☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Contagiado - Vol.29 - #foroazkenaUnido

morley escribió:

Zoetrope escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

Estoy de acuerdo en la sacralización de la vida por la cultura católica, de hecho aquí patinamos por el lado de hacer sufrir a la gente por mantenerla con vida a toda costa; el ensañamiento terapeútico. Creo que lo que ayudaría son protocolos claros, para no dejar esto en manos de meapilas ni de doctores Mengele. Porque también creo que cuando algunos dicen ancianos y débiles, están queriendo decir, personas no rentables económicamente. Y eso me parece muy peligroso.

El problema es que creo que aquí parece que solo poner sobre el tapete criterios pragmáticos es más que menos que ser un genocida. Esto no es así, lo que te están diciendo es que la inmensa mayoría de esos ancianos se van a morir igual y que lo van a hacer más dignamente en sus casas y residencias y que los recursos que utilizarías para intentar salvarlos son más eficaces y necesarios para salvar otras vidas que sí son salvables (no son más valiosas, ojo, son más salvables). En el fondo te están diciendo que vas salvar más vidas con un criterio más pragmático, menos maximalista y más flexible. O sea, para que nos entendamos le están llamando genocida a un criterio que como resultado va salvar más vidas que el criterio no genocida. Parece que aquí hay que afrontar un dilema solo con un vector moral maximalista de decisión. Esto es muy católico y aquí nos estamos comportando todos de una manera muy católica, de la misma manera que es muy católico lo de dar más importancia a las intenciones (salvar a toda costa a todos, independientemente de su edad) que a los hechos (número de vidas realmente salvadas y daño al sistema generado). Y perdón si esto le ofende a alguien.

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

no lo és para nada.

es más humano que llevar aqui a una persona por la que no se puede hacer nada a morir lejos de los suyos.

Es España e Italia hay buena cantidad de ancianos que están saliendo del hospital vivos. En Holanda esos ancianos estarían condenados a morir.

No, estarian condenados a morir los que ya no se puede hacer nada, como aquí. Entiendo yo, vaya.

¿En qué punto uno decide que ya no se puede hacer nada si el anciano está sufriendo la enfermedad en casa sin la debida atención?

atila escribió:

morley escribió:

atila escribió:El viral alegato de una trabajadora de supermercado: «Si no os quedáis en casa, nos vais a matar a todos»
marzo 26, 2020

«Que el supermercado esté abierto no implica que tú, que estás aburrido en casa, tengas que venir 2 veces al día o 6 veces a la semana», denuncia Paula.

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TG Paula es la trabajadora de un supermercado cuyo alegato, publicado en su muro de Facebook, se ha hecho viral en las últimas horas por lo justificado y razonable de su queja:

«Soy Paula, para quien no me esté reconociendo.

Tengo que trabajar con guantes, mascarilla y evitando y digo evitando, porque es IMPOSIBLE, que nadie me toque o me hable a menos de 1 metro. Y afortunadamente tengo esta protección que mi empresa me facilita a diario.

Trabajo en un supermercado y estoy harta. Somos de los pocos establecimientos abiertos a día de hoy, pero abrimos para que nadie se quede sin comida en su casa. Abrimos para comprar carne, pescado, pastas… y claro que se pueden comprar chocolates, pizzas, cervezas y helados, pero 1 vez a la semana, en la compra de la SEMANA.
Trabajo para que ancianos, niños y adultos coman en casa, no trabajo para que ayer viernes y hoy sábado se llene la tienda de gente comprando 2 pizzas, comprando un bote de helado o comprando la merienda.

Que el supermercado esté abierto no implica que tú, que estás aburrido en casa, tengas que venir 2 veces al día o 6 veces a la semana.
Que el supermercado esté abierto implica que seáis responsables, que no increpéis a la cajera o al responsable porque no queda papel del wc (puesto que estás aburrido en casa, te das un bañito).

Que el supermercado esté abierto no implica que tengas que quejarte de que tus yogures favoritos los sin-azucar-con-fresas-desnatados-cremosos-y-con-polvo-de-unicornio no hayan venido hoy, porque seguro que si hay yogures de fresa normales.

Que el supermercado esté abierto implica que nosotrxs, los que trabajamos allí estamos expuestos x1000 al virus y con ello nuestras parejas, hijos y una cadena de personas que no me quiero parar a pensar.
Y trabajo en un supermercado, pero no quiero contagiarme; no quiero que se contagie mi MADRE que también está atendiendo en otro supermercado, no quiero que ningún colega de otro super siga pasando por esta circunstancia.

Me molesta, me molesta mucho pasar una compra de únicamente chocolate y redbull… eso NO es primera necesidad. Eso es EGOISMO.
Si no os quedáis en casa (ojalá yo pudiera), nos vais a matar a todos.
Venid a comprar, no digo que no, pero venid de 1 en 1, rápido, con la lista hecha, sin tocarnos, sin preguntarnos por 100 cosas, sin quejaros, una vez a la semana y con responsabilidad.

