El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

TIENENOMBRESMIL escribió:

Sobre lo que pasa en Noruega hay una conclusión clara: a) hay un problema b) se hace una hipótesis c) se toman acciones para resolver el problema basados en la hipótesis d) los resultados son negativos e incluso contraproducentes para el objetivo buscado.

Si la premisa es " hay factores socioculturales que afectan a los datos sobre preferencias en la elección de carreras entre un genero y otro, por lo tanto hay acciones que pueden ayudar a que ésto cambie no solo es que yo me lo plantee, es que está probado y tú mismo lo has admitido un par de veces.

Es más, el hecho de que hayan afectado de forma negativa, pero hayan cambiado los datos DEMUESTRA DE POR SÍ la valided de la premisa: "las acciones sobre el contexto sociocultural tienen efecto sobre los datos finales Por lo tanto, la hipótesis de que cambiando el contexto sociocultural tiene efecto en ésto datos no es fácil de negar. Ésto no deja bastante claro que la elección en las acciones a tomar han demostrado ser las erroneas.

Seco escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

1:

seco escribió:Mi planteamiento es que hay cosas que gustan más a los hombres y cosas que gustan más a las mujeres. Y una prueba de ello es el tema de elección de carreras. La norma es (y me parece que no hay ni siquiera una excepción) que SIEMPRE y donde sea los hombres prefieren las Stems (o el ajedrez) y las mujeres la enfermería (simplificando).

Ésto es un hecho objetivo, los motivos de esa diferencia son los que estamos debatiendo.

Está demostrado porque tú lo dices. Porque yo, igual que tú podría negar los factores culturales y decir que las diferencias en India y España se deben a la economía (factor que seguramente sea más importante que el cultural).

Lo único que está demostrado es que yo admito que exista el factor cultural y tú no.

Seco escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Sobre lo que pasa en Noruega hay una conclusión clara: a) hay un problema b) se hace una hipótesis c) se toman acciones para resolver el problema basados en la hipótesis d) los resultados son negativos e incluso contraproducentes para el objetivo buscado.

Si la premisa es " hay factores socioculturales que afectan a los datos sobre preferencias en la elección de carreras entre un genero y otro, por lo tanto hay acciones que pueden ayudar a que ésto cambie no solo es que yo me lo plantee, es que está probado y tú mismo lo has admitido un par de veces.

Es más, el hecho de que hayan afectado de forma negativa, pero hayan cambiado los datos DEMUESTRA DE POR SÍ la valided de la premisa: "las acciones sobre el contexto sociocultural tienen efecto sobre los datos finales Por lo tanto, la hipótesis de que cambiando el contexto sociocultural tiene efecto en ésto datos no es fácil de negar. Ésto no deja bastante claro que la elección en las acciones a tomar han demostrado ser las erroneas.

Mentira.
Hay un grupo de la población que piensa que eso es un problema.
El hecho de que haya bajado claro que validan que hay factores socioculturales. Claro que no es fácil de negar. Igual que no es fácil de negar (y tú lo haces!!!!) que la correlación entre la igualdad y la diferencia de elección es negativa!!!

Pero claro... siempre será más fácil pensar (desde tu inmovilista punto de vista) que en Noruega se están haciendo las cosas mal a que la premisa de partida es errónea. Y pasarán 30 años así, y seguirás pensando lo mismo. Porque como la igualdad es un concepto tan abstracto SIEMPRE podrás decir que no se ha alcanzado y que por eso la gente elige diferente.

TIENENOMBRESMIL escribió:

Correlación no es igual a causa. Vease el gráfico de los piratas y el calentamiento global que te he puesto antes.

Seco escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Correlación no es igual a causa. Vease el gráfico de los piratas y el calentamiento global que te he puesto antes.

Explícame tú el porqué de la correlación si no. O alguien que lo explique, porque tendrá que haber algún experto feminista que haya sacado alguna conclusión, aunque me temo que ninguno lo haya intentado. El feminismo (hegemónico) es experto en pasar de lado por aquello que desmiente su discurso.

JE_DD escribió:https://twitter.com/maria_zuil/status/1094186703152181249

Wonton Sopabuena escribió:

JE_DD escribió:https://twitter.com/maria_zuil/status/1094186703152181249

Poco se está hablando de esta puta maravilla, que, por otra parte, muy poco tiene que ver con el feminismo.

