La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

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Mensaje por Heaven 18.04.22 11:55

terremoto73 escribió:el quid de la cuestión está en el Donbass,como se consigue que la gente rusófona de alli esté tranquila con el ejercito ucraniano patrullando ,y tambien que pueda volver toda la gente mas ucraniana que ha huido,respetar todas las identidades,¿dificil?,si,¿imposible?,yo creo que no

Este bot ruso todavía tiene mejorar la gramática para hacerse pasar por una persona. El raciocinio ya para otra versión posterior.
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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 12:02

Habrá que dar por bueno en todo caso que algunos a quienes en otros asuntos la diplomacia y las alternativas pacíficas le suenan a excusas, en lo de Rusia están dejando a Gandhi a la altura del betún.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por Zoetrope 18.04.22 12:11

Heaven escribió:
terremoto73 escribió:el quid de la cuestión está en el Donbass,como se consigue que la gente rusófona de alli esté tranquila con el ejercito ucraniano patrullando ,y tambien que pueda volver toda la gente mas ucraniana que ha huido,respetar todas las identidades,¿dificil?,si,¿imposible?,yo creo que no

Este bot ruso todavía tiene mejorar la gramática para hacerse pasar por una persona. El raciocinio ya para otra versión posterior.


Lo del Donbás no parece fácil, como cualquier conflicto étnico y territorial, con el agravante de que una gran potencia no ha dejado de alimentarlo en favor de sus intereses. Los datos dan a entender que se iba apaciguando, algo habrá contribuido también los más de un millón de ucranianos que han tenido que irse al peligrar su vida. Las limpiezas étnicas está claro que solucionan los problemas étnicos. Ahora, igual hay soluciones mejores. La invasión rusa ha dado al traste con todo lo avanzado para convertirlo en más imposible que nunca. Visto el modus operandi ruso en la zona, puede que esa fuera su idea.
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Mensaje por Koikila 18.04.22 12:13

Heaven escribió:
terremoto73 escribió:el quid de la cuestión está en el Donbass,como se consigue que la gente rusófona de alli esté tranquila con el ejercito ucraniano patrullando ,y tambien que pueda volver toda la gente mas ucraniana que ha huido,respetar todas las identidades,¿dificil?,si,¿imposible?,yo creo que no

Este bot ruso todavía tiene mejorar la gramática para hacerse pasar por una persona. El raciocinio ya para otra versión posterior.
Pero si lleva años troleando, y bien que se lo pasa. 
De todas formas va a ser complicado que quede alguien en el Donbass después de que lo arrasen.
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Mensaje por coolfurillo 18.04.22 12:20

terremoto73 escribió:el quid de la cuestión está en el Donbass,como se consigue que la gente rusófona de alli esté tranquila con el ejercito ucraniano patrullando ,y tambien que pueda volver toda la gente mas ucraniana que ha huido,respetar todas las identidades,¿dificil?,si,¿imposible?,yo creo que no

Es la preocupación principal que debe centrar ahora todos nuestros esfuerzos. Laughing
Lo de las ciudades arrasadas, miles de muertos y cinco millones de desplazados ya si éso otro día.
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Mensaje por Rikileaks 18.04.22 12:56

Koikila escribió:
Heaven escribió:
terremoto73 escribió:el quid de la cuestión está en el Donbass,como se consigue que la gente rusófona de alli esté tranquila con el ejercito ucraniano patrullando ,y tambien que pueda volver toda la gente mas ucraniana que ha huido,respetar todas las identidades,¿dificil?,si,¿imposible?,yo creo que no

Este bot ruso todavía tiene mejorar la gramática para hacerse pasar por una persona. El raciocinio ya para otra versión posterior.
Pero si lleva años troleando, y bien que se lo pasa. 
De todas formas va a ser complicado que quede alguien en el Donbass después de que lo arrasenliberen.
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Mensaje por Fridge 18.04.22 13:07

Tantos años después por fin he entendido lo del movimiento de liberación ese.
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Mensaje por terremoto73 18.04.22 14:01

Zoetrope escribió:
Heaven escribió:
terremoto73 escribió:el quid de la cuestión está en el Donbass,como se consigue que la gente rusófona de alli esté tranquila con el ejercito ucraniano patrullando ,y tambien que pueda volver toda la gente mas ucraniana que ha huido,respetar todas las identidades,¿dificil?,si,¿imposible?,yo creo que no

Este bot ruso todavía tiene mejorar la gramática para hacerse pasar por una persona. El raciocinio ya para otra versión posterior.


Lo del Donbás no parece fácil, como cualquier conflicto étnico y territorial, con el agravante de que una gran potencia no ha dejado de alimentarlo en favor de sus intereses. Los datos dan a entender que se iba apaciguando, algo habrá contribuido también los más de un millón de ucranianos que han tenido que irse al peligrar su vida. Las limpiezas étnicas está claro que solucionan los problemas étnicos. Ahora, igual hay soluciones mejores. La invasión rusa ha dado al traste con todo lo avanzado para convertirlo en más imposible que nunca. Visto el modus operandi ruso en la zona, puede que esa fuera su idea.

¿lo que ha pasado del 2014 al 2022 en esa zona ha sido culpa solo de Rusia?,

si quieres te busco la entrevista que puse de la mujer ucraniana en La Voz de Galicia,o lo que contaba el jugador de basket,creo que era un tal Orlov

lo de "armas,armas" no tiene pinta de que sirva para que Rusia abandone y vuelva con las orejas gachas a Moscú,lo de que no tenian gasoil para los tanques parece que lo han solucionado,queda la opción de que se involucre mandando tropas la OTAN y desemboque en una guerra total,pero esta ultima opción tiene demasiados riesgos y pocos partidarios

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Mensaje por pantxo 18.04.22 14:13

Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.
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Mensaje por Hanset 18.04.22 14:16

pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

Ya,pero dada la actitud ofensiva de uno de los dos bandos,la autodefensa se vislumbra como una opción mucho mas lógica que la ausencia de la misma.
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Mensaje por pantxo 18.04.22 14:17

Hanset escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

Ya,pero dada la actitud ofensiva de uno de los dos bandos,la autodefensa se vislumbra como una opción mucho mas lógica que la ausencia de la misma.

