VOX, el nuevo partido fachoide

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

Steve Trumbo escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

No es una reacción a Podemos, precisamente...si Podemos estaba en caída libre ya antes del auge de éstos. Es una reacción a otro tipo de auge

El asunto de Cataluña, ¿no? Lo único que ha conseguido es destapar algo que siempre ha estado ahí, aletargado, pero no muerto.

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

El problema, también, es que aquí los “liberales” no tienen reparos en pactar con los nazis.

Cosa que en Europa no pasa.

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

No es una reacción a Podemos, precisamente...si Podemos estaba en caída libre ya antes del auge de éstos. Es una reacción a otro tipo de auge

El asunto de Cataluña, ¿no? Lo único que ha conseguido es destapar algo que siempre ha estado ahí, aletargado, pero no muerto.

Si te das cuenta es un fenómeno que se está extendiendo por Europa desde hace tiempo. Y aquí cuando ha llegado ha sido gracias a un detonante muy específico. Todo aquello del franquismo estaba contenido, los que decían abiertamente que eran de ultraderecha eran 4 gatos, algo que casi les avergonzaba. De buenas a primeras eso ya no es así para unos y para otros no están votando ultraderecha, sino un partido que les da respuesta a cuestiones a las que otros partidos no se la dan.

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Esto es poner el dedo en la llaga y lo demás es tontería

Precisamente por ésto, porque el capitalismo ya ha vencido y porque de lo que se trataría es de hablar de "gestionar recursos" y de ofrecer ejemplo, una cuestión tan chorra en principio como la del casoplón ha hecho tantísimo daño. Porque lo que le llega a la gente de a pie es que estos están aquí para enriquecerse, como los demás.

De todas maneras creo que Podemos ha conseguido recuperarse bastante en esta campaña, Pablemos ha estado bastante bien y va a parar un sangría que apuntaba a histórica, a base de robarle votos al Psoe. Pero claro, una cosa es parar la sangría y otra subir del techo que alcanzaron, cosa que parece harto difícil si no se cambian o reconfiguran algunos mensajes (en los debates ya ha probado por ir de "moderado" , algo que ha percibido bastante gente no votante de ellos, y que perciben para bien)

salakov escribió:El problema, también, es que aquí los “liberales” no tienen reparos en pactar con los nazis.

Cosa que en Europa no pasa.

Te olvidas de Austria...

salakov escribió:El problema, también, es que aquí los “liberales” no tienen reparos en pactar con los nazis.

Cosa que en Europa no pasa.

En este país no hay ningún partido liberal, amigo Salakov. Y diría que en ningún sitio. Revisa tus premisas.

Steve Trumbo escribió:

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

No es una reacción a Podemos, precisamente...si Podemos estaba en caída libre ya antes del auge de éstos. Es una reacción a otro tipo de auge

El asunto de Cataluña, ¿no? Lo único que ha conseguido es destapar algo que siempre ha estado ahí, aletargado, pero no muerto.

Si te das cuenta es un fenómeno que se está extendiendo por Europa desde hace tiempo. Y aquí cuando ha llegado ha sido gracias a un detonante muy específico. Todo aquello del franquismo estaba contenido, los que decían abiertamente que eran de ultraderecha eran 4 gatos, algo que casi les avergonzaba. De buenas a primeras eso ya no es así para unos y para otros no están votando ultraderecha, sino un partido que les da respuesta a cuestiones a las que otros partidos no se la dan.

El gran mérito - por llamarlo de alguna manera - del PP fue conseguir aglutinar entre sus votantes a todo lo que iba desde los ultraderechistas (herencia natural del franquismo - recordemos de dónde viene el fundador de la AP) hasta el centro-derecha moderado que pudiera equipararse con partidos europeos liberales. Una mezcla de factores: los ultras ya no se avergüenzan de serlo (VOX) y el centro-derecha otrora moderado (Ciudadanos) radicaliza su planteamiento para intentar pescar esos votos que el PP consideraba suyos.

Desde el respeto te digo que creo que te equivocas en lo de que "no están votando ultraderecha, sino un partido que les da respuesta a cuestiones a las que otros partidos no se la dan". Están votando a la ultraderecha, que les da las respuestas que quieren escuchar a sus problemas.

mugu escribió:

salakov escribió:El problema, también, es que aquí los “liberales” no tienen reparos en pactar con los nazis.

Cosa que en Europa no pasa.

En este país no hay ningún partido liberal, amigo Salakov. Y diría que en ningún sitio. Revisa tus premisas.

El lunes se pegaban Casado y Rivera por el concepto. Liberal.

Y a lo mejor de Adam Smith no, pero yo veo en ellos buenos discípulos de Hayek. Del hijodeputa de Hayek, perdón.

Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

mugu escribió:

salakov escribió:El problema, también, es que aquí los “liberales” no tienen reparos en pactar con los nazis.

Cosa que en Europa no pasa.

En este país no hay ningún partido liberal, amigo Salakov. Y diría que en ningún sitio. Revisa tus premisas.

Finlandia? En Italia no calificaría al Movimiento 5 Estrellas como liberal, pero en cualquier caso, en esos dos sitios la ultraderecha se ha comido a los partidos con los que ha pactado en las siguientes elecciones, o encuestas al menos. Algo que el farlopas, ya no digo Vicentín, creo que debería tener en cuenta.