Menuda Jim Jones está hecha la buena de Agua.

Wonton Sopabuena escribió:

JE_DD escribió:https://twitter.com/maria_zuil/status/1094186703152181249

Poco se está hablando de esta puta maravilla, que, por otra parte, muy poco tiene que ver con el feminismo.

Menuda Jim Jones está hecha la buena de Agua.

Sex differences in human behavior show adaptive complementarity: Males have better motor and spatial abilities, whereas females have superior memory and social cognition skills. Studies also show sex differences in human brains but do not explain this complementarity. In this work, we modeled the structural connectome using diffusion tensor imaging in a sample of 949 youths (aged 8–22 y, 428 males and 521 females) and discovered unique sex differences in brain connectivity during the course of development. Connection-wise statistical analysis, as well as analysis of regional and global network measures, presented a comprehensive description of network characteristics. In all supratentorial regions, males had greater within-hemispheric connectivity, as well as enhanced modularity and transitivity, whereas between-hemispheric connectivity and cross-module participation predominated in females. However, this effect was reversed in the cerebellar connections. Analysis of these changes developmentally DEMONSTRATED DIFFERENCES in trajectory between males and females mainly in adolescence and in adulthood.

Overall, the results suggest that MALE BRAINS are structured to facilitate connectivity between perception and coordinated action, whereas FEMALE BRAINS are designed to facilitate communication between analytical and intuitive processing modes.

Empathizing is the capacity to predict and to respond to the behavior of agents (usually people) by inferring their mental states and responding to these with an appropriate emotion. Systemizing is the capacity to predict and to respond to the behavior of nonagentive deterministic systems by analyzing input-operation-output relations and inferring the rules that govern such systems. At a population level, FEMALES are stronger empathizers and MALES are stronger systemizers. The “extreme male brain” theory posits that autism represents an extreme of the male pattern (impaired empathizing and enhanced systemizing). Here we suggest that specific aspects of autistic neuroanatomy may also be extremes of typical male neuroanatomy.

TIENENOMBRESMIL escribió:

Lalo Mancini escribió:

Seco escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió: 1. Desmonta lo que he puesto en negrita, nada más:  

Hipótesis de Seco escribió:hagan lo que hagan, la gente va a hacer lo que su biología dice.

Es que no entiendo muy bien que hay que desmontar. Mi planteamiento es que hay cosas que gustan más a los hombres y cosas que gustan más a las mujeres. Y una prueba de ello es el tema de elección de carreras. La norma es (y me parece que no hay ni siquiera una excepción) que SIEMPRE y donde sea los hombres prefieren las Stems (o el ajedrez) y las mujeres la enfermería (simplificando).



De verdad que todo esto es constructo?
¿De verdad que a los niños desde chicos se les dice que no sean logopedas, que eso es de mariquitas? Vaya burrada de cifra, por cierto.

Está claro que hay aspectos culturales (y económicos) (si no los porcentajes serían los mismos en todos sitios) y yo eso NUNCA lo he negado. Pero que hayas aspectos culturales ni refuta ni minimiza la teoría biológica.

Ahora el queso estará en saber qué aspecto pesa más en la decisión de la gente. Y eso ya es más difícil. Tú pensarás que el constructo y yo que la biología. Que el constructo influya es una cosa y la magnitud de la influencia es otra, por cierto, que parece que hay gente que piensa que van unidas.

TIENENOMBRESMIL escribió:
3. Menudo hombre de paja...yo no he dicho que la hipótesis biológica no sirva, he dicho que no hay forma de probarla (o no ha sido probada hasta ahora) y la otra sí lo está.

Entonces déjame que me aclare... La diferencia de porcentajes entre la India y España prueba el aspecto cultural (que lo prueba) pero la diferencia entre logopedas y físicos en España no prueba la biología, ¿no?

TIENENOMBRESMIL escribió:
Yo, de hecho, creo que la biología podría jugar un papel, pero no sabemos hasta que punto y mientras es evidente que el contexto sociocultural juega un papel importantísimo, hacerse pajas mentales con hipótesis no probadas para evitar hacer los deberes, tiene muy poca justificación si uno no está tratando de proteger sus propios intereses.