De acuerdo, no se donde me habeis leido que nadie se deje matar.
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Mensaje por Josecapo 18.04.22 14:20

pantxo escribió:
Hanset escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

Ya,pero dada la actitud ofensiva de uno de los dos bandos,la autodefensa se vislumbra como una opción mucho mas lógica que la ausencia de la misma.

De acuerdo, no se donde me habeis leido que nadie se deje matar.

Es verdad, solo se pide que no se envíen armas a Ucrania y que los ucranianos dejen de pedirlas, centrándose en pedir pasta para la reconstrucción cuando Ucrania sea un completo erial.
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Mensaje por Hanset 18.04.22 14:21

pantxo escribió:
Hanset escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
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Ya,pero dada la actitud ofensiva de uno de los dos bandos,la autodefensa se vislumbra como una opción mucho mas lógica que la ausencia de la misma.

De acuerdo, no se donde me habeis leido que nadie se deje matar.

Pero para no dejarse matar pues igual es mejor tener un Kalashnikov que un tirachinas,no?.
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Mensaje por pantxo 18.04.22 14:21

Hanset escribió:
pantxo escribió:
Hanset escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

Ya,pero dada la actitud ofensiva de uno de los dos bandos,la autodefensa se vislumbra como una opción mucho mas lógica que la ausencia de la misma.

De acuerdo, no se donde me habeis leido que nadie se deje matar.

Pero para no dejarse matar pues igual es mejor tener un Kalashnikov que un tirachinas,no?.

Y un diplomatico de la UE que no sea Borrell tambien.
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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 14:30

terremoto73 escribió:
Zoetrope escribió:
Heaven escribió:
terremoto73 escribió:el quid de la cuestión está en el Donbass,como se consigue que la gente rusófona de alli esté tranquila con el ejercito ucraniano patrullando ,y tambien que pueda volver toda la gente mas ucraniana que ha huido,respetar todas las identidades,¿dificil?,si,¿imposible?,yo creo que no

Este bot ruso todavía tiene mejorar la gramática para hacerse pasar por una persona. El raciocinio ya para otra versión posterior.


Lo del Donbás no parece fácil, como cualquier conflicto étnico y territorial, con el agravante de que una gran potencia no ha dejado de alimentarlo en favor de sus intereses. Los datos dan a entender que se iba apaciguando, algo habrá contribuido también los más de un millón de ucranianos que han tenido que irse al peligrar su vida. Las limpiezas étnicas está claro que solucionan los problemas étnicos. Ahora, igual hay soluciones mejores. La invasión rusa ha dado al traste con todo lo avanzado para convertirlo en más imposible que nunca. Visto el modus operandi ruso en la zona, puede que esa fuera su idea.

¿lo que ha pasado del 2014 al 2022 en esa zona ha sido culpa solo de Rusia?,

si quieres te busco la entrevista que puse de la mujer ucraniana en La Voz de Galicia,o lo que contaba el jugador de basket,creo que era un tal Orlov

lo de "armas,armas" no tiene pinta de que sirva para que Rusia abandone y vuelva con las orejas gachas a Moscú,lo de que no tenian gasoil para los tanques parece que lo han solucionado,queda la opción de que se involucre mandando tropas la OTAN y desemboque en una guerra total,pero esta ultima opción tiene demasiados riesgos y pocos partidarios

Mal puedo buscar culpables de un asunto que desconozco.
Me limito a opinar que lo que ha hecho Rusia con la invasión es empeorar el conflicto que hubiera, entre otras desgracias.
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Mensaje por Apocalypse Dude 18.04.22 14:35

Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.
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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 14:46

pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

La guerra también es diplomacia y Rusia la ha elegido como herramienta para intentar fortalecer su postura diplomática. 
Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

Te engañaría si te dijera otra cosa tu insistencia en presentarte como hombre de paz frente al belicismo de los demás me resulta inverosímil. Podría poner algún adjetivo más grueso, pero hay que mantener el tono jacarandoso del hilo.
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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 14:48

Apocalypse Dude escribió:Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.

No estoy seguro de haberte entendido. ¿Estás diciendo que no es normal que se mande armamento por parte a países en conflictos por parte de otros?
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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 14:52

Yo me quedo a cuadros cuando se saltan de los análisis deterministas trágicos a cargar contra Borrell, incluso jalear que terminara en una fosa, como pasó aquí el otro día.

Es como si Bertand Russell en medio de una disertación se pusiera a lanzar pedorretas o sacara la chorra y se pusiera a mear a la concurrencia.
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Mensaje por Josecapo 18.04.22 14:54

Apocalypse Dude escribió:Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo
. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.

Básicamente porque al otro lado está Rusia, su capacidad nuclear y porque han demostrado ser todo menos fiables, por lo que el miedo latente está ahí.

Sin capacidad nuclear, no se hubieran enviado armas, directamente la OTAN hubiera entrado en conflicto contra Rusia, como mínimo vía aérea y marítima para defender el territorio ucraniano, tipo la Operation Deliberate Force frente al ejército serbio.
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Mensaje por Josecapo 18.04.22 14:54

Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.

No estoy seguro de haberte entendido. ¿Estás diciendo que no es normal que se mande armamento por parte a países en conflictos por parte de otros?

Rusia nunca lo haría. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Apocalypse Dude 18.04.22 14:56

Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.

