☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.85#Abril Cerral situation

Zoetrope escribió:

Neska escribió:

Katxorro escribió:Suecia lleva varios días con fallecimientos por debajo de cinco personas al día y con pocos casos, no sé, el otro día leí un artículo y mi percepción fue de que la población no está descontenta y no les ha ido tan mal. Tuvieron un problema gordo al principio con los centros de mayores, como aquí. A ver si lo encuentro

Gripista, cuestionador, negacionista, neoliberal... y alguna otra que se me olvida. Todas esas etiquetas te acaban de colgar

librepensador, cuñado, genocida, colega de Trump, fan de Miguel Bosé...

RockRotten escribió:

Zoetrope escribió:

Neska escribió:

Katxorro escribió:Suecia lleva varios días con fallecimientos por debajo de cinco personas al día y con pocos casos, no sé, el otro día leí un artículo y mi percepción fue de que la población no está descontenta y no les ha ido tan mal. Tuvieron un problema gordo al principio con los centros de mayores, como aquí. A ver si lo encuentro

Gripista, cuestionador, negacionista, neoliberal... y alguna otra que se me olvida. Todas esas etiquetas te acaban de colgar

librepensador, cuñado, genocida, colega de Trump, fan de Miguel Bosé...

Le falta el mejor

El que está más de moda y se está ganando a pulso, además por la edad que ya va teniendo

Pollavieja

Eloy escribió:Hombre ya!

Zoetrope escribió:

mugu escribió:

Neska escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:Terrible

¿Es posible saber a qué hacen referencia esos numeritos y -sobre todo, me interesa más- de cuándo es ese gráfico? Tiene pinta de estar bastante viejito. Como mínimo, es muy difícil saber a qué meses hace referencia el punto donde indica COVID19

En la web que añaden como fuente, que es la Oficina Sueca de Estadística, éstos son los últimos datos que han dado para 2020 (todos preliminares) y ahí se muestra un abril mucho peor que los pasados abriles (como un 40% peor, grosso modo):

https://www.scb.se/en/finding-statistics/statistics-by-subject-area/population/population-composition/population-statistics/pong/tables-and-graphs/monthly-statistics--the-whole-country/preliminary-population-statistics-by-month-2020/

EDITO, que acabo de ver este reporte en la propia web de estadística oficial sueca:

High excess mortality in May
The number of deaths in Sweden was considerably lower in May than in April this year, according to Statistics Sweden’s preliminary statistics. However, excess mortality remained high.
SCB, 22/VI/2020

Katxorro escribió:Suecia lleva varios días con fallecimientos por debajo de cinco personas al día y con pocos casos, no sé, el otro día leí un artículo y mi percepción fue de que la población no está descontenta y no les ha ido tan mal. Tuvieron un problema gordo al principio con los centros de mayores, como aquí. A ver si lo encuentro

Según donde te informes. En worldometers parecen ir con días de retraso. Según estos suecos,

https://www.covid19insweden.com/

las cifras de fallecidos de los últimos 5 días son: 12, 12, 12, 12 y 10, para un total, hasta la fecha, de 5.693 fallecimientos (en worldometers reportan algunos menos, por el momento: 5.667)

Otro saludo. Marcial Garañón

Aquí puedes descargarte un excel bastante completo con datos de la web de estadística oficial sueca:

https://t.co/xQjRsmodES?amp=1

No tienen mala pinta

Define "mala pinta".

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Ya he visto ese excel, pero datos diarios/semanales en columnas anuales y sin gráficos resulta inútil para contrastar el gráfico de káiser y entender sus números

No, no, decidí abandonar la guerra sueca porque me en el fondo los suecos me importan un pimiento, y es un debate estéril. Ya he señalado muchas veces que no veo la rotundidad del fracaso sueco. Tampoco la rotundidad de su éxito.  Entre otras cosas porque habría que empezar por definir qué entiende cada uno por éxito o fracaso. Solo aporté el link por si tenías curiosidad.

A mí también me la pela Suecia cosa mala, no te voy a engañar. Pero jugar con los números me puede, como si son del Vaticano.

Y qué quieres que te diga. Suponiendo que ese excel es correcto, que no tiene por qué no serlo, hay un dato un tanto complicado de digerir.

Ahí vienen datos desde 2015 hasta mediados de julio (hasta el 16 en concreto). Pues bien, si cogemos la suma de cada año hasta el 14 de julio y sacamos la media nos salen 49.687 muertes totales.

Se da la circunstancia de que 2019 resultó un año tan especialmente bajo en muertes como alto es el 2020, y de eso queda constancia si sacamos la media de esos mismos días para los años 15-18. Sería algo así como sacar una media corregida eliminando el dato más alto (2020) y el más bajo (2019). Pues bien, la media de esos cuatro años da 49.613 muertes.

Sobre esa media corregida, el año pasado hubo 2.870 muertes menos que la media, este año ha habido 3.314 muertes por encima de esa media.

Buff, solo se me ocurre pensar que si echamos hacia atrás podamos encontrar que los años 2015-2018 fueran más altos de lo normal y que si nos vamos 10-15 años atrás esa media suavizada sea más baja, porque si no estos números no tienen sentido. Hay 2.870 que han durado un año más de lo previsto, si se me permite la expresión, y solo 444 de exceso en el cómputo 2019-2020.