Os tengo que sonreír, pero cada vez me cuesta más.
Gracias.»

durrutazo, de varios días además

Lo imaginaba.  
Pero por si todavía a alguien no se le ha metido en la mollera.

morley escribió:

Zoetrope escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

Estoy de acuerdo en la sacralización de la vida por la cultura católica, de hecho aquí patinamos por el lado de hacer sufrir a la gente por mantenerla con vida a toda costa; el ensañamiento terapeútico. Creo que lo que ayudaría son protocolos claros, para no dejar esto en manos de meapilas ni de doctores Mengele. Porque también creo que cuando algunos dicen ancianos y débiles, están queriendo decir, personas no rentables económicamente. Y eso me parece muy peligroso.

El problema es que creo que aquí parece que solo poner sobre el tapete criterios pragmáticos es más que menos que ser un genocida. Esto no es así, lo que te están diciendo es que la inmensa mayoría de esos ancianos se van a morir igual y que lo van a hacer más dignamente en sus casas y residencias y que los recursos que utilizarías para intentar salvarlos son más eficaces y necesarios para salvar otras vidas que sí son salvables (no son más valiosas, ojo, son más salvables). En el fondo te están diciendo que vas salvar más vidas con un criterio más pragmático, menos maximalista y más flexible. O sea, para que nos entendamos le están llamando genocida a un criterio que como resultado va salvar más vidas que el criterio no genocida. Parece que aquí hay que afrontar un dilema solo con un vector moral maximalista de decisión. Esto es muy católico y aquí nos estamos comportando todos de una manera muy católica, de la misma manera que es muy católico lo de dar más importancia a las intenciones (salvar a toda costa a todos, independientemente de su edad) que a los hechos (número de vidas realmente salvadas y daño al sistema generado). Y perdón si esto le ofende a alguien.

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

no lo és para nada.

es más humano que llevar aqui a una persona por la que no se puede hacer nada a morir lejos de los suyos.

Es España e Italia hay buena cantidad de ancianos que están saliendo del hospital vivos. En Holanda esos ancianos estarían condenados a morir.

No, estarian condenados a morir los que ya no se puede hacer nada, como aquí. Entiendo yo, vaya.

¿En qué punto uno decide que ya no se puede hacer nada si el anciano está sufriendo la enfermedad en casa sin la debida atención?

entiendo que no lo decide uno, lo decide un médico, como aqui estos dias.

javi clemente escribió:

Langarica escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

no lo és para nada.

es más humano que llevar aqui a una persona por la que no se puede hacer nada a morir lejos de los suyos.

Es España e Italia hay buena cantidad de ancianos que están saliendo del hospital vivos. En Holanda esos ancianos estarían condenados a morir.

Pero si estamos hablando de una tasa de mortalidad de un 20% o así en mayores de 80 años no?

Estoy flipando con los holandeses

Hospitales vacíos

Es lo que quieren

Itlotg escribió:Cocodrilo Dundee...

borogis escribió:

morley escribió:

Zoetrope escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

Estoy de acuerdo en la sacralización de la vida por la cultura católica, de hecho aquí patinamos por el lado de hacer sufrir a la gente por mantenerla con vida a toda costa; el ensañamiento terapeútico. Creo que lo que ayudaría son protocolos claros, para no dejar esto en manos de meapilas ni de doctores Mengele. Porque también creo que cuando algunos dicen ancianos y débiles, están queriendo decir, personas no rentables económicamente. Y eso me parece muy peligroso.

El problema es que creo que aquí parece que solo poner sobre el tapete criterios pragmáticos es más que menos que ser un genocida. Esto no es así, lo que te están diciendo es que la inmensa mayoría de esos ancianos se van a morir igual y que lo van a hacer más dignamente en sus casas y residencias y que los recursos que utilizarías para intentar salvarlos son más eficaces y necesarios para salvar otras vidas que sí son salvables (no son más valiosas, ojo, son más salvables). En el fondo te están diciendo que vas salvar más vidas con un criterio más pragmático, menos maximalista y más flexible. O sea, para que nos entendamos le están llamando genocida a un criterio que como resultado va salvar más vidas que el criterio no genocida. Parece que aquí hay que afrontar un dilema solo con un vector moral maximalista de decisión. Esto es muy católico y aquí nos estamos comportando todos de una manera muy católica, de la misma manera que es muy católico lo de dar más importancia a las intenciones (salvar a toda costa a todos, independientemente de su edad) que a los hechos (número de vidas realmente salvadas y daño al sistema generado). Y perdón si esto le ofende a alguien.

No es que ofenda a nadie morley es que no es cierto y no tienes razón aquí se aplican ahora y se aplicaban antes de la crisis criterios clínicos y éticos,  lo he puesto antes en un comentario  con link a una noticia en la que lo explican médicos de aquí.