No estoy seguro de haberte entendido. ¿Estás diciendo que no es normal que se mande armamento por parte a países en conflictos por parte de otros?
Desde la ue, de forma oficial, muy poco frecuente, desde luego. Desde la gran mayoría de estados del mundo, diría que parecido.

Rusia y usa han tenido otras políticas, pero nosotros? Algo como esto, en medios en primera plana y esa cantidad de millones? Si,muy, muy poco frecuente. Decir que hemos cruzado una línea, no creo que sería inexacto.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por pantxo 18.04.22 14:59

Zoetrope escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

La guerra también es diplomacia y Rusia la ha elegido como herramienta para intentar fortalecer su postura diplomática. 
Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

Te engañaría si te dijera otra cosa tu insistencia en presentarte como hombre de paz frente al belicismo de los demás me resulta inverosímil. Podría poner algún adjetivo más grueso, pero hay que mantener el tono jacarandoso del hilo.

Me encanta el tono jacarandoso y he de admitir que hay mas de uno que el cabron es nivel top. Luego está el tono monguer de, Ves lo que has dicho? Justificas que maten niños...

A ver, tienes razon en mucho de lo que dices, a ver si ahora me las voy a dar yo de secretario general de la ONU... El asunto es complejo, parar una guerra es complejo es mas divertido el rollo Coronel Truman.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por helterstalker 18.04.22 15:01

https://mobile.twitter.com/PuenteUribarri/status/1515845989785288707
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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 15:10

Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.

No estoy seguro de haberte entendido. ¿Estás diciendo que no es normal que se mande armamento por parte a países en conflictos por parte de otros?
Desde la ue, de forma oficial, muy poco frecuente, desde luego. Desde la gran mayoría de estados del mundo, diría que parecido.

Rusia y usa han tenido otras políticas, pero nosotros? Algo como esto, en medios en primera plana y esa cantidad de millones? Si,muy, muy poco frecuente. Decir que hemos cruzado una línea, no creo que sería inexacto.

Algunos países de la UE han enviado armas a otros lugares en guerra reiteradamente, incluso han intervenido militarmente. La UE como tal se planteó mandar armas a los rebeldes sirios, no sé en que acabó la cosa. Bajo cuerda, con países interpuestos, casi pondría la mano en el fuego porque ha ocurrido varias veces.

En todo caso, este conflicto es excepcional para Europa. Afecta directamente a la fronteras y seguridad de dos países miembros; Estonia y Letonia. Por proximidad e historia afecta claramente a otros: Lituania, Polonia... El tipo de justificación que viene utilizando Rusia puede ser extrapolable a estos lugares, en muchos de ellos ya han existido maniobras desestabilizadoras; recordemos el ciberataque ruso que puso en jaque a Estonia. Hay una amenaza tangible, no es ninguna paranioa. Me parece comprensible, y hasta una buena señal por parte de Europa, el no ponerse de perfil en un asunto crítico para algunos de sus miembros. Como españoles sabemos que no siempre ha sido así.
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Mensaje por efecto diablo 18.04.22 15:11

pantxo escribió:
Zoetrope escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

La guerra también es diplomacia y Rusia la ha elegido como herramienta para intentar fortalecer su postura diplomática. 
Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

Te engañaría si te dijera otra cosa tu insistencia en presentarte como hombre de paz frente al belicismo de los demás me resulta inverosímil. Podría poner algún adjetivo más grueso, pero hay que mantener el tono jacarandoso del hilo.

Me encanta el tono jacarandoso y he de admitir que hay mas de uno que el cabron es nivel top. Luego está el tono monguer de, Ves lo que has dicho? Justificas que maten niños...

A ver, tienes razon en mucho de lo que dices, a ver si ahora me las voy a dar yo de secretario general de la ONU... El asunto es complejo, parar una guerra es complejo es mas divertido el rollo Coronel Truman.

Es curioso que te quejes veladamente de cuando te ponemos un espejo delante para acto seguido faltar a todo Dios con lo de Truman,belicista y todo ese rollo .

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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 15:17

helterstalker escribió:https://mobile.twitter.com/PuenteUribarri/status/1515845989785288707

Este artículo pone los pelos de punta. Es una crónica de lo que se está diciendo en medios de máxima audiencia bajo el control del Kremlin. Bueno, no creo que haya otro tipo de medios. 

Lo he leído en papel, pero algunos sabéis como saltaros la restricción:
https://www.elmundo.es/internacional/2022/04/18/625c5575e4d4d8822f8b4573.html
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Mensaje por Twin Peaks 18.04.22 15:21

https://www.elmundo.es/espana/encuestas/2022/04/18/625c21dc21efa0885c8b45c1.html?cid=BESOCYEM01&utm_source=facebook&utm_medium=social_besocy&utm_campaign=BESOCYEM01



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Mensaje por Apocalypse Dude 18.04.22 15:22

Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.

No estoy seguro de haberte entendido. ¿Estás diciendo que no es normal que se mande armamento por parte a países en conflictos por parte de otros?
Desde la ue, de forma oficial, muy poco frecuente, desde luego. Desde la gran mayoría de estados del mundo, diría que parecido.

Rusia y usa han tenido otras políticas, pero nosotros? Algo como esto, en medios en primera plana y esa cantidad de millones? Si,muy, muy poco frecuente. Decir que hemos cruzado una línea, no creo que sería inexacto.

Algunos países de la UE han enviado armas a otros lugares en guerra reiteradamente, incluso han intervenido militarmente. La UE como tal se planteó mandar armas a los rebeldes sirios, no sé en que acabó la cosa. Bajo cuerda, con países interpuestos, casi pondría la mano en el fuego porque ha ocurrido varias veces.