 
Qué cachondo

TIENENOMBRESMIL escribió:
4. Que los resultados de las políticas sean esos demuestra que la premisa sea errónea, ya que puede deberse a medidas fallidas por estar mal diseñadas. Luego hablamos de método científico.

No te digo que lo pienses, porque ya sé que no, pero contemplas la posibilidad de que la cosa no funcione no porque las políticas han sido erróneas sino porque la hipótesis de partida es totalmente fallida? Porque yo creo que mínimo la duda razonable se podría tener. Porque la gracia no es que las políticas no hayan influido (que eso para mí apoyaría la idea de que han sido equivocadas). Es que han influido negativamente!!!!

TIENENOMBRESMIL escribió:5...Tu mismo te estás demostrando que hay otros factores en juego.

Y dale!!! Claro que hay un millón de factores. Eso nadie lo ha discutido. Mi problema es que el feminismo niega o minimiza el factor biológico y sobredimensiona el constructo.

El debate es entre igualdad de oportunidades e igualdad de resultados. Quienes gritan constantemente "¡Patriarcado!" ante estadísticas que muestran resultados desiguales, dan a entender que la distribución ideal en todos los ámbitos de la sociedad es 50% entre hombres y mujeres. Esto presupone dos posibles premisas: o parten de un constructivismo social radical en el que todo es meramente cultural (teoría de la tabula rasa), o, independientemente de que haya razones que expliquen las diferencias de resultados, la prioridad, por encima de la libertad individual, es la igualdad (muy típico de quienes tratan de poner en práctica teorías marxistas). Muchas veces es un batiburrillo de ambas cosas.

O a lo mejor, no se, solo a lo mejor... defender una libertad de elección real tratando de limitar aquellos factores culturales que jueguen un papel en la elección. Nadie ha hablado de limitar la elección de nadie, si no de ampliar la de todos eliminando constructos socioculturales que predisponen preferencias basados en prejuicios.

Seco escribió:Despues de una ardua labor de investigación:
https://www.pnas.org/content/111/2/823.full#sec-7

Sex differences in human behavior show adaptive complementarity: Males have better motor and spatial abilities, whereas females have superior memory and social cognition skills. Studies also show sex differences in human brains but do not explain this complementarity. In this work, we modeled the structural connectome using diffusion tensor imaging in a sample of 949 youths (aged 8–22 y, 428 males and 521 females) and discovered unique sex differences in brain connectivity during the course of development. Connection-wise statistical analysis, as well as analysis of regional and global network measures, presented a comprehensive description of network characteristics. In all supratentorial regions, males had greater within-hemispheric connectivity, as well as enhanced modularity and transitivity, whereas between-hemispheric connectivity and cross-module participation predominated in females. However, this effect was reversed in the cerebellar connections. Analysis of these changes developmentally DEMONSTRATED DIFFERENCES in trajectory between males and females mainly in adolescence and in adulthood.

Overall, the results suggest that MALE BRAINS are structured to facilitate connectivity between perception and coordinated action, whereas FEMALE BRAINS are designed to facilitate communication between analytical and intuitive processing modes.

http://science.sciencemag.org/content/310/5749/819
Por lo visto, lo de las diferencias entre niños y niñas autistas es algo que está muy estudiado.

Empathizing is the capacity to predict and to respond to the behavior of agents (usually people) by inferring their mental states and responding to these with an appropriate emotion. Systemizing is the capacity to predict and to respond to the behavior of nonagentive deterministic systems by analyzing input-operation-output relations and inferring the rules that govern such systems. At a population level, FEMALES are stronger empathizers and MALES are stronger systemizers. The “extreme male brain” theory posits that autism represents an extreme of the male pattern (impaired empathizing and enhanced systemizing). Here we suggest that specific aspects of autistic neuroanatomy may also be extremes of typical male neuroanatomy.

Tampoco es que lo entienda mucho pero por lo que me han explicado (una médica) los hombres son de solucionar más sus problemas ellos solos mientras que las mujeres son más sociales.

Y ahora, o me dices que el estudio no vale y por qué no vale o me admites de una vez que los niños y las niñas SON DIFERENTES al nacer!!!!! Que no puede, sino que HAY diferencias.