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

salakov escribió:

mugu escribió:

salakov escribió:El problema, también, es que aquí los “liberales” no tienen reparos en pactar con los nazis.

Cosa que en Europa no pasa.

En este país no hay ningún partido liberal, amigo Salakov. Y diría que en ningún sitio. Revisa tus premisas.

El lunes se pegaban Casado y Rivera por el concepto. Liberal.

Y a lo mejor de Adam Smith no, pero yo veo en ellos buenos discípulos de Hayek. Del hijodeputa de Hayek, perdón.

El liberalismo realmente existente, el de quedarse las empresas del estado y el trapicheo de amiguetes no cuenta, ese concepto de "realmente existente" solo sirve para el comunismo.

Eloy escribió:

thunderpussy escribió:https://twitter.com/matteosalvinimi/status/1121856943101022210?s=21

Lo de este tipo es muy grande


La falta foto con una camiseta de Morante y otra de Ghost y plegamos el universo sobre sí mismo un par de veces...

No puedo más.

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

No es una reacción a Podemos, precisamente...si Podemos estaba en caída libre ya antes del auge de éstos. Es una reacción a otro tipo de auge

El asunto de Cataluña, ¿no? Lo único que ha conseguido es destapar algo que siempre ha estado ahí, aletargado, pero no muerto.

Si te das cuenta es un fenómeno que se está extendiendo por Europa desde hace tiempo. Y aquí cuando ha llegado ha sido gracias a un detonante muy específico. Todo aquello del franquismo estaba contenido, los que decían abiertamente que eran de ultraderecha eran 4 gatos, algo que casi les avergonzaba. De buenas a primeras eso ya no es así para unos y para otros no están votando ultraderecha, sino un partido que les da respuesta a cuestiones a las que otros partidos no se la dan.

El gran mérito - por llamarlo de alguna manera - del PP fue conseguir aglutinar entre sus votantes a todo lo que iba desde los ultraderechistas (herencia natural del franquismo - recordemos de dónde viene el fundador de la AP) hasta el centro-derecha moderado que pudiera equipararse con partidos europeos liberales. Una mezcla de factores: los ultras ya no se avergüenzan de serlo (VOX) y el centro-derecha otrora moderado (Ciudadanos) radicaliza su planteamiento para intentar pescar esos votos que el PP consideraba suyos.

Desde el respeto te digo que creo que te equivocas en lo de que "no están votando ultraderecha, sino un partido que les da respuesta a cuestiones a las que otros partidos no se la dan". Están votando a la ultraderecha, que les da las respuestas que quieren escuchar a sus problemas.

Lo que quiero decirte con ésto es que es gente, y te hablo con conocimiento de causa porque conozco no menos de 20 votantes de características diversas (incluyendo algún ex Podemos), que ni se consideran fascistas ni creen que estén votando fascismo (te dirán que es un partido constitucionalista) ni tienen querencia alguna por Franco ni nada de eso. Este auge en el voto a Vox viene porque se ha subido al carro una cantidad tremenda de personas con otras características a las que nosotros tenemos en mente cuando pensamos en "fachas" (del skinhead al bertín osborne al cliente de Casa Pepe)

Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

salakov escribió:

mugu escribió:

salakov escribió:El problema, también, es que aquí los “liberales” no tienen reparos en pactar con los nazis.

Cosa que en Europa no pasa.

En este país no hay ningún partido liberal, amigo Salakov. Y diría que en ningún sitio. Revisa tus premisas.

El lunes se pegaban Casado y Rivera por el concepto. Liberal.

Y a lo mejor de Adam Smith no, pero yo veo en ellos buenos discípulos de Hayek. Del hijodeputa de Hayek, perdón.

Esos no se encuentran el culo con las dos manos.

¿De Hayek? No me hagas reír Salakas, que me desvelas.

Pier escribió:Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

Pues yo creo que bastante. Porque puedes gestionar los recursos para hacer políticas sociales/garantizar en lo posible el bienestar de tus ciudadanos o bien para favorecer a los "mercados".

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

Pues yo creo que bastante. Porque puedes gestionar los recursos para hacer políticas sociales/garantizar en lo posible el bienestar de tus ciudadanos o bien para favorecer a los "mercados".

La única forma de no depender tanto de los mercados es...........no endeudarse hasta las cejas ¿no?

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

Pues yo creo que bastante. Porque puedes gestionar los recursos para hacer políticas sociales/garantizar en lo posible el bienestar de tus ciudadanos o bien para favorecer a los "mercados".

Si con crisis de deuda y calificaciones de empresas privadas pones en solfa a los estados y diriges su politica economica condicionada a rescate a traves de instituciones que no son elegidas por ciudadanos, que margen crees que hay de eso?. que estamos en un pais con un paro estructural increíble, con sueldos cada vez peores,etc.

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Pier escribió:Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

Hombre no es poca cosa lo de gestionar los recursos, si los gestionas bien acabas generando más. Hace falta al meenos cierto grado de soberanía para poder hacerlo y eso vale para cualquier nivel de abajo a arriba:



Estado frente a Poderes económicos,
Independentistas/Nacionalistas/patriotasvarios frente a Estado
Estado frente Europa
Estado/Europa frente al resto del mundo

La posición de partida es desigual pero creo que se pueden mejorar muchas cosas partiendo de una buena buena gestión que es lo único tienes como casilla de salida, en el mejor de los casos.