En todo caso, este conflicto es excepcional para Europa. Afecta directamente a la fronteras y seguridad de dos países miembros; Estonia y Letonia. Por proximidad e historia afecta claramente a otros: Lituania, Polonia... El tipo de justificación que viene utilizando Rusia puede ser extrapolable a estos lugares, en muchos de ellos ya han existido maniobras desestabilizadoras; recordemos el ciberataque ruso que puso en jaque a Estonia. Hay una amenaza tangible, no es ninguna paranioa. Me parece comprensible, y hasta una buena señal por parte de Europa, el no ponerse de perfil en un asunto crítico para algunos de sus miembros. Como españoles sabemos que no siempre ha sido así.
Igual estoy extrapolando una percepción. En nuestra realidad, que en lo militar entiendo en cojunto con la ue/otan a nivel internacional, creo que es sin duda algo excepcional. Supongo que más estados de la UE será similar... pero no lo sé. También referido a cantidad y a publicidad, al como, por decirlo así.

Bajo cuerda, yo también estoy bastante convencido de que hablaríamos de otra cosa, pero es muy distinto. Aunque sea "igual".

Respecto a lo oportuno, ya he dicho que admito que no hay una solución buena. Yo me inclino por el no, se ha optado por el si. Gratis, no es, si es efectivo, será un precio para algo, si no, dado que no es la única alternativa de ayuda a ucrania, será una cagada.
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Mensaje por mugu 18.04.22 15:24

terremoto73 escribió:
Blas escribió:
terremoto73 escribió:
Jud escribió:
red_mosquito escribió:
Jud escribió:
red_mosquito escribió:Mientras tanto, leo que Rusia se ha visto obligada a desnazificar la cocina de José Andrés.

Han echado a su ONG? No me jodas
Algo más que echarlos.



Hostia, lo he leído pero no decían que eran de su ONG. Gracias mosquito.


Los rusos qué dicen, que les ha petado la bombona butano? Terre, nos iluminas?

Bona nit,iba a dejarme de rollos ucranianos,te iba a recomendar una peli en Netflix"El ciudadano ilustre"

es una guerra,hay victimas civiles,militares,un puto drama,asi desde 2014,ahora con la invasión pues mucho peor,pero parece que todo el mundo está con el "armas,armas" en vez de sentarse a dialogar,presionar para un acuerdo,etc,ver el otro dia Biden dando la mano al aire no fue muy esperanzador Laughing

¿Y como presionarias tu para un acuerdo si fueras Ucrania?

estaba pensando mas en Biden,en la Union Europea,etc,no les veo nada conciliadores
¿que tiene que hacer Ucrania?,lo de defenderse lo entiendo,yo creo que desmantelar los batallones nazis,no ilegalizar a casi toda la oposición,no tener por heroe nacional a un tipo como Bandera,desmontar la rusofobia,la madre del cordero está en el Donbass,habia unos Acuerdos de Minsk,volver a ellos,¿tropas conjuntas ruso/ucranianas unos años en el Donbass con vigilancia internacional?,de Crimea parece que se han olvidado por bastante tiempo

y Zelensky,aparte de "armas,armas",que insista en ayuda internacional para reconstruir el pais

Creo que no entiendes nada, sin ánimo de ofender.

A la inmensa mayoría de los que leo por aquí, no están defendiendo las políticas de Ucrania, ni a sus héroes, ni les preocupa lo más mínimo las fiestas patronales de Ucrania. Lo que se está defendiendo aquí es la soberanía de un estado reconocido por la ONU, soberanía que no puede quedar menoscabada por una invasión militar de un país vecino. Ese es el debate, no otro.

Mientras tanto, algunos insistís hasta la saciedad en las "explicaciones", que no es otra cosa que justificar dicha invasión militar. Tú mismo estás pidiendo giros en las políticas ucranianas, cambios en sus estructuras sociales y moderación en sus sentimientos y emociones, y lo pides como moneda de cambio para que el invasor ceda en sus pretensiones. Justificas y alientas, cuando no te alegras de que Ucrania reciba su merecido. Y todo esto, forzándolo a través de una invasión que deja miles de muertos, que no son ni más ni menos importantes que los de otras guerras, pero que son importantes, al fin y al cabo.

Ucrania, como cualquier otro estado, debe ser libre de elegir a sus gobernantes, de promover sus políticas y de tomar las decisiones que consideren oportunas sin que venga el matón de al lado a ponerle las peras al cuarto. Eso es lo que se condena aquí y es lo que cualquier persona cabal haría sin tener que rasgarse las vestiduras, sin analizar si le gusta o no ese estado. Es lo mínimo que tú y otros como tú deberíais haber manifestado desde el principio.
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Mensaje por Hanset 18.04.22 15:26

mugu escribió:

Creo que no entiendes nada, sin ánimo de ofender.

A la inmensa mayoría de los que leo por aquí, no están defendiendo las políticas de Ucrania, ni a sus héroes, ni les preocupa lo más mínimo las fiestas patronales de Ucrania. Lo que se está defendiendo aquí es la soberanía de un estado reconocido por la ONU, soberanía que no puede quedar menoscabada por una invasión militar de un país vecino. Ese es el debate, no otro.

Mientras tanto, algunos insistís hasta la saciedad en las "explicaciones", que no es otra cosa que justificar dicha invasión militar. Tú mismo estás pidiendo giros en las políticas ucranianas, cambios en sus estructuras sociales y moderación en sus sentimientos y emociones, y lo pides como moneda de cambio para que el invasor ceda en sus pretensiones. Justificas y alientas, cuando no te alegras de que Ucrania reciba su merecido. Y todo esto, forzándolo a través de una invasión que deja miles de muertos, que no son ni más ni menos importantes que los de otras guerras, pero que son importantes, al fin y al cabo.

Ucrania, como cualquier otro estado, debe ser libre de elegir a sus gobernantes, de promover sus políticas y de tomar las decisiones que consideren oportunas sin que venga el matón de al lado a ponerle las peras al cuarto. Eso es lo que se condena aquí y es lo que cualquier persona cabal haría sin tener que rasgarse las vestiduras, sin analizar si le gusta o no ese estado. Es lo mínimo que tú y otros como tú deberíais haber manifestado desde el principio.