Números caprichosos que contradicen los datos conocidos. Qué peligro tienen los números que se dejan arrimar a cualquier ascua.

   

Mayor es el peligro cuando además los datos están totalmente descontextualizados. La combinación de ellos por lo menos da un retrato algo más preciso.
Estamos viendo el Covid como se ve el panel de los valores en Wall Street, y según bajan o suben esas acciones se compra, se vende, se entra en pánico... Nos tiene subyugados. Aunque lo que refleje sea marginal, como ahora en España; pero como se ha convertido también en un mercado de futuros como la bolsa, el pánico es posible a cada segundo, cada valor que varia una micra puede ser la antesala del desastre y justifica cualquier movimiento. Consecuencia de ellos es que por ejemplo que aceptamos que la asistencia médica general esté bajo mínimos durante 2-3-4-5--- meses, para que las fuerzas se centren en atender cualquier cosa de ese panel, las presentes y las futuras.

Cuando estamos tomando medidas tan excepcionales, tan extremas, tan cargadas de consecuencias; pienso que la primera pregunta que debe hacer es ¿con respecto a qué?. ¿Con respecto a lo que dice ese panel? ¿Según la última fluctuación del Covid?.

Creo que es necesario, como mínimo, colocar los datos del Covid en el contexto de todos los demás datos que se verán influidos por las decisiones que tomemos con respecto a él. El más inmediato parece el de la salud pública. Ello cuando menos nos ayudará a acertar con el diagnóstico y el tratamiento. Aunque en un tema como este, donde el tratamiento elegido es tan extremo, con repercusiones en casi cualquier cosa que podamos imaginar, son muchos escenarios donde esos datos deberían ser puestos en contexto.

¿Tendría sentido que el doctor nos viera un bulto sospechoso en la espalda y centrara todo su esfuerzo en eliminar ese bulto a costa de lo que fuera?
Supongo que lo ideal sería que hiciera los análisis pertinentes para saber el origen bulto y en su caso aplicar el tratamiento más oportuno. La salud de un individuo no es ese bulto, por llamativo o doloroso que sea, es el síntoma de un sistema mucho más complejo. El doctor podría aplicar un tratamiento agresivo que terminara con el bulto, sin reparar en que esa medicina tiene que ser depurada por otros órganos en la que la dosis aplicada puede provocar importantes efectos secundarios. Pero, si la victoria es que el bulto baje, cada día que remita un poco será una victoria, así como que será un desastre cada vez que ocurre lo contrario. Todo lo demás, ya veremos.

Aquí, y en general, hay quienes hablan con facilidad de negacionismo. Paradójicamente luego niegan todo dato, ni siquiera quieren verlo, que no sea el panel del Covid. Todos los argumentos son, "pero el panel del Covid, bla bla bla..." Es como cuando uno estudia para el examen de historia un tema y salga la pregunta que salga la única opción que maneja es llevarla a esa época. Cuando mucho se recurre al voluntarismo, "eso ya se arreglará" "no va a ser tan grave como lo del Covid". Y todo dato o indicio que cuestione ese voluntarismo, simplemente se aparta, se niega por molesto. No hay más que ver lo que pasa con Suecia, que sería como una especia de grupo de control, imperfecto desde luego, pero lo más parecido que tenemos, para validar en la práctica y en cierto modo, la consistencia de mucho de lo que se afirma. Son curiosas las actitudes defensivas que causa solo nombrarlo.

Lógicamente esto convierte en el anticristo a cualquiera que se atreva a buscar ese contexto, lo de anticristo no parece exageración dado la facilidad con que se adorna de ciertos epítetos a quien se atreve a hacerlo. Esto en todo caso es incluso divertido, lo que no es tan divertido es lo que subyace debajo; ¿dónde vamos por este camino?. No porque este camino esté bien o este mal, que yo no lo sé; sino porque me parece que hemos elegido transitarle a ciegas, o solo con la luz de una linterna, y encima hacemos apología y una defensa numantina de ello.

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

mugu escribió:

Neska escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:Terrible

¿Es posible saber a qué hacen referencia esos numeritos y -sobre todo, me interesa más- de cuándo es ese gráfico? Tiene pinta de estar bastante viejito. Como mínimo, es muy difícil saber a qué meses hace referencia el punto donde indica COVID19

En la web que añaden como fuente, que es la Oficina Sueca de Estadística, éstos son los últimos datos que han dado para 2020 (todos preliminares) y ahí se muestra un abril mucho peor que los pasados abriles (como un 40% peor, grosso modo):

https://www.scb.se/en/finding-statistics/statistics-by-subject-area/population/population-composition/population-statistics/pong/tables-and-graphs/monthly-statistics--the-whole-country/preliminary-population-statistics-by-month-2020/

EDITO, que acabo de ver este reporte en la propia web de estadística oficial sueca:

High excess mortality in May
The number of deaths in Sweden was considerably lower in May than in April this year, according to Statistics Sweden’s preliminary statistics. However, excess mortality remained high.
SCB, 22/VI/2020

