IRENE MONTERO

Infernu escribió:

Toro escribió:

Infernu escribió:

Toro escribió:

Infernu escribió:

Toro escribió:

Infernu escribió:

Spoiler:

Al lenguaje machista.

Eso ya es una correccion respecto al original, pero tampoco. El correcto uso del lenguaje desde el punto de vista inclusivo es la solucion, tanto en euskera, como en castellano, como en fines y ningun lenguaje lo es en si mismo.

Egun on

Hoy he desayunado con gente del curro.


Comúnmente diriamos, he desayunado con compañeros de trabajo, aunque fueran un tio y 7 tías.Con uno ya se usa la o.

En euskera se dice gaur lankide batzukin gosaldu dut. Vale para cualquier composición entre géneros.

Efectivamente, perfectos ejemplos, puede hacerse un uso no machista en los dos como podría hacerse un uso ofensivo en los dos, no se trata de que uno sea mejor que el otro, me alegro que estemos de acuerdo

Por eso digo comúnmente. Tú no dices gente del curro. Y hay otros muchos casos así donde habría que hacer piruetas. En euskera al no existir el género es mucho más fácil.

Tienes razón, comunmente digo con mis compis del curro, es igual de fácil (admito que no sé si en finés es igual de fácil pero me la jugaría a que sí)

Tampoco dirás que has ido con tus amistades al monte. Dirás amigos si hay un sólo tio. Lagunekin. Neutro. Sin machismo.

Vaya analogía la tuya

Pendejo escribió:

Rutinger escribió:Espero que todos los señores (de entre 40 y 50) y señoras (estas bien, aceptadas por el partido) modernes del foto utilicen esas terminaciones en su día a día. No quisiera pensar que sois todes unes hipocritters.        

Nadie obliga. Yo no lo uso,  por ejemplo. Por nada en concreto. Será que no me muevo en ámbitos adecuados

Yo es que ese tipo de lenguaje no se lo he escuchado a nadie a nivel calle. A absolutamente nadie. Y yo pregunto a mis chavales y se descojonan, tampoco les consta.

R'as Kal Bhul escribió:

Pendejo escribió:

Rutinger escribió:Espero que todos los señores (de entre 40 y 50) y señoras (estas bien, aceptadas por el partido) modernes del foto utilicen esas terminaciones en su día a día. No quisiera pensar que sois todes unes hipocritters.        

Nadie obliga. Yo no lo uso,  por ejemplo. Por nada en concreto. Será que no me muevo en ámbitos adecuados

Yo es que ese tipo de lenguaje no se lo he escuchado a nadie a nivel calle. A absolutamente nadie. Y yo pregunto a mis chavales y se descojonan, tampoco les consta.

Hay colectivos más sensibles a su utilización, está claro.

BLINK503 escribió:

Ecthelion escribió:

le marchand de sable escribió:

BLINK503 escribió:A mi me gustaba más cuando directamente se usaba el femenino como implicando personas. Daba lugar a muchas risas como cuando estabas con los colegas en la piscina y le escribias a alguien y decias: vente que estamos aquí todas fresquitas

¿Te has preguntado el por qué eso daba tantas risas y en cambio hacer justo lo contrario se impuso como "lo correcto gramaticalmente"?

Por otro lado, por muchos que no lo hayáis visto, el uso de pronombres neutros está a la orden del día entre la gente joven, no hay perfil de alguien menor de 25 en redes que no especifique el pronombre que prefiere y mucha gente opta por el neutro hasta en países anglosajones (que en lugar del he/him o she/her, sería they/them, por si os lo estábais preguntando). Vamos que yo, que ni si quiera no lo uso (básicamente porque no tengo la costumbre, y tiendo más a las formas de los manuales de evitar especificar géneros), soy plenamente consciente de esto y todo lo que me llega me ha llegado por la gente con la que me relaciono y no con ningún gobierno.

Vais listos si os pensáis que esto es algo que se han sacado de la manga desde el gobierno o la gente de Podemos. Esto se lleva haciendo ya bastante tiempo y en bastantes países y cada vez tiene más calado hasta el punto de que como ya os han aclarado, en muchas empresas ya se imparten manuales de lenguaje inclusivo.

Pero podéis seguir en vuestras trece pensando erre que erre que esto es una moda impuesta por el gobierno, y que el rock sigue vivo y blabla, o ser un poco más conscientes de la actualidad en la que vivimos. Hay mucha gente que se ha dado cuenta de cómo el machismo afecta y perjudica hasta desde el lenguaje y se están planteando muchas cuestiones, no es un tema de desconocimiento de la gramática ni de ahorro de caracteres al escribir con el móvil, sino una propuesta que pensamos que puede beneficiar, pero vamos que por mucho que digáis aún no he visto a nadie obligándoos a usarla y sí que he visto cada día a gente quejándose, criticando y ridiculizando (muy a menudo desde el desconocimiento y el cuñadismo más rancio).

Esa es una de las claves. Si tu círculo social son cuarentones y cincuentones normal que no se escuche nunca. Es como lo del ¿conoces a Drake? de hace unos años cuando se proponía como cabeza del BBK live. El tío con millones y millones de seguidores entre los jóvenes mientras que los más añejos decían (decíamos) que no le conocía ni el tato.

Si, es que a la mayoria de la gente de 40 y tantos nos la sudan las movidas de los jóvenes y más cuando cada vez parecen menos inteligentes. Que al igual que el todes usan en en plan tres veces en cada frase y cosas como literal
En verdad, en verdad nos la trae al pairo ajajaj
Como si no hubiesen cosas más importantes quw hacer por el feminismo que el lenguaje inclusivo y nos lo va a enseñar peña que cree que el reggaetton es empoderador.

No es que sean menos inteligentes, es que nosotros hemos pasado al lado de los carcamales. Que nuestra jerga y nuestros gustos musicales también le parecían una mierda a nuestros mayores ¿eh? Es el ciclo de la vida...al que no se quiera dar cuenta mucha suerte.

Pendejo escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

Pendejo escribió:

Rutinger escribió:Espero que todos los señores (de entre 40 y 50) y señoras (estas bien, aceptadas por el partido) modernes del foto utilicen esas terminaciones en su día a día. No quisiera pensar que sois todes unes hipocritters.        

Nadie obliga. Yo no lo uso,  por ejemplo. Por nada en concreto. Será que no me muevo en ámbitos adecuados

Yo es que ese tipo de lenguaje no se lo he escuchado a nadie a nivel calle. A absolutamente nadie. Y yo pregunto a mis chavales y se descojonan, tampoco les consta.

Hay colectivos más sensibles a su utilización, está claro.

Claro, que no necesariamente tienen que ser los supuestos beneficiarios del mismo, por lo que se ve. Según me dice mi hija, los "no binarios", homosexuales, bisexuales que hay entre sus amigos están perfectamente integrados en el grupo (de hecho según me cuenta todos declaran abiertamente y con un orgullo un tanto apabullante su condición) y se la suda el lenguaje. Lo que no se la suda son los 10 o 12 canis subnormales intolerantes que hay en todo aula actual que les tocan las pelotas día sí y día no.

Marcial Garañón escribió:Respecto a la discusión castellano/euskera, la verdad es que yo prefiero ampliarla y generalizarla más:

¿Un idioma con género gramatical (y masculino genérico) crea una sociedad más machista que un idioma sin él?

La teoría feminista en general da por hecho que sí. Y, yendo un paso más allá, también da por hecho que aboliendo el género gramatical del idioma que lo tenga se consigue disminuir el machismo en la sociedad que lo habla.

Personalmente, tengo muchísimas dudas sobre ambas premisas. Muchísimas.

En los idiomas que están muy extendidos geográficamente (inglés, castellano) es muy fácil verificar que hay distintos grados de machismo en las sociedades que lo hablan. No parece TAN determinante.

Y, al contrario, hay idiomas sin género gramatical en sociedades muy machistas.

Otro saludo. Marcial Garañón

El género gramatical es una propiedad de los sustantivos con lo que ahí entra cualquier sustantivo que no tiene nada que ver con las personas y no tiene porqué generar una sociedad más machista salvo que de forma generalizada los sustantivos asociados conceptos negativos o positivos tengan siempre un género determinado, lo cual no es el caso, creo. Podemos hablar de "el peligro" o "la amenaza" por ejemplo. El tema está cuando hablando de personas la distinción de género invisibiliza al femenino cuando la regla es que que para el neutro se usa el masculino. Esto sí que creo que introduce un sesgo machista importante y dice mucho de dónde venimos, pero también puede configurar a dónde vamos.