Es que es tan de cajón todo esto que dices que alucinas que haya gente que no lo entienda.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por pantxo 18.04.22 15:34

efecto diablo escribió:
pantxo escribió:
Zoetrope escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

La guerra también es diplomacia y Rusia la ha elegido como herramienta para intentar fortalecer su postura diplomática. 
Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

Te engañaría si te dijera otra cosa tu insistencia en presentarte como hombre de paz frente al belicismo de los demás me resulta inverosímil. Podría poner algún adjetivo más grueso, pero hay que mantener el tono jacarandoso del hilo.

Me encanta el tono jacarandoso y he de admitir que hay mas de uno que el cabron es nivel top. Luego está el tono monguer de, Ves lo que has dicho? Justificas que maten niños...

A ver, tienes razon en mucho de lo que dices, a ver si ahora me las voy a dar yo de secretario general de la ONU... El asunto es complejo, parar una guerra es complejo es mas divertido el rollo Coronel Truman.

Es curioso que te quejes veladamente de cuando te ponemos un espejo delante para acto seguido faltar a todo Dios con lo de Truman,belicista y todo ese rollo .


Tu te faltas sin mucha ayuda.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por Zoetrope 18.04.22 15:35

Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.

No estoy seguro de haberte entendido. ¿Estás diciendo que no es normal que se mande armamento por parte a países en conflictos por parte de otros?
Desde la ue, de forma oficial, muy poco frecuente, desde luego. Desde la gran mayoría de estados del mundo, diría que parecido.

Rusia y usa han tenido otras políticas, pero nosotros? Algo como esto, en medios en primera plana y esa cantidad de millones? Si,muy, muy poco frecuente. Decir que hemos cruzado una línea, no creo que sería inexacto.

Algunos países de la UE han enviado armas a otros lugares en guerra reiteradamente, incluso han intervenido militarmente. La UE como tal se planteó mandar armas a los rebeldes sirios, no sé en que acabó la cosa. Bajo cuerda, con países interpuestos, casi pondría la mano en el fuego porque ha ocurrido varias veces.

En todo caso, este conflicto es excepcional para Europa. Afecta directamente a la fronteras y seguridad de dos países miembros; Estonia y Letonia. Por proximidad e historia afecta claramente a otros: Lituania, Polonia... El tipo de justificación que viene utilizando Rusia puede ser extrapolable a estos lugares, en muchos de ellos ya han existido maniobras desestabilizadoras; recordemos el ciberataque ruso que puso en jaque a Estonia. Hay una amenaza tangible, no es ninguna paranioa. Me parece comprensible, y hasta una buena señal por parte de Europa, el no ponerse de perfil en un asunto crítico para algunos de sus miembros. Como españoles sabemos que no siempre ha sido así.
Igual estoy extrapolando una percepción. En nuestra realidad, que en lo militar entiendo en cojunto con la ue/otan a nivel internacional, creo que es sin duda algo excepcional. Supongo que más estados de la UE será similar... pero no lo sé. También referido a cantidad y a publicidad, al como, por decirlo así.

Bajo cuerda, yo también estoy bastante convencido de que hablaríamos de otra cosa, pero es muy distinto. Aunque sea "igual".

Respecto a lo oportuno, ya he dicho que admito que no hay una solución buena. Yo me inclino por el no, se ha optado por el si. Gratis, no es, si es efectivo, será un precio para algo, si no, dado que no es la única alternativa de ayuda a ucrania, será una cagada.

Gratis creo que es imposible que fuera desde el momento en que se produce la invasión. Supongo que se trata de acertar en la solución menos mala.
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Mensaje por Twin Peaks 18.04.22 15:36

Hanset escribió:
mugu escribió:

Creo que no entiendes nada, sin ánimo de ofender.

A la inmensa mayoría de los que leo por aquí, no están defendiendo las políticas de Ucrania, ni a sus héroes, ni les preocupa lo más mínimo las fiestas patronales de Ucrania. Lo que se está defendiendo aquí es la soberanía de un estado reconocido por la ONU, soberanía que no puede quedar menoscabada por una invasión militar de un país vecino. Ese es el debate, no otro.

Mientras tanto, algunos insistís hasta la saciedad en las "explicaciones", que no es otra cosa que justificar dicha invasión militar. Tú mismo estás pidiendo giros en las políticas ucranianas, cambios en sus estructuras sociales y moderación en sus sentimientos y emociones, y lo pides como moneda de cambio para que el invasor ceda en sus pretensiones. Justificas y alientas, cuando no te alegras de que Ucrania reciba su merecido. Y todo esto, forzándolo a través de una invasión que deja miles de muertos, que no son ni más ni menos importantes que los de otras guerras, pero que son importantes, al fin y al cabo.

Ucrania, como cualquier otro estado, debe ser libre de elegir a sus gobernantes, de promover sus políticas y de tomar las decisiones que consideren oportunas sin que venga el matón de al lado a ponerle las peras al cuarto. Eso es lo que se condena aquí y es lo que cualquier persona cabal haría sin tener que rasgarse las vestiduras, sin analizar si le gusta o no ese estado. Es lo mínimo que tú y otros como tú deberíais haber manifestado desde el principio.

Es que es tan de cajón todo esto que dices que alucinas que haya gente que no lo entienda.
Bueno, los políticos presentan un programa electoral con una serie de promesas y compromisos, que una vez salen elegidos se lo acaban pasando por el forro, un ejemplo muy reciente que me viene a la cabeza es el programa electoral de Pedro Sánchez con el pueblo saharaui con el que está justo haciendo lo contrario con lo que había dejado por escrito, así vienen luego los conflictos, dices una cosa y luego haces otra.

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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 15:39

Hanset escribió:
mugu escribió:

Creo que no entiendes nada, sin ánimo de ofender.