Katxorro escribió:Suecia lleva varios días con fallecimientos por debajo de cinco personas al día y con pocos casos, no sé, el otro día leí un artículo y mi percepción fue de que la población no está descontenta y no les ha ido tan mal. Tuvieron un problema gordo al principio con los centros de mayores, como aquí. A ver si lo encuentro

Según donde te informes. En worldometers parecen ir con días de retraso. Según estos suecos,

https://www.covid19insweden.com/

las cifras de fallecidos de los últimos 5 días son: 12, 12, 12, 12 y 10, para un total, hasta la fecha, de 5.693 fallecimientos (en worldometers reportan algunos menos, por el momento: 5.667)

Otro saludo. Marcial Garañón

Aquí puedes descargarte un excel bastante completo con datos de la web de estadística oficial sueca:

https://t.co/xQjRsmodES?amp=1

No tienen mala pinta

Define "mala pinta".

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Ya he visto ese excel, pero datos diarios/semanales en columnas anuales y sin gráficos resulta inútil para contrastar el gráfico de káiser y entender sus números

No, no, decidí abandonar la guerra sueca porque me en el fondo los suecos me importan un pimiento, y es un debate estéril. Ya he señalado muchas veces que no veo la rotundidad del fracaso sueco. Tampoco la rotundidad de su éxito.  Entre otras cosas porque habría que empezar por definir qué entiende cada uno por éxito o fracaso. Solo aporté el link por si tenías curiosidad.

A mí también me la pela Suecia cosa mala, no te voy a engañar. Pero jugar con los números me puede, como si son del Vaticano.

Y qué quieres que te diga. Suponiendo que ese excel es correcto, que no tiene por qué no serlo, hay un dato un tanto complicado de digerir.

Ahí vienen datos desde 2015 hasta mediados de julio (hasta el 16 en concreto). Pues bien, si cogemos la suma de cada año hasta el 14 de julio y sacamos la media nos salen 49.687 muertes totales.

Se da la circunstancia de que 2019 resultó un año tan especialmente bajo en muertes como alto es el 2020, y de eso queda constancia si sacamos la media de esos mismos días para los años 15-18. Sería algo así como sacar una media corregida eliminando el dato más alto (2020) y el más bajo (2019). Pues bien, la media de esos cuatro años da 49.613 muertes.

Sobre esa media corregida, el año pasado hubo 2.870 muertes menos que la media, este año ha habido 3.314 muertes por encima de esa media.

Buff, solo se me ocurre pensar que si echamos hacia atrás podamos encontrar que los años 2015-2018 fueran más altos de lo normal y que si nos vamos 10-15 años atrás esa media suavizada sea más baja, porque si no estos números no tienen sentido. Hay 2.870 que han durado un año más de lo previsto, si se me permite la expresión, y solo 444 de exceso en el cómputo 2019-2020.

Números caprichosos que contradicen los datos conocidos. Qué peligro tienen los números que se dejan arrimar a cualquier ascua.

   

Mayor es el peligro cuando además los datos están totalmente descontextualizados. La combinación de ellos por lo menos da un retrato algo más preciso.
Estamos viendo el Covid como se ve el panel de los valores en Wall Street, y según bajan o suben esas acciones se compra, se vende, se entra en pánico... Nos tiene subyugados. Aunque lo que refleje sea marginal, como ahora en España; pero como se ha convertido también en un mercado de futuros como la bolsa, el pánico es posible a cada segundo, cada valor que varia una micra puede ser la antesala del desastre y justifica cualquier movimiento. Consecuencia de ellos es que por ejemplo que aceptamos que la asistencia médica general esté bajo mínimos durante 2-3-4-5--- meses, para que las fuerzas se centren en atender cualquier cosa de ese panel, las presentes y las futuras.

Cuando estamos tomando medidas tan excepcionales, tan extremas, tan cargadas de consecuencias; pienso que la primera pregunta que debe hacer es ¿con respecto a qué?. ¿Con respecto a lo que dice ese panel? ¿Según la última fluctuación del Covid?.

Creo que es necesario, como mínimo, colocar los datos del Covid en el contexto de todos los demás datos que se verán influidos por las decisiones que tomemos con respecto a él. El más inmediato parece el de la salud pública. Ello cuando menos nos ayudará a acertar con el diagnóstico y el tratamiento. Aunque en un tema como este, donde el tratamiento elegido es tan extremo, con repercusiones en casi cualquier cosa que podamos imaginar, son muchos escenarios donde esos datos deberían ser puestos en contexto.

¿Tendría sentido que el doctor nos viera un bulto sospechoso en la espalda y centrara todo su esfuerzo en eliminar ese bulto a costa de lo que fuera?
Supongo que lo ideal sería que hiciera los análisis pertinentes para saber el origen bulto y en su caso aplicar el tratamiento más oportuno. La salud de un individuo no es ese bulto, por llamativo o doloroso que sea, es el síntoma de un sistema mucho más complejo. El doctor podría aplicar un tratamiento agresivo que terminara con el bulto, sin reparar en que esa medicina tiene que ser depurada por otros órganos en la que la dosis aplicada puede provocar importantes efectos secundarios. Pero, si la victoria es que el bulto baje, cada día que remita un poco será una victoria, así como que será un desastre cada vez que ocurre lo contrario. Todo lo demás, ya veremos.