Cuando comos e comenta por arriba, si hay 9 mujeres y un hombre hablamos de compañeros en vez de compañeras. Cuando hablamos en términos de "las edades del hombre", "los ingenieros", "los científicos"... entiendo que el lenguaje viene condicionado por una historia en la que los hombres juegan determinados papeles centrales y no porque la mujer no tenga capacidad para jugarlos sino por estar históricamente subordinada a estructuras machistas. Establecido el uso creo que genera una invisibilización y un sesgo que repercute en la forma de configurar el futuro porque el lenguaje también actúa como proyección simbólica. Si sigues hablando de "científicos" en una sala en la que hay tantas o más mujeres científicas como hombres (o aunque hubiese menos), las invisibilizas a ellas proyectando una imagen mental asociada a esa profesión como masculina, impidiendo mostrar referentes distintas que generen ciertas vocaciones. En cambio es más habitual cuando se habla en plural hablar de "enfermeras" que no de "enfermeros". Seguramente son más, pero ahí nadie se preocupa de señalar que el neutro es masculino. Y ojo que no digo que esté mal que se diga "enfermeras" porque precisamente son mayoría pero mirad en conjunto me parece que supone introducir ciertos sesgos mentales respecto a roles de género, no sé si me explico...

Ecthelion escribió:

BLINK503 escribió:

Ecthelion escribió:

le marchand de sable escribió:

BLINK503 escribió:A mi me gustaba más cuando directamente se usaba el femenino como implicando personas. Daba lugar a muchas risas como cuando estabas con los colegas en la piscina y le escribias a alguien y decias: vente que estamos aquí todas fresquitas

¿Te has preguntado el por qué eso daba tantas risas y en cambio hacer justo lo contrario se impuso como "lo correcto gramaticalmente"?

Por otro lado, por muchos que no lo hayáis visto, el uso de pronombres neutros está a la orden del día entre la gente joven, no hay perfil de alguien menor de 25 en redes que no especifique el pronombre que prefiere y mucha gente opta por el neutro hasta en países anglosajones (que en lugar del he/him o she/her, sería they/them, por si os lo estábais preguntando). Vamos que yo, que ni si quiera no lo uso (básicamente porque no tengo la costumbre, y tiendo más a las formas de los manuales de evitar especificar géneros), soy plenamente consciente de esto y todo lo que me llega me ha llegado por la gente con la que me relaciono y no con ningún gobierno.

Vais listos si os pensáis que esto es algo que se han sacado de la manga desde el gobierno o la gente de Podemos. Esto se lleva haciendo ya bastante tiempo y en bastantes países y cada vez tiene más calado hasta el punto de que como ya os han aclarado, en muchas empresas ya se imparten manuales de lenguaje inclusivo.

Pero podéis seguir en vuestras trece pensando erre que erre que esto es una moda impuesta por el gobierno, y que el rock sigue vivo y blabla, o ser un poco más conscientes de la actualidad en la que vivimos. Hay mucha gente que se ha dado cuenta de cómo el machismo afecta y perjudica hasta desde el lenguaje y se están planteando muchas cuestiones, no es un tema de desconocimiento de la gramática ni de ahorro de caracteres al escribir con el móvil, sino una propuesta que pensamos que puede beneficiar, pero vamos que por mucho que digáis aún no he visto a nadie obligándoos a usarla y sí que he visto cada día a gente quejándose, criticando y ridiculizando (muy a menudo desde el desconocimiento y el cuñadismo más rancio).

Esa es una de las claves. Si tu círculo social son cuarentones y cincuentones normal que no se escuche nunca. Es como lo del ¿conoces a Drake? de hace unos años cuando se proponía como cabeza del BBK live. El tío con millones y millones de seguidores entre los jóvenes mientras que los más añejos decían (decíamos) que no le conocía ni el tato.

Si, es que a la mayoria de la gente de 40 y tantos nos la sudan las movidas de los jóvenes y más cuando cada vez parecen menos inteligentes. Que al igual que el todes usan en en plan tres veces en cada frase y cosas como literal
En verdad, en verdad nos la trae al pairo ajajaj
Como si no hubiesen cosas más importantes quw hacer por el feminismo que el lenguaje inclusivo y nos lo va a enseñar peña que cree que el reggaetton es empoderador.

No es que sean menos inteligentes, es que nosotros hemos pasado al lado de los carcamales. Que nuestra jerga y nuestros gustos musicales también le parecían una mierda a nuestros mayores ¿eh? Es el ciclo de la vida...al que no se quiera dar cuenta mucha suerte.

De hecho yo creo que los chavales y jóvenes de hoy día están mucho más formados que nosotros de aquí a Lima. Y la inteligencia será igual como mínimo. Lo que sí que está totalmente demostrado es que son mucho (muchísimo) más vagos y que les cuesta mucho más asumir responsabilidades. Y como padre, acepto gran parte de responsabilidad (toma ya) en esto.

También veo que son mucho menos dados a aficionarse de manera obsesiva con nada que no sea el móvil o los videojuegos.

R'as Kal Bhul escribió:

Ecthelion escribió:

BLINK503 escribió:

Ecthelion escribió:

le marchand de sable escribió:

BLINK503 escribió:A mi me gustaba más cuando directamente se usaba el femenino como implicando personas. Daba lugar a muchas risas como cuando estabas con los colegas en la piscina y le escribias a alguien y decias: vente que estamos aquí todas fresquitas

¿Te has preguntado el por qué eso daba tantas risas y en cambio hacer justo lo contrario se impuso como "lo correcto gramaticalmente"?

Por otro lado, por muchos que no lo hayáis visto, el uso de pronombres neutros está a la orden del día entre la gente joven, no hay perfil de alguien menor de 25 en redes que no especifique el pronombre que prefiere y mucha gente opta por el neutro hasta en países anglosajones (que en lugar del he/him o she/her, sería they/them, por si os lo estábais preguntando). Vamos que yo, que ni si quiera no lo uso (básicamente porque no tengo la costumbre, y tiendo más a las formas de los manuales de evitar especificar géneros), soy plenamente consciente de esto y todo lo que me llega me ha llegado por la gente con la que me relaciono y no con ningún gobierno.

Vais listos si os pensáis que esto es algo que se han sacado de la manga desde el gobierno o la gente de Podemos. Esto se lleva haciendo ya bastante tiempo y en bastantes países y cada vez tiene más calado hasta el punto de que como ya os han aclarado, en muchas empresas ya se imparten manuales de lenguaje inclusivo.

Pero podéis seguir en vuestras trece pensando erre que erre que esto es una moda impuesta por el gobierno, y que el rock sigue vivo y blabla, o ser un poco más conscientes de la actualidad en la que vivimos. Hay mucha gente que se ha dado cuenta de cómo el machismo afecta y perjudica hasta desde el lenguaje y se están planteando muchas cuestiones, no es un tema de desconocimiento de la gramática ni de ahorro de caracteres al escribir con el móvil, sino una propuesta que pensamos que puede beneficiar, pero vamos que por mucho que digáis aún no he visto a nadie obligándoos a usarla y sí que he visto cada día a gente quejándose, criticando y ridiculizando (muy a menudo desde el desconocimiento y el cuñadismo más rancio).

Esa es una de las claves. Si tu círculo social son cuarentones y cincuentones normal que no se escuche nunca. Es como lo del ¿conoces a Drake? de hace unos años cuando se proponía como cabeza del BBK live. El tío con millones y millones de seguidores entre los jóvenes mientras que los más añejos decían (decíamos) que no le conocía ni el tato.

Si, es que a la mayoria de la gente de 40 y tantos nos la sudan las movidas de los jóvenes y más cuando cada vez parecen menos inteligentes. Que al igual que el todes usan en en plan tres veces en cada frase y cosas como literal
En verdad, en verdad nos la trae al pairo ajajaj
Como si no hubiesen cosas más importantes quw hacer por el feminismo que el lenguaje inclusivo y nos lo va a enseñar peña que cree que el reggaetton es empoderador.

No es que sean menos inteligentes, es que nosotros hemos pasado al lado de los carcamales. Que nuestra jerga y nuestros gustos musicales también le parecían una mierda a nuestros mayores ¿eh? Es el ciclo de la vida...al que no se quiera dar cuenta mucha suerte.

De hecho yo creo que los chavales y jóvenes de hoy día están mucho más formados que nosotros de aquí a Lima. Y la inteligencia será igual como mínimo. Lo que sí que está totalmente demostrado es que son mucho (muchísimo) más vagos y que les cuesta mucho más asumir responsabilidades. Y como padre, acepto gran parte de responsabilidad (toma ya) en esto.

También veo que son mucho menos dados a aficionarse de manera obsesiva con nada que no sea el móvil o los videojuegos.

Bueno, es que esto ya lo noto en mi mismo comparándome con mis padres. Ser hijos de una época más cómoda que la anterior es lo que tiene.

Ecthelion escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

Ecthelion escribió:

BLINK503 escribió:

Ecthelion escribió:

le marchand de sable escribió:

BLINK503 escribió:A mi me gustaba más cuando directamente se usaba el femenino como implicando personas. Daba lugar a muchas risas como cuando estabas con los colegas en la piscina y le escribias a alguien y decias: vente que estamos aquí todas fresquitas

¿Te has preguntado el por qué eso daba tantas risas y en cambio hacer justo lo contrario se impuso como "lo correcto gramaticalmente"?