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Si te digo que conozco un gay (peluquero) que vota a Vox me crees? Le pregunté por el tema y me dijo que lo único que dice Vox es que están en contra del matrimonio homosexual, que la unión entre personas del mismo sexo se debería denominar de otra manera. Que quitando eso, que le da igual, no hay ninguna medida homófoba que propongan porque los de vox han dicho que les da igual con quien se acueste cada uno.

En cuanto a la misoginia, mujer de un votante de vox me dijo que precisamente lo que vox pide es cadena perpétua para los violadores y que se expulsen a los violadores que no sean de este país.

Ellos en ningún momento dicen que sean medidas fascistas. Y lo peor de todo es que la mayoría de esta gente con la que he tenido conversaciones en su vida han votado ni al PP.

Luego sí, conozco a 3-4 de los de Franco en los estados de whatsapp que sí, el ultraderechista que te imaginas. Pero el auge, la manera en la que lo están petando, a mí me da la impresión de que viene por gente que es o era "normal".

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Hombre, Mugu... En la cultura yo creo que está repartido. Alejandro Sanz, Sabina, Mario Vaquerizo y otros grandes iconos culturales no son muy de izquierdas.
Y lo de la economía... Díselo a Vicenç Navarro o a Paul Krugman.

De hecho esa percepción de que la economía pertenece a la derecha, la gente que te dice que "los de derechas gestionan mejor"... es gente que no tiene ni puta idea de economía. Demostrado al 100%. Sobran los ejemplos de que los gobiernos de derechas esquilman la caja pública y se reparten el botín. Si eso es "gestionar mejor"...

Salud,
z

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas. Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Me puedes indicar en qué puntos Vox es un partido homófobo, racista, misógino... En concreto, no como algo abstracto.
No voy a votarles el domingo, pero me gustaría que me dijeras en qué puntos se definen así, porque yo no los he encontrado.

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

Pues yo creo que bastante. Porque puedes gestionar los recursos para hacer políticas sociales/garantizar en lo posible el bienestar de tus ciudadanos o bien para favorecer a los "mercados".

Si con crisis de deuda y calificaciones de empresas privadas pones en solfa a los estados y diriges su politica economica condicionada a rescate a traves de instituciones que no son elegidas por ciudadanos, que margen crees que hay de eso?. que estamos en un pais con un paro estructural increíble, con sueldos cada vez peores,etc.

Como mínimo castigando de verdad la corrupción, reformando la justicia, reformando el sistema fiscal,...pues anda que no hay cosas que se podrían hacer aún dependiendo de los mercados.

A eso me refiero yo cuando hablo de gestionar mejor y más justamente unos recursos que son limitados.

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas.  Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

Pero es que repites mantras que son victorias de la derecha, como lo de las cuentas corrientes o vivir en comunas. Que eso no es dar ejemplo de nada, que de lo que se trata con los representantes públicos es que no roben, que gestionen el dinero publico honradamente, que no se vendan a una eléctrica, etc...

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

Pues yo creo que bastante. Porque puedes gestionar los recursos para hacer políticas sociales/garantizar en lo posible el bienestar de tus ciudadanos o bien para favorecer a los "mercados".

Si con crisis de deuda y calificaciones de empresas privadas pones en solfa a los estados y diriges su politica economica condicionada a rescate a traves de instituciones que no son elegidas por ciudadanos, que margen crees que hay de eso?. que estamos en un pais con un paro estructural increíble, con sueldos cada vez peores,etc.

Como mínimo castigando de verdad la corrupción, reformando la justicia, reformando el sistema fiscal,...pues anda que no hay cosas que se podrían hacer aún dependiendo de los mercados.

A eso me refiero yo cuando hablo de gestionar mejor y más justamente unos recursos que son limitados.

Lo que te digo es que esos recursos limitados cada vez lo serán mas porque ese es el camino que ha emprendido el sistema. Si nos damos por vencidos y no somos capaces de pensar nada fuera de eso, podremos alargar la agonía y maquillar cosas, pero los estertores de las clases derrotadas seran inevitables y los monstruos apareceran de forma cada vez mas recurrente...

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Me puedes indicar en qué puntos Vox es un partido homófobo, racista, misógino... En concreto, no como algo abstracto.
No voy a votarles el domingo, pero me gustaría que me dijeras en qué puntos se definen así, porque yo no los he encontrado.

Ya se han repetido bastantes veces, ejemplos de las tres cosas. Y cosas del programa porque si nos metemos en lo que dicen no acabamos..

Me hace gracia como hace 2 años eran todo eso y ahora no. Parece que no queremos reconocer que eso existe aquí.

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Me puedes indicar en qué puntos Vox es un partido homófobo, racista, misógino... En concreto, no como algo abstracto.
No voy a votarles el domingo, pero me gustaría que me dijeras en qué puntos se definen así, porque yo no los he encontrado.

