☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Desescalado - Vol.74#se acaba la covidorra19

Damià escribió:

javi clemente escribió:Yo lo que veo es la gran mayoría de gente anda con mucho ojo. 

Mucho gel antes de sentarse a tomar algo y mucha mascarilla (yo pensaba que el hype iba a durar poco pero no, ahí sigue, como rosalia).

Ahora hay que ver el turismo.

Ya veremos

la gente está muy mentalizada.

borogis escribió:Me falta un apocalipsis zombi ahí en ese calendario, habrá que hacerle un hueco

Poisonblade escribió:Por cierto, que ya que se habla tanto de la vacuna. Cuando salga la primera, ¿os la pondreis? Yo no lo tengo nada claro.

Damià escribió:

javi clemente escribió:Yo lo que veo es la gran mayoría de gente anda con mucho ojo. 

Mucho gel antes de sentarse a tomar algo y mucha mascarilla (yo pensaba que el hype iba a durar poco pero no, ahí sigue, como rosalia).

Ahora hay que ver el turismo.

Ya veremos

la gente está muy mentalizada.

Godofredo escribió:

morley escribió:

borogis escribió:

Godofredo escribió:

morley escribió:

borogis escribió:

Poisonblade escribió:

morley escribió:No sé porque ese malintencionado intento de asustar a la población con el mantra de "hay más casos de coronavirus ahora que justo antes del confinamiento" cuando clama al cielo que no es verdad.

https://www.noticiasdenavarra.com/actualidad/coronavirus/2020/06/15/navarra-coronavirus--segundo-dia/1054815.html?fbclid=IwAR1ukmYAMk_qL3U9rfE-UZJmSlpZtJA0GOnFlAQGAtoeZLDQcYmkzwcJSN0

Máxime cuando ahora se hacen muchísimos más test y los positivos van claramente a la baja. En algunos casos rozando el cero. De hecho, que ahora haya muchos menos casos graves posiblemente no nos hable de que ahora el virus es menos nocivo, si no de que tenemos una idea mucho más certera de los casos reales. Antes solo veíamos la puntita de un iceberg enorme... así que no, ahora mismo no hay más virus que a principios de Marzo, hay menos virus y con cada vez menos autopistas para su circulación (más inmunidad)...

Si ahora hay menos ingresos que antes hay menos virus, creo yo.

Sin querer meter miedo a nadie los casos activos (con todas las pegas que le queráis poner a los datos) a día de hoy son más de 110000 en españa y más de 3 millones y medio en el mundo:

https://www.eldiario.es/sociedad/mapa-evolucion-coronavirus-expansion-Espana-15-junio_0_1005099739.html

Literalmente claro que hay más virus ahora que a principios de marzo cuando empezó todo esto. Bien es cierto que lo estamos controlando mucho mejor porque hay más medios y mejores protocolos de actuación (y esto junto con el cierre de fronteras es lo que más le ha cortado las autopistas de transmisión, no la inmunidad grupal) que seguramente los cuadros más graves ya han pasado y se han llevado a los más débiles por delante. Veremos qué pasa cuando se abran las fronteras y se vuelva a la relativanormalidad si seguimos siendo capaces de mantener el control. Yo creo que lo conseguiremos y deseo que así sea, pero también creo que seguramente haya que mejorar aún y refinar los protocolos de detección temprana y localización. Hasta ahora los estamos poniendo a prueba con una movilidad bastante limitada. solo dentro de las comunidades y van bien. Cuando se abran todas las fronteras igual es insuficiente y hay que poner más medios. Yo soy optimista al respecto.

Yo creo que estamos confundiendo casos activos detectados con casos activos reales... Ahora tenemos una capacidad de detección muchísimo mayor que a principios de Marzo. Basicamente porque por aquel entonces solo te hacían una PCR si habías viajado a China o Italia. De hecho, si el virus llevaba circulando desde enero todas las curvas de casos no son reales porque solo representan los detectados. El 1 de Marzo habría varios cientos de miles de casos reales más que los detectados.

Esto me parece bastante probable, como mínimo. La mortalidad (en momo) se sale de las previsiones normales el 10-11 de marzo, mientras que el 10 de marzo había 1622 casos (https://www.dsn.gob.es/es/actualidad/sala-prensa/coronavirus-covid-19-10-marzo-2020). ¿El subidón brutal de mortalidad de esa semana son todos casos nuevos, de esa semana, o qué? Ojo que ahí nos tocamos con los deditos con los teóricos del 8-M. Ojo.

Llevamos más de un mes en tasas de mortalidad absolutamente normales para la época del año ¿entonces el virus ya no mata más que una gripe o qué? La cosa es que también llevamos dos o tres semanas sin actualizar datos con un mínimo de rigor, que parece que ya no importa, que a mi me da igual porque solo miro el momo, pero vamos a ver.

Ya digo podemos poner todos los peros que queramos a los datos. Y que la mortalidad que vimos en marzo abril seguramente no la veamos ya porque buena parte de los más débiles ya se los ha llevado por delante. Es obvio que tenemos más capacidad de detección ahora pero los casos activos lo mismo que eran más antes pero no los detectábamos ahora también habrá más aunque la diferencia no será tan grande como antes. Pero yo hablo de datos no solo de aquí sino de todo el mundo y el virus se ha expandido más y se está expandiendo. Y hemos conseguido embridar la expansión metiendo más y mejores protocolos de detección pero también con una restricción de movilidad importante. Ya no hablo de confinamiento sino de fases de desescalada en la que todavía hay limitación de movilidad entre autonomías ya no digamos entre países. Si esos protocolos son buenos o no en una situación más normal de movilidad lo iremos viendo en breves. Sino son suficientes habrá que afinarlos y mejorarlos. Pero cuando esta señora dice que hay más virus ahora que antes no es ninguna mentira. Yo no sé si le han cortado en extensión la entrevista o es que no quiso entrar en profundidad pero creo que no se trata de meter miedo, yo creo que los tiros de lo que dice cuando dice que hay más virus van por donde comento. Otra cosa es quedarse con un titular y no ir más allá.  Y repito que  soy anti discurso del miedo pero tampoco estamos en un contexto que nos permita decir que el tema está arreglado o zanjado, hay que andar con ojo...