A la inmensa mayoría de los que leo por aquí, no están defendiendo las políticas de Ucrania, ni a sus héroes, ni les preocupa lo más mínimo las fiestas patronales de Ucrania. Lo que se está defendiendo aquí es la soberanía de un estado reconocido por la ONU, soberanía que no puede quedar menoscabada por una invasión militar de un país vecino. Ese es el debate, no otro.

Mientras tanto, algunos insistís hasta la saciedad en las "explicaciones", que no es otra cosa que justificar dicha invasión militar. Tú mismo estás pidiendo giros en las políticas ucranianas, cambios en sus estructuras sociales y moderación en sus sentimientos y emociones, y lo pides como moneda de cambio para que el invasor ceda en sus pretensiones. Justificas y alientas, cuando no te alegras de que Ucrania reciba su merecido. Y todo esto, forzándolo a través de una invasión que deja miles de muertos, que no son ni más ni menos importantes que los de otras guerras, pero que son importantes, al fin y al cabo.

Ucrania, como cualquier otro estado, debe ser libre de elegir a sus gobernantes, de promover sus políticas y de tomar las decisiones que consideren oportunas sin que venga el matón de al lado a ponerle las peras al cuarto. Eso es lo que se condena aquí y es lo que cualquier persona cabal haría sin tener que rasgarse las vestiduras, sin analizar si le gusta o no ese estado. Es lo mínimo que tú y otros como tú deberíais haber manifestado desde el principio.

Es que es tan de cajón todo esto que dices que alucinas que haya gente que no lo entienda.

No obstante se seguirá insistiendo en que lo que hacemos en defender unas políticas ucranianas que ignoramos, y unos políticos que desconocemos.
Hay que echar mucho humo para intentar disimular lo que muchos creemos que se quiere decir.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por Zoetrope 18.04.22 15:44

Twin Peaks escribió:
Hanset escribió:
mugu escribió:

Creo que no entiendes nada, sin ánimo de ofender.

A la inmensa mayoría de los que leo por aquí, no están defendiendo las políticas de Ucrania, ni a sus héroes, ni les preocupa lo más mínimo las fiestas patronales de Ucrania. Lo que se está defendiendo aquí es la soberanía de un estado reconocido por la ONU, soberanía que no puede quedar menoscabada por una invasión militar de un país vecino. Ese es el debate, no otro.

Mientras tanto, algunos insistís hasta la saciedad en las "explicaciones", que no es otra cosa que justificar dicha invasión militar. Tú mismo estás pidiendo giros en las políticas ucranianas, cambios en sus estructuras sociales y moderación en sus sentimientos y emociones, y lo pides como moneda de cambio para que el invasor ceda en sus pretensiones. Justificas y alientas, cuando no te alegras de que Ucrania reciba su merecido. Y todo esto, forzándolo a través de una invasión que deja miles de muertos, que no son ni más ni menos importantes que los de otras guerras, pero que son importantes, al fin y al cabo.

Ucrania, como cualquier otro estado, debe ser libre de elegir a sus gobernantes, de promover sus políticas y de tomar las decisiones que consideren oportunas sin que venga el matón de al lado a ponerle las peras al cuarto. Eso es lo que se condena aquí y es lo que cualquier persona cabal haría sin tener que rasgarse las vestiduras, sin analizar si le gusta o no ese estado. Es lo mínimo que tú y otros como tú deberíais haber manifestado desde el principio.

Es que es tan de cajón todo esto que dices que alucinas que haya gente que no lo entienda.
Bueno, los políticos presentan un programa electoral con una serie de promesas y compromisos, que una vez salen elegidos se lo acaban pasando por el forro, un ejemplo muy reciente que me viene a la cabeza es el programa electoral de Pedro Sánchez con el pueblo saharaui con el que está justo haciendo lo contrario con lo que había dejado por escrito, así vienen luego los conflictos, dices una cosa y luego haces otra.

El compromiso que adquiera un político con sus votantes se dirime en una contienda electoral, o en los organismos de participación que establezca esa democracia. De ahí a la política internacional y sus consecuencias creo que hay un trecho. Empezando porque además la diplomacia, entre otras cosas, es el arte de mentir, o ocultar las verdaderas intenciones con clase. Si los engaños entre países fueran motivo de guerra no habría ni medio segundo de paz.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por Twin Peaks 18.04.22 15:45

Zoetrope escribió:
Hanset escribió:
mugu escribió:

Creo que no entiendes nada, sin ánimo de ofender.

A la inmensa mayoría de los que leo por aquí, no están defendiendo las políticas de Ucrania, ni a sus héroes, ni les preocupa lo más mínimo las fiestas patronales de Ucrania. Lo que se está defendiendo aquí es la soberanía de un estado reconocido por la ONU, soberanía que no puede quedar menoscabada por una invasión militar de un país vecino. Ese es el debate, no otro.

Mientras tanto, algunos insistís hasta la saciedad en las "explicaciones", que no es otra cosa que justificar dicha invasión militar. Tú mismo estás pidiendo giros en las políticas ucranianas, cambios en sus estructuras sociales y moderación en sus sentimientos y emociones, y lo pides como moneda de cambio para que el invasor ceda en sus pretensiones. Justificas y alientas, cuando no te alegras de que Ucrania reciba su merecido. Y todo esto, forzándolo a través de una invasión que deja miles de muertos, que no son ni más ni menos importantes que los de otras guerras, pero que son importantes, al fin y al cabo.

Ucrania, como cualquier otro estado, debe ser libre de elegir a sus gobernantes, de promover sus políticas y de tomar las decisiones que consideren oportunas sin que venga el matón de al lado a ponerle las peras al cuarto. Eso es lo que se condena aquí y es lo que cualquier persona cabal haría sin tener que rasgarse las vestiduras, sin analizar si le gusta o no ese estado. Es lo mínimo que tú y otros como tú deberíais haber manifestado desde el principio.