Por otro lado, por muchos que no lo hayáis visto, el uso de pronombres neutros está a la orden del día entre la gente joven, no hay perfil de alguien menor de 25 en redes que no especifique el pronombre que prefiere y mucha gente opta por el neutro hasta en países anglosajones (que en lugar del he/him o she/her, sería they/them, por si os lo estábais preguntando). Vamos que yo, que ni si quiera no lo uso (básicamente porque no tengo la costumbre, y tiendo más a las formas de los manuales de evitar especificar géneros), soy plenamente consciente de esto y todo lo que me llega me ha llegado por la gente con la que me relaciono y no con ningún gobierno.

Vais listos si os pensáis que esto es algo que se han sacado de la manga desde el gobierno o la gente de Podemos. Esto se lleva haciendo ya bastante tiempo y en bastantes países y cada vez tiene más calado hasta el punto de que como ya os han aclarado, en muchas empresas ya se imparten manuales de lenguaje inclusivo.

Pero podéis seguir en vuestras trece pensando erre que erre que esto es una moda impuesta por el gobierno, y que el rock sigue vivo y blabla, o ser un poco más conscientes de la actualidad en la que vivimos. Hay mucha gente que se ha dado cuenta de cómo el machismo afecta y perjudica hasta desde el lenguaje y se están planteando muchas cuestiones, no es un tema de desconocimiento de la gramática ni de ahorro de caracteres al escribir con el móvil, sino una propuesta que pensamos que puede beneficiar, pero vamos que por mucho que digáis aún no he visto a nadie obligándoos a usarla y sí que he visto cada día a gente quejándose, criticando y ridiculizando (muy a menudo desde el desconocimiento y el cuñadismo más rancio).

Esa es una de las claves. Si tu círculo social son cuarentones y cincuentones normal que no se escuche nunca. Es como lo del ¿conoces a Drake? de hace unos años cuando se proponía como cabeza del BBK live. El tío con millones y millones de seguidores entre los jóvenes mientras que los más añejos decían (decíamos) que no le conocía ni el tato.

Si, es que a la mayoria de la gente de 40 y tantos nos la sudan las movidas de los jóvenes y más cuando cada vez parecen menos inteligentes. Que al igual que el todes usan en en plan tres veces en cada frase y cosas como literal
En verdad, en verdad nos la trae al pairo ajajaj
Como si no hubiesen cosas más importantes quw hacer por el feminismo que el lenguaje inclusivo y nos lo va a enseñar peña que cree que el reggaetton es empoderador.

No es que sean menos inteligentes, es que nosotros hemos pasado al lado de los carcamales. Que nuestra jerga y nuestros gustos musicales también le parecían una mierda a nuestros mayores ¿eh? Es el ciclo de la vida...al que no se quiera dar cuenta mucha suerte.

De hecho yo creo que los chavales y jóvenes de hoy día están mucho más formados que nosotros de aquí a Lima. Y la inteligencia será igual como mínimo. Lo que sí que está totalmente demostrado es que son mucho (muchísimo) más vagos y que les cuesta mucho más asumir responsabilidades. Y como padre, acepto gran parte de responsabilidad (toma ya) en esto.

También veo que son mucho menos dados a aficionarse de manera obsesiva con nada que no sea el móvil o los videojuegos.

Bueno, es que  esto ya lo noto en mi mismo comparándome con mis padres. Ser hijos de una época más cómoda que la anterior es lo que tiene.

Es verdad.

R'as Kal Bhul escribió:

Pendejo escribió:

Rutinger escribió:Espero que todos los señores (de entre 40 y 50) y señoras (estas bien, aceptadas por el partido) modernes del foto utilicen esas terminaciones en su día a día. No quisiera pensar que sois todes unes hipocritters.        

Nadie obliga. Yo no lo uso,  por ejemplo. Por nada en concreto. Será que no me muevo en ámbitos adecuados

Yo es que ese tipo de lenguaje no se lo he escuchado a nadie a nivel calle. A absolutamente nadie. Y yo pregunto a mis chavales y se descojonan, tampoco les consta.

Yo estoy obligado en el trabajo (con los criterios que comenté ayer; sin @s, ni duplicados y mucho menos triplicados) y algunas cosas las he trasladado a mi vida personal también.

Decir "Quien no haya noséqué..." en vez de "el que no haya noséqué..." lo tengo ya bastante automatizado. O, siguiendo el ejemplo citado en la discusión de hoy, yo digo "la cuadrilla del café", y eso que en este momento somos todo tíos y el masculino no invisibilizaría a nadie.

Si te enseñan lenguaje inclusivo eficiente es más fácil naturalizarlo que si hay que andarse con duplicados y reduplicados y mandangas de esas, que visibilizarán mucho, pero dificultan la comunicación.

Otro saludo. Marcial Garañón

R'as Kal Bhul escribió:

RHEINGOLD escribió:En el castellano se distinguen los géneros como en el alemán. En el euskera y en el inglés no. Pues muy bien.

Y ya digo, a mi me parece una ventaja. Permite más concreción.

Y ya te digo yo que es una concreción imprecisa que por tanto no es tal.

El alemán solo distingue entre géneros en el singular. Su plural es neutro (también hay un singular neutro, por cierto, y muchísimos sustantivos neutros). Por tanto ni en el alemán ni en el inglés se da la paradoja de que habiendo plural masculino y femenino, el masculino se use por defecto para grupos mixtos como sí pasa en castellano.

le marchand de sable escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

RHEINGOLD escribió:En el castellano se distinguen los géneros como en el alemán. En el euskera y en el inglés no. Pues muy bien.

Y ya digo, a mi me parece una ventaja. Permite más concreción.

Y ya te digo yo que es una concreción imprecisa que por tanto no es tal.

El alemán solo distingue entre géneros en el singular. Su plural es neutro (también hay un singular neutro, por cierto, y muchísimos sustantivos neutros). Por tanto ni en el alemán ni en el inglés se da la paradoja de que habiendo plural masculino y femenino, el masculino se use por defecto para grupos mixtos como sí pasa en castellano.

Una concreción imprecisa es un oxímoron.

Ese problema que citas (nadie es perfecto) evita concreción cuando el plural está compuesto únicamente por elementos femeninos. Y, de hecho, es fuente de incoherencias y malos entendidos no pocas veces.

Rutinger escribió:

ksmith escribió:

Devon Miles escribió:

Rutinger escribió:Hay que hacer todo tipo de carambolas y malabarismos para no ofender cualquiera de los 200 sectores que hay actualmente.
Quien lo consiga, bravo.

Es que está el mundo lleno de ofendiditos, esta generación de cristal...

¿Ya estamos estáis todos los de la chupipandi faltona?

Venga yo también quiero unirme a la chupipandi faltona, déjame intentarlo a ver si consigo ser lo suficientemente faltón, a ver, lo intento uhmmmm "¿Qué tal, cómo estáis todes?"
Uy, quizás me he pasado no?

R'as Kal Bhul escribió:

le marchand de sable escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

RHEINGOLD escribió:En el castellano se distinguen los géneros como en el alemán. En el euskera y en el inglés no. Pues muy bien.

Y ya digo, a mi me parece una ventaja. Permite más concreción.

Y ya te digo yo que es una concreción imprecisa que por tanto no es tal.

El alemán solo distingue entre géneros en el singular. Su plural es neutro (también hay un singular neutro, por cierto, y muchísimos sustantivos neutros). Por tanto ni en el alemán ni en el inglés se da la paradoja de que habiendo plural masculino y femenino, el masculino se use por defecto para grupos mixtos como sí pasa en castellano.

Una concreción imprecisa es un oxímoron.

Ese problema que citas (nadie es perfecto) evita concreción cuando el plural está compuesto únicamente por elementos femeninos. Y, de hecho, es fuente de incoherencias y malos entendidos no pocas veces.

Y, de hecho, en inglés, cuando hay necesidad de especificar el sexo femenino de un singular muchas veces se le aplica un SHE delante, que pasa a perderse en el plural mixto. 

Ejemplo, The Incredible Hulk, The Savage SHE-Hulk y The Incredible HULKS.

le marchand de sable escribió:

Rutinger escribió:

ksmith escribió:

Devon Miles escribió:

Rutinger escribió:Hay que hacer todo tipo de carambolas y malabarismos para no ofender cualquiera de los 200 sectores que hay actualmente.
Quien lo consiga, bravo.

Es que está el mundo lleno de ofendiditos, esta generación de cristal...

¿Ya estamos estáis todos los de la chupipandi faltona?

Venga yo también quiero unirme a la chupipandi faltona, déjame intentarlo a ver si consigo ser lo suficientemente faltón, a ver, lo intento uhmmmm "¿Qué tal, cómo estáis todes?"
Uy, quizás me he pasado no?

La tira cómica en cuestión mola bastante, tanto a nivel conceptual como gráfico.

Infernu escribió:

Spoiler:

En algunos no tienes que hacer piruetas que en la práctica no se van a usar. Reconoce eso y me callo.

