Sencillamente, me parece un asunto urgente y muchas personas no disponen de la información adecuada, este es un intento quizás sumamente ridículo, de hacer llegar esta información. No frecuento redes sociales ni otros foros en internet, por tanto he dedicado parte de mi tiempo a hacerlo visible aquí.
Gracias por comentar en el topic Godo.

Gracias a tí por responder civilizadamente

Ya imagino que ahora mismo te encuentras en una fase en la que das mucha importancia a la información, pero por mi experiencia con otros veganos y vegetarianos que conozco, seguro que con los años perderás algo de entusiasmo, al menos en el foro (a todos los que llevamos tiempo nos pasa en uno u otro sentido). Mientras tanto, estás en tu perfecto derecho, al fin al cabo es información, y si es lo que te pide el cuerpo, adelante, de vez en cuanto te diré algo para que no te sientas solico

Sí, soy consciente de que cierta languidez se acusa más con los años, en muchos temas, además. De hecho, hasta hace unas semanas, llevaba un año sin escribir nada en este topic. Pero no deberíamos permitir que la racionalidad y el discernimiento de la justicia se erosionasen en favor de un consumo inconsciente. Por tanto he sentido la necesidad de reflotar el topic. Ya sabes que el veganismo es un asunto muy relevante en la actualidad, y yo creo que debería despertar suficiente interés .
El forero David Z comentaba precisamente en este topic como en el pasado sus conversaciones sobre vegetarianismo contenían de su parte más energía o aspiraciones que en la actualidad. Dejó por el topic opiniones y enlaces interesantes.
Aplicar la ética sobre otras entidades sintientes es algo que no contempla la mayoría de la población, y es comprensible hasta cierto punto. Cada uno vive con sus escollos cotidianos particulares, tratando de afrontar pagos y esas cosas. Pero casi siempre hay tiempo (al menos en Occidente) para observar otras cosas: política, fútbol, vacaciones, CONSUMO.
Y es precisamente en las pautas de consumo donde encontramos los problemas derivativos más evidentes en el medio ambiente. Por ello, creo que cabe entonces una reflexión más profunda sobre este asunto. Nunca es tarde para accionar esos principios de compasión y justicia. Es ingenuo, lo sé.
Agradezco tu compañía en el topic, por supuesto.