LA PELOTA VASCA
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Re: LA PELOTA VASCA
Infernu escribió:Me he perdido algo hoy o es un decir?Ashra escribió:El PAYASO de Andueza, porque no cabe llamarle de otra manera, se permite el lujo de interpelar a una persona para decirle que no le vio en manifestaciones contra ETA, y que entonces si no estaba en contra ni a favor estaba en el silencio cómplice. Con dos cojones. Todo esto contra un individuo que cuando entra en política ETA ya no actua, y lo hace en un partido que ya condena la violencia en sus estatutos. Pero ni eso les vale.
Luego un pepero llama asesino a un tipo que ni siquiera viene de la izquierda abertzale y todo tan normal.
Rikileaks- Mensajes : 82821
Fecha de inscripción : 17/01/2012
Re: LA PELOTA VASCA
Hostia puta.Rikileaks escribió:Infernu escribió:Me he perdido algo hoy o es un decir?Ashra escribió:El PAYASO de Andueza, porque no cabe llamarle de otra manera, se permite el lujo de interpelar a una persona para decirle que no le vio en manifestaciones contra ETA, y que entonces si no estaba en contra ni a favor estaba en el silencio cómplice. Con dos cojones. Todo esto contra un individuo que cuando entra en política ETA ya no actua, y lo hace en un partido que ya condena la violencia en sus estatutos. Pero ni eso les vale.
Luego un pepero llama asesino a un tipo que ni siquiera viene de la izquierda abertzale y todo tan normal.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
Oker escribió:Egun on!
Dice Irene Montero que votar a EH Bildu es como dar un voto al PNV. Cuando conocí políticamente a esta chica, me pareció que decía alguna cosa interesante. Con los años me he dado cuenta de su cortísima y minúscula madurez mental y su absoluto desconocimiento más allá del caca culo pedo pis que repite constantemente. Una pena.
Terre tambien dice cosas parecidas...
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
pantxo escribió:Oker escribió:Egun on!
Dice Irene Montero que votar a EH Bildu es como dar un voto al PNV. Cuando conocí políticamente a esta chica, me pareció que decía alguna cosa interesante. Con los años me he dado cuenta de su cortísima y minúscula madurez mental y su absoluto desconocimiento más allá del caca culo pedo pis que repite constantemente. Una pena.
Terre tambien dice cosas parecidas...
Son reacciones de desenamorados
Otros tuvimos claro que era una relación de polvete y cariño puntual
karlos gasteiz- Mensajes : 56488
Fecha de inscripción : 24/06/2011
Re: LA PELOTA VASCA
Irene Montero con quien quiere que haga gobierno Podemos en la CAV? A mí no me salen los cálculos
karlos gasteiz- Mensajes : 56488
Fecha de inscripción : 24/06/2011
Re: LA PELOTA VASCA
karlos gasteiz escribió:Irene Montero con quien quiere que haga gobierno Podemos en la CAV? A mí no me salen los cálculos
Bastante tienen Sumerios y Podemiers rascando un dipu en alguna provincia.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
No tienen ni puta idea de por donde les pega el aire. A veces les oigo hablar y parecen Ayuso pero en chachi piruli.karlos gasteiz escribió:Irene Montero con quien quiere que haga gobierno Podemos en la CAV? A mí no me salen los cálculos
Oker- Mensajes : 5519
Fecha de inscripción : 09/07/2012
Re: LA PELOTA VASCA
Infernusplaining.
Lo que no puede ser a estas alturas de la vida es que el argumento electoral de Podemos y Sumar para intentar que EHBildu no deje de ellos ni las raspas sea repetir una y otra vez que estos quieren formar gobierno con el PNV, básicamemte porque eso te aguanta hasta que tengas a Otxandiano delante en el primer debate.
Si el PNV va a llegar más lejos en autogobierno y euskera, por ejemplo, que la izquierda española y además se conformará una mayoría de dos tercios, es lógico pactar esos temas con ellos. Otra cosa es gobernar, el día a día, etc. Asimismo, sería extremadamente limitante pactar con el PNV temas de vivienda, políticas económicaa, empleo, asuntos sociales, medioambientales etc. Ahí sí que se han de unir las izquierdas.