No, no, no hace falta que te calles, si se sigue reforzando lo mismo. En algunos tienes que tener cuidado en qué género pones a las palabras, en otros tienes que vigilar que sustantivos usas por ejemplo, y en otros habrá que tener más cuidado en otros aspectos, en todos depende del uso.

El euskera no es la solución al machismo y la solución al lenguaje machista es el correcto uso de cualquier idioma. Pero entiendo que pensar otra cosa puede hacer más feliz, igual que entiendo que para una persona enamorada su pareja sea la más guapa del mundo

Toro escribió:

Infernu escribió:

Spoiler:

En algunos no tienes que hacer piruetas que en la práctica no se van a usar. Reconoce eso y me callo.

No, no, no hace falta que te calles, si se sigue reforzando lo mismo. En algunos tienes que tener cuidado en qué género pones a las palabras, en otros tienes que vigilar que sustantivos usas por ejemplo, y en otros habrá que tener más cuidado en otros aspectos, en todos depende del uso.

El euskera no es la solución al machismo y la solución al lenguaje machista es el correcto uso de cualquier idioma. Pero entiendo que pensar otra cosa puede hacer más feliz, igual que entiendo que para una persona enamorada su pareja sea la más guapa del mundo

No me seas condescendiente y no tergiverses lo que digo.

borogis escribió:

Marcial Garañón escribió:Respecto a la discusión castellano/euskera, la verdad es que yo prefiero ampliarla y generalizarla más:

¿Un idioma con género gramatical (y masculino genérico) crea una sociedad más machista que un idioma sin él?

La teoría feminista en general da por hecho que sí. Y, yendo un paso más allá, también da por hecho que aboliendo el género gramatical del idioma que lo tenga se consigue disminuir el machismo en la sociedad que lo habla.

Personalmente, tengo muchísimas dudas sobre ambas premisas. Muchísimas.

En los idiomas que están muy extendidos geográficamente (inglés, castellano) es muy fácil verificar que hay distintos grados de machismo en las sociedades que lo hablan. No parece TAN determinante.

Y, al contrario, hay idiomas sin género gramatical en sociedades muy machistas.

Otro saludo. Marcial Garañón

El género gramatical es una propiedad de los sustantivos con lo que ahí entra cualquier sustantivo que no tiene nada que ver con las personas y no tiene porqué generar una sociedad más machista salvo que de forma generalizada los sustantivos asociados conceptos negativos o positivos tengan siempre un género determinado, lo cual no es el caso, creo. Podemos hablar de "el peligro" o "la amenaza" por ejemplo. El tema está cuando hablando de personas la distinción de género invisibiliza al femenino cuando la regla es que que para el neutro se usa el masculino. Esto sí que creo que introduce un sesgo machista importante y dice mucho de dónde venimos, pero también puede configurar a dónde vamos.

Cuando comos e comenta por arriba, si hay 9 mujeres y un hombre hablamos de compañeros en vez de compañeras. Cuando hablamos en términos de "las edades del hombre", "los ingenieros", "los científicos"... entiendo que el lenguaje viene condicionado por una historia en la que los hombres juegan determinados papeles centrales y no porque la mujer no tenga capacidad para jugarlos sino por estar históricamente subordinada a estructuras machistas. Establecido el uso creo que genera una invisibilización y un sesgo que repercute en la forma de configurar el futuro porque el lenguaje también actúa como proyección simbólica. Si sigues hablando de "científicos" en una sala en la que hay tantas o más mujeres científicas como hombres (o aunque hubiese menos), las invisibilizas a ellas proyectando una imagen mental asociada a esa profesión como masculina, impidiendo mostrar referentes distintas que generen ciertas vocaciones. En cambio es más habitual cuando se habla en plural hablar de "enfermeras" que no de "enfermeros". Seguramente son más, pero ahí nadie se preocupa de señalar que el neutro es masculino. Y ojo que no digo que esté mal que se diga "enfermeras" porque precisamente son mayoría pero mirad en conjunto me parece que supone introducir ciertos sesgos mentales respecto a roles de género, no sé si me explico...

Ya, ya. Esa teoría ya me la sé. Incluso creo que es consistente. Pero sigo con las mismas dudas al respecto porque no estoy seguro de que tengan refrendo empírico. Aunque, como digo, intento usar lenguaje inclusivo (que no es lo mismo que visibilizador).

Hace 30/35 años, si en clase el "profe" o la "seño" decía "todos de pie y al patio, que es la hora". No había ni una sola niña que no se diese por aludida o se sintiese invisibilizada. Todo dios se largaba. El masculino genérico era, de verdad, genérico. Y así en todos los contextos.

Desde que se estableció la norma visibilizadora, según la cual los dos sexos (ahora tres) deben estar representados por sus respectivos géneros gramaticales en la comunicación, es cuando han surgido los problemas. Porque ahora, si alguien dice: ¡todos a comer! entra la duda. Ya no se sabe si ese "todos" incluye, realmente, a todos y a todas y a todes, o solo dan de comer a los varones. El "todos" de hace 35 años no era invisibilizador; el de ahora, sí.

Y al contrario, si alguien dice "El cuerpo de bomberos ha convocado su asamblea anual..." en vez de "Los bomberos han convocado...", no conseguirá de ninguna manera que en nuestro cerebro aparezcan bomberas, aunque las haya y aunque no se haya usado el masculino genérico. Igualmente si alguien dice "el personal de enfermería" consigue que en nuestro cerebro aparezcan enfermeras y no enfermeros.

Mis enormes dudas surgen porque yo creo que es la sociedad machista (o no machista) la que crea representaciones machistas en nuestros cerebros, no el lenguaje utilizado.

Y luego está el hecho de que hay sociedades machistas con idiomas sin género, lo que hace pensar que eliminarlo (o usarlo de otra manera) del nuestro no va a conllevar necesariamente que avancemos en igualdad.

En general, opino que es al contrario: ser más igualitarios llevará a que usemos el lenguaje de otra manera o que, aunque lo usemos igual, las representaciones mentales sean más igualitarias.

Los chistes de Arévalo me parecen un buen ejemplo. Hace 40 años tenían éxito y ahora son de una caspa total y totalmente fuera de lugar. Y ello ha ocurrido porque la sociedad ha cambiado, no porque se hayan prohibido o censurado esos chistes (de mierda).

Otro saludo. Marcial Garañón

R'as Kal Bhul escribió:

Pendejo escribió:

Rutinger escribió:Espero que todos los señores (de entre 40 y 50) y señoras (estas bien, aceptadas por el partido) modernes del foto utilicen esas terminaciones en su día a día. No quisiera pensar que sois todes unes hipocritters.        

Nadie obliga. Yo no lo uso,  por ejemplo. Por nada en concreto. Será que no me muevo en ámbitos adecuados

Yo es que ese tipo de lenguaje no se lo he escuchado a nadie a nivel calle. A absolutamente nadie. Y yo pregunto a mis chavales y se descojonan, tampoco les consta.

Estás en algún grupo de whatsapp de colegio?

R'as Kal Bhul escribió:

le marchand de sable escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

RHEINGOLD escribió:En el castellano se distinguen los géneros como en el alemán. En el euskera y en el inglés no. Pues muy bien.

Y ya digo, a mi me parece una ventaja. Permite más concreción.

Y ya te digo yo que es una concreción imprecisa que por tanto no es tal.

El alemán solo distingue entre géneros en el singular. Su plural es neutro (también hay un singular neutro, por cierto, y muchísimos sustantivos neutros). Por tanto ni en el alemán ni en el inglés se da la paradoja de que habiendo plural masculino y femenino, el masculino se use por defecto para grupos mixtos como sí pasa en castellano.

Una concreción imprecisa es un oxímoron.

Ese problema que citas (nadie es perfecto) evita concreción cuando el plural está compuesto únicamente por elementos femeninos. Y, de hecho, es fuente de incoherencias y malos entendidos no pocas veces.

Por eso decía "por tanto no es tal", vamos, que no concreta tanto, o concreta mal.

Si no te parece concreto no poder expresar que un grupo es íntegramente femenino con un plural neutro (como en inglés, teachers en vez de maestras), tampoco lo es no poder concretar si el grupo es mixto o únicamente masculino. Cómo concretas que el plural está formado únicamente por elementos masculinos en castellano? No puedes, aunque se da por hecho, pero entonces cuando es mixto, das por hecho que no. Ese es el problema.

Con masculino, femenino y neutro visibilizas cuando existe la diversidad. No se trataría de usar únicamente el neutro (maestres para dos profesoras), si no de usar el que corresponda: maestros, maestras o maestres, y de paso también te sirve para gente no binaria o para cuando no conozcas el género de esas personas o elementos, que no es moco de pavo. Te asignan compis de trabajo,  aparte de 3 tíos que conoces están "Alex y Taylor" (nombres unisex) y que visten de forma andrógina, por qué has de dar por hecho su género? Pues usas el neutro y arreglado.