Hombre, es que si metemos la variable mundial pues sí, posiblemente el virus todavía no ha llegado a su punto de inflexión en el crecimiento. Pero yo hablo de España y me parece ir en contra de un mínima racionalidad decir que hay más virus ahora que el 1 de Marzo. Si nos quedamos en la foto fija engañosa de los datos de positivos y no queremos hacer una mínima extrapolación de los datos de mortalidad o de casos graves me parece una visión bastante miope.

Ah, si ese es el asunto (ni me había fijado), ya se lo escuché a pedro sánchez por la radio el domingo y no sé ni qué decir. Aún estoy estupefacto con la argumentación. Al final el confinamiento se hizo para aplanar la curva en el continente americano y para evitar el colapso sanitario en el salvador. Por dios de mi vida.

Blas escribió:

Poisonblade escribió:Por cierto, que ya que se habla tanto de la vacuna. Cuando salga la primera, ¿os la pondreis? Yo no lo tengo nada claro.

Puede ser la vacuna mas segura del mundo que tendrá millones de detractores. Vaya murga van a dar.

Y para los equivocados (de uno o otro bando), siempre estará Darwin

Enric67 escribió:

Damià escribió:

javi clemente escribió:Yo lo que veo es la gran mayoría de gente anda con mucho ojo. 

Mucho gel antes de sentarse a tomar algo y mucha mascarilla (yo pensaba que el hype iba a durar poco pero no, ahí sigue, como rosalia).

Ahora hay que ver el turismo.

Ya veremos

la gente está muy mentalizada.

Para sorpresa de las autoridades, que pensaban que todos éramos tan gilipollas como el mayor de los gilipollas.

Godofredo escribió:

morley escribió:No sé porque ese malintencionado intento de asustar a la población con el mantra de "hay más casos de coronavirus ahora que justo antes del confinamiento" cuando clama al cielo que no es verdad.

https://www.noticiasdenavarra.com/actualidad/coronavirus/2020/06/15/navarra-coronavirus--segundo-dia/1054815.html?fbclid=IwAR1ukmYAMk_qL3U9rfE-UZJmSlpZtJA0GOnFlAQGAtoeZLDQcYmkzwcJSN0

Máxime cuando ahora se hacen muchísimos más test y los positivos van claramente a la baja. En algunos casos rozando el cero. De hecho, que ahora haya muchos menos casos graves posiblemente no nos hable de que ahora el virus es menos nocivo, si no de que tenemos una idea mucho más certera de los casos reales. Antes solo veíamos la puntita de un iceberg enorme... así que no, ahora mismo no hay más virus que a principios de Marzo, hay menos virus y con cada vez menos autopistas para su circulación (más inmunidad)...

Porque la consigna desde el principio es tratar al ciudadano como un débil mental, zafio, irresponsable y estúpidamente dañino.

Yo diría que más bien quienes van con ese discurso serían los que deberían aplicarse el cuento de ese tratamiento, lo mismo así aciertan por una vez. Empezando por la experta en meter miedo margarita del val, que da vergüenza cada vez que abre la boca.

Steve Trumbo escribió:Lo del rebrote en Pekín lo estáis comentando?  

He recibido una lluvia de whatsapps de gente preocupada

https://www.elperiodico.com/es/internacional/20200616/coronavirus-pekin-china-critica-taxis-mercadillos-rebrote-internacional-8001163

Steve Trumbo escribió:Lo del rebrote en Pekín lo estáis comentando?  

He recibido una lluvia de whatsapps de gente preocupada

https://www.elperiodico.com/es/internacional/20200616/coronavirus-pekin-china-critica-taxis-mercadillos-rebrote-internacional-8001163

Marcial Garañón escribió:

Steve Trumbo escribió:Lo del rebrote en Pekín lo estáis comentando?  

He recibido una lluvia de whatsapps de gente preocupada

https://www.elperiodico.com/es/internacional/20200616/coronavirus-pekin-china-critica-taxis-mercadillos-rebrote-internacional-8001163

Duda: lo de Pekín ¿es rebrote o brote?

Se supone que en China no se expandió más allá de Wuhan ¿no? (cosa rara, dicho sea de paso), con lo que lo que tienen ahora será brote.

Digo yo.

Otro saludo. Marcial Garañón

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Godofredo escribió:

Blas escribió:

El problema fueron las residencias de ancianos y la falta de medios en los hospitales en el pico de la crisis.

Ni perros ni niños ni deportistas, por mucho que le fastidie a los haters

Los grandes focos están hiperlocalizados, cada día que pasa son más deslumbrantes. En el conjunto de Europa alrededor del 50% de los muertes son en residencias. El otro día leía, por ahí andarán los datos, probablemente actualizados a mayor, que el 40% de la gente que habían analizado en las residencias de Madrid había dado positivo. Y estamos hablando de estas últimas semanas que se han hecho análisis masivos a los residentes, con y sin síntomas. Otro gran foco de contagio, y posterior difusión, han sido los hospitales, no solo en España tampoco. Aquí he leído que más de un 30% del contagio registrado se relaciona con hospitales.

Tengo la percepción que los gobiernos de los distintos países intentar no transmitir la influencia de estos focos con la crudeza y contundencia que ameritan. Detrás puede haber dos motivos. Por un lado las residencias, aunque en muchos casos sean privadas, no dejan de ser un responsabilidad de las autoridades públicas. Lo mismo ocurre con los hospitales, con el agravante de que tienes que seguir transmitiéndole a la gente confianza alrededor de ellos, y no ayuda estar recordando lo que allí ha pasado.