Godofredo escribió:Por verlo desde todos los ángulos... a mi lo de la dignidad en la muerte me parece un punto esencial y que aquí no estamos cuidando cuando en circunstancias normales se nos llena la boca con el concepto, con testamentos vitales y con gaitas, y aquí nos está dando exactamente igual.

Tengo la impresión de que a la mayoría de los que han muerto les preguntas si prefieren morir solos, irse solos y que sus seres queridos ni siquiera salgan de casa ni se consuelen mutuamente, o haber muerto, digamos, un año antes, o dos, de la forma "habitual", en la forma en la que mueren 1200 personas al día, cada día, y lo mismo nos sorprendemos de la respuesta mayoritaria. De gente que en su mayoría llevaba un tiempo en residencias, que perdonad que os diga (porque suena duro pero es lo que es, conozco muchas) son sitios donde se manda a la gente a morir.

atila escribió:

Jud escribió:

javi clemente escribió:

krawling escribió:

KILLER escribió:

javi clemente escribió:Nuevas colas en farmacias.

A por suplementos de hierro

Lentejas con zanahoria, cebolla, chorizo y pimenton. Bien de hierro. Luego cafe, cigarro y como un reloj.

No no, al revés. El problema es si tienes la ferritina alta

Ahora es bueno tener anemia?

Yo me cago en la hostia

Es por la respuesta autoinmune. Lo de la palabreja esa que os hace tanta gracia. Cuando  mejor estés, peor. En este caso en concreto es lo que se está viendo

Jud, a los que han bebido mucho...
¿Cómo está yendo?  

wakam escribió:

Itlotg escribió:Cocodrilo Dundee...

NO. Otro actor de la película, no el protagonista.

javi clemente escribió:Me he levantado hoy positivo

En harmonía

Jud escribió:

atila escribió:

morley escribió:

atila escribió:El viral alegato de una trabajadora de supermercado: «Si no os quedáis en casa, nos vais a matar a todos»
marzo 26, 2020

«Que el supermercado esté abierto no implica que tú, que estás aburrido en casa, tengas que venir 2 veces al día o 6 veces a la semana», denuncia Paula.

Powered byVideooTV
TG Paula es la trabajadora de un supermercado cuyo alegato, publicado en su muro de Facebook, se ha hecho viral en las últimas horas por lo justificado y razonable de su queja:

«Soy Paula, para quien no me esté reconociendo.

Tengo que trabajar con guantes, mascarilla y evitando y digo evitando, porque es IMPOSIBLE, que nadie me toque o me hable a menos de 1 metro. Y afortunadamente tengo esta protección que mi empresa me facilita a diario.

Trabajo en un supermercado y estoy harta. Somos de los pocos establecimientos abiertos a día de hoy, pero abrimos para que nadie se quede sin comida en su casa. Abrimos para comprar carne, pescado, pastas… y claro que se pueden comprar chocolates, pizzas, cervezas y helados, pero 1 vez a la semana, en la compra de la SEMANA.
Trabajo para que ancianos, niños y adultos coman en casa, no trabajo para que ayer viernes y hoy sábado se llene la tienda de gente comprando 2 pizzas, comprando un bote de helado o comprando la merienda.

Que el supermercado esté abierto no implica que tú, que estás aburrido en casa, tengas que venir 2 veces al día o 6 veces a la semana.
Que el supermercado esté abierto implica que seáis responsables, que no increpéis a la cajera o al responsable porque no queda papel del wc (puesto que estás aburrido en casa, te das un bañito).

Que el supermercado esté abierto no implica que tengas que quejarte de que tus yogures favoritos los sin-azucar-con-fresas-desnatados-cremosos-y-con-polvo-de-unicornio no hayan venido hoy, porque seguro que si hay yogures de fresa normales.

Que el supermercado esté abierto implica que nosotrxs, los que trabajamos allí estamos expuestos x1000 al virus y con ello nuestras parejas, hijos y una cadena de personas que no me quiero parar a pensar.
Y trabajo en un supermercado, pero no quiero contagiarme; no quiero que se contagie mi MADRE que también está atendiendo en otro supermercado, no quiero que ningún colega de otro super siga pasando por esta circunstancia.

Me molesta, me molesta mucho pasar una compra de únicamente chocolate y redbull… eso NO es primera necesidad. Eso es EGOISMO.
Si no os quedáis en casa (ojalá yo pudiera), nos vais a matar a todos.
Venid a comprar, no digo que no, pero venid de 1 en 1, rápido, con la lista hecha, sin tocarnos, sin preguntarnos por 100 cosas, sin quejaros, una vez a la semana y con responsabilidad.

Os tengo que sonreír, pero cada vez me cuesta más.
Gracias.»

durrutazo, de varios días además

Lo imaginaba.  
Pero por si todavía a alguien no se le ha metido en la mollera.