Aquí, y en general, hay quienes hablan con facilidad de negacionismo. Paradójicamente luego niegan todo dato, ni siquiera quieren verlo, que no sea el panel del Covid. Todos los argumentos son, "pero el panel del Covid, bla bla bla..." Es como cuando uno estudia para el examen de historia un tema y salga la pregunta que salga la única opción que maneja es llevarla a esa época. Cuando mucho se recurre al voluntarismo, "eso ya se arreglará" "no va a ser tan grave como lo del Covid". Y todo dato o indicio que cuestione ese voluntarismo, simplemente se aparta, se niega por molesto. No hay más que ver lo que pasa con Suecia, que sería como una especia de grupo de control, imperfecto desde luego, pero lo más parecido que tenemos, para validar en la práctica y en cierto modo, la consistencia de mucho de lo que se afirma. Son curiosas las actitudes defensivas que causa solo nombrarlo.

Lógicamente esto convierte en el anticristo a cualquiera que se atreva a buscar ese contexto, lo de anticristo no parece exageración dado la facilidad con que se adorna de ciertos epítetos a quien se atreve a hacerlo. Esto en todo caso es incluso divertido, lo que no es tan divertido es lo que subyace debajo; ¿dónde vamos por este camino?. No porque este camino esté bien o este mal, que yo no lo sé; sino porque me parece que hemos elegido transitarle a ciegas, o solo con la luz de una linterna, y encima hacemos apología y una defensa numantina de ello.

"El panel del COVID"

¿Qué es eso? Dices que todo el mundo habla de algo de lo que estoy oyendo hablar ahora mismo por primera vez

Lo de contextualizar y tal está muy bien. De hecho lo veo imprescindible. Pero cuando empezó esta pandemia no se sabía la letalidad. Podría haber sido tranquilamente 20 o 200 o 2000 veces mayor de lo que está siendo. Simplemente, no se sabía. Ahora hay mucho más conocimiento y, aún así, todavía desconocemos ese dato a ciencia cierta.

Así pues, contextualizar era (y en buena medida sigue siendo) imposible.

Y hablando de contextualizar, esa serie tan larga del twit de Kásier también tiene su trampa en el mero hecho de que sea tan larga, ya que, desde los 80, la percepción de la muerte también ha variado y la actitud hacia ella, más aún según sea la causa, también.

Se me ha pasado por la cabeza que en los 80/90, seguramente, una buena parte de la mortalidad que refleja el gráfico se podría deber a accidentes de tráfico. Una causa de muerte sobre la que la percepción social ha variado sustancialmente y que ha bajado muchísimo a base de invertir ingentes cantidad de dinero en infraestructuras y legislar la construcción y uso de los automóviles de manera mucho más restrictiva.

No me he puesto a buscar los datos de Suecia, pero en España la progresión es así:


De aquí: https://www.ine.es/jaxiT3/Tabla.htm?t=14819

En los 80 se llegó a un máximo mensual de 947 fallecimientos. Desde 2012, los peor mes (agosto) anda en torno a los 200. Es una diferencia enorme que, a buen seguro, se produce también en Suecia y que contamina la serie de mortalidad en cuanto a comprender la gravedad de la COVID.

En los 80, el padre de un amigo nos llevaba a ¡11! críos (más él conduciendo) en un Mini a jugar a futbito por toda provincia de Bizkaia.

Hoy en día estaría en la cárcel por hacer eso, supongo.

¿Quiere eso decir que hoy en día sobrerreaccionamos y sobrerrestringimos la libertad y que los 80 eran el paraíso de convivencia entre la humanidad y la muerte? Bueno, que cada cual ponga sus valores sobre la mesa e interprete como crea, pero, sean cuales sean los datos pasados, nuestra actitud hacia la muerte es la de 2020 y no creo yo que sea peor que la de 1980.

Y, ya que estoy en la página del INE, he aquí la serie histórica de fallecimientos por gripe en España. El peor dato es de enero de 1981 (1.173 fallecimientos):



Por COVID vamos por los 28mil en 5 meses.

Otro saludo. Marcial Garañón

Zoetrope escribió:
.../...

La pregunta recurrente, cuando menos en mi caso, al leer muchos de vuestros argumentos es: "bien, hasta estoy de acuerdo si tomamos esa realidad aisladamente. Pero, ¿justifica eso las medidas que estamos tomando y sus previsibles consecuencias (se pueden hacer curvas de muchas cosas, no solo del Covid). Y, de ser así, ¿dónde están los datos que lo justifican?".../...

Marcial Garañón escribió:Lo de contextualizar y tal está muy bien. De hecho lo veo imprescindible. Pero cuando empezó esta pandemia no se sabía la letalidad. Podría haber sido tranquilamente 20 o 200 o 2000 veces mayor de lo que está siendo. Simplemente, no se sabía. Ahora hay mucho más conocimiento y, aún así, todavía desconocemos ese dato a ciencia cierta.