En cambio las grandes discusiones se están produciendo en muchos casos sobre lugares y ámbitos que han tenido una importancia marginal en el contagio.

Sí y no.

Los grandes focos ocurren en residencias y hospitales porque en las primeras hay más pacientes de riesgo en un entorno cerrado y en los hospitales es donde se juntan los enfermos y por tanto son lugares de más riesgo. Que necesitan medidas de vigilancia y protección especiales es obvio.

Pero eso no significa que el origen de los focos esté ahí. El virus no surge en residencias y hospitales por generación espontánea, alguien lo trae de fuera. En el caso del brote gordo inicial de txagorritxu lo trajo una médica pero lo trajo de fuera. En los brotes que está habiendo ahora no está claro si salieron del propio hospital (de los contagiados previos) o entraron con alguna visita o a través de algún de trabajador. Algunas de las transmisiones más gordas ocurrieron en funerales y mercados, básicamente aglomeraciones de gente. Otros tienen su origen en cenas, básicamente vida social. Eso de los brotes gordos en españa. en otros países se han trazado casos en los lugares de trabajo, gimnasios o lugares de ocio. Así que más allá de tomar medidas especiales en residencias u hospitales hay que controlar que fuera no se propague demasido para que no acabe dentro así que o aislamos socialmente completamente a los trabajadores de residencias y sanitarios y los tratamos como apestados, lo cual no parece muy justo o como sociedad y desde la responsabilidad individual y colectiva intentamos que la cosa siga bajo control mientras seguimos todos con nuestra vida en la mejor medida de lo posible.

Yo no veo que las grandes discusiones se están produciendo en muchos casos sobre lugares y ámbitos que han tenido una importancia marginal en el contagio como dices. Quizás fuera de ahí el mayor debate ahora mismo está en el tema de la educación que no saben muy bien cómo afrontarlo y que deberían resolver cuanto antes. Más allá de ese debate está muy clara la importancia de las residencias y los hospitales y creo que se habla bastante de ello. Pero no se pueden obviar otras fuentes de contagio porque están ahí y existen, obviarlas es hacerse un poco el longuis, en plan "esto no va conmigo así que a mí las medidas no me deberían afectar, meteros con residencias y hospitales que es ahí donde está el queso". Cuando el confinamiento la queja era que había que apelar a la responsabilidad de la gente ¿ahora ya toca que se arreglen solo con las residencias y los hospitales que es donde está lo gordo?¿cómo llega hasta ahí el virus? ¿las medidas buenas son las que no me salpican a mí?

Imagino que estaremos de acuerdo que las fuentes de contagio de un virus tienden al infinito, lo cual las lleva de facto a ser casi incontrolables en su totalidad. Creo que hasta es razonable preguntarse si tiene sentido, y lógica, intentar controlarlas todas. O cuando menos controlarlas con el mismo énfasis. Dado que las posibilidades y recursos si que no son infinitos. En ese sentido creo que es oportuno establecer jerarquías, y luego establecer las relaciones pertinentes entre los distintos niveles. No es blanco o negro, (la de veces que escribo esto), ni hacerse lo longuis ni centralizar de más en un foco; calibrar, organizar los recursos y asumir que perseguir la totalidad tiende a ser contraproducente. Podríamos volver al interminable debate de que nivel tienen que alcanzar los esfuerzos y sacrificios que tenemos que hacer para enfrentar el Covid, cuando no es nuestra única incertidumbre, ni necesidad. Ojalá lo fuera.

Ya digo que es vidente te que las residencias y hospitales necesitan medidas especiales y eso ya supone jerarquizar.

Los recursos no son infinitos y tampoco los hay que usar igual que en todos los sitios. Nadie dice eso. Eso supondría hacer un test a cada persona cada vez que vaya a un bar por decir algo o que te exigiesen ir cargado de epis o medidas de desinfección como si trabajases en una UCI con pacientes Covid para entrar al metro. Nadie dice eso pero si quieres llevarlo al extremo para decir que no hay medida de prevención o que precaución que valga pues vale... pero hasta como ejercicio de trilerismo argumentativo es bastante pobre.

Tengo que repetir, otra vez más, que nada es blanco ni negro. No recuerdo haber dicho, ni sugerido, que no haya medida de precaución que valga. Simplemente pretendo decir que tendremos que usar nuestros recursos razonablemente, el conocimiento también es un recurso, afortunadamente hemos ido atesorando en más cantidad estos últimos meses. Quizás proyecto una visión distorsioanada, pero estoy viendo mucho más debate acerca de qué se hará con las clases, que de lo que se hará con las residencias. De las residencias está habiendo mucho ruido de culpación o exculpación política, pero no oigo debate de futuro.

Bueno Zoe, yo a veces contigo me pierdo porque combinas en los mismos mensajes vaguedades con afirmaciones categóricas y así que da la impresión a veces que que pretendes insinuar ciertas cosa. Igual no es así pero es lo que parece. Porque combinas la afirmación de que los grandes focos están localizados en residencias y luego dices que los grandes debates están en muchos casos focos que son menos importantes. Así que de alguna manera estás insinuando que poner medidas  en otros sitios que no sean residencias u hospitales son esfuerzos inútiles que consumen recursos y que todo no se puede controlar (según tu segundo mensaje). Luego vienes con que dices que no todo es blanco y negro pero en tus posts pareces que lo insinúas.

Me recuerda al chiste aquel de la clase en la que había niños negros y blancos y eso causaba problemas de discriminación y racismo. Así que la profesora tuvo una idea, llegó a clase y dijo: "En esta clase vamos a acabar con la discriminación y el racismo. A partir de ahora ninguno somos ni blancos ni negros. A partir de ahora seremos todos azules: los azules claros os sentáis en las filas de la mitad de la derecha y los azules oscuros en las filas de la mitad de la izquierda.