El qué, lo de que vamos a morir todos?

Godofredo escribió:Por verlo desde todos los ángulos... a mi lo de la dignidad en la muerte me parece un punto esencial y que aquí no estamos cuidando cuando en circunstancias normales se nos llena la boca con el concepto, con testamentos vitales y con gaitas, y aquí nos está dando exactamente igual.

Tengo la impresión de que a la mayoría de los que han muerto les preguntas si prefieren morir solos, irse solos y que sus seres queridos ni siquiera salgan de casa ni se consuelen mutuamente, o haber muerto, digamos, un año antes, o dos, de la forma "habitual", en la forma en la que mueren 1200 personas al día, cada día, y lo mismo nos sorprendemos de la respuesta mayoritaria. De gente que en su mayoría llevaba un tiempo en residencias, que perdonad que os diga (porque suena duro pero es lo que es, conozco muchas) son sitios donde se manda a la gente a morir.

KILLER escribió:

javi clemente escribió:Nuevas colas en farmacias.

A por suplementos de hierro

Lentejas con zanahoria, cebolla, chorizo y pimenton. Bien de hierro. Luego cafe, cigarro y como un reloj.

javi clemente escribió:Me he levantado hoy positivo

Katxorro escribió:Y en españa un señor con 80 años y una neumonia tampoco entra, por lo general, en la uvi, por cierto, me refiero en diciembre

borogis escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

no lo és para nada.

es más humano que llevar aqui a una persona por la que no se puede hacer nada a morir lejos de los suyos.

Es España e Italia hay buena cantidad de ancianos que están saliendo del hospital vivos. En Holanda esos ancianos estarían condenados a morir.

No, estarian condenados a morir los que ya no se puede hacer nada, como aquí. Entiendo yo, vaya.

¿En qué punto uno decide que ya no se puede hacer nada si el anciano está sufriendo la enfermedad en casa sin la debida atención?

entiendo que no lo decide uno, lo decide un médico, como aqui estos dias.

Sí el médico de la noticia que dice "los débiles y los ancianos que no vengan al hospital". Así a ojo de buen cubero...

morley escribió:

borogis escribió:

morley escribió:

Zoetrope escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

Estoy de acuerdo en la sacralización de la vida por la cultura católica, de hecho aquí patinamos por el lado de hacer sufrir a la gente por mantenerla con vida a toda costa; el ensañamiento terapeútico. Creo que lo que ayudaría son protocolos claros, para no dejar esto en manos de meapilas ni de doctores Mengele. Porque también creo que cuando algunos dicen ancianos y débiles, están queriendo decir, personas no rentables económicamente. Y eso me parece muy peligroso.

El problema es que creo que aquí parece que solo poner sobre el tapete criterios pragmáticos es más que menos que ser un genocida. Esto no es así, lo que te están diciendo es que la inmensa mayoría de esos ancianos se van a morir igual y que lo van a hacer más dignamente en sus casas y residencias y que los recursos que utilizarías para intentar salvarlos son más eficaces y necesarios para salvar otras vidas que sí son salvables (no son más valiosas, ojo, son más salvables). En el fondo te están diciendo que vas salvar más vidas con un criterio más pragmático, menos maximalista y más flexible. O sea, para que nos entendamos le están llamando genocida a un criterio que como resultado va salvar más vidas que el criterio no genocida. Parece que aquí hay que afrontar un dilema solo con un vector moral maximalista de decisión. Esto es muy católico y aquí nos estamos comportando todos de una manera muy católica, de la misma manera que es muy católico lo de dar más importancia a las intenciones (salvar a toda costa a todos, independientemente de su edad) que a los hechos (número de vidas realmente salvadas y daño al sistema generado). Y perdón si esto le ofende a alguien.

No es que ofenda a nadie morley es que no es cierto y no tienes razón aquí se aplican ahora y se aplicaban antes de la crisis criterios clínicos y éticos,  lo he puesto antes en un comentario  con link a una noticia en la que lo explican médicos de aquí.

Ok, me la envaino si tengo que envainarmela, pero lo que he dicho creo que sigue siendo vigente para lo forma de pensar que tenemos en los países de tradición católica.

javi clemente escribió:

wakam escribió:

Itlotg escribió:Cocodrilo Dundee...

NO. Otro actor de la película, no el protagonista.

Stop bulos

Damià escribió:

borogis escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

morley escribió:

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

no lo és para nada.

es más humano que llevar aqui a una persona por la que no se puede hacer nada a morir lejos de los suyos.

Es España e Italia hay buena cantidad de ancianos que están saliendo del hospital vivos. En Holanda esos ancianos estarían condenados a morir.

No, estarian condenados a morir los que ya no se puede hacer nada, como aquí. Entiendo yo, vaya.