Lalo Mancini escribió:
Depende de lo que quieras decir con "limitar". Estoy predispuesto a estar de acuerdo contigo si hablamos de fomentar, desde nuestras convicciones y el debate abierto, una mayor flexibilidad en los roles de género. Esto está cada vez más presente en la sociedad porque, entre los feministas que desean ver una igualdad de resultados y los que estamos dispuestos a que cualquier individuo, hombre, mujer o lo que sea, tenga las mejores herramientas para desarrollarse personalmente, somos, si no mayoría, sí un amplísimo sector de la sociedad. Si a la niña le gusta el camión, yo le regalo el camión sin pestañear.

Pier escribió:
Es Baron-Cohen, el mismo con el que hablan en el documental. Su estudio sobre niños que miran cosas y caras no tiene mucha validez cientifica. No fue un ensayo ciego (lo hizo una estudiante), ni sus resultados han sido repetidos ni por el ni por otros en el mundo. No hay mucho donde rascar en este tema por mucho que se insista en esas claras diferencias en la estructura cerebral.

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

Seco escribió:

Pier escribió:
Es Baron-Cohen, el mismo con el que hablan en el documental. Su estudio sobre niños que miran cosas y caras no tiene mucha validez cientifica. No fue un ensayo ciego (lo hizo una estudiante), ni sus resultados han sido repetidos ni por el ni por otros en el mundo. No hay mucho donde rascar en este tema por mucho que se insista en esas claras diferencias en la estructura cerebral.

¿Eso invalida el resto de estudios que haga para toda la vida? ¿Eso invalida este estudio?
¿El primer estudio (gente de Princeton) tampoco vale?

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.

Como comprenderás, no tengo por qué comprar tus premisas, así, por las buenas, por muy evidentes que te parezcan a ti.

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Poisonblade escribió:Entonces si cogemos todos los estudiantes masculinos de enfermería, por ejemplo, tienen biológicamente un gran parecido entre ellos y distinto a los ingenieros, y más parecido a las mujeres.

Vamos, que en realidad la genética es el destino, y no podemos cambiarlo.

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Lalo Mancini escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Lalo Mancini escribió:

Seco escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió: 1. Desmonta lo que he puesto en negrita, nada más:  

Hipótesis de Seco escribió:hagan lo que hagan, la gente va a hacer lo que su biología dice.

Es que no entiendo muy bien que hay que desmontar. Mi planteamiento es que hay cosas que gustan más a los hombres y cosas que gustan más a las mujeres. Y una prueba de ello es el tema de elección de carreras. La norma es (y me parece que no hay ni siquiera una excepción) que SIEMPRE y donde sea los hombres prefieren las Stems (o el ajedrez) y las mujeres la enfermería (simplificando).



De verdad que todo esto es constructo?
¿De verdad que a los niños desde chicos se les dice que no sean logopedas, que eso es de mariquitas? Vaya burrada de cifra, por cierto.

Está claro que hay aspectos culturales (y económicos) (si no los porcentajes serían los mismos en todos sitios) y yo eso NUNCA lo he negado. Pero que hayas aspectos culturales ni refuta ni minimiza la teoría biológica.

Ahora el queso estará en saber qué aspecto pesa más en la decisión de la gente. Y eso ya es más difícil. Tú pensarás que el constructo y yo que la biología. Que el constructo influya es una cosa y la magnitud de la influencia es otra, por cierto, que parece que hay gente que piensa que van unidas.

TIENENOMBRESMIL escribió:
3. Menudo hombre de paja...yo no he dicho que la hipótesis biológica no sirva, he dicho que no hay forma de probarla (o no ha sido probada hasta ahora) y la otra sí lo está.

Entonces déjame que me aclare... La diferencia de porcentajes entre la India y España prueba el aspecto cultural (que lo prueba) pero la diferencia entre logopedas y físicos en España no prueba la biología, ¿no?

TIENENOMBRESMIL escribió:
Yo, de hecho, creo que la biología podría jugar un papel, pero no sabemos hasta que punto y mientras es evidente que el contexto sociocultural juega un papel importantísimo, hacerse pajas mentales con hipótesis no probadas para evitar hacer los deberes, tiene muy poca justificación si uno no está tratando de proteger sus propios intereses.