No creo que haga falta más explicación.
Lo que no puede ser a estas alturas de la vida es que el argumento electoral de Podemos y Sumar para intentar que EHBildu no deje de ellos ni las raspas sea repetir una y otra vez que estos quieren formar gobierno con el PNV, básicamemte porque eso te aguanta hasta que tengas a Otxandiano delante en el primer debate.
Si el PNV va a llegar más lejos en autogobierno y euskera, por ejemplo, que la izquierda española y además se conformará una mayoría de dos tercios, es lógico pactar esos temas con ellos. Otra cosa es gobernar, el día a día, etc. Asimismo, sería extremadamente limitante pactar con el PNV temas de vivienda, políticas económicaa, empleo, asuntos sociales, medioambientales etc. Ahí sí que se han de unir las izquierdas.
No creo que haga falta más explicación.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
A mí lo que me preocupa es que por ejemplo Alba García se vanagloriaba de estar en la lista de Yolanda para la ejecutiva de Sumar. Tienen una pinta de haber echado el currículum para colocarse en Madrid que espanta.Oker escribió:No tienen ni puta idea de por donde les pega el aire. A veces les oigo hablar y parecen Ayuso pero en chachi piruli.karlos gasteiz escribió:Irene Montero con quien quiere que haga gobierno Podemos en la CAV? A mí no me salen los cálculos
A Gorrotxategi la veo con mucho ánimo pero no sé yo...
Debe ser bastante descorazonador que haya dos opciones de izquierda española y que salga un colectivo de ex de IU, EB, Podemos y CCOO pidiendo el voto para EHBildu, aunque no creo que le den muchas vueltas.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
Infernu escribió:A mí lo que me preocupa es que por ejemplo Alba García se vanagloriaba de estar en la lista de Yolanda para la ejecutiva de Sumar. Tienen una pinta de haber echado el currículum para colocarse en Madrid que espanta.Oker escribió:No tienen ni puta idea de por donde les pega el aire. A veces les oigo hablar y parecen Ayuso pero en chachi piruli.karlos gasteiz escribió:Irene Montero con quien quiere que haga gobierno Podemos en la CAV? A mí no me salen los cálculos
A Gorrotxategi la veo con mucho ánimo pero no sé yo...
Debe ser bastante descorazonador que haya dos opciones de izquierda española y que salga un colectivo de ex de IU, EB, Podemos y CCOO pidiendo el voto para EHBildu, aunque no creo que le den muchas vueltas.
lo de Irene chirrió un poco pero tienen que marcar un poco perfil diferente a Bildu si es que quieren mantener algo de votos,ha habido un intento de gente del entorno de Podemos y Sumar para hacer una candidatura conjunta,hay gente de ese ambito que nunca votará Bildu
ese colectivo que dices yo lo llamo el sindicato de cabreados,muy poca transcendencia,siempre hubo gente a nivel individual que se sumaba a movidas nuestras y era de organizaciones ajenas a la izquierda abertzale
terremoto73- Mensajes : 13162
Fecha de inscripción : 07/10/2014
Re: LA PELOTA VASCA
Pido perdón por el tocho, lo he ido escribiendo a cachos en los ratos muertos y al final se ha alargado.
Ya sabemos que hay gente de ese entorno que no votará a EHBildu, pero cada vez son menos.
Y son menos por tres razones, la primera, la forma de trabajar de EHBildu allá donde está presente, que hasta en el marco estatal, que es donde se encuadran estas personas* han obtenido prestigio y admiración.
La segunda por la practicidad del voto, eraginkortasuna, de hecho siempre ha habido gente que en aldeas votaba a IU, luego Podemos, etc. en generales, autonómicas y forales y a la izquierda soberanista en municipales.
Y la tercera obviamente es el navajeo, egoismo, soberbia e inconsciencia de los dirigentes de Los partidos de la izquierda española.
Por eso tiene un gran valor simbólico el que gente de esa ideología vea a EHBildu como la opción lógica.
Siempre he visto un poco chorra eso de " no voy a votar a EHBildu porque no soy independentista" como si fuera un referendum vinculante en vez de elecciones autonómicas.