¿En qué punto uno decide que ya no se puede hacer nada si el anciano está sufriendo la enfermedad en casa sin la debida atención?

entiendo que no lo decide uno, lo decide un médico, como aqui estos dias.

Sí el médico de la noticia que dice "los débiles y los ancianos que no vengan al hospital". Así a ojo de buen cubero...

la frase completa no es esa.

borogis escribió:

Godofredo escribió:Por verlo desde todos los ángulos... a mi lo de la dignidad en la muerte me parece un punto esencial y que aquí no estamos cuidando cuando en circunstancias normales se nos llena la boca con el concepto, con testamentos vitales y con gaitas, y aquí nos está dando exactamente igual.

Tengo la impresión de que a la mayoría de los que han muerto les preguntas si prefieren morir solos, irse solos y que sus seres queridos ni siquiera salgan de casa ni se consuelen mutuamente, o haber muerto, digamos, un año antes, o dos, de la forma "habitual", en la forma en la que mueren 1200 personas al día, cada día, y lo mismo nos sorprendemos de la respuesta mayoritaria. De gente que en su mayoría llevaba un tiempo en residencias, que perdonad que os diga (porque suena duro pero es lo que es, conozco muchas) son sitios donde se manda a la gente a morir.

Obvio Godo, el tema de la dignidad es importante y no creo que se esté pasando de largo por ello. Se habla mucho estos días del tema de la muerte, sin poder estar cerca, sin poder pasar el duelo de una forma normal, y los esfuerzos que hacen también los sanitarios por poner en la medida de lo posible en contacto a pacientes con ingresados, con llamadas o video llamadas. Lo que pasa que el desborde es tal que lo que llama la atención son las cifras gordas. Pero claro que se está haciendo lo que se puede también en ese aspecto, teniendo en cuenta los criterios de protección general que nos tienen ahora a todos en casa.

Langarica escribió:Supongo que los que mueren en Holanda en su casa o en residencias tampoco están en la lista de fallecidos por coronavirus no? De hecho ya dicen que no les hacen ni la prueba.

Luego sacarán pecho de la gestión de la pandemia frente a los del sur.

Pero los cínicos somos nosotros.

Zoetrope escribió:1065 personas van muertas en residencias en Madrid durante esta crisis.
Probablemente muchas de estas muertes eran evitables, no solo habiendo reaccionado mejor, sino sobre todo si a esos espacios se les hubiera atendido y cuidado mejor mucho antes.

De la cultura católica, para mi uno de sus rasgos más distintivos es el cinismo. Normalmente, a más meapilas, más cínico. Lo vemos muy bien reflejado en muchos políticos de este país, superpiadosos en sus palabras... pero en sus políticas sin ninguna compasión con los más débiles. Te jodes... eso sí, cristianamente.

Me gusta de la cultura protestante que hay menos diferencia entre lo que dicen y lo que hacen. Cuando menos así uno sabe a que atenerse. Aquí en cambio, mucho cinismo, mucha plañidera, muchas buenas palabras...

borogis escribió:

Damià escribió:

borogis escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

no lo és para nada.

es más humano que llevar aqui a una persona por la que no se puede hacer nada a morir lejos de los suyos.

Es España e Italia hay buena cantidad de ancianos que están saliendo del hospital vivos. En Holanda esos ancianos estarían condenados a morir.

No, estarian condenados a morir los que ya no se puede hacer nada, como aquí. Entiendo yo, vaya.

¿En qué punto uno decide que ya no se puede hacer nada si el anciano está sufriendo la enfermedad en casa sin la debida atención?

entiendo que no lo decide uno, lo decide un médico, como aqui estos dias.

Sí el médico de la noticia que dice "los débiles y los ancianos que no vengan al hospital". Así a ojo de buen cubero...

la frase completa no es esa.

¿La tuya o la del médico? que veo que has editado el comentario...

Más allá de las frases concretas (y de que no llevarlos al hospital no implica que no los pueda ver un médico en casa, que habría que verlo...) lo que trasmite es bastante jevi desde el punto de vista ético, opino yo...

Godofredo escribió:

borogis escribió:

Godofredo escribió:Por verlo desde todos los ángulos... a mi lo de la dignidad en la muerte me parece un punto esencial y que aquí no estamos cuidando cuando en circunstancias normales se nos llena la boca con el concepto, con testamentos vitales y con gaitas, y aquí nos está dando exactamente igual.

Tengo la impresión de que a la mayoría de los que han muerto les preguntas si prefieren morir solos, irse solos y que sus seres queridos ni siquiera salgan de casa ni se consuelen mutuamente, o haber muerto, digamos, un año antes, o dos, de la forma "habitual", en la forma en la que mueren 1200 personas al día, cada día, y lo mismo nos sorprendemos de la respuesta mayoritaria. De gente que en su mayoría llevaba un tiempo en residencias, que perdonad que os diga (porque suena duro pero es lo que es, conozco muchas) son sitios donde se manda a la gente a morir.