Hombre, sus candidatos han dejado bastantes declaraciones reaccionarias de ese tipo, ¿no?

https://www.lavanguardia.com/politica/20190321/461155416877/candidato-vox-homofobia-pareja-gay-nino-necesita-terapia.html

https://www.eldiario.es/politica/Vox-violencia-LGTBI-propuestas-PP_0_842716530.html

https://diario16.com/la-homofobia-vox/

Lo mismo no es más que propaganda anti-Vox, claro está.

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas.  Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

Pero es que repites mantras que son victorias de la derecha, como lo de las cuentas corrientes o vivir en comunas. Que eso no es dar ejemplo de nada, que de lo que se trata con los representantes públicos es que no roben, que gestionen el dinero publico honradamente, que no se vendan a una eléctrica, etc...

Esa es otra. Ahí estamos hablando de honestidad. Y en eso estamos bien jodidos, pero bien.

Pero es cierto que aunque Trumbo se ha ido a un concepto de la izquierda que nadie con dos dedos de frente tiene en su cabeza ahora mismo, no es menos cierto que sigue siendo algo que la derecha vende acerca de la izquierda. Y todavía hay quien compra.

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

Pues yo creo que bastante. Porque puedes gestionar los recursos para hacer políticas sociales/garantizar en lo posible el bienestar de tus ciudadanos o bien para favorecer a los "mercados".

Si con crisis de deuda y calificaciones de empresas privadas pones en solfa a los estados y diriges su politica economica condicionada a rescate a traves de instituciones que no son elegidas por ciudadanos, que margen crees que hay de eso?. que estamos en un pais con un paro estructural increíble, con sueldos cada vez peores,etc.

Como mínimo castigando de verdad la corrupción, reformando la justicia, reformando el sistema fiscal,...pues anda que no hay cosas que se podrían hacer aún dependiendo de los mercados.

A eso me refiero yo cuando hablo de gestionar mejor y más justamente unos recursos que son limitados.

Lo que te digo es que esos recursos limitados cada vez lo serán mas porque ese es el camino que ha emprendido el sistema. Si nos damos por vencidos y no somos capaces de pensar nada fuera de eso, podremos alargar la agonía y maquillar cosas, pero los estertores de las clases derrotadas seran inevitables y los monstruos apareceran de forma cada vez mas recurrente...

Pintas un panorama desolador, amigo Pier. Miedo me da imaginarte en plena revolución industrial

GhostofCain escribió:

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Me puedes indicar en qué puntos Vox es un partido homófobo, racista, misógino... En concreto, no como algo abstracto.
No voy a votarles el domingo, pero me gustaría que me dijeras en qué puntos se definen así, porque yo no los he encontrado.

Hombre, sus candidatos han dejado bastantes declaraciones reaccionarias de ese tipo, ¿no?

https://www.lavanguardia.com/politica/20190321/461155416877/candidato-vox-homofobia-pareja-gay-nino-necesita-terapia.html

https://www.eldiario.es/politica/Vox-violencia-LGTBI-propuestas-PP_0_842716530.html

https://diario16.com/la-homofobia-vox/

Lo mismo no es más que propaganda anti-Vox, claro está.

Pues aparte de lo del personaje ese de Albacete que he visto en muchos medios, en el resto que pones no veo nada racista, ni misógino, ni siquiera homófobo.
Y me leí sus 100 medidas y tampoco vi nada de ese tipo.

Qué fue de ADÑ y la CEDADE?

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas.  Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

Pero es que repites mantras que son victorias de la derecha, como lo de las cuentas corrientes o vivir en comunas. Que eso no es dar ejemplo de nada, que de lo que se trata con los representantes públicos es que no roben, que gestionen el dinero publico honradamente, que no se vendan a una eléctrica, etc...

Mantras de la derecha

Me estás negando que el capitalismo ha vencido y a la vez me dices que son mantras proponer otro estilo de vida????? Porque lo que te pongo en negrita es justo lo primero que yo he dicho ("gestionar mejor los recursos"). Pero claro, gestionar los recursos dentro del capitalismo, porque todos, de Pablemos a Garzón a tí o a mí, lo que nos gusta es vivir bien, con nuestro pisito y nuestro dinerito para "nuestro proyecto de vida", como decía la Montero. Y nadie va a renunciar a su dinero ni a sus propiedades, porque hace tiempo que este sistema es el único posible salvo catarsis dolorosa de por medio.

Por eso, dar ejemplo sería didáctico, tanto que nos gusta hablar de "didáctica" a veces. Si queremos proponer algo diferente al capitalismo yo creo que los que proponen, los líderes, son los primeros que no deberían vivir como capitalistas y de los buenos. Pero claro, consejos vendo que para mí no tengo. Eso sí, si reconocemos que no podemos cambiar el sistema, entonces ganamos puntos en coherencia y seguramente ganemos votos también.

Ahora, si reconocemos que el capitalismo es inamovible entonces nuestro mensaje puede ser realista , no añejo ni pasado de moda y enfocado a la realidad de:

a) ofrecer la excelencia en la gestión(cero corrupción, 100% transparencia, 100% )
b) reformar todas aquellas cuestiones que se pueden reformar (claramente la más importante para mí la justicia, y después todo el entramado público de redes clientelares y enchufados, estableciendo un escrupuloso acceso por oposición a cualquier puesto público)
c) gestionar los recursos de los que se dispongan a la igualdad social y no a favorecer al ibex ni a las grandes fortunas.