 
Qué cachondo

TIENENOMBRESMIL escribió:
4. Que los resultados de las políticas sean esos demuestra que la premisa sea errónea, ya que puede deberse a medidas fallidas por estar mal diseñadas. Luego hablamos de método científico.

No te digo que lo pienses, porque ya sé que no, pero contemplas la posibilidad de que la cosa no funcione no porque las políticas han sido erróneas sino porque la hipótesis de partida es totalmente fallida? Porque yo creo que mínimo la duda razonable se podría tener. Porque la gracia no es que las políticas no hayan influido (que eso para mí apoyaría la idea de que han sido equivocadas). Es que han influido negativamente!!!!

TIENENOMBRESMIL escribió:5...Tu mismo te estás demostrando que hay otros factores en juego.

Y dale!!! Claro que hay un millón de factores. Eso nadie lo ha discutido. Mi problema es que el feminismo niega o minimiza el factor biológico y sobredimensiona el constructo.

El debate es entre igualdad de oportunidades e igualdad de resultados. Quienes gritan constantemente "¡Patriarcado!" ante estadísticas que muestran resultados desiguales, dan a entender que la distribución ideal en todos los ámbitos de la sociedad es 50% entre hombres y mujeres. Esto presupone dos posibles premisas: o parten de un constructivismo social radical en el que todo es meramente cultural (teoría de la tabula rasa), o, independientemente de que haya razones que expliquen las diferencias de resultados, la prioridad, por encima de la libertad individual, es la igualdad (muy típico de quienes tratan de poner en práctica teorías marxistas). Muchas veces es un batiburrillo de ambas cosas.

O a lo mejor, no se, solo a lo mejor... defender una libertad de elección real tratando de limitar aquellos factores culturales que jueguen un papel en la elección. Nadie ha hablado de limitar la elección de nadie, si no de ampliar la de todos eliminando constructos socioculturales que predisponen preferencias basados en prejuicios.

Depende de lo que quieras decir con "limitar". Estoy predispuesto a estar de acuerdo contigo si hablamos de fomentar, desde nuestras convicciones y el debate abierto, una mayor flexibilidad en los roles de género. Esto está cada vez más presente en la sociedad porque, entre los feministas que desean ver una igualdad de resultados y los que estamos dispuestos a que cualquier individuo, hombre, mujer o lo que sea, tenga las mejores herramientas para desarrollarse personalmente, somos, si no mayoría, sí un amplísimo sector de la sociedad. Si a la niña le gusta el camión, yo le regalo el camión sin pestañear.

Cambiando de tercio, hablemos de locales de ensayo, por ejemplo. ¿Por qué, en todos los locales en los que he ensayado, el ratio entre hombres y mujeres es escandaloso a favor de los hombres? Pues no lo sé. Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado". Los cambios se llevan a cabo protagonizándolos, y si hay motivos para quejarse de algún tipo de dificultad añadida, la queja debe ser lo bastante concreta para permitirnos evaluar y atajar la cuestión, porque lo que hacen las generalizaciones es, precisamente, diluirla.

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general, ¿qué es lo que impide, a día de hoy, a una mujer ponerse a tocar el bajo, la batería, la guitarra, cantar o lo que se tercie y buscar o montar un grupo de rock'n'roll, jazz, punk, indie (mejor que no, por favor) o lo que le dé la gana? ¿Cómo invertir esta dinámica? Fomentándola, en positivo. Sin obviar la contribución masculina a la música, hablando a las chicas por ejemplo de lo única que es Joni Mitchell, del talento de Bonnie Raitt, de la elegancia pop de Laura Nyro, del arte con los pedales y el Hammond de Barbara Dennerlein, de la voz de Etta James o de la destreza a la bateria de Senri Kawaguchi (descubrimiento reciente en el tópic de jazz). Pues así, en general.

Pier escribió:

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

TIENENOMBRESMIL escribió:Si algo es consecuencia solo de diferencias genéticas y los factores ambientales no influyen, los datos son iguales en una misma población no cambian de una generación a otra.

Toro escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Si algo es consecuencia solo de diferencias genéticas y los factores ambientales no influyen, los datos son iguales en una misma población no cambian de una generación a otra.