Toda esta discusión en el fondo es el típico problema de primer mundo, como tantos otros (u otres)

le marchand de sable escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

le marchand de sable escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

RHEINGOLD escribió:En el castellano se distinguen los géneros como en el alemán. En el euskera y en el inglés no. Pues muy bien.

Y ya digo, a mi me parece una ventaja. Permite más concreción.

Y ya te digo yo que es una concreción imprecisa que por tanto no es tal.

El alemán solo distingue entre géneros en el singular. Su plural es neutro (también hay un singular neutro, por cierto, y muchísimos sustantivos neutros). Por tanto ni en el alemán ni en el inglés se da la paradoja de que habiendo plural masculino y femenino, el masculino se use por defecto para grupos mixtos como sí pasa en castellano.

Una concreción imprecisa es un oxímoron.

Ese problema que citas (nadie es perfecto) evita concreción cuando el plural está compuesto únicamente por elementos femeninos. Y, de hecho, es fuente de incoherencias y malos entendidos no pocas veces.

Por eso decía "por tanto no es tal", vamos, que no concreta tanto, o concreta mal.

Si no te parece concreto no poder expresar que un grupo es íntegramente femenino con un plural neutro (como en inglés, teachers en vez de maestras), tampoco lo es no poder concretar si el grupo es mixto o únicamente masculino. Cómo concretas que el plural está formado únicamente por elementos masculinos en castellano? No puedes, aunque se da por hecho, pero entonces cuando es mixto, das por hecho que no. Ese es el problema.

Con masculino, femenino y neutro visibilizas cuando existe la diversidad. No se trataría de usar únicamente el neutro (maestres para dos profesoras), si no de usar el que corresponda: maestros, maestras o maestres, y de paso también te sirve para gente no binaria o para cuando no conozcas el género de esas personas o elementos, que no es moco de pavo. Te asignan compis de trabajo,  aparte de 3 tíos que conoces están "Alex y Taylor" (nombres unisex) y que visten de forma andrógina, por qué has de dar por hecho su género? Pues usas el neutro y arreglado.

Pero es que ahora eso mismo lo puedes hacer igual. El neutro EXISTE en el castellano. Se da la circunstancia de que se escribe igual que el masculino, qué le vamos a hacer, oiga. A mi también me gustaría que existiese una acepción para cada tono pantone cercano al azul, pero es que todos son azules. SI necesitas especificar, pues ya lo haces cuando proceda.

Es que de verdad, me parece algo tan absolutamente chorra que me explota la cabeza.

Itlotg escribió:Toda esta discusión en el fondo es el típico problema de primer mundo, como tantos otros (u otres)

Absolutamente. De gente con poco que hacer, básicamente.

Un poco sí...

Infernu escribió:

Toro escribió:

Infernu escribió:

Spoiler:

En algunos no tienes que hacer piruetas que en la práctica no se van a usar. Reconoce eso y me callo.

No, no, no hace falta que te calles, si se sigue reforzando lo mismo. En algunos tienes que tener cuidado en qué género pones a las palabras, en otros tienes que vigilar que sustantivos usas por ejemplo, y en otros habrá que tener más cuidado en otros aspectos, en todos depende del uso.

El euskera no es la solución al machismo y la solución al lenguaje machista es el correcto uso de cualquier idioma. Pero entiendo que pensar otra cosa puede hacer más feliz, igual que entiendo que para una persona enamorada su pareja sea la más guapa del mundo

No me seas condescendiente y no tergiverses lo que digo.

El master de foro conlleva tergiversación, condescendencia, hombre de paja, ad hominem y hablar de libro propio como algunas de las asignaturas más destacables.

Pero lo que decimos queda a la lectura e interpretación de todos.

borogis escribió:

Marcial Garañón escribió:Respecto a la discusión castellano/euskera, la verdad es que yo prefiero ampliarla y generalizarla más:

¿Un idioma con género gramatical (y masculino genérico) crea una sociedad más machista que un idioma sin él?

La teoría feminista en general da por hecho que sí. Y, yendo un paso más allá, también da por hecho que aboliendo el género gramatical del idioma que lo tenga se consigue disminuir el machismo en la sociedad que lo habla.

Personalmente, tengo muchísimas dudas sobre ambas premisas. Muchísimas.

En los idiomas que están muy extendidos geográficamente (inglés, castellano) es muy fácil verificar que hay distintos grados de machismo en las sociedades que lo hablan. No parece TAN determinante.

Y, al contrario, hay idiomas sin género gramatical en sociedades muy machistas.

Otro saludo. Marcial Garañón

El género gramatical es una propiedad de los sustantivos con lo que ahí entra cualquier sustantivo que no tiene nada que ver con las personas y no tiene porqué generar una sociedad más machista salvo que de forma generalizada los sustantivos asociados conceptos negativos o positivos tengan siempre un género determinado, lo cual no es el caso, creo. Podemos hablar de "el peligro" o "la amenaza" por ejemplo. El tema está cuando hablando de personas la distinción de género invisibiliza al femenino cuando la regla es que que para el neutro se usa el masculino. Esto sí que creo que introduce un sesgo machista importante y dice mucho de dónde venimos, pero también puede configurar a dónde vamos.

Cuando comos e comenta por arriba, si hay 9 mujeres y un hombre hablamos de compañeros en vez de compañeras. Cuando hablamos en términos de "las edades del hombre", "los ingenieros", "los científicos"... entiendo que el lenguaje viene condicionado por una historia en la que los hombres juegan determinados papeles centrales y no porque la mujer no tenga capacidad para jugarlos sino por estar históricamente subordinada a estructuras machistas. Establecido el uso creo que genera una invisibilización y un sesgo que repercute en la forma de configurar el futuro porque el lenguaje también actúa como proyección simbólica. Si sigues hablando de "científicos" en una sala en la que hay tantas o más mujeres científicas como hombres (o aunque hubiese menos), las invisibilizas a ellas proyectando una imagen mental asociada a esa profesión como masculina, impidiendo mostrar referentes distintas que generen ciertas vocaciones. En cambio es más habitual cuando se habla en plural hablar de "enfermeras" que no de "enfermeros". Seguramente son más, pero ahí nadie se preocupa de señalar que el neutro es masculino. Y ojo que no digo que esté mal que se diga "enfermeras" porque precisamente son mayoría pero mirad en conjunto me parece que supone introducir ciertos sesgos mentales respecto a roles de género, no sé si me explico...

Bastante de acuerdo con todo esto...

Que por cierto, este tema me recuerda inevitablemente a la peli de "la llegada"...

R'as Kal Bhul escribió:

le marchand de sable escribió:

Rutinger escribió:

ksmith escribió:

Devon Miles escribió:

Rutinger escribió:Hay que hacer todo tipo de carambolas y malabarismos para no ofender cualquiera de los 200 sectores que hay actualmente.
Quien lo consiga, bravo.

Es que está el mundo lleno de ofendiditos, esta generación de cristal...

¿Ya estamos estáis todos los de la chupipandi faltona?

Venga yo también quiero unirme a la chupipandi faltona, déjame intentarlo a ver si consigo ser lo suficientemente faltón, a ver, lo intento uhmmmm "¿Qué tal, cómo estáis todes?"
Uy, quizás me he pasado no?

La tira cómica en cuestión mola bastante, tanto a nivel conceptual como gráfico.

Esta muy bien, pero se quiere dar la imagen intencionadamente que son solo los hombres marichulos quienes les repatea el uso del todes. Y no es asi. Solo hay que hablar con otros perfiles de mujeres y no hablo solo de mujeres de derechas.

Marcial Garañón escribió:

borogis escribió:

Marcial Garañón escribió:Respecto a la discusión castellano/euskera, la verdad es que yo prefiero ampliarla y generalizarla más:

¿Un idioma con género gramatical (y masculino genérico) crea una sociedad más machista que un idioma sin él?

La teoría feminista en general da por hecho que sí. Y, yendo un paso más allá, también da por hecho que aboliendo el género gramatical del idioma que lo tenga se consigue disminuir el machismo en la sociedad que lo habla.

Personalmente, tengo muchísimas dudas sobre ambas premisas. Muchísimas.

En los idiomas que están muy extendidos geográficamente (inglés, castellano) es muy fácil verificar que hay distintos grados de machismo en las sociedades que lo hablan. No parece TAN determinante.

Y, al contrario, hay idiomas sin género gramatical en sociedades muy machistas.

Otro saludo. Marcial Garañón

El género gramatical es una propiedad de los sustantivos con lo que ahí entra cualquier sustantivo que no tiene nada que ver con las personas y no tiene porqué generar una sociedad más machista salvo que de forma generalizada los sustantivos asociados conceptos negativos o positivos tengan siempre un género determinado, lo cual no es el caso, creo. Podemos hablar de "el peligro" o "la amenaza" por ejemplo. El tema está cuando hablando de personas la distinción de género invisibiliza al femenino cuando la regla es que que para el neutro se usa el masculino. Esto sí que creo que introduce un sesgo machista importante y dice mucho de dónde venimos, pero también puede configurar a dónde vamos.