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:Lo de contextualizar y tal está muy bien. De hecho lo veo imprescindible. Pero cuando empezó esta pandemia no se sabía la letalidad. Podría haber sido tranquilamente 20 o 200 o 2000 veces mayor de lo que está siendo. Simplemente, no se sabía. Ahora hay mucho más conocimiento y, aún así, todavía desconocemos ese dato a ciencia cierta.

Si tomamos una letalidad del 1% (https://www.lavanguardia.com/vida/20200515/481151493733/letalidad-coronavirus-1-seroprevalencia.html), una letalidad 20 veces mayor sería del 20%, pero es que una 2000 veces mayor sería nada menos que del 2000%. El coronathanos mataría a todo el que infectase y a otros 19 más, extraterrestres incluídos.

No nos apoyemos en la barra libre del desconocimiento para soltar sinsentidos por muy alarmistas que queden.

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
.../...

La pregunta recurrente, cuando menos en mi caso, al leer muchos de vuestros argumentos es: "bien, hasta estoy de acuerdo si tomamos esa realidad aisladamente. Pero, ¿justifica eso las medidas que estamos tomando y sus previsibles consecuencias (se pueden hacer curvas de muchas cosas, no solo del Covid). Y, de ser así, ¿dónde están los datos que lo justifican?".../...

Desde marzo ya -desde el estado de alarma- las medidas que se tomaron tenían en cuenta más que "esa realidad aisladamente".

Ya entonces los sindicatos se quejaban de que demasiadas personas tenían que ir a trabajar y "arriesgar sus vidas" y pedían mucho más cierre.

La inmensa mayoría de gobiernos (desde luego el nuestro, entre ellos) tomaron medidas sanitarias intentando minimizar en lo (im)posible el resto de consecuencias. Sobre todo las económicas, claro.

Eso de que no se ha mirado otra cosa también es un mantra falso. Desde el principio.

Otra cosa es que el equilibrio elegido guste más a unos u a otros.

Datos... los que tengamos el año que viene ¿¡qué te voy a decir!?

Otro saludo. Marcial Garañón

Yomis escribió:Vaya mañana de Zoetochos.

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
.../...

La pregunta recurrente, cuando menos en mi caso, al leer muchos de vuestros argumentos es: "bien, hasta estoy de acuerdo si tomamos esa realidad aisladamente. Pero, ¿justifica eso las medidas que estamos tomando y sus previsibles consecuencias (se pueden hacer curvas de muchas cosas, no solo del Covid). Y, de ser así, ¿dónde están los datos que lo justifican?".../...

Desde marzo ya -desde el estado de alarma- las medidas que se tomaron tenían en cuenta más que "esa realidad aisladamente".

Ya entonces los sindicatos se quejaban de que demasiadas personas tenían que ir a trabajar y "arriesgar sus vidas" y pedían mucho más cierre.

La inmensa mayoría de gobiernos (desde luego el nuestro, entre ellos) tomaron medidas sanitarias intentando minimizar en lo (im)posible el resto de consecuencias. Sobre todo las económicas, claro.

Eso de que no se ha mirado otra cosa también es un mantra falso. Desde el principio.

Otra cosa es que el equilibrio elegido guste más a unos u a otros.

Datos... los que tengamos el año que viene ¿¡qué te voy a decir!?

Otro saludo. Marcial Garañón

Estoy viendo un análisis de otros factores tremendísimo en el ámbito público. No se habla de otra cosa, obviamente es ironía.
Para más inri, lo poco que se habla, ya lleva instalada le reflexión automática de que es causa del Covid, sin dar pie a analizar, cuando menos a posteriori por si algo se puede aprender, la indicendencia de las medidas que se tomaron.

Si se analizaron todas esas cosas, ¿dónde están los datos?, ¿dónde están esas curvas con esos otros factores? ¿Dónde podemos ver que existía una previsión de las consecuencias de las medidas que tomábamos? Más allá de los discursos voluntaristas, que nunca faltan, "dios proveerá" "la alternativa es peor". Me recuerda a la campaña de del Brexit, "seremos mejor si nos vamos de Europa, nos irá mejor" "¿Dónde están los datos que avalan tal cosa" "seremos mejor si nos vamos de Europa, nos irá mejor"... y así infinitamente. Claro que se pueden hacer mantras en el otro sentido, pero creo que los mantras nunca pueden ser suficientes, en ninguno de los sentidos. Menos en algo de esta gravedad.

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:Lo de contextualizar y tal está muy bien. De hecho lo veo imprescindible. Pero cuando empezó esta pandemia no se sabía la letalidad. Podría haber sido tranquilamente 20 o 200 o 2000 veces mayor de lo que está siendo. Simplemente, no se sabía. Ahora hay mucho más conocimiento y, aún así, todavía desconocemos ese dato a ciencia cierta.

Si tomamos una letalidad del 1% (https://www.lavanguardia.com/vida/20200515/481151493733/letalidad-coronavirus-1-seroprevalencia.html), una letalidad 20 veces mayor sería del 20%, pero es que una 2000 veces mayor sería nada menos que del 2000%. El coronathanos mataría a todo el que infectase y a otros 19 más, extraterrestres incluídos.