Ya en la tercera respuesta matizas más y sales con las clases que ya había mencionado yo antes como uno de los puntos que se debe clarificar y arreglar. Y ahí habrá que tomar medidas de precaución que sean posibles y razonables y por supuesto que hay un gran debate ahí y debe haberlo para poder poner medidas que se puedan implementar y que supongan los menores trastornos posibles. Porque es importante. Hay otros debates sobre focos que se soslayan más como el del turismo. No podemos cerrar las puertas porque nuestra economía depende en gran medida de ello. Se habla mucho de turismo seguro de coordinación europea y de muchas gaitas pero medidas concretas de momento no hay nada y la apertura está a al vuelta de la esquina. Y los viajes internacionales sabemos que son un vector importantísimo de transmisión, por eso esto se ha convertido en una pandemia mundial. Para lo de los colegios hay cierto margen hasta septiembre pero ya se abre el melón ahora porque con la salida del confinamiento y con el curso académico aún sin terminar toca tratar el tema de qué hacer desde ya. Si esto hubiese enpezado en octubre o noviembre sería más jodido porque habría que empezar ya con meses de curso por delante. Ahora con lo que queda y las vacaciones a la vuelta de la esquina hay margen para diseñarlo de cara a septiembre. A corto plazo desde mi punto de vista lo que tendrían que resolver rápido es la gente que cambia de ciclo, la selectividad, cómo abordarla qué temarios y si los protocolos van a influir en el número de plazas universitarias disponibles, porque perder tres meses de clase desde el punto de vista formativo es asumible teniendo en cuenta que la educación dura varios años. Pero si te pilla justo cuando te toca jugarte tu futuro es necesario tener claras las reglas del juego y que estas sean justas e iguales para todos. Eso sí será difícil con las competencias transferidas y los distintos presupuestos y políticas en cada región. Curiosamente los primeros que se han plantado ante el ministerio de educación son Madrid y País Vasco. Igual que sean las regiones en las que las concertadas y privadas tienen más peso tiene algo que ver. Así que habrá que llegar a algún acuerdo de protocolos mínimos razonables y asumibles por todos. Hay debate por que no es un problema sencillo de resolver y es importante.

En los hospitales ya tienen protocolos que se vienen usando desde la desescalada para detectar y trazar los casos, de momento va bien pero si la cosa se tuerce habrá que reforzarlos (quizás con apps, esperemos que no y si es así los primeros pasos no deberían ser generalizados sino solo en el ámbito hospitalario). Con el tema de las residencias es obvio que hay que meter mano, pero primero hay que determinar qué ha pasado. Hablas de culpabilidad o exculpación política, pero es que hay casi 200 investigaciones en marcha. Del resultado de estas investigaciones y el análisis de dónde y porqué ha habido más problemas habrá que tomar medidas. Que algunas igual pasan por reforzar aún más el sistema sanitario entre otras cosas o un mayor exigencia de medicalización, recursos y profesionales médicos a  nivel de residencias públicas y privadas. Porque a Ayuso se le llenó la boca diciendo que no se colapsaron pero luego negaba a los ancianos y residencias la asistencia hospitalaria. Más allá de tirarse los trastos a la cabeza hay que analizar que ha pasado y hay investigaciones en curso.

Todo esto que digo no es ni blanco ni negro hay una escala de grises y de detalles importante. En cambio en tus afirmaciones al menos inicialmente hay mucho más de blanco o negro, aunque luego respondas no es cuestión de blancos o negros y que si hay muchos ángulos y matices a analizar. Como creo que escribes muy bien y que a mí no me falta comprensión lectora no creo que sea un tema de comunicación, sino que partes de afirmaciones vagas e insinuaciones y cuando se debaten te vas por peteneras con más vaguedades. Todo esto sin acritud ni mucho menos. No tengo nada en contra tuya ni de cualquier otro forero, pero me preocupo de contestar razonando con unos tochos que me llevan un tiempo y tras tres mensajes me sales con que no todo es blanco o negro... así que no sé si me merece la pena y me sale más cuenta hacer bromas y chistes, como lo de los koalas de nueva zelanda...

Enric67 escribió:

Blas escribió:

Poisonblade escribió:Por cierto, que ya que se habla tanto de la vacuna. Cuando salga la primera, ¿os la pondreis? Yo no lo tengo nada claro.

Puede ser la vacuna mas segura del mundo que tendrá millones de detractores. Vaya murga van a dar.

Y para los equivocados (de uno o otro bando), siempre estará Darwin

Dudo que sea una elección.

Marcial Garañón escribió:

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Godofredo escribió:

Los grandes focos están hiperlocalizados, cada día que pasa son más deslumbrantes. En el conjunto de Europa alrededor del 50% de los muertes son en residencias. El otro día leía, por ahí andarán los datos, probablemente actualizados a mayor, que el 40% de la gente que habían analizado en las residencias de Madrid había dado positivo. Y estamos hablando de estas últimas semanas que se han hecho análisis masivos a los residentes, con y sin síntomas. Otro gran foco de contagio, y posterior difusión, han sido los hospitales, no solo en España tampoco. Aquí he leído que más de un 30% del contagio registrado se relaciona con hospitales.

Tengo la percepción que los gobiernos de los distintos países intentar no transmitir la influencia de estos focos con la crudeza y contundencia que ameritan. Detrás puede haber dos motivos. Por un lado las residencias, aunque en muchos casos sean privadas, no dejan de ser un responsabilidad de las autoridades públicas. Lo mismo ocurre con los hospitales, con el agravante de que tienes que seguir transmitiéndole a la gente confianza alrededor de ellos, y no ayuda estar recordando lo que allí ha pasado.

En cambio las grandes discusiones se están produciendo en muchos casos sobre lugares y ámbitos que han tenido una importancia marginal en el contagio.

Sí y no.