Y esto es izquierda igualmente. Una izquierda realista en un contexto occidental y en la Unión Europea, que no luche contra el capitalismo en el S.XXI como Don Quijote contra los Molinos de Viento. Salvo que se le diga la verdad a la gente: si queremos salir del capitalismo lo primero es salir de la UE y estar dispuestos a vivir como en Marruecos una década. A partir de ahí las cosas irán mejorando. Si la gente quiere, adelante.

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:Si el capitalismo ya ha vencido y se trata de gestionar los recursos que narices importara lo que se vota aquí. Y ese es el quid del capitalismo reinante; que no es compatible con los intereses de la mayoria de la población, la democracia no sirve de mucho, puesto que el mercado y sus instituciones son los que marcan el rumbo. Y ese rumbo lleva marcado desde hace mucho el desmantelamiento del estado del bienestar, y ataque frontal a todo tipo de derechos y conquistas sociales.

Y eso genera en una situación de descontento y abandono, falta de perspectiva de futuro, etc. que se traduce en la aparición de partidos que ofrecen soluciones faciles, chivos expiatorios y poco mas. Todo esto no es nada nuevo.

Pues yo creo que bastante. Porque puedes gestionar los recursos para hacer políticas sociales/garantizar en lo posible el bienestar de tus ciudadanos o bien para favorecer a los "mercados".

Si con crisis de deuda y calificaciones de empresas privadas pones en solfa a los estados y diriges su politica economica condicionada a rescate a traves de instituciones que no son elegidas por ciudadanos, que margen crees que hay de eso?. que estamos en un pais con un paro estructural increíble, con sueldos cada vez peores,etc.

Como mínimo castigando de verdad la corrupción, reformando la justicia, reformando el sistema fiscal,...pues anda que no hay cosas que se podrían hacer aún dependiendo de los mercados.

A eso me refiero yo cuando hablo de gestionar mejor y más justamente unos recursos que son limitados.

Lo que te digo es que esos recursos limitados cada vez lo serán mas porque ese es el camino que ha emprendido el sistema. Si nos damos por vencidos y no somos capaces de pensar nada fuera de eso, podremos alargar la agonía y maquillar cosas, pero los estertores de las clases derrotadas seran inevitables y los monstruos apareceran de forma cada vez mas recurrente...

Entonces es el momento de poner propuestas reales sobre la mesa. Propuestas, soluciones, ideas.

¿Cuáles son?

mugu escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas.  Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

Pero es que repites mantras que son victorias de la derecha, como lo de las cuentas corrientes o vivir en comunas. Que eso no es dar ejemplo de nada, que de lo que se trata con los representantes públicos es que no roben, que gestionen el dinero publico honradamente, que no se vendan a una eléctrica, etc...

Esa es otra. Ahí estamos hablando de honestidad. Y en eso estamos bien jodidos, pero bien.

Pero es cierto que aunque Trumbo se ha ido a un concepto de la izquierda que nadie con dos dedos de frente tiene en su cabeza ahora mismo, no es menos cierto que sigue siendo algo que la derecha vende acerca de la izquierda. Y todavía hay quien compra.

Yo he dicho que el capitalismo ha vencido y he entendido leer a Pier negándome esa cuestión.

Si nos definimos como anticapitalistas lo único que se puede hacer es recuperar la soberanía económica y eso sólo se consigue saliendo de la UE y con un default/corralito que te crió a la mañana siguiente.

¿La gente está dispuesta a pasar por ahí? Yo creo que no. O a esa situación se llega a través del propio capitalismo o no se va a llegar mediante votos. Por tanto, a corto plazo, el mensaje debería ir enfocado a la mejora de las condiciones dentro de lo posible en el sistema actual.

David Z. escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Steve Trumbo escribió:

Godofredo escribió:Los más flipaos de un lado que se han animado a votar a un partido radical, falsario, cainita y lo más apartado posible del pernicioso adultocentrismo, sin más. Los más flipaos del otro lado ya hicieron lo propio hace un lustro, abriendo camino.

Era inevitable y al tarugo de abascal le tocó la lotería.

Lo más curioso de todo éste asunto es que no lo ven , que éste fenómeno es consecuencia de algo.

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Hombre, Mugu... En la cultura yo creo que está repartido. Alejandro Sanz, Sabina, Mario Vaquerizo y otros grandes iconos culturales no son muy de izquierdas.
Y lo de la economía... Díselo a Vicenç Navarro o a Paul Krugman.

De hecho esa percepción de que la economía pertenece a la derecha, la gente que te dice que "los de derechas gestionan mejor"... es gente que no tiene ni puta idea de economía. Demostrado al 100%. Sobran los ejemplos de que los gobiernos de derechas esquilman la caja pública y se reparten el botín. Si eso es "gestionar mejor"...

Salud,
z

Eso es de hijos de puta. Ni de derechas ni de izquierdas.

En realidad hablo de derechas e izquierdas asociándolo a liberalismo y socialismo tradicionales. Soy un nostálgico, ya ves. Y aun a riesgo de que venga Pier a citarme a Polanyi una vez más   , el socialismo no se conformó con el resultado del reparto social preconizado por el liberalismo. No era suficiente con que el pobre cubriera sus necesidades, había que acabar con el burgués. Y ahí se jodió la película, todos pobres. Pero iguales, eso sí, que da cierta alegría.