No nos apoyemos en la barra libre del desconocimiento para soltar sinsentidos por muy alarmistas que queden.

Ante todo, mesura y contención en las hipérboles.

Tienes razón

Otro saludo. Marcial Garañón

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:Lo de contextualizar y tal está muy bien. De hecho lo veo imprescindible. Pero cuando empezó esta pandemia no se sabía la letalidad. Podría haber sido tranquilamente 20 o 200 o 2000 veces mayor de lo que está siendo. Simplemente, no se sabía. Ahora hay mucho más conocimiento y, aún así, todavía desconocemos ese dato a ciencia cierta.

Si tomamos una letalidad del 1% (https://www.lavanguardia.com/vida/20200515/481151493733/letalidad-coronavirus-1-seroprevalencia.html), una letalidad 20 veces mayor sería del 20%, pero es que una 2000 veces mayor sería nada menos que del 2000%. El coronathanos mataría a todo el que infectase y a otros 19 más, extraterrestres incluídos.

No nos apoyemos en la barra libre del desconocimiento para soltar sinsentidos por muy alarmistas que queden.

Ante todo, mesura y contención en las hipérboles.

Tienes razón

Otro saludo. Marcial Garañón

Para tener tanta práctica con estadísticas y porcentajes te veo un poco pez en la materia, bastante más que con el sarcasmo, que al fin y al cabo forma parte del sentido del humor

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
.../...

La pregunta recurrente, cuando menos en mi caso, al leer muchos de vuestros argumentos es: "bien, hasta estoy de acuerdo si tomamos esa realidad aisladamente. Pero, ¿justifica eso las medidas que estamos tomando y sus previsibles consecuencias (se pueden hacer curvas de muchas cosas, no solo del Covid). Y, de ser así, ¿dónde están los datos que lo justifican?".../...

Desde marzo ya -desde el estado de alarma- las medidas que se tomaron tenían en cuenta más que "esa realidad aisladamente".

Ya entonces los sindicatos se quejaban de que demasiadas personas tenían que ir a trabajar y "arriesgar sus vidas" y pedían mucho más cierre.

La inmensa mayoría de gobiernos (desde luego el nuestro, entre ellos) tomaron medidas sanitarias intentando minimizar en lo (im)posible el resto de consecuencias. Sobre todo las económicas, claro.

Eso de que no se ha mirado otra cosa también es un mantra falso. Desde el principio.

Otra cosa es que el equilibrio elegido guste más a unos u a otros.

Datos... los que tengamos el año que viene ¿¡qué te voy a decir!?

Otro saludo. Marcial Garañón

Estoy viendo un análisis de otros factores tremendísimo en el ámbito público. No se habla de otra cosa, obviamente es ironía.
Para más inri, lo poco que se habla, ya lleva instalada le reflexión automática de que es causa del Covid, sin dar pie a analizar, cuando menos a posteriori por si algo se puede aprender, la indicendencia de las medidas que se tomaron.

Si se analizaron todas esas cosas, ¿dónde están los datos?, ¿dónde están esas curvas con esos otros factores? ¿Dónde podemos ver que existía una previsión de las consecuencias de las medidas que tomábamos? Más allá de los discursos voluntaristas, que nunca faltan, "dios proveerá" "la alternativa es peor". Me recuerda a la campaña de del Brexit, "seremos mejor si nos vamos de Europa, nos irá mejor" "¿Dónde están los datos que avalan tal cosa" "seremos mejor si nos vamos de Europa, nos irá mejor"... y así infinitamente. Claro que se pueden hacer mantras en el otro sentido, pero creo que los mantras nunca pueden ser suficientes, en ninguno de los sentidos. Menos en algo de esta gravedad.

Las previsiones de bajada de PIB, aumento del paro y debacle del turismo yo las he visto un millón de veces (permítaseme la hipérbole, no es una cifra exacta).

Y eso solo contando las citadas de este topic.

Otro saludo. Marcial Garañón

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
.../...

La pregunta recurrente, cuando menos en mi caso, al leer muchos de vuestros argumentos es: "bien, hasta estoy de acuerdo si tomamos esa realidad aisladamente. Pero, ¿justifica eso las medidas que estamos tomando y sus previsibles consecuencias (se pueden hacer curvas de muchas cosas, no solo del Covid). Y, de ser así, ¿dónde están los datos que lo justifican?".../...

Desde marzo ya -desde el estado de alarma- las medidas que se tomaron tenían en cuenta más que "esa realidad aisladamente".

Ya entonces los sindicatos se quejaban de que demasiadas personas tenían que ir a trabajar y "arriesgar sus vidas" y pedían mucho más cierre.

La inmensa mayoría de gobiernos (desde luego el nuestro, entre ellos) tomaron medidas sanitarias intentando minimizar en lo (im)posible el resto de consecuencias. Sobre todo las económicas, claro.

Eso de que no se ha mirado otra cosa también es un mantra falso. Desde el principio.

Otra cosa es que el equilibrio elegido guste más a unos u a otros.

Datos... los que tengamos el año que viene ¿¡qué te voy a decir!?