Los grandes focos ocurren en residencias y hospitales porque en las primeras hay más pacientes de riesgo en un entorno cerrado y en los hospitales es donde se juntan los enfermos y por tanto son lugares de más riesgo. Que necesitan medidas de vigilancia y protección especiales es obvio.

Pero eso no significa que el origen de los focos esté ahí. El virus no surge en residencias y hospitales por generación espontánea, alguien lo trae de fuera. En el caso del brote gordo inicial de txagorritxu lo trajo una médica pero lo trajo de fuera. En los brotes que está habiendo ahora no está claro si salieron del propio hospital (de los contagiados previos) o entraron con alguna visita o a través de algún de trabajador. Algunas de las transmisiones más gordas ocurrieron en funerales y mercados, básicamente aglomeraciones de gente. Otros tienen su origen en cenas, básicamente vida social. Eso de los brotes gordos en españa. en otros países se han trazado casos en los lugares de trabajo, gimnasios o lugares de ocio. Así que más allá de tomar medidas especiales en residencias u hospitales hay que controlar que fuera no se propague demasido para que no acabe dentro así que o aislamos socialmente completamente a los trabajadores de residencias y sanitarios y los tratamos como apestados, lo cual no parece muy justo o como sociedad y desde la responsabilidad individual y colectiva intentamos que la cosa siga bajo control mientras seguimos todos con nuestra vida en la mejor medida de lo posible.

Yo no veo que las grandes discusiones se están produciendo en muchos casos sobre lugares y ámbitos que han tenido una importancia marginal en el contagio como dices. Quizás fuera de ahí el mayor debate ahora mismo está en el tema de la educación que no saben muy bien cómo afrontarlo y que deberían resolver cuanto antes. Más allá de ese debate está muy clara la importancia de las residencias y los hospitales y creo que se habla bastante de ello. Pero no se pueden obviar otras fuentes de contagio porque están ahí y existen, obviarlas es hacerse un poco el longuis, en plan "esto no va conmigo así que a mí las medidas no me deberían afectar, meteros con residencias y hospitales que es ahí donde está el queso". Cuando el confinamiento la queja era que había que apelar a la responsabilidad de la gente ¿ahora ya toca que se arreglen solo con las residencias y los hospitales que es donde está lo gordo?¿cómo llega hasta ahí el virus? ¿las medidas buenas son las que no me salpican a mí?

Imagino que estaremos de acuerdo que las fuentes de contagio de un virus tienden al infinito, lo cual las lleva de facto a ser casi incontrolables en su totalidad. Creo que hasta es razonable preguntarse si tiene sentido, y lógica, intentar controlarlas todas. O cuando menos controlarlas con el mismo énfasis. Dado que las posibilidades y recursos si que no son infinitos. En ese sentido creo que es oportuno establecer jerarquías, y luego establecer las relaciones pertinentes entre los distintos niveles. No es blanco o negro, (la de veces que escribo esto), ni hacerse lo longuis ni centralizar de más en un foco; calibrar, organizar los recursos y asumir que perseguir la totalidad tiende a ser contraproducente. Podríamos volver al interminable debate de que nivel tienen que alcanzar los esfuerzos y sacrificios que tenemos que hacer para enfrentar el Covid, cuando no es nuestra única incertidumbre, ni necesidad. Ojalá lo fuera.

Ya digo que es vidente te que las residencias y hospitales necesitan medidas especiales y eso ya supone jerarquizar.

Los recursos no son infinitos y tampoco los hay que usar igual que en todos los sitios. Nadie dice eso. Eso supondría hacer un test a cada persona cada vez que vaya a un bar por decir algo o que te exigiesen ir cargado de epis o medidas de desinfección como si trabajases en una UCI con pacientes Covid para entrar al metro. Nadie dice eso pero si quieres llevarlo al extremo para decir que no hay medida de prevención o que precaución que valga pues vale... pero hasta como ejercicio de trilerismo argumentativo es bastante pobre.

Tengo que repetir, otra vez más, que nada es blanco ni negro. No recuerdo haber dicho, ni sugerido, que no haya medida de precaución que valga. Simplemente pretendo decir que tendremos que usar nuestros recursos razonablemente, el conocimiento también es un recurso, afortunadamente hemos ido atesorando en más cantidad estos últimos meses. Quizás proyecto una visión distorsioanada, pero estoy viendo mucho más debate acerca de qué se hará con las clases, que de lo que se hará con las residencias. De las residencias está habiendo mucho ruido de culpación o exculpación política, pero no oigo debate de futuro.

Bueno Zoe, yo a veces contigo me pierdo porque combinas en los mismos mensajes vaguedades con afirmaciones categóricas y así que da la impresión a veces que que pretendes insinuar ciertas cosa. Igual no es así pero es lo que parece. Porque combinas la afirmación de que los grandes focos están localizados en residencias y luego dices que los grandes debates están en muchos casos focos que son menos importantes. Así que de alguna manera estás insinuando que poner medidas  en otros sitios que no sean residencias u hospitales son esfuerzos inútiles que consumen recursos y que todo no se puede controlar (según tu segundo mensaje). Luego vienes con que dices que no todo es blanco y negro pero en tus posts pareces que lo insinúas.

Me recuerda al chiste aquel de la clase en la que había niños negros y blancos y eso causaba problemas de discriminación y racismo. Así que la profesora tuvo una idea, llegó a clase y dijo: "En esta clase vamos a acabar con la discriminación y el racismo. A partir de ahora ninguno somos ni blancos ni negros. A partir de ahora seremos todos azules: los azules claros os sentáis en las filas de la mitad de la derecha y los azules oscuros en las filas de la mitad de la izquierda.