Cuando comos e comenta por arriba, si hay 9 mujeres y un hombre hablamos de compañeros en vez de compañeras. Cuando hablamos en términos de "las edades del hombre", "los ingenieros", "los científicos"... entiendo que el lenguaje viene condicionado por una historia en la que los hombres juegan determinados papeles centrales y no porque la mujer no tenga capacidad para jugarlos sino por estar históricamente subordinada a estructuras machistas. Establecido el uso creo que genera una invisibilización y un sesgo que repercute en la forma de configurar el futuro porque el lenguaje también actúa como proyección simbólica. Si sigues hablando de "científicos" en una sala en la que hay tantas o más mujeres científicas como hombres (o aunque hubiese menos), las invisibilizas a ellas proyectando una imagen mental asociada a esa profesión como masculina, impidiendo mostrar referentes distintas que generen ciertas vocaciones. En cambio es más habitual cuando se habla en plural hablar de "enfermeras" que no de "enfermeros". Seguramente son más, pero ahí nadie se preocupa de señalar que el neutro es masculino. Y ojo que no digo que esté mal que se diga "enfermeras" porque precisamente son mayoría pero mirad en conjunto me parece que supone introducir ciertos sesgos mentales respecto a roles de género, no sé si me explico...

Spoiler:

Hace 30/35 años, si en clase el "profe" o la "seño" decía "todos de pie y al patio, que es la hora". No había ni una sola niña que no se diese por aludida o se sintiese invisibilizada. Todo dios se largaba. El masculino genérico era, de verdad, genérico. Y así en todos los contextos.

Spoiler:

Mis enormes dudas surgen porque yo creo que es la sociedad machista (o no machista) la que crea representaciones machistas en nuestros cerebros, no el lenguaje utilizado.

Y luego está el hecho de que hay sociedades machistas con idiomas sin género, lo que hace pensar que eliminarlo (o usarlo de otra manera) del nuestro no va a conllevar necesariamente que avancemos en igualdad.

En general, opino que es al contrario: ser más igualitarios llevará a que usemos el lenguaje de otra manera o que, aunque lo usemos igual, las representaciones mentales sean más igualitarias.

Spoiler:

Otro saludo. Marcial Garañón

Respecto al primer ejemplo de todos de pie y al patio, yo creo que el contexto no genera dudas, ahora bien, si en esa época el profe decía "Hoy solo pueden salir los guapos al patio" surge la duda... alguna niña se habría levantado y salido? Es que hay mucha comunicación que va en el contexto, no solo en el lenguaje, y entiendo que hay un uso del lenguaje en cierto contextos que invisibiliza, por supuesto.

En lo que reflexionas, comparto bastante, el lenguaje no es el machista, el lenguaje lo que hace es verbalizar y comunicar nuestros constructos mentales, solo que algunos ya se han encapsulado culturalmente, como el plural neutro con forma masculina, y precisamente un cambio en mentalidad acaba transformando seguro el uso del lenguaje, como se han ido transformando históricamente todos los lenguajes siempre según ha ido evolucionando su cultura o contexto...

Pendejo escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

le marchand de sable escribió:

Rutinger escribió:

ksmith escribió:

Devon Miles escribió:

Rutinger escribió:Hay que hacer todo tipo de carambolas y malabarismos para no ofender cualquiera de los 200 sectores que hay actualmente.
Quien lo consiga, bravo.

Es que está el mundo lleno de ofendiditos, esta generación de cristal...

¿Ya estamos estáis todos los de la chupipandi faltona?

Venga yo también quiero unirme a la chupipandi faltona, déjame intentarlo a ver si consigo ser lo suficientemente faltón, a ver, lo intento uhmmmm "¿Qué tal, cómo estáis todes?"
Uy, quizás me he pasado no?

La tira cómica en cuestión mola bastante, tanto a nivel conceptual como gráfico.

Esta muy bien, pero se quiere dar la imagen intencionadamente que son solo los hombres marichulos quienes les repatea el uso del todes. Y no es asi. Solo hay que hablar con otros perfiles de mujeres y no hablo solo de mujeres de derechas.  

Hombres blancos heterosexuales de 40 años parriba. Es lo que hay y lo que son. La lucha contra el estereotipado es ésto.

Toro escribió:

Marcial Garañón escribió:

borogis escribió:

Marcial Garañón escribió:Respecto a la discusión castellano/euskera, la verdad es que yo prefiero ampliarla y generalizarla más:

¿Un idioma con género gramatical (y masculino genérico) crea una sociedad más machista que un idioma sin él?

La teoría feminista en general da por hecho que sí. Y, yendo un paso más allá, también da por hecho que aboliendo el género gramatical del idioma que lo tenga se consigue disminuir el machismo en la sociedad que lo habla.

Personalmente, tengo muchísimas dudas sobre ambas premisas. Muchísimas.

En los idiomas que están muy extendidos geográficamente (inglés, castellano) es muy fácil verificar que hay distintos grados de machismo en las sociedades que lo hablan. No parece TAN determinante.

Y, al contrario, hay idiomas sin género gramatical en sociedades muy machistas.

Otro saludo. Marcial Garañón

El género gramatical es una propiedad de los sustantivos con lo que ahí entra cualquier sustantivo que no tiene nada que ver con las personas y no tiene porqué generar una sociedad más machista salvo que de forma generalizada los sustantivos asociados conceptos negativos o positivos tengan siempre un género determinado, lo cual no es el caso, creo. Podemos hablar de "el peligro" o "la amenaza" por ejemplo. El tema está cuando hablando de personas la distinción de género invisibiliza al femenino cuando la regla es que que para el neutro se usa el masculino. Esto sí que creo que introduce un sesgo machista importante y dice mucho de dónde venimos, pero también puede configurar a dónde vamos.

Cuando comos e comenta por arriba, si hay 9 mujeres y un hombre hablamos de compañeros en vez de compañeras. Cuando hablamos en términos de "las edades del hombre", "los ingenieros", "los científicos"... entiendo que el lenguaje viene condicionado por una historia en la que los hombres juegan determinados papeles centrales y no porque la mujer no tenga capacidad para jugarlos sino por estar históricamente subordinada a estructuras machistas. Establecido el uso creo que genera una invisibilización y un sesgo que repercute en la forma de configurar el futuro porque el lenguaje también actúa como proyección simbólica. Si sigues hablando de "científicos" en una sala en la que hay tantas o más mujeres científicas como hombres (o aunque hubiese menos), las invisibilizas a ellas proyectando una imagen mental asociada a esa profesión como masculina, impidiendo mostrar referentes distintas que generen ciertas vocaciones. En cambio es más habitual cuando se habla en plural hablar de "enfermeras" que no de "enfermeros". Seguramente son más, pero ahí nadie se preocupa de señalar que el neutro es masculino. Y ojo que no digo que esté mal que se diga "enfermeras" porque precisamente son mayoría pero mirad en conjunto me parece que supone introducir ciertos sesgos mentales respecto a roles de género, no sé si me explico...

Spoiler:

Hace 30/35 años, si en clase el "profe" o la "seño" decía "todos de pie y al patio, que es la hora". No había ni una sola niña que no se diese por aludida o se sintiese invisibilizada. Todo dios se largaba. El masculino genérico era, de verdad, genérico. Y así en todos los contextos.

Spoiler:

Mis enormes dudas surgen porque yo creo que es la sociedad machista (o no machista) la que crea representaciones machistas en nuestros cerebros, no el lenguaje utilizado.

Y luego está el hecho de que hay sociedades machistas con idiomas sin género, lo que hace pensar que eliminarlo (o usarlo de otra manera) del nuestro no va a conllevar necesariamente que avancemos en igualdad.

En general, opino que es al contrario: ser más igualitarios llevará a que usemos el lenguaje de otra manera o que, aunque lo usemos igual, las representaciones mentales sean más igualitarias.

Spoiler:

Otro saludo. Marcial Garañón

Respecto al primer ejemplo de todos de pie y al patio, yo creo que el contexto no genera dudas, ahora bien, si en esa época el profe decía "Hoy solo pueden salir los guapos al patio" surge la duda... alguna niña se habría levantado y salido? Es que hay mucha comunicación que va en el contexto, no solo en el lenguaje, y entiendo que hay un uso del lenguaje en cierto contextos que invisibiliza, por supuesto.

En lo que reflexionas, comparto bastante, el lenguaje no es el machista, el lenguaje lo que hace es verbalizar y comunicar nuestros constructos mentales, solo que algunos ya se han encapsulado culturalmente, como el plural neutro con forma masculina, y precisamente un cambio en mentalidad acaba transformando seguro el uso del lenguaje, como se han ido transformando históricamente todos los lenguajes siempre según ha ido evolucionando su cultura o contexto...

¡Eso es! Contexto, contexto y contexto. Tanto del momento comunicativo puntual, como de la sociedad en la que se vive.

El contexto me parece mucho, muchísimo, más decisivo que la gramática.