Otro saludo. Marcial Garañón

Estoy viendo un análisis de otros factores tremendísimo en el ámbito público. No se habla de otra cosa, obviamente es ironía.
Para más inri, lo poco que se habla, ya lleva instalada le reflexión automática de que es causa del Covid, sin dar pie a analizar, cuando menos a posteriori por si algo se puede aprender, la indicendencia de las medidas que se tomaron.

Si se analizaron todas esas cosas, ¿dónde están los datos?, ¿dónde están esas curvas con esos otros factores? ¿Dónde podemos ver que existía una previsión de las consecuencias de las medidas que tomábamos? Más allá de los discursos voluntaristas, que nunca faltan, "dios proveerá" "la alternativa es peor". Me recuerda a la campaña de del Brexit, "seremos mejor si nos vamos de Europa, nos irá mejor" "¿Dónde están los datos que avalan tal cosa" "seremos mejor si nos vamos de Europa, nos irá mejor"... y así infinitamente. Claro que se pueden hacer mantras en el otro sentido, pero creo que los mantras nunca pueden ser suficientes, en ninguno de los sentidos. Menos en algo de esta gravedad.

Las previsiones de bajada de PIB, aumento del paro y debacle del turismo yo las he visto un millón de veces (permítaseme la hipérbole, no es una cifra exacta).

Y eso solo contando las citadas de este topic.

Otro saludo. Marcial Garañón

Sabemos de lo que estamos hablando, Marcial, no cojas la parte del argumento que te interesa y tires la sustancial.
Se está hablando de eso, obviamente, como para no hacerlo con la que está cayendo. Pero, ¿cómo se está hablando de eso?

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
.../...

La pregunta recurrente, cuando menos en mi caso, al leer muchos de vuestros argumentos es: "bien, hasta estoy de acuerdo si tomamos esa realidad aisladamente. Pero, ¿justifica eso las medidas que estamos tomando y sus previsibles consecuencias (se pueden hacer curvas de muchas cosas, no solo del Covid). Y, de ser así, ¿dónde están los datos que lo justifican?".../...

Desde marzo ya -desde el estado de alarma- las medidas que se tomaron tenían en cuenta más que "esa realidad aisladamente".

Ya entonces los sindicatos se quejaban de que demasiadas personas tenían que ir a trabajar y "arriesgar sus vidas" y pedían mucho más cierre.

La inmensa mayoría de gobiernos (desde luego el nuestro, entre ellos) tomaron medidas sanitarias intentando minimizar en lo (im)posible el resto de consecuencias. Sobre todo las económicas, claro.

Eso de que no se ha mirado otra cosa también es un mantra falso. Desde el principio.

Otra cosa es que el equilibrio elegido guste más a unos u a otros.

Datos... los que tengamos el año que viene ¿¡qué te voy a decir!?

Otro saludo. Marcial Garañón

Estoy viendo un análisis de otros factores tremendísimo en el ámbito público. No se habla de otra cosa, obviamente es ironía.
Para más inri, lo poco que se habla, ya lleva instalada le reflexión automática de que es causa del Covid, sin dar pie a analizar, cuando menos a posteriori por si algo se puede aprender, la indicendencia de las medidas que se tomaron.

Si se analizaron todas esas cosas, ¿dónde están los datos?, ¿dónde están esas curvas con esos otros factores? ¿Dónde podemos ver que existía una previsión de las consecuencias de las medidas que tomábamos? Más allá de los discursos voluntaristas, que nunca faltan, "dios proveerá" "la alternativa es peor". Me recuerda a la campaña de del Brexit, "seremos mejor si nos vamos de Europa, nos irá mejor" "¿Dónde están los datos que avalan tal cosa" "seremos mejor si nos vamos de Europa, nos irá mejor"... y así infinitamente. Claro que se pueden hacer mantras en el otro sentido, pero creo que los mantras nunca pueden ser suficientes, en ninguno de los sentidos. Menos en algo de esta gravedad.

Las previsiones de bajada de PIB, aumento del paro y debacle del turismo yo las he visto un millón de veces (permítaseme la hipérbole, no es una cifra exacta).

Y eso solo contando las citadas de este topic.

Otro saludo. Marcial Garañón

Sabemos de lo que estamos hablando, Marcial, no cojas la parte del argumento que te interesa y tires la sustancial.
Se está hablando de eso, obviamente, como para no hacerlo con la que está cayendo. Pero, ¿cómo se está hablando de eso?

Ilumíname.

Otro saludo. Marcial Garañón

Enric67 escribió:Yo ya no se si Zoetrope es de los unos o de los otros.
Es como Ka, la serpiente del Libro de la selva.

Enric67 escribió:Yo ya no se si Zoetrope es de los unos o de los otros.
Es como Ka, la serpiente del Libro de la selva.