Ya en la tercera respuesta matizas más y sales con las clases que ya había mencionado yo antes como uno de los puntos que se debe clarificar y arreglar. Y ahí habrá que tomar medidas de precaución que sean posibles y razonables y por supuesto que hay un gran debate ahí y debe haberlo para poder poner medidas que se puedan implementar y que supongan los menores trastornos posibles. Porque es importante. Hay otros debates sobre focos que se soslayan más como el del turismo. No podemos cerrar las puertas porque nuestra economía depende en gran medida de ello. Se habla mucho de turismo seguro de coordinación europea y de muchas gaitas pero medidas concretas de momento no hay nada y la apertura está a al vuelta de la esquina. Y los viajes internacionales sabemos que son un vector importantísimo de transmisión, por eso esto se ha convertido en una pandemia mundial. Para lo de los colegios hay cierto margen hasta septiembre pero ya se abre el melón ahora porque con la salida del confinamiento y con el curso académico aún sin terminar toca tratar el tema de qué hacer desde ya. Si esto hubiese enpezado en octubre o noviembre sería más jodido porque habría que empezar ya con meses de curso por delante. Ahora con lo que queda y las vacaciones a la vuelta de la esquina hay margen para diseñarlo de cara a septiembre. A corto plazo desde mi punto de vista lo que tendrían que resolver rápido es la gente que cambia de ciclo, la selectividad, cómo abordarla qué temarios y si los protocolos van a influir en el número de plazas universitarias disponibles, porque perder tres meses de clase desde el punto de vista formativo es asumible teniendo en cuenta que la educación dura varios años. Pero si te pilla justo cuando te toca jugarte tu futuro es necesario tener claras las reglas del juego y que estas sean justas e iguales para todos. Eso sí será difícil con las competencias transferidas y los distintos presupuestos y políticas en cada región. Curiosamente los primeros que se han plantado ante el ministerio de educación son Madrid y País Vasco. Igual que sean las regiones en las que las concertadas y privadas tienen más peso tiene algo que ver. Así que habrá que llegar a algún acuerdo de protocolos mínimos razonables y asumibles por todos. Hay debate por que no es un problema sencillo de resolver y es importante.

En los hospitales ya tienen protocolos que se vienen usando desde la desescalada para detectar y trazar los casos, de momento va bien pero si la cosa se tuerce habrá que reforzarlos (quizás con apps, esperemos que no y si es así los primeros pasos no deberían ser generalizados sino solo en el ámbito hospitalario). Con el tema de las residencias es obvio que hay que meter mano, pero primero hay que determinar qué ha pasado. Hablas de culpabilidad o exculpación política, pero es que hay casi 200 investigaciones en marcha. Del resultado de estas investigaciones y el análisis de dónde y porqué ha habido más problemas habrá que tomar medidas. Que algunas igual pasan por reforzar aún más el sistema sanitario entre otras cosas o un mayor exigencia de medicalización, recursos y profesionales médicos a  nivel de residencias públicas y privadas. Porque a Ayuso se le llenó la boca diciendo que no se colapsaron pero luego negaba a los ancianos y residencias la asistencia hospitalaria. Más allá de tirarse los trastos a la cabeza hay que analizar que ha pasado y hay investigaciones en curso.

Todo esto que digo no es ni blanco ni negro hay una escala de grises y de detalles importante. En cambio en tus afirmaciones al menos inicialmente hay mucho más de blanco o negro, aunque luego respondas no es cuestión de blancos o negros y que si hay muchos ángulos y matices a analizar. Como creo que escribes muy bien y que a mí no me falta comprensión lectora no creo que sea un tema de comunicación, sino que partes de afirmaciones vagas e insinuaciones y cuando se debaten te vas por peteneras con más vaguedades. Todo esto sin acritud ni mucho menos. No tengo nada en contra tuya ni de cualquier otro forero, pero me preocupo de contestar razonando con unos tochos que me llevan un tiempo y tras tres mensajes me sales con que no todo es blanco o negro... así que no sé si me merece la pena y me sale más cuenta hacer bromas y chistes, como lo de los koalas de nueva zelanda...

Molan los tochos razonados pero temo que son básicamente inútiles.

Ya a principios de marzo todos teníamos nuestras intuiciones y nuestros prejuicios. En aquel momento con poca o ninguna base y en estos casi 4 meses todos nos hemos preocupado de rellenar esa carencia con los datos y opiniones (más o menos autorizadas) que mejor nos han venido para reforzar las ideas previas.

Llegados a este punto, las composiciones de lugar de cada cual ya están suficientemente asentadas como para ser impermeables a las razones de los demás.

Mayormente.

Lo que viene siendo un sano intercambio de ideas forero sobre cualquier tema, vamos :-)

Otro saludo. Marcial Garañón

borogis escribió:

Godofredo escribió:

morley escribió:

borogis escribió:

Godofredo escribió:

morley escribió:

borogis escribió:

Poisonblade escribió:

Si ahora hay menos ingresos que antes hay menos virus, creo yo.

Sin querer meter miedo a nadie los casos activos (con todas las pegas que le queráis poner a los datos) a día de hoy son más de 110000 en españa y más de 3 millones y medio en el mundo:

https://www.eldiario.es/sociedad/mapa-evolucion-coronavirus-expansion-Espana-15-junio_0_1005099739.html

Literalmente claro que hay más virus ahora que a principios de marzo cuando empezó todo esto. Bien es cierto que lo estamos controlando mucho mejor porque hay más medios y mejores protocolos de actuación (y esto junto con el cierre de fronteras es lo que más le ha cortado las autopistas de transmisión, no la inmunidad grupal) que seguramente los cuadros más graves ya han pasado y se han llevado a los más débiles por delante. Veremos qué pasa cuando se abran las fronteras y se vuelva a la relativanormalidad si seguimos siendo capaces de mantener el control. Yo creo que lo conseguiremos y deseo que así sea, pero también creo que seguramente haya que mejorar aún y refinar los protocolos de detección temprana y localización. Hasta ahora los estamos poniendo a prueba con una movilidad bastante limitada. solo dentro de las comunidades y van bien. Cuando se abran todas las fronteras igual es insuficiente y hay que poner más medios. Yo soy optimista al respecto.