Por eso creo que cambiar el idioma no cambiará la sociedad; que el proceso es a la inversa. Admito un punto de feedback, y por eso hago mis esfuerzos, pero mayormente a la inversa.

Otro saludo. Marcial Garañón

Infernu escribió:El Boletín Oficial del Estado (BOE) publica este jueves el cese de Ángela Rodríguez Pam y de Lilith Verstrynge como secretarias de Estado de Igualdad y para la Agenda 2030 respectivamente. Los ceses se producen a consecuencia de la toma de posesión de los nuevos ministros de Igualdad, Ana Redondo, y Derechos Sociales, Agenda 2030, Pablo Bustinduy. En el Ministerio de Igualdad, también ha sido cesada Lidia Rubio Sánchez como directora de gabinete de la anterior ministra, a la que sustituirá con el nuevo equipo María Pilar Rodríguez Martín.

Si señor. Hala, a dejar de ganar 125.000 pavitos la señorita simpática. Ahora a buscarse la vida en la privada o a que se saque una oposición, si lo desea

Marcial Garañón escribió:

Toro escribió:

Marcial Garañón escribió:

borogis escribió:

Marcial Garañón escribió:Respecto a la discusión castellano/euskera, la verdad es que yo prefiero ampliarla y generalizarla más:

¿Un idioma con género gramatical (y masculino genérico) crea una sociedad más machista que un idioma sin él?

La teoría feminista en general da por hecho que sí. Y, yendo un paso más allá, también da por hecho que aboliendo el género gramatical del idioma que lo tenga se consigue disminuir el machismo en la sociedad que lo habla.

Personalmente, tengo muchísimas dudas sobre ambas premisas. Muchísimas.

En los idiomas que están muy extendidos geográficamente (inglés, castellano) es muy fácil verificar que hay distintos grados de machismo en las sociedades que lo hablan. No parece TAN determinante.

Y, al contrario, hay idiomas sin género gramatical en sociedades muy machistas.

Otro saludo. Marcial Garañón

El género gramatical es una propiedad de los sustantivos con lo que ahí entra cualquier sustantivo que no tiene nada que ver con las personas y no tiene porqué generar una sociedad más machista salvo que de forma generalizada los sustantivos asociados conceptos negativos o positivos tengan siempre un género determinado, lo cual no es el caso, creo. Podemos hablar de "el peligro" o "la amenaza" por ejemplo. El tema está cuando hablando de personas la distinción de género invisibiliza al femenino cuando la regla es que que para el neutro se usa el masculino. Esto sí que creo que introduce un sesgo machista importante y dice mucho de dónde venimos, pero también puede configurar a dónde vamos.

Cuando comos e comenta por arriba, si hay 9 mujeres y un hombre hablamos de compañeros en vez de compañeras. Cuando hablamos en términos de "las edades del hombre", "los ingenieros", "los científicos"... entiendo que el lenguaje viene condicionado por una historia en la que los hombres juegan determinados papeles centrales y no porque la mujer no tenga capacidad para jugarlos sino por estar históricamente subordinada a estructuras machistas. Establecido el uso creo que genera una invisibilización y un sesgo que repercute en la forma de configurar el futuro porque el lenguaje también actúa como proyección simbólica. Si sigues hablando de "científicos" en una sala en la que hay tantas o más mujeres científicas como hombres (o aunque hubiese menos), las invisibilizas a ellas proyectando una imagen mental asociada a esa profesión como masculina, impidiendo mostrar referentes distintas que generen ciertas vocaciones. En cambio es más habitual cuando se habla en plural hablar de "enfermeras" que no de "enfermeros". Seguramente son más, pero ahí nadie se preocupa de señalar que el neutro es masculino. Y ojo que no digo que esté mal que se diga "enfermeras" porque precisamente son mayoría pero mirad en conjunto me parece que supone introducir ciertos sesgos mentales respecto a roles de género, no sé si me explico...

Spoiler:

Hace 30/35 años, si en clase el "profe" o la "seño" decía "todos de pie y al patio, que es la hora". No había ni una sola niña que no se diese por aludida o se sintiese invisibilizada. Todo dios se largaba. El masculino genérico era, de verdad, genérico. Y así en todos los contextos.

Spoiler:

Mis enormes dudas surgen porque yo creo que es la sociedad machista (o no machista) la que crea representaciones machistas en nuestros cerebros, no el lenguaje utilizado.

Y luego está el hecho de que hay sociedades machistas con idiomas sin género, lo que hace pensar que eliminarlo (o usarlo de otra manera) del nuestro no va a conllevar necesariamente que avancemos en igualdad.

En general, opino que es al contrario: ser más igualitarios llevará a que usemos el lenguaje de otra manera o que, aunque lo usemos igual, las representaciones mentales sean más igualitarias.

Spoiler:

Otro saludo. Marcial Garañón

Respecto al primer ejemplo de todos de pie y al patio, yo creo que el contexto no genera dudas, ahora bien, si en esa época el profe decía "Hoy solo pueden salir los guapos al patio" surge la duda... alguna niña se habría levantado y salido? Es que hay mucha comunicación que va en el contexto, no solo en el lenguaje, y entiendo que hay un uso del lenguaje en cierto contextos que invisibiliza, por supuesto.

En lo que reflexionas, comparto bastante, el lenguaje no es el machista, el lenguaje lo que hace es verbalizar y comunicar nuestros constructos mentales, solo que algunos ya se han encapsulado culturalmente, como el plural neutro con forma masculina, y precisamente un cambio en mentalidad acaba transformando seguro el uso del lenguaje, como se han ido transformando históricamente todos los lenguajes siempre según ha ido evolucionando su cultura o contexto...

¡Eso es! Contexto, contexto y contexto. Tanto del momento comunicativo puntual, como de la sociedad en la que se vive.

El contexto me parece mucho, muchísimo, más decisivo que la gramática.

Por eso creo que cambiar el idioma no cambiará la sociedad; que el proceso es a la inversa. Admito un punto de feedback, y por eso hago mis esfuerzos, pero mayormente a la inversa.

Otro saludo. Marcial Garañón

a todo

Johnny99 escribió:

Infernu escribió:El Boletín Oficial del Estado (BOE) publica este jueves el cese de Ángela Rodríguez Pam y de Lilith Verstrynge como secretarias de Estado de Igualdad y para la Agenda 2030 respectivamente. Los ceses se producen a consecuencia de la toma de posesión de los nuevos ministros de Igualdad, Ana Redondo, y Derechos Sociales, Agenda 2030, Pablo Bustinduy. En el Ministerio de Igualdad, también ha sido cesada Lidia Rubio Sánchez como directora de gabinete de la anterior ministra, a la que sustituirá con el nuevo equipo María Pilar Rodríguez Martín.

Si señor. Hala, a dejar de ganar 125.000 pavitos la señorita simpática. Ahora a buscarse la vida en la privada o a que se saque una oposición, si lo desea

O presentarse a las europeas en 2024, que seguro que lo petan.

A mí lo de compañeras, compañeros, compañeres me parece ridículo de cojones.

Dí compañeres si quieres, y ahí nos incluimos todos, y todas y todes.

R'as Kal Bhul escribió:

Itlotg escribió:Toda esta discusión en el fondo es el típico problema de primer mundo, como tantos otros (u otres)

Absolutamente. De gente con poco que hacer, básicamente.

Y que le gusta discutir porque si.

Langarica escribió:

Johnny99 escribió:

Infernu escribió:El Boletín Oficial del Estado (BOE) publica este jueves el cese de Ángela Rodríguez Pam y de Lilith Verstrynge como secretarias de Estado de Igualdad y para la Agenda 2030 respectivamente. Los ceses se producen a consecuencia de la toma de posesión de los nuevos ministros de Igualdad, Ana Redondo, y Derechos Sociales, Agenda 2030, Pablo Bustinduy. En el Ministerio de Igualdad, también ha sido cesada Lidia Rubio Sánchez como directora de gabinete de la anterior ministra, a la que sustituirá con el nuevo equipo María Pilar Rodríguez Martín.

Si señor. Hala, a dejar de ganar 125.000 pavitos la señorita simpática. Ahora a buscarse la vida en la privada o a que se saque una oposición, si lo desea

O presentarse a las europeas en 2024, que seguro que lo petan.

Esta vez no coincidirán con municipales por lo que las compararemos con otros comicios anteriores donde sólo se voto para europeas.

Así podréis calcular quien entra y quien se queda fuera en Podemos.


[th]VOTOS[/th][th]PP[/th][th]PSOE[/th][th]AGE[/th][th]PODEMOS[/th][th]UPyD[/th][th]CCa-PNC[/th][th]EPDD[/th][th]C's[/th][th]ANC-UNIDAD DEL PUEBLO[/th][th]PRIMAVERA EUROPEA[/th][th]VOX[/th][th]PACMA[/th]

16	4085739	26.08 %
14	3603945	23 %
6	1566157	10 %
5	1249158	7.97 %
4	1018492	6.5 %
3	851163	5.43 %
2	629145	4.02 %
2	496034	3.17 %
1	326135	2.08 %
1	301001	1.92 %
0	245635	1.57 %
0	176695	1.13 %

borogis escribió:

Rutinger escribió:Hay que hacer todo tipo de carambolas y malabarismos para no ofender cualquiera de los 200 sectores que hay actualmente.
Quien lo consiga, bravo.