Obvio Godo, el tema de la dignidad es importante y no creo que se esté pasando de largo por ello. Se habla mucho estos días del tema de la muerte, sin poder estar cerca, sin poder pasar el duelo de una forma normal, y los esfuerzos que hacen también los sanitarios por poner en la medida de lo posible en contacto a pacientes con ingresados, con llamadas o video llamadas. Lo que pasa que el desborde es tal que lo que llama la atención son las cifras gordas. Pero claro que se está haciendo lo que se puede también en ese aspecto, teniendo en cuenta los criterios de protección general que nos tienen ahora a todos en casa.

Pero lo estamos haciendo sin cuestionar las propias medidas que nos mantienen a todos en casa, sin poder hacer un entierro aunque sea sin besos y nosecuantos metros de distancia unos de otros, como si fuera absolutamente inevitable que la gente que muere estos días muera lejos de sus seres queridos y le incineren a toda velocidad. ¿Y lo es? No lo tengo tan claro, y por lo visto en holanda tampoco. Y ya digo que veo infinidad de cosas criticables en lo que dice el médico holandés, pero lo mismo ahí no va tan errado, porque está hablando de ese mismo tema desde una óptica completamente diferente.

Damià escribió:

borogis escribió:

Damià escribió:

borogis escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:


Es España e Italia hay buena cantidad de ancianos que están saliendo del hospital vivos. En Holanda esos ancianos estarían condenados a morir.

No, estarian condenados a morir los que ya no se puede hacer nada, como aquí. Entiendo yo, vaya.

¿En qué punto uno decide que ya no se puede hacer nada si el anciano está sufriendo la enfermedad en casa sin la debida atención?

entiendo que no lo decide uno, lo decide un médico, como aqui estos dias.

Sí el médico de la noticia que dice "los débiles y los ancianos que no vengan al hospital". Así a ojo de buen cubero...

la frase completa no es esa.

¿La tuya o la del médico? que veo que has editado el comentario...

Más allá de las frases concretas (y de que no llevarlos al hospital no implica que no los pueda ver un médico en casa, que habría que verlo...) lo que trasmite es bastante jevi desde el punto de vista ético, opino yo...

la del médico, no es esa.

yo quiero entenderlo como que se trata de pacientes terminales por los que ya no se puede hacer nada, como dice la frase del médico.

ni entro ni salgo en nada más.

wakam escribió:https://www.elconfidencial.com/cultura/2020-03-27/muere-actor-mark-blum-69-anos-coronavirus_2520951/

Muere el actor Mark Blum ('Cocodrilo Dundee') a los 69 años por el coronavirus

ruso escribió:Tampoco os volváis locos ahora buscando cuánta ferratina de esa tenéis en analíticas (pasadas, encima), a ver si ahora os vais a obsesionar con eso y tampoco vais a saber si es mucho, poco o suficiente. Si os tiene que pillar os pillará, sin más.

borogis escribió:

Damià escribió:

borogis escribió:

Damià escribió:

borogis escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

No, estarian condenados a morir los que ya no se puede hacer nada, como aquí. Entiendo yo, vaya.

¿En qué punto uno decide que ya no se puede hacer nada si el anciano está sufriendo la enfermedad en casa sin la debida atención?

entiendo que no lo decide uno, lo decide un médico, como aqui estos dias.

Sí el médico de la noticia que dice "los débiles y los ancianos que no vengan al hospital". Así a ojo de buen cubero...

la frase completa no es esa.

¿La tuya o la del médico? que veo que has editado el comentario...

Más allá de las frases concretas (y de que no llevarlos al hospital no implica que no los pueda ver un médico en casa, que habría que verlo...) lo que trasmite es bastante jevi desde el punto de vista ético, opino yo...

la del médico, no es esa.

yo quiero entenderlo como que se trata de pacientes terminales por los que ya no se puede hacer nada, como dice la frase del médico.

ni entro ni salgo en nada más.

Iguel me excedí con el uso de las comillas cuando hablaba de memoria...

borogis escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

Desde el punto de vista ético es terrible lo que dice el médico holandés. Sin falta de recurrir a la cultura católica de sacralización de la vida porque la potestad sobre esta es de dios.

Las consideraciones éticas en medicina están más allá de la cultura católica, empiezan con el juramento hipocrático que es de cinco siglos antes de cristo y es casi el origen de un código deontológico que se ha actualizado con los tiempos. En su última versión tiene esta frase en la lista de cosas que juran o prometen:


NO PERMITIR que consideraciones de edad, enfermedad o incapacidad, credo, origen étnico, sexo, nacionalidad, afiliación política, raza, orientación sexual, clase social o cualquier otro factor se interpongan entre mis deberes y mis pacientes

Los protocolos de actuación se rigen por criterios éticos y clínicos .

https://elpais.com/sociedad/2020-03-20/las-uci-se-preparan-para-desbordarse-y-tener-que-dar-prioridad-a-unos-enfermos-sobre-otros.html

“Es importante señalar que la edad cronológica (en años) no debería ser el único elemento a considerar en las estrategias de asignación”.