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:

Yo no digo que no, pero comparar el nivel intelectual de Iglesias y Errejón con Abascal y Ortega Smith me da la risa. Que después ya con sus cagadas y todo eso, pero así de primeras...

Hablando de intelectualidad, siempre me ha llamado la atención que la asociada a la cultura tienda a la izquierda, y la asociada a la economía a la derecha.

Y una pena que ninguno se pare a mirar el punto de vista del de enfrente.

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas.  Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

No sé en que hilo estoy ahora mismo, antes en alguno se dijo que era dramático que podemos llegasen a una capa social de gente con estudios, relativamente acomodados y vox llegara a la gente del barrio o con menos nivel de formación con 4 eslóganes. Eso es natural, es más fácil engañar con cuatro eslóganes a gente menos formada por eso es tan importante la educación, cosa que para los liberales no parece que sea prioritario cuando es la base mínima para garantizar la libertad individual de cualquier persona. Entre los errores que hayan cometido podemos y la izquierda en general no son los más gordos el casoplón , ni la división y las rencillas internas (mira qué cristo tienen ahora montado en la derecha, ya verás cómo se les pasan los nervios si gobiernan). Para mí el error más grave es que hacía falta más calle, para llegar sin falta de 4 eslóganes a la gente que tienen que llegar. Seguramente hayan hecho un trabajo parlamentario bueno, presentando inciativas que iban a caer en saco roto, peero tenían que haber sido más duros en la posición movilizándose más en la calle, con los que están peleando sus batallas la PAH, la marea verde, los jubilados, o los trabajoderes por ejemplo de cosas que conozco de ALCOA que las van a meter un palo gordo a ellos y a las economías de zonas importantes en población de asturias y galicia. COn los taxis han estado bien, al menos públicamente y algunos se lo han devuelto con publicidad electoral gratis incluso votantes del pp...

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas.  Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

Pero es que repites mantras que son victorias de la derecha, como lo de las cuentas corrientes o vivir en comunas. Que eso no es dar ejemplo de nada, que de lo que se trata con los representantes públicos es que no roben, que gestionen el dinero publico honradamente, que no se vendan a una eléctrica, etc...

Esa es otra. Ahí estamos hablando de honestidad. Y en eso estamos bien jodidos, pero bien.

Pero es cierto que aunque Trumbo se ha ido a un concepto de la izquierda que nadie con dos dedos de frente tiene en su cabeza ahora mismo, no es menos cierto que sigue siendo algo que la derecha vende acerca de la izquierda. Y todavía hay quien compra.

Yo he dicho que el capitalismo ha vencido y he entendido leer a Pier negándome esa cuestión.

Si nos definimos como anticapitalistas lo único que se puede hacer es recuperar la soberanía económica y eso sólo se consigue saliendo de la UE y con un default/corralito que te crió a la mañana siguiente.

¿La gente está dispuesta a pasar por ahí? Yo creo que no. O a esa situación se llega a través del propio capitalismo o no se va a llegar mediante votos. Por tanto, a corto plazo, el mensaje debería ir enfocado a la mejora de las condiciones dentro de lo posible en el sistema actual.

Claro que el capitalismo ha vencido, de eso no hay ninguna duda.

Y la mayoría de los que se definen como anticapitalistas, en realidad están diciendo que son antimangantes, antitrapicheos, anticorruptos... Pero eso ni es ni ha sido patrimonio del capitalismo.

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Me puedes indicar en qué puntos Vox es un partido homófobo, racista, misógino... En concreto, no como algo abstracto.
No voy a votarles el domingo, pero me gustaría que me dijeras en qué puntos se definen así, porque yo no los he encontrado.

Hombre, sus candidatos han dejado bastantes declaraciones reaccionarias de ese tipo, ¿no?

https://www.lavanguardia.com/politica/20190321/461155416877/candidato-vox-homofobia-pareja-gay-nino-necesita-terapia.html

https://www.eldiario.es/politica/Vox-violencia-LGTBI-propuestas-PP_0_842716530.html

https://diario16.com/la-homofobia-vox/

Lo mismo no es más que propaganda anti-Vox, claro está.

Pues aparte de lo del personaje ese de Albacete que he visto en muchos medios, en el resto que pones no veo nada racista, ni misógino, ni siquiera homófobo.
Y me leí sus 100 medidas y tampoco vi nada de ese tipo.

No, si ahí tienes razón: aparte del personaje de Albacete, de ese otro que daba palizas por la calle, de aquel candidato ex-juez apartado por prevaricación en un caso de violencia doméstica, de otro condenado por maltrato y con orden de alejamiento de su mujer y del de más allá que va con pistola y pide que la gente lleve armas como en Estados Unidos porque qué podría salir mal, y que solo casualmente es el líder del partido; aparte de los eslóganes contra los inmigrantes ("Españoles primero" y demás), de sus amenazas de censura en cuanto toquen poder ("la sexta desaparecerá"), de sus referencias a las "feminazis", "organizaciones feministas radicales" y al "yihadismo de género", de su defensa de la familia tradicional, de su postura antiabortista, de su afán en derogar la ley contra la violencia de género, de su exigencia de una "lista" de trabajadores en este área con intenciones claramente amabilísimas, de exagerar las cifras de criminalidad con fines claramente autoritarios, de querer suprimir de facto la democracia ilegalizando partidos independentistas, de promover todo lo que suponga violencia e intimidación (desde la caza y los toros a insultos al contrincante o a dejar conejos muertos en un cartel electoral o haciendo el logo del partido), aparte de estos pequeños detalles desde luego no es un partido homófobo, racista ni misógino.