Sin duda. De esos 200 sectores algunos de los que más se ofenden son los que el lenguaje inclusivo les resulta ofensivo, los veganos les parecen unos pesados o les molesta que determinados colectivos ganen derechos porque lo ven como una peligrosísima deriva para la humanidad.

No hay más que ver este topic o el de la cultura woke para darse cuenta quienes son los verdaderamente ofendiditos que se rasgan las vestiduras...

No he leido aquí ningún comentario a nadie ofendido por los nuevos términos acuñados por la dirección general de linguística del ministerio de igualdad.

Lo que sí leo son comentarios disconformes, críticos, discrepantes de una medida surgida de un laboratorio oficial, sin arraigo popular alguno....

Porque se puede opinar ¿verdad?

R'as Kal Bhul escribió:

le marchand de sable escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

le marchand de sable escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

RHEINGOLD escribió:En el castellano se distinguen los géneros como en el alemán. En el euskera y en el inglés no. Pues muy bien.

Y ya digo, a mi me parece una ventaja. Permite más concreción.

Y ya te digo yo que es una concreción imprecisa que por tanto no es tal.

El alemán solo distingue entre géneros en el singular. Su plural es neutro (también hay un singular neutro, por cierto, y muchísimos sustantivos neutros). Por tanto ni en el alemán ni en el inglés se da la paradoja de que habiendo plural masculino y femenino, el masculino se use por defecto para grupos mixtos como sí pasa en castellano.

Una concreción imprecisa es un oxímoron.

Ese problema que citas (nadie es perfecto) evita concreción cuando el plural está compuesto únicamente por elementos femeninos. Y, de hecho, es fuente de incoherencias y malos entendidos no pocas veces.

Por eso decía "por tanto no es tal", vamos, que no concreta tanto, o concreta mal.

Si no te parece concreto no poder expresar que un grupo es íntegramente femenino con un plural neutro (como en inglés, teachers en vez de maestras), tampoco lo es no poder concretar si el grupo es mixto o únicamente masculino. Cómo concretas que el plural está formado únicamente por elementos masculinos en castellano? No puedes, aunque se da por hecho, pero entonces cuando es mixto, das por hecho que no. Ese es el problema.

Con masculino, femenino y neutro visibilizas cuando existe la diversidad. No se trataría de usar únicamente el neutro (maestres para dos profesoras), si no de usar el que corresponda: maestros, maestras o maestres, y de paso también te sirve para gente no binaria o para cuando no conozcas el género de esas personas o elementos, que no es moco de pavo. Te asignan compis de trabajo,  aparte de 3 tíos que conoces están "Alex y Taylor" (nombres unisex) y que visten de forma andrógina, por qué has de dar por hecho su género? Pues usas el neutro y arreglado.

Pero es que ahora eso mismo lo puedes hacer igual. El neutro EXISTE en el castellano. Se da la circunstancia de que se escribe igual que el masculino, qué le vamos a hacer, oiga. A mi también me gustaría que existiese una acepción para cada tono pantone cercano al azul, pero es que todos son azules. SI necesitas especificar, pues ya lo haces cuando proceda.

Es que de verdad, me parece algo tan absolutamente chorra que me explota la cabeza.

Por tanto deja de ser algo tan concreto, como comentabáis y me dais la razón. De modo que volvemos a lo mismo que ya comenté.

Intruder escribió:

borogis escribió:

Rutinger escribió:Hay que hacer todo tipo de carambolas y malabarismos para no ofender cualquiera de los 200 sectores que hay actualmente.
Quien lo consiga, bravo.

Sin duda. De esos 200 sectores algunos de los que más se ofenden son los que el lenguaje inclusivo les resulta ofensivo, los veganos les parecen unos pesados o les molesta que determinados colectivos ganen derechos porque lo ven como una peligrosísima deriva para la humanidad.

No hay más que ver este topic o el de la cultura woke para darse cuenta quienes son los verdaderamente ofendiditos que se rasgan las vestiduras...

No he leido aquí ningún comentario a nadie ofendido por los nuevos términos acuñados por la dirección general de linguística del ministerio de igualdad.

Lo que sí leo son comentarios disconformes, críticos, discrepantes de una medida surgida de un laboratorio oficial, sin arraigo popular alguno....

Porque se puede opinar ¿verdad?

Pues claro que se puede opinar ¿se ha censurado a alguien en esta conversación por su opinión?

borogis escribió:

Intruder escribió:

borogis escribió:

Rutinger escribió:Hay que hacer todo tipo de carambolas y malabarismos para no ofender cualquiera de los 200 sectores que hay actualmente.
Quien lo consiga, bravo.

Sin duda. De esos 200 sectores algunos de los que más se ofenden son los que el lenguaje inclusivo les resulta ofensivo, los veganos les parecen unos pesados o les molesta que determinados colectivos ganen derechos porque lo ven como una peligrosísima deriva para la humanidad.

No hay más que ver este topic o el de la cultura woke para darse cuenta quienes son los verdaderamente ofendiditos que se rasgan las vestiduras...

No he leido aquí ningún comentario a nadie ofendido por los nuevos términos acuñados por la dirección general de linguística del ministerio de igualdad.

Lo que sí leo son comentarios disconformes, críticos, discrepantes de una medida surgida de un laboratorio oficial, sin arraigo popular alguno....

Porque se puede opinar ¿verdad?

Pues claro que se puede opinar ¿se ha censurado a alguien en esta conversación por su opinión?

Lo que se hace es atacar a quien es crítico con este tema, y en grupete.

Ruttinger otro doble nick?. Sorprende que con tan solo 80 mensajes ya sepa de qué pie cojea el foro

Pendejo escribió:Ruttinger otro doble nick?. Sorprende que con tan solo 80 mensajes ya sepa de qué pie cojea el foro

El tío sabe de cómic.

pablofreshman escribió:

Pendejo escribió:Ruttinger otro doble nick?. Sorprende que con tan solo 80 mensajes ya sepa de qué pie cojea el foro

El tío sabe de cómic.

Es un mensaje en clave?

Fridge escribió:

Pendejo escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

le marchand de sable escribió:

Rutinger escribió:

ksmith escribió:

Devon Miles escribió:

Rutinger escribió:Hay que hacer todo tipo de carambolas y malabarismos para no ofender cualquiera de los 200 sectores que hay actualmente.
Quien lo consiga, bravo.

Es que está el mundo lleno de ofendiditos, esta generación de cristal...

¿Ya estamos estáis todos los de la chupipandi faltona?

Venga yo también quiero unirme a la chupipandi faltona, déjame intentarlo a ver si consigo ser lo suficientemente faltón, a ver, lo intento uhmmmm "¿Qué tal, cómo estáis todes?"
Uy, quizás me he pasado no?

La tira cómica en cuestión mola bastante, tanto a nivel conceptual como gráfico.

Esta muy bien, pero se quiere dar la imagen intencionadamente que son solo los hombres marichulos quienes les repatea el uso del todes. Y no es asi. Solo hay que hablar con otros perfiles de mujeres y no hablo solo de mujeres de derechas.  

Hombres blancos heterosexuales de 40 años parriba. Es lo que hay y lo que son. La lucha contra el estereotipado es ésto.

Hombre, es que son la mayoría de los que se quejan

Pendejo escribió:

pablofreshman escribió:

Pendejo escribió:Ruttinger otro doble nick?. Sorprende que con tan solo 80 mensajes ya sepa de qué pie cojea el foro

El tío sabe de cómic.

Es un mensaje en clave?

Muchopides

Pendejo escribió:

pablofreshman escribió:

Pendejo escribió:Ruttinger otro doble nick?. Sorprende que con tan solo 80 mensajes ya sepa de qué pie cojea el foro

El tío sabe de cómic.

Es un mensaje en clave?

No, y tú parece que no sabes de cómic

Menuda turra estáis dando con el lenguaje. La condesa de coletez. No ha caído por decir todes.

pablofreshman escribió:

Pendejo escribió:

pablofreshman escribió:

Pendejo escribió:Ruttinger otro doble nick?. Sorprende que con tan solo 80 mensajes ya sepa de qué pie cojea el foro

El tío sabe de cómic.

Es un mensaje en clave?

No, y tú parece que no sabes de cómic

Lo justo

pablofreshman escribió:

Pendejo escribió:

pablofreshman escribió:

Pendejo escribió:Ruttinger otro doble nick?. Sorprende que con tan solo 80 mensajes ya sepa de qué pie cojea el foro

El tío sabe de cómic.

Es un mensaje en clave?

No, y tú parece que no sabes de cómic

O forea con el movil en modo escritorio...