El plan de contingencia de los intensivistas, adaptado en su mayor parte por el Ministerio de Sanidad para elaborar el protocolo oficial, únicamente contempla criterios de recuperación del paciente, es decir, su probabilidad de supervivencia, independientemente de la edad, como explica Pedro Rascado, coordinador del plan. Este experto recuerda también que los criterios son exactamente los mismos que ya había en las UCI antes de la crisis del coronavirus y que lo único que se ha hecho ahora es ponerlos por escrito.

Lluis Cabré, uno de los autores de la guía, miembro del grupo de trabajo de Bioética de la Semicyuc, explica también que la edad no es un factor determinante y que en ocasiones la intubación en pacientes muy frágiles perjudica más que ayuda. Y pone un ejemplo: “Puedes tener una persona de 80 años con buena calidad de vida, que intelectualmente está bien y que sale o juega al tenis por ejemplo, y uno de 60 con insuficiencia renal crónica, diabetes, EPOC. Normalmente la gente de más de 80 tiene más comorbilidades que la de 60 pero no siempre es así".

Y continúa con el ejemplo: “Muchos de estos pacientes, tras intentar hacerles ventilación no invasiva acaban necesitando intubar y ventilar mecánicamente. Antes de hacerlo hay que pensar qué calidad de vida les va a quedar y qué va a pasar. Si el paciente de 80 está sano por qué no lo vas a intubar, pero al de 60 con comorbilidades a lo mejor no lo intubas y lo dejas en planta con una mascarilla. Pones un techo terapéutico”.

Estas decisiones, asegura, se toman habitualmente en cualquier hospital; no se han impuesto ahora por el coronavirus

borogis escribió:

Godofredo escribió:

borogis escribió:

Godofredo escribió:Por verlo desde todos los ángulos... a mi lo de la dignidad en la muerte me parece un punto esencial y que aquí no estamos cuidando cuando en circunstancias normales se nos llena la boca con el concepto, con testamentos vitales y con gaitas, y aquí nos está dando exactamente igual.

Tengo la impresión de que a la mayoría de los que han muerto les preguntas si prefieren morir solos, irse solos y que sus seres queridos ni siquiera salgan de casa ni se consuelen mutuamente, o haber muerto, digamos, un año antes, o dos, de la forma "habitual", en la forma en la que mueren 1200 personas al día, cada día, y lo mismo nos sorprendemos de la respuesta mayoritaria. De gente que en su mayoría llevaba un tiempo en residencias, que perdonad que os diga (porque suena duro pero es lo que es, conozco muchas) son sitios donde se manda a la gente a morir.

Obvio Godo, el tema de la dignidad es importante y no creo que se esté pasando de largo por ello. Se habla mucho estos días del tema de la muerte, sin poder estar cerca, sin poder pasar el duelo de una forma normal, y los esfuerzos que hacen también los sanitarios por poner en la medida de lo posible en contacto a pacientes con ingresados, con llamadas o video llamadas. Lo que pasa que el desborde es tal que lo que llama la atención son las cifras gordas. Pero claro que se está haciendo lo que se puede también en ese aspecto, teniendo en cuenta los criterios de protección general que nos tienen ahora a todos en casa.

Pero lo estamos haciendo sin cuestionar las propias medidas que nos mantienen a todos en casa, sin poder hacer un entierro aunque sea sin besos y nosecuantos metros de distancia unos de otros, como si fuera absolutamente inevitable que la gente que muere estos días muera lejos de sus seres queridos y le incineren a toda velocidad. ¿Y lo es? No lo tengo tan claro, y por lo visto en holanda tampoco. Y ya digo que veo infinidad de cosas criticables en lo que dice el médico holandés, pero lo mismo ahí no va tan errado, porque está hablando de ese mismo tema desde una óptica completamente diferente.

Yo creo que sí se está cuestionando, aquí lo vemos todos los días

loaded escribió:Yo siempre, desde pequeño, he tenido la ferratina esa baja, de ahí que sea un tirillas debilucho.

¿Ahora es bueno o malo eso?

Godofredo escribió:Estoy convencido de que hay gente y no poca que estaba "deseando" que el abuelo se muriera de una vez (porque sufre, porque así no puede estar, porque la residencia son 2000 euros y en esas condiciones... porque... decidme que nunca lo habéis escuchado de nadie de vuestra familia o amigos, mentidme) que ahora está en pleno desgarramiento de vestiduras virtual y quizás hasta ha salido llorando como loco por la tele culpando al lucero del alba.

loaded escribió:Yo siempre, desde pequeño, he tenido la ferratina esa baja, de ahí que sea un tirillas debilucho.