Salud,
z

A ver Trumbo, por partes. Que el capitalismo neoliberal lleva décadas triunfando como la coca-cola ea algo que he dicho muchas veces. Que ha triunfado y no se puede hacer nada lo proclamas tu reeditando a fukuyama. Y eso es un triunfo de esa misma linea de pensamiento, pensar que no se puede hacer nada al margen de el.

Un sistema económico como este no se acaba de la noche a la mañana, y si los soviéticos tuvieron que inventarse lo del socialismo en una solo país, pues imagina como es la tarea. A partir de ahí dar el salto a que un lider de izquierda tiene que vivir en una comuna...pero con que hippies has estado hablando??

Y eso, que el gran triunfo es pensar que es inamovible, o creer que las propuestas son únicamente revivir el pasado, cuando de lo que se trata es de pensar nuevas propuestas porque lo que digo y esto es a lo que me refiero todo el rato es que tal y como esta la cosa montada no solo tendremos mucho menos margen de maniobra como estado con mayores desigualdades etc, es que este modo de produccion ni siquiera es soportable a medio plazo desde un punto de vista ecológico, etc...

Tu en el fondo lo que propones es una vuelta a la socialdemocracia de los ochenta sin corrupcion, redes clientelares y demás, sin darte cuenta que ese situación no va a volver y bastante tendremos con ir retrasando el desmantelamiento del estado del bienestar, y después que cuestiones como la corrupción o las redes clientelares no las puedes considerar como cuestiones al margen del sistema, sino precisamente darte cuenta que son producto de el. De las grandes empresas sobornando políticos para pillar cacho, de bancos y fondos de inversión trapicheando con deuda de estados, viviendas, creando burbujas, concentrando los medios de prensa en pocas manos para poder hacer campañas que favorezcan sus intereses, etc....

Y para controlar esas cosas, y sin entrar en las cuestiones adyancentes, por narices hay que pensar en nuevos métodos que sirvan de control ciudadano que no pueden ser de ninguna manera los que hemos tenido por su evidente fracaso.

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

Al hilo de lo que comentas a mí me parece un problemón el de la izquierda para transmitir un mensaje que cale entre la gente digamos "humilde" . Que la mayoría de voto de Podemos se concentre en universitarios o profesionales diversos y no llegue a los barrios desfavorecidos o a las capas sociales más bajas a mí me parece un auténtico drama y un auténtico disparate, de el que en gran parte los responsables son ellos mismos por no saber hacer llegar su mensaje a estas capas de la sociedad.

Vox con 4 consignas ha llegado bastante más fácil.

El problema bajo mi punto de vista es que la derecha no atiende a vías de diálogo, de progreso, ecológicas en el mejor sentido de la palabra, respeto a las culturas y a la diversidad, etc. y la izquierda no tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para nadie. Lo uno sin lo otro no sirve para nada.

Y no reculan ni unos ni otros.

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas.  Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

Pero es que repites mantras que son victorias de la derecha, como lo de las cuentas corrientes o vivir en comunas. Que eso no es dar ejemplo de nada, que de lo que se trata con los representantes públicos es que no roben, que gestionen el dinero publico honradamente, que no se vendan a una eléctrica, etc...

Mantras de la derecha

Me estás negando que el capitalismo ha vencido y a la vez me dices que son mantras proponer otro estilo de vida????? Porque lo que te pongo en negrita es justo lo primero que yo he dicho ("gestionar mejor los recursos"). Pero claro, gestionar los recursos dentro del capitalismo, porque todos, de Pablemos a Garzón a tí o a mí, lo que nos gusta es vivir bien, con nuestro pisito y nuestro dinerito para "nuestro proyecto de vida", como decía la Montero. Y nadie va a renunciar a su dinero ni a sus propiedades, porque hace tiempo que este sistema es el único posible salvo catarsis dolorosa de por medio.

Por eso, dar ejemplo sería didáctico, tanto que nos gusta hablar de "didáctica" a veces. Si queremos proponer algo diferente al capitalismo yo creo que los que proponen, los líderes, son los primeros que no deberían vivir como capitalistas y de los buenos. Pero claro, consejos vendo que para mí no tengo. Eso sí, si reconocemos que no podemos cambiar el sistema, entonces ganamos puntos en coherencia y seguramente ganemos votos también.

Ahora, si reconocemos que el capitalismo es inamovible entonces nuestro mensaje puede ser realista , no añejo ni pasado de moda y enfocado a la realidad de:

a) ofrecer la excelencia en la gestión(cero corrupción, 100% transparencia, 100% )
b) reformar todas aquellas cuestiones que se pueden reformar (claramente la más importante para mí la justicia, y después todo el entramado público de redes clientelares y enchufados, estableciendo un escrupuloso acceso por oposición a cualquier puesto público)
c) gestionar los recursos de los que se dispongan a la igualdad social y no a favorecer al ibex ni a las grandes fortunas.