Es que es tan de cajón todo esto que dices que alucinas que haya gente que no lo entienda.

No obstante se seguirá insistiendo en que lo que hacemos en defender unas políticas ucranianas que ignoramos, y unos políticos que desconocemos.
Hay que echar mucho humo para intentar disimular lo que muchos creemos que se quiere decir.
La mayoría de la gente desconoce lo de su propio país como para saber de los demás, todos los mangoneos políticos se hacen sin que el populacho se entere.

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Mensaje por Koikila 18.04.22 15:46

El populacho claro que se entera, otra cosa es que le importe.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por Twin Peaks 18.04.22 15:48

Koikila escribió:El populacho claro que se entera, otra cosa es que le importe.
Con la transparencia de la prensa española.

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Mensaje por mugu 18.04.22 15:53

Twin Peaks escribió:
Hanset escribió:
mugu escribió:

Creo que no entiendes nada, sin ánimo de ofender.

A la inmensa mayoría de los que leo por aquí, no están defendiendo las políticas de Ucrania, ni a sus héroes, ni les preocupa lo más mínimo las fiestas patronales de Ucrania. Lo que se está defendiendo aquí es la soberanía de un estado reconocido por la ONU, soberanía que no puede quedar menoscabada por una invasión militar de un país vecino. Ese es el debate, no otro.

Mientras tanto, algunos insistís hasta la saciedad en las "explicaciones", que no es otra cosa que justificar dicha invasión militar. Tú mismo estás pidiendo giros en las políticas ucranianas, cambios en sus estructuras sociales y moderación en sus sentimientos y emociones, y lo pides como moneda de cambio para que el invasor ceda en sus pretensiones. Justificas y alientas, cuando no te alegras de que Ucrania reciba su merecido. Y todo esto, forzándolo a través de una invasión que deja miles de muertos, que no son ni más ni menos importantes que los de otras guerras, pero que son importantes, al fin y al cabo.

Ucrania, como cualquier otro estado, debe ser libre de elegir a sus gobernantes, de promover sus políticas y de tomar las decisiones que consideren oportunas sin que venga el matón de al lado a ponerle las peras al cuarto. Eso es lo que se condena aquí y es lo que cualquier persona cabal haría sin tener que rasgarse las vestiduras, sin analizar si le gusta o no ese estado. Es lo mínimo que tú y otros como tú deberíais haber manifestado desde el principio.

Es que es tan de cajón todo esto que dices que alucinas que haya gente que no lo entienda.
Bueno, los políticos presentan un programa electoral con una serie de promesas y compromisos, que una vez salen elegidos se lo acaban pasando por el forro, un ejemplo muy reciente que me viene a la cabeza es el programa electoral de Pedro Sánchez con el pueblo saharaui con el que está justo haciendo lo contrario con lo que había dejado por escrito, así vienen luego los conflictos, dices una cosa y luego haces otra.

Cuando lleguen las elecciones, todos aquellos que se encuentren agraviados por las políticas de Sánchez, sea con respecto al Sáhara o con respecto a cualquier otro asunto, tienen una cita ineludible con las urnas. Allí tendrán su momento.
Mientras tanto, y además, pueden ejercer su derecho a manifestar su desacuerdo de la forma que consideren oportuna. Incluso a diario y con megafonía, si les apetece.
Lo que no sería de recibo es que Argelia comience a mandar tanques a invadir España, porque no le gusta el giro de su política internacional.
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Mensaje por Zoetrope 18.04.22 15:53

Twin Peaks escribió:
Koikila escribió:El populacho claro que se entera, otra cosa es que le importe.
Con la transparencia de la prensa española.

Lo de Marruecos por ejemplo lo he visto tratado en todo tipo de medios, con una postura crítica hacia el gobierno en casi todos los casos.
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Mensaje por Twin Peaks 18.04.22 16:02

Zoetrope escribió:
Twin Peaks escribió:
Koikila escribió:El populacho claro que se entera, otra cosa es que le importe.
Con la transparencia de la prensa española.

Lo de Marruecos por ejemplo lo he visto tratado en todo tipo de medios, con una postura crítica hacia el gobierno en casi todos los casos.
Los mejores goles por la escuadra vienen publicados en el BOE, que casi nadie lee, no en la prensa.

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Mensaje por efecto diablo 18.04.22 16:08

pantxo escribió:
efecto diablo escribió:
pantxo escribió:
Zoetrope escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

La guerra también es diplomacia y Rusia la ha elegido como herramienta para intentar fortalecer su postura diplomática. 
Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

Te engañaría si te dijera otra cosa tu insistencia en presentarte como hombre de paz frente al belicismo de los demás me resulta inverosímil. Podría poner algún adjetivo más grueso, pero hay que mantener el tono jacarandoso del hilo.

Me encanta el tono jacarandoso y he de admitir que hay mas de uno que el cabron es nivel top. Luego está el tono monguer de, Ves lo que has dicho? Justificas que maten niños...

A ver, tienes razon en mucho de lo que dices, a ver si ahora me las voy a dar yo de secretario general de la ONU... El asunto es complejo, parar una guerra es complejo es mas divertido el rollo Coronel Truman.

Es curioso que te quejes veladamente de cuando te ponemos un espejo delante para acto seguido faltar a todo Dios con lo de Truman,belicista y todo ese rollo .


Tu te faltas sin mucha ayuda.

Igual te parece faltar poner negro sobre blanco lo que llevas diciendo en este topic desde el principio.Haciendo de poli bueno y poli malo con tu compa .Aunque más bien es poli muy malo y peor .

Si alguien tiene difícil dar lecciones de pacifismo ,ese eres tú.Que nos conocemos todos desde hace tiempo .