¿Ahora es bueno o malo eso?

Dumbie escribió:

wakam escribió:https://www.elconfidencial.com/cultura/2020-03-27/muere-actor-mark-blum-69-anos-coronavirus_2520951/

Muere el actor Mark Blum ('Cocodrilo Dundee') a los 69 años por el coronavirus

Un viejo...

borogis escribió:

Langarica escribió:Supongo que los que mueren en Holanda en su casa o en residencias tampoco están en la lista de fallecidos por coronavirus no? De hecho ya dicen que no les hacen ni la prueba.

Luego sacarán pecho de la gestión de la pandemia frente a los del sur.

Pero los cínicos somos nosotros.

El tema de las cifras tiene tela...

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:1065 personas van muertas en residencias en Madrid durante esta crisis.
Probablemente muchas de estas muertes eran evitables, no solo habiendo reaccionado mejor, sino sobre todo si a esos espacios se les hubiera atendido y cuidado mejor mucho antes.

De la cultura católica, para mi uno de sus rasgos más distintivos es el cinismo. Normalmente, a más meapilas, más cínico. Lo vemos muy bien reflejado en muchos políticos de este país, superpiadosos en sus palabras... pero en sus políticas sin ninguna compasión con los más débiles. Te jodes... eso sí, cristianamente.

Me gusta de la cultura protestante que hay menos diferencia entre lo que dicen y lo que hacen. Cuando menos así uno sabe a que atenerse. Aquí en cambio, mucho cinismo, mucha plañidera, muchas buenas palabras...

A todo.

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

BlueStarRider escribió:

Damià escribió:

morley escribió:

javi clemente escribió:"no traigan a los pacientes débiles y a los ancianos al hospital"

Yo en esta frase veo pocas dudas

A ver, en las culturas católicas es verdad que también hay una sacralización de la vida por la vida (la vida es de dios, no somos nadie para decidir sobre ella). La vida se tiene que conservar aunque no sea digna, etc, de ahí viene todo el problema con la eutanasia y por eso ha tardado tanto en llegar a paises cuyo codigo deontologico medico tiene clara raigambre católica. Hay una fina línea entre esto y querer salvar vidas que ya no son salvables o que no van a ser dignas... a mí no me parece tan "genocida" lo que dice el médico holandés...

no lo és para nada.

es más humano que llevar aqui a una persona por la que no se puede hacer nada a morir lejos de los suyos.

Es España e Italia hay buena cantidad de ancianos que están saliendo del hospital vivos. En Holanda esos ancianos estarían condenados a morir.

No, estarian condenados a morir los que ya no se puede hacer nada, como aquí. Entiendo yo, vaya.

¿En qué punto uno decide que ya no se puede hacer nada si el anciano está sufriendo la enfermedad en casa sin la debida atención?

CocH. escribió:

Godofredo escribió:Estoy convencido de que hay gente y no poca que estaba "deseando" que el abuelo se muriera de una vez (porque sufre, porque así no puede estar, porque la residencia son 2000 euros y en esas condiciones... porque... decidme que nunca lo habéis escuchado de nadie de vuestra familia o amigos, mentidme) que ahora está en pleno desgarramiento de vestiduras virtual y quizás hasta ha salido llorando como loco por la tele culpando al lucero del alba.

Mi propia madre, de su hermano: "hijo, es que para que esté así".

Es cierto. Se dice.

Tambien es cierto que mi familia es mucho de "yo cuando esté así me tiro a la vía del tren".


claro, con la boca chica, que se dice.

Godofredo escribió:Estoy convencido de que hay gente y no poca que estaba "deseando" que el abuelo se muriera de una vez (porque sufre, porque así no puede estar, porque la residencia son 2000 euros y en esas condiciones... porque... decidme que nunca lo habéis escuchado de nadie de vuestra familia o amigos, mentidme) que ahora está en pleno desgarramiento de vestiduras virtual y quizás hasta ha salido llorando como loco por la tele culpando al lucero del alba.

CocH. escribió:

Godofredo escribió:Estoy convencido de que hay gente y no poca que estaba "deseando" que el abuelo se muriera de una vez (porque sufre, porque así no puede estar, porque la residencia son 2000 euros y en esas condiciones... porque... decidme que nunca lo habéis escuchado de nadie de vuestra familia o amigos, mentidme) que ahora está en pleno desgarramiento de vestiduras virtual y quizás hasta ha salido llorando como loco por la tele culpando al lucero del alba.

Mi propia madre, de su hermano: "hijo, es que para que esté así".

Es cierto. Se dice.

Tambien es cierto que mi familia es mucho de "yo cuando esté así me tiro a la vía del tren".


claro, con la boca chica, que se dice.