Y esto es izquierda igualmente. Una izquierda realista en un contexto occidental y en la Unión Europea, que no luche contra el capitalismo en el S.XXI como Don Quijote contra los Molinos de Viento. Salvo que se le diga la verdad a la gente: si queremos salir del capitalismo lo primero es salir de la UE y estar dispuestos a vivir como en Marruecos una década. A partir de ahí las cosas irán mejorando. Si la gente quiere, adelante.

Es que partir de que el capitalismo es inamovible es bastante inocente porque se caerá por su propio peso porque es insostenible.

Puede tocarnos verlo o no , pero si no lo vemos será por poco y si no lo vemos caer verenos una especie de sistema único distópico. El capitalismo será la nueva religión, la nueva dictadura golabla, el régimen hegemónico planetario, y esclavismo. El capitalismo es tan voraz y tan obsesionado con crecer que es un cáncer que se acabará comiendo al mismo organismo que lo alimenta. Yo creo entre tanto hay margen de maniobra para mejorar las cosas y hasta las posibiliadades de supervivencia de la especie

mugu escribió:

Steve Trumbo escribió:

mugu escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

Yo creo que la derecha tampoco tiene una fórmula económica válida, ni cerca de tenerla, para casi nadie. Para unos pocos sí, eso hay que admitírselo.

El quid de la cuestión está en el video que pusieron por aquí el otro día, el de Faemino (o es Cansado? ) hablando de la "socialdemocracia". Por eso me refiero a que el capitalismo ha vencido: todos buscamos el mayor bienestar posible, vivir lo mejor posible, y si ganamos dinero y tenemos propiedades las queremos para nosotros.

Mentalmente nadie o casi nadie aboga en realidad por sistemas comunales o de abolición de la propiedad privada. Porque en nuestro fuero interno sabemos , apoyados en lo que la historia demuestra (o la historia que nos han contado), que así se vive aún peor.

Realmente el triunfo es conseguir que pienses exactamente lo que estas diciendo.

Lo que pienso yo y lo que piensa el 90% de personas.  Y ahí está Pablemos and cia con sus casoplones y sus cuentas corrientes rebosantes. No veo tampoco que den ejemplo viviendo en comunas ni nada de eso.

De ahí la victoria del capitalismo.

Pero es que repites mantras que son victorias de la derecha, como lo de las cuentas corrientes o vivir en comunas. Que eso no es dar ejemplo de nada, que de lo que se trata con los representantes públicos es que no roben, que gestionen el dinero publico honradamente, que no se vendan a una eléctrica, etc...

Esa es otra. Ahí estamos hablando de honestidad. Y en eso estamos bien jodidos, pero bien.

Pero es cierto que aunque Trumbo se ha ido a un concepto de la izquierda que nadie con dos dedos de frente tiene en su cabeza ahora mismo, no es menos cierto que sigue siendo algo que la derecha vende acerca de la izquierda. Y todavía hay quien compra.

Yo he dicho que el capitalismo ha vencido y he entendido leer a Pier negándome esa cuestión.

Si nos definimos como anticapitalistas lo único que se puede hacer es recuperar la soberanía económica y eso sólo se consigue saliendo de la UE y con un default/corralito que te crió a la mañana siguiente.

¿La gente está dispuesta a pasar por ahí? Yo creo que no. O a esa situación se llega a través del propio capitalismo o no se va a llegar mediante votos. Por tanto, a corto plazo, el mensaje debería ir enfocado a la mejora de las condiciones dentro de lo posible en el sistema actual.

Claro que el capitalismo ha vencido, de eso no hay ninguna duda.

Y la mayoría de los que se definen como anticapitalistas, en realidad están diciendo que son antimangantes, antitrapicheos, anticorruptos... Pero eso ni es ni ha sido patrimonio del capitalismo.

Joder vaya fatalismo mugu

mugu escribió:

Eso es de hijos de puta. Ni de derechas ni de izquierdas.

En realidad hablo de derechas e izquierdas asociándolo a liberalismo y socialismo tradicionales. Soy un nostálgico, ya ves. Y aun a riesgo de que venga Pier a citarme a Polanyi una vez más   , el socialismo no se conformó con el resultado del reparto social preconizado por el liberalismo. No era suficiente con que el pobre cubriera sus necesidades, había que acabar con el burgués. Y ahí se jodió la película, todos pobres. Pero iguales, eso sí, que da cierta alegría.

Malditos pobres que solo querían joder al rico....anda que no me extraña con esos repasos historicos que me haces olvidando por arte de birli birloque las hambrunas de la india del siglo XIX a manos del liberalismo esperando que el mercado se regulara solo....por supuesto al relacion con imperialismo, fascismos y demás barrabasadas all over the world, cuestiones de indocumentados como polanyi....

Si la cosa es hablar de comunismo nos vamos más atrás

las ventajas de vivir en comunidad y gestionar los recursos para benefico de la comunidad porque el beneficio de la comunidad redunda en el todos yo creo es poco cuestionable desde que existen el apareamiento y las tribus.

O si ahondamos en el librealismo pues son lógicos y necesarios los independentismos y hasta los localismos porquecada vez se acercan más a un nivel de autonomía y libertad del individuo