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Mensaje por Wonton Sopabuena 18.04.22 16:10

Twin Peaks escribió:
Zoetrope escribió:
Twin Peaks escribió:
Koikila escribió:El populacho claro que se entera, otra cosa es que le importe.
Con la transparencia de la prensa española.

Lo de Marruecos por ejemplo lo he visto tratado en todo tipo de medios, con una postura crítica hacia el gobierno en casi todos los casos.
Los mejores goles por la escuadra vienen publicados en el BOE, que casi nadie lee, no en la prensa.

No vale mover la portería en medio del chut, amigo.
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La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11 - Página 19 Empty Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Mensaje por Wonton Sopabuena 18.04.22 16:10

O bueno, sí vale, qué cojones, todo vale.
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Mensaje por Rikileaks 18.04.22 16:11

Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:Se puede estar de acuerdo con el envío de armas o no. Yo ya he dicho que me inclino por el no, pero no cabe una respuesta absoluta.

Lo que no es, y creo que no es opinable, es ni "normal", ni frecuente, ni común. De hecho, en la historia reciente, creo que lo cuentas con los dedos de una mano y te sobran dedos.

Quiero decir, que cuando no se mandan, y no será por ausencia de conflictos armados ni de intereses alrededor, es por algo. Entre otras cosas, porque una consecuencia es que la capacidad defensiva de ucrania aumenta, es indudable, pero es muy posible que no sea la única consecuencia.

De hecho, cada día se habla de armamento nuclear con más alegría. Desde sean penn hasta el propio zelensky, los rusos como no, y medios hablando de una nueva guerra fría. Yo no veo que se esté solucionando nada. En ucrania, menos aún.

El listo de borrell dijo primero que te bajes la calefacción, luego que sin armas los rusos no se iban a ir. La cuestión es si con nuestras armas, se van a ir.

No estoy seguro de haberte entendido. ¿Estás diciendo que no es normal que se mande armamento por parte a países en conflictos por parte de otros?
Desde la ue, de forma oficial, muy poco frecuente, desde luego. Desde la gran mayoría de estados del mundo, diría que parecido.

Rusia y usa han tenido otras políticas, pero nosotros? Algo como esto, en medios en primera plana y esa cantidad de millones? Si,muy, muy poco frecuente. Decir que hemos cruzado una línea, no creo que sería inexacto.

Desde luego que hacerlo tan abiertamente no me suena
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Mensaje por pantxo 18.04.22 16:12

efecto diablo escribió:
pantxo escribió:
efecto diablo escribió:
pantxo escribió:
Zoetrope escribió:
pantxo escribió:
Fridge escribió:
pantxo escribió:Lo de la diplomacia me sigue pareciendo mejor idea que la de poner memes y mandar weapons, weapons, weapons.

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

La guerra también es diplomacia y Rusia la ha elegido como herramienta para intentar fortalecer su postura diplomática. 
Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

Te engañaría si te dijera otra cosa tu insistencia en presentarte como hombre de paz frente al belicismo de los demás me resulta inverosímil. Podría poner algún adjetivo más grueso, pero hay que mantener el tono jacarandoso del hilo.

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Mensaje por efecto diablo 18.04.22 16:15

pantxo escribió:
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Fridge escribió:

O sea, que uno siga aniquilando y el otro se avenga a no defenderse. Esa clase de diplomacia.

A lo mejor si uno deja de atacar el otro no necesitará armas. Pero seguro que éste es un razonamiento retorcido y pro OTAN, porque ya ha quedado que es que "Putin no va a dejar de matar".

Facilitemos una salida "diplomática". A fin de cuentas aquí todo quisqui es corresponsable de la matanza antinazi.

Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
Diplomacia es la manera en que se terminan casi todas las guerras, algo que guste mas o menos a los Coroneles Truman del foro, tarde o temprano pasará. Esperemos.

La guerra también es diplomacia y Rusia la ha elegido como herramienta para intentar fortalecer su postura diplomática. 
Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

Te engañaría si te dijera otra cosa tu insistencia en presentarte como hombre de paz frente al belicismo de los demás me resulta inverosímil. Podría poner algún adjetivo más grueso, pero hay que mantener el tono jacarandoso del hilo.

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A ver, tienes razon en mucho de lo que dices, a ver si ahora me las voy a dar yo de secretario general de la ONU... El asunto es complejo, parar una guerra es complejo es mas divertido el rollo Coronel Truman.

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Mensaje por pantxo 18.04.22 16:17

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Diplomacia no es rendirse, diplomacia no es no defenderse, o no atacar...
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Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

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Ahora te pongo este. Laughing
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Mensaje por efecto diablo 18.04.22 16:21

pantxo escribió:
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Claro que se va a acabar con la paz a través de algún acuerdo implícito o explícito, te quedarás a gusto cada vez que repites esa perogrullada. Lo único que parece en discusión es cuenta guerra necesita Rusia hasta considerar que ya no la necesita como herramienta diplomática. O eso, o lo de siempre, lo único verdaderamente importante que podrías decir para que entendamos tu postura, y que siempre eludes ¿Qué tiene que hacer Ucrania para intentar que Rusia renuncie a la herramienta de la guerra?

Te engañaría si te dijera otra cosa tu insistencia en presentarte como hombre de paz frente al belicismo de los demás me resulta inverosímil. Podría poner algún adjetivo más grueso, pero hay que mantener el tono jacarandoso del hilo.

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Es curioso que te quejes veladamente de cuando te ponemos un espejo delante para acto seguido faltar a todo Dios con lo de Truman,belicista y todo ese rollo .


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Ahora te pongo este. Laughing

Ese es el que pensamos todos cuando intestada disimular y vas de pacifista pero (poco acostumbrado ) te pasas de vueltas y nos llamas belicistas ....¡tu!.
Nos entra la risa floja .

Bueno ,que lo describió muy bien Eloy en su ya clásico post
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