Yo creo que estamos confundiendo casos activos detectados con casos activos reales... Ahora tenemos una capacidad de detección muchísimo mayor que a principios de Marzo. Basicamente porque por aquel entonces solo te hacían una PCR si habías viajado a China o Italia. De hecho, si el virus llevaba circulando desde enero todas las curvas de casos no son reales porque solo representan los detectados. El 1 de Marzo habría varios cientos de miles de casos reales más que los detectados.

Esto me parece bastante probable, como mínimo. La mortalidad (en momo) se sale de las previsiones normales el 10-11 de marzo, mientras que el 10 de marzo había 1622 casos (https://www.dsn.gob.es/es/actualidad/sala-prensa/coronavirus-covid-19-10-marzo-2020). ¿El subidón brutal de mortalidad de esa semana son todos casos nuevos, de esa semana, o qué? Ojo que ahí nos tocamos con los deditos con los teóricos del 8-M. Ojo.

Llevamos más de un mes en tasas de mortalidad absolutamente normales para la época del año ¿entonces el virus ya no mata más que una gripe o qué? La cosa es que también llevamos dos o tres semanas sin actualizar datos con un mínimo de rigor, que parece que ya no importa, que a mi me da igual porque solo miro el momo, pero vamos a ver.

Ya digo podemos poner todos los peros que queramos a los datos. Y que la mortalidad que vimos en marzo abril seguramente no la veamos ya porque buena parte de los más débiles ya se los ha llevado por delante. Es obvio que tenemos más capacidad de detección ahora pero los casos activos lo mismo que eran más antes pero no los detectábamos ahora también habrá más aunque la diferencia no será tan grande como antes. Pero yo hablo de datos no solo de aquí sino de todo el mundo y el virus se ha expandido más y se está expandiendo. Y hemos conseguido embridar la expansión metiendo más y mejores protocolos de detección pero también con una restricción de movilidad importante. Ya no hablo de confinamiento sino de fases de desescalada en la que todavía hay limitación de movilidad entre autonomías ya no digamos entre países. Si esos protocolos son buenos o no en una situación más normal de movilidad lo iremos viendo en breves. Sino son suficientes habrá que afinarlos y mejorarlos. Pero cuando esta señora dice que hay más virus ahora que antes no es ninguna mentira. Yo no sé si le han cortado en extensión la entrevista o es que no quiso entrar en profundidad pero creo que no se trata de meter miedo, yo creo que los tiros de lo que dice cuando dice que hay más virus van por donde comento. Otra cosa es quedarse con un titular y no ir más allá.  Y repito que  soy anti discurso del miedo pero tampoco estamos en un contexto que nos permita decir que el tema está arreglado o zanjado, hay que andar con ojo...

Hombre, es que si metemos la variable mundial pues sí, posiblemente el virus todavía no ha llegado a su punto de inflexión en el crecimiento. Pero yo hablo de España y me parece ir en contra de un mínima racionalidad decir que hay más virus ahora que el 1 de Marzo. Si nos quedamos en la foto fija engañosa de los datos de positivos y no queremos hacer una mínima extrapolación de los datos de mortalidad o de casos graves me parece una visión bastante miope.

Ah, si ese es el asunto (ni me había fijado), ya se lo escuché a pedro sánchez por la radio el domingo y no sé ni qué decir. Aún estoy estupefacto con la argumentación. Al final el confinamiento se hizo para aplanar la curva en el continente americano y para evitar el colapso sanitario en el salvador. Por dios de mi vida.

Es que no se puede desligar el problema del contexto mundial. Porque no nos hemos confinado para frenar la curva americana, ni siquiera para frenar la europea. Nos hemos confinado para evitar el colapso del sistema sanitario español. Y lo hemos llevado un poco más allá del límite pero sin partirlo así que ese objetivo se ha conseguido. Pero no solo nos hemos confinado. Hemos cerrado las fronteras interiores y exteriores. Y de momento siguen cerradas y cuando se abran veremos qué pasa porque solo tenemos las medidas de protección y protocolos de actuación y la capacidad de seguimiento de casos. Que sí que están funcionando en la desescalada pero no sabemos cómo va a afectar al movilidad a la transmisión.

Que el virus no se originó en el mercado de san miguel de madrid por uno que se tomó un gin tonic con aroma de murciélago. Vino en avión y entró por diferentes vías. Que la hostia más gorda se la llevaron madrid y cataluña que son también los dos puntos de más movilidad y conectividad y si en el resto del estado se pudo controlar mejor fue por el cierre de fronteras autonómicas y se pudieron acotar los focos gordos. No entiendo que te deje tan estupefacto la argumentación porque yo creo que es bastante clara y cristalina. Ahora se va a abrir todo veremos qué pasa.

Yo creo que aguantaremos pero que aún habrá muchas cosas que mejorar y afinar pero obviar que el problema sigue ahí y es mundial y seguirá y que hay ciertas medidas de precaución que tomar es no querer ver elefante o hacerse trampas al solitario.

Zoetrope escribió:
.../...
Aparte que me ha tocado asumir el papel de Embajador honorario de Suecia, que creo lo estoy haciendo bastante bien.

Poisonblade escribió:Los que hacen los informes de la CAV nos leen.

16 (-2)
ZIUn ospitaleratuak (2)
Hospitalizados en UCI (2)

(2) Noizbait test positiboa izandako pazienteak. / (2) Pacientes con test positivo en algún momento.

manel. escribió:

Godofredo escribió:

morley escribió:No sé porque ese malintencionado intento de asustar a la población con el mantra de "hay más casos de coronavirus ahora que justo antes del confinamiento" cuando clama al cielo que no es verdad.

https://www.noticiasdenavarra.com/actualidad/coronavirus/2020/06/15/navarra-coronavirus--segundo-dia/1054815.html?fbclid=IwAR1ukmYAMk_qL3U9rfE-UZJmSlpZtJA0GOnFlAQGAtoeZLDQcYmkzwcJSN0

Máxime cuando ahora se hacen muchísimos más test y los positivos van claramente a la baja. En algunos casos rozando el cero. De hecho, que ahora haya muchos menos casos graves posiblemente no nos hable de que ahora el virus es menos nocivo, si no de que tenemos una idea mucho más certera de los casos reales. Antes solo veíamos la puntita de un iceberg enorme... así que no, ahora mismo no hay más virus que a principios de Marzo, hay menos virus y con cada vez menos autopistas para su circulación (más inmunidad)...