Pues yo diria que la variedad genetica que existe hoy dia, incluyendo todas las especies y las diferencias con anteriores precisamente muestra que la genetica es dinamica y cambiante, ahi entra la seleccion natural ademas, sin variaciones geneticas no tendria sentido.

Me da la sensacion que en este tema como en tantos otros, en el medio estara el equilibrio... es decir, la combinacion de causas.

Pier escribió:

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.

TIENENOMBRESMIL escribió:

Toro escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Si algo es consecuencia solo de diferencias genéticas y los factores ambientales no influyen, los datos son iguales en una misma población no cambian de una generación a otra.

Pues yo diria que la variedad genetica que existe hoy dia, incluyendo todas las especies y las diferencias con anteriores precisamente muestra que la genetica es dinamica y cambiante, ahi entra la seleccion natural ademas, sin variaciones geneticas no tendria sentido.

Me da la sensacion que en este tema como en tantos otros, en el medio estara el equilibrio... es decir, la combinacion de causas.

1. Yo no he dicho NUNCA que negara que pueda ser una combinación de ambas, de hecho en más de una ocasión he explicado que mi impresión es que lo és. He dicho que hasta estos links que me han puesto en ésta página y que tendrá que leer, no había visto ningún tipo de prueba de que se haya demostrado la existencia de un factor genético.

Es más, yo creo que es lo de menos. Mientras todos tengamos claro que hay otros factores sobres los que sí podemos hacer cosas, no entiendo que hacemos debatiendo nada, la verdad.

Seco escribió:Ahora yo solo encuentro 2 razones por la que eso ha pasado:
1. Han implementado las políticas erróneas.
2. La base de la que parten es errónea, por lo que hagan lo que hagan, la gente va a hacer lo que su biología dice.

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.

Como comprenderás, no tengo por qué comprar tus premisas, así, por las buenas, por muy evidentes que te parezcan a ti.

De no comprar a llamarlo simplificación va un trecho, pero vamos que si me estas discutiendo que la mujer no ha estado subordinada históricamente al hombre pues repito que poco vamos a poder hablar.

TIENENOMBRESMIL escribió:

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.

Otra vez por si queda algún despistado que lo vaya a repetir en las próximas páginas. Nadie en éste topic ha dicho nada parecido a ésto.

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

Lalo Mancini escribió:

Pier escribió:

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.

Como comprenderás, no tengo por qué comprar tus premisas, así, por las buenas, por muy evidentes que te parezcan a ti.

De no comprar a llamarlo simplificación va un trecho, pero vamos que si me estas discutiendo que la mujer no ha estado subordinada históricamente al hombre pues repito que poco vamos a poder hablar.

Si llamo a algo simplificación, se sigue que no lo acepto como premisa. No es tan complicado.

Por otro lado, veo que ahora hablas de subordinación y has dejado de hablar de oprimido-opresor. Es cierto que hay una subordinación histórica de derechos y deberes, pero la existencia de subordinación no implica opresión.

Y, finalmente, la cuestión de si me estoy resistiendo a usar tu concepto de Patriarcado surge de mi descripción de la disparidad en la presencia de hombres y mujeres en locales de ensayo. ¿Alguna propuesta? ¿Hay algún beneficio que pase necesariamente por la aceptación de esa relación oprimido-opresor?

RockRotten escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.

Otra vez por si queda algún despistado que lo vaya a repetir en las próximas páginas. Nadie en éste topic ha dicho nada parecido a ésto.

No está mal

Después de doscientas mil páginas de tópic

Algo es algo

Pero vamos, que si alguien con tiempo se pone a escarbar lo mismo tu última afirmación se queda un poco coja

TIENENOMBRESMIL escribió:

RockRotten escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:

Pier escribió:

Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.

Otra vez por si queda algún despistado que lo vaya a repetir en las próximas páginas. Nadie en éste topic ha dicho nada parecido a ésto.

No está mal

Después de doscientas mil páginas de tópic

Algo es algo

Pero vamos, que si alguien con tiempo se pone a escarbar lo mismo tu última afirmación se queda un poco coja

tío, lee mis comentarios de las dos últimos páginas, por ejemplo. Algunos vais tan a ciegas contra el muro que sois capaces de leer. O no queréis leer, vaya.