RockRotten escribió:Cómo se están subiendo a la parra en los pueblos con el turismo rural

Unas casitas a la que solíamos ir todos los años mi chica y yo en un pueblo de montaña, ahora sólo admite 4 personas (las casas tienes sólo UN dormitorio, pero el sofá del salón es sofá cama) y ahora piden un riñón por alquilarla, porque cuentan el alquiler por persona

Y ya las tienen ocupadas todo el verano

Puto virus

locovereas escribió:

RockRotten escribió:Cómo se están subiendo a la parra en los pueblos con el turismo rural

Unas casitas a la que solíamos ir todos los años mi chica y yo en un pueblo de montaña, ahora sólo admite 4 personas (las casas tienes sólo UN dormitorio, pero el sofá del salón es sofá cama) y ahora piden un riñón por alquilarla, porque cuentan el alquiler por persona

Y ya las tienen ocupadas todo el verano

Puto virus

El "agosto" lo van a hacer estos.

Evolardo escribió:

locovereas escribió:

RockRotten escribió:Cómo se están subiendo a la parra en los pueblos con el turismo rural

Unas casitas a la que solíamos ir todos los años mi chica y yo en un pueblo de montaña, ahora sólo admite 4 personas (las casas tienes sólo UN dormitorio, pero el sofá del salón es sofá cama) y ahora piden un riñón por alquilarla, porque cuentan el alquiler por persona

Y ya las tienen ocupadas todo el verano

Puto virus

El "agosto" lo van a hacer estos.

mientras haya gente que lo pague...

locovereas escribió:

Evolardo escribió:

locovereas escribió:

RockRotten escribió:Cómo se están subiendo a la parra en los pueblos con el turismo rural

Unas casitas a la que solíamos ir todos los años mi chica y yo en un pueblo de montaña, ahora sólo admite 4 personas (las casas tienes sólo UN dormitorio, pero el sofá del salón es sofá cama) y ahora piden un riñón por alquilarla, porque cuentan el alquiler por persona

Y ya las tienen ocupadas todo el verano

Puto virus

El "agosto" lo van a hacer estos.

mientras haya gente que lo pague...

La hay. Lo mismo que han estado pagando burradas en la costa por apartamentos de mierda.

Eloy escribió:Los sanitarios seguro que acumulan estrés y ansiedad.

Pero el rollito de ir sacando noticias cada dos por tres sobre lo mal que lo están pasando y sus secuelas y tal ya cansa.

Sobre todo cuando hay cientos de miles de personas ahora mismo pasándolo regular...

Stoner escribió:y Chuchalín qué cojones dice?

RockRotten escribió:

locovereas escribió:

Evolardo escribió:

locovereas escribió:

RockRotten escribió:Cómo se están subiendo a la parra en los pueblos con el turismo rural

Unas casitas a la que solíamos ir todos los años mi chica y yo en un pueblo de montaña, ahora sólo admite 4 personas (las casas tienes sólo UN dormitorio, pero el sofá del salón es sofá cama) y ahora piden un riñón por alquilarla, porque cuentan el alquiler por persona

Y ya las tienen ocupadas todo el verano

Puto virus

El "agosto" lo van a hacer estos.

mientras haya gente que lo pague...

La hay. Lo mismo que han estado pagando burradas en la costa por apartamentos de mierda.

Exacto

La ocupación rural este año está a tope. Y a precios de escándalo

javi clemente escribió:Lo bueno es que los sitios de costa han bajado de precio

black mummy escribió:Y las ciudades también están baratas...nos pegamos 6 noches en Sevilla en un ático por 180 pavos, a 15 por persona y día.
El tema es no hacer/ir donde van todos. En el Pirineo debe estar pasando algo parecido.
Salud y R&R!!

black mummy escribió:Y las ciudades también están baratas...nos pegamos 6 noches en Sevilla en un ático por 180 pavos, a 15 por persona y día.
El tema es no hacer/ir donde van todos. En el Pirineo debe estar pasando algo parecido.
Salud y R&R!!

Poisonblade escribió:La clave es la mascareta. En el monte te puedes escaquear más.

No es coña, con esto la costa habrá perdido turistas.

Godofredo escribió:

black mummy escribió:Y las ciudades también están baratas...nos pegamos 6 noches en Sevilla en un ático por 180 pavos, a 15 por persona y día.
El tema es no hacer/ir donde van todos. En el Pirineo debe estar pasando algo parecido.
Salud y R&R!!

En todas partes igual.

Petados campings, caravaneo y ciertas zonas de turismo rural, porque hay muchas que tampoco se están comiendo una mierda.

prosineck escribió:

black mummy escribió:Y las ciudades también están baratas...nos pegamos 6 noches en Sevilla en un ático por 180 pavos, a 15 por persona y día.
El tema es no hacer/ir donde van todos. En el Pirineo debe estar pasando algo parecido.
Salud y R&R!!

Sevilla en verano ? me tendrían que pagar para ir

Poisonblade escribió:https://twitter.com/CoronaDades/status/1286031707888640001

Siguen creciendo las hospitalizaciones en Lleida.

En cambio van bajando los positivos.

https://twitter.com/CoronaDades/status/1286030933095849986

Yo creo que mas o menos van con una semana de retraso las hospitalizaciones. Sino no hubiera habido ya ese incremento. En una semana bajarán los ingresos (eso no quiere decir que los ingresados bajen rápidamente porque el proceso de recuperación puede ser lento).

freakedu escribió:

Stoner escribió:y Chuchalín qué cojones dice?