Porque la consigna desde el principio es tratar al ciudadano como un débil mental, zafio, irresponsable y estúpidamente dañino.

Yo diría que más bien quienes van con ese discurso serían los que deberían aplicarse el cuento de ese tratamiento, lo mismo así aciertan por una vez. Empezando por la experta en meter miedo margarita del val, que da vergüenza cada vez que abre la boca.

El miedo. Mantener el miedo vivo. No es la primera declaración de esta señora en ese sentido. Es como en Catalunya, cada vez que el Director del Hospital de la Vall D Hebron, Benito Almirante, ponía un poco de optimismo y relajación salia el Oriol Mitjà con el Apocalipsis.
Por cierto, de momento gana Benito por goleada.

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
.../...
Aparte que me ha tocado asumir el papel de Embajador honorario de Suecia, que creo lo estoy haciendo bastante bien.

mmmm ...no sé yo si lo estás haciendo muy bien ¡eh!... por lo que te he leído en estos últimos días en que he pipeado más que participado, ya le has puesto los cuernos ¿no?

En cuanto has visto una jamelga por ahí que deja ver deporte de masas sin restricciones, los 50 que permite juntar tu anterior novia te han parecido pocos ipso facto.

Otro saludo. Marcial Garañón

Neska escribió:El momento apertura de fronteras a mí genera cierto temor. Espero que todo se controle bien.

Steve Trumbo escribió:

Neska escribió:El momento apertura de fronteras a mí genera cierto temor. Espero que todo se controle bien.

Si las mascarillas fueran obligatorias absolutamente en todo momento...sin problema.

Steve Trumbo escribió:Lo del rebrote en Pekín lo estáis comentando?  

He recibido una lluvia de whatsapps de gente preocupada

https://www.elperiodico.com/es/internacional/20200616/coronavirus-pekin-china-critica-taxis-mercadillos-rebrote-internacional-8001163

El número de casos activos ha aumentado en doce, tras detectarse siete nuevos contagios y reactivarse el virus en cinco personas que parecían curadas

Stoner escribió:más de 90.000 chinos confinados por un rebrote más contagioso.

Señores, aquí hay gato encerrado. A mi que no me jodan

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
.../...
Aparte que me ha tocado asumir el papel de Embajador honorario de Suecia, que creo lo estoy haciendo bastante bien.

mmmm ...no sé yo si lo estás haciendo muy bien ¡eh!... por lo que te he leído en estos últimos días en que he pipeado más que participado, ya le has puesto los cuernos ¿no?

En cuanto has visto una jamelga por ahí que deja ver deporte de masas sin restricciones, los 50 que permite juntar tu anterior novia te han parecido pocos ipso facto.

Otro saludo. Marcial Garañón

borogis escribió:

Damià escribió:

javi clemente escribió:Yo lo que veo es la gran mayoría de gente anda con mucho ojo. 

Mucho gel antes de sentarse a tomar algo y mucha mascarilla (yo pensaba que el hype iba a durar poco pero no, ahí sigue, como rosalia).

Ahora hay que ver el turismo.

Ya veremos

la gente está muy mentalizada.

Yo creo que en general sí y entre eso y los sistemas de detección pues podremos llevar una vida "relativamente" normal . Pero no estamos en posición de decir que esto ya ha pasado y a otra cosa y viva la pepa

Koikila escribió:

Stoner escribió:más de 90.000 chinos confinados por un rebrote más contagioso.

Señores, aquí hay gato encerrado. A mi que no me jodan

Santi tú no veas Antena3 ni Ana Rosa, que vaya miedo que meten.
Los chinorris dicen que el brote viene de salmón europeo, que yo consumo con placer
Aunque sospecho que los cuchillos que utilizan y las tablas tendrán más mierda que el palo de un gallinero...

Koikila escribió:

Stoner escribió:más de 90.000 chinos confinados por un rebrote más contagioso.

Señores, aquí hay gato encerrado. A mi que no me jodan

Santi tú no veas Antena3 ni Ana Rosa, que vaya miedo que meten.
Los chinorris dicen que el brote viene de salmón europeo, que yo consumo con placer
Aunque sospecho que los cuchillos que utilizan y las tablas tendrán más mierda que el palo de un gallinero...

Stoner escribió:

El número de casos activos ha aumentado en doce, tras detectarse siete nuevos contagios y reactivarse el virus en cinco personas que parecían curadas

Steve Trumbo escribió:

Neska escribió:El momento apertura de fronteras a mí genera cierto temor. Espero que todo se controle bien.

Si las mascarillas fueran obligatorias absolutamente en todo momento...sin problema.

Damià escribió:

borogis escribió:

Damià escribió:

javi clemente escribió:Yo lo que veo es la gran mayoría de gente anda con mucho ojo. 

Mucho gel antes de sentarse a tomar algo y mucha mascarilla (yo pensaba que el hype iba a durar poco pero no, ahí sigue, como rosalia).

Ahora hay que ver el turismo.

Ya veremos

la gente está muy mentalizada.

Yo creo que en general sí y entre eso y los sistemas de detección pues podremos llevar una vida "relativamente" normal . Pero no estamos en posición de decir que esto ya ha pasado y a otra cosa y viva la pepa

De viva la pepa nada, pero una vida normal con ciertas medidas clave que parece ser que funcionan para la contención pues si.