Para acabar pongo el clip del juez Rábago con el que hayan nacido fuera, como él mismo menciona, o aquí, se puede sentir identificada mucha gente:
*Siempre me llamó mucho la atención que l@s podemitas locales , hasta los que tenían cargos, hablaban todo el rato del PP en redes, tertulias, etc. como si aquí pintara algo.
Después "rectificaron" hablando del PNV en un simil 1:1 con el PP, lo cual es otro error. Los jeltzales tienen su propia dinámica de clientelismo, pufos y desmanes.
terremoto73 escribió:Infernu escribió:A mí lo que me preocupa es que por ejemplo Alba García se vanagloriaba de estar en la lista de Yolanda para la ejecutiva de Sumar. Tienen una pinta de haber echado el currículum para colocarse en Madrid que espanta.Oker escribió:No tienen ni puta idea de por donde les pega el aire. A veces les oigo hablar y parecen Ayuso pero en chachi piruli.karlos gasteiz escribió:Irene Montero con quien quiere que haga gobierno Podemos en la CAV? A mí no me salen los cálculos
A Gorrotxategi la veo con mucho ánimo pero no sé yo...
Debe ser bastante descorazonador que haya dos opciones de izquierda española y que salga un colectivo de ex de IU, EB, Podemos y CCOO pidiendo el voto para EHBildu, aunque no creo que le den muchas vueltas.
lo de Irene chirrió un poco pero tienen que marcar un poco perfil diferente a Bildu si es que quieren mantener algo de votos,ha habido un intento de gente del entorno de Podemos y Sumar para hacer una candidatura conjunta,hay gente de ese ambito que nunca votará Bildu
ese colectivo que dices yo lo llamo el sindicato de cabreados,muy poca transcendencia,siempre hubo gente a nivel individual que se sumaba a movidas nuestras y era de organizaciones ajenas a la izquierda abertzale
Ya sabemos que hay gente de ese entorno que no votará a EHBildu, pero cada vez son menos.
Y son menos por tres razones, la primera, la forma de trabajar de EHBildu allá donde está presente, que hasta en el marco estatal, que es donde se encuadran estas personas* han obtenido prestigio y admiración.
La segunda por la practicidad del voto, eraginkortasuna, de hecho siempre ha habido gente que en aldeas votaba a IU, luego Podemos, etc. en generales, autonómicas y forales y a la izquierda soberanista en municipales.
Y la tercera obviamente es el navajeo, egoismo, soberbia e inconsciencia de los dirigentes de Los partidos de la izquierda española.
Por eso tiene un gran valor simbólico el que gente de esa ideología vea a EHBildu como la opción lógica.
Siempre he visto un poco chorra eso de " no voy a votar a EHBildu porque no soy independentista" como si fuera un referendum vinculante en vez de elecciones autonómicas.
Para acabar pongo el clip del juez Rábago con el que hayan nacido fuera, como él mismo menciona, o aquí, se puede sentir identificada mucha gente:
*Siempre me llamó mucho la atención que l@s podemitas locales , hasta los que tenían cargos, hablaban todo el rato del PP en redes, tertulias, etc. como si aquí pintara algo.
Después "rectificaron" hablando del PNV en un simil 1:1 con el PP, lo cual es otro error. Los jeltzales tienen su propia dinámica de clientelismo, pufos y desmanes.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
terremoto73- Mensajes : 13162
Fecha de inscripción : 07/10/2014
Re: LA PELOTA VASCA
terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
Son como el Barsa, solo vale ganar jugando bonito.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
pantxo escribió:Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
Son como el Barsa, solo vale ganar jugando bonito.
Lo que dice del Carlismo, de Putin....Un cuñadazo de manual.
Autista- Mensajes : 15011
Fecha de inscripción : 28/11/2018
Re: LA PELOTA VASCA
Lo del carlismo es para mear y no echar gota.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
somos un pueblo perdedor,lo que pasa es que ahora parece que hay que estar a gusto con ello ,está bien tambien que se discuta,que no se diga amen a todo
terremoto73- Mensajes : 13162
Fecha de inscripción : 07/10/2014
Re: LA PELOTA VASCA
Ashra escribió:Lo del carlismo es para mear y no echar gota.
En el tema carlismo/liberales,a estos ultimos solo les reivindica la derecha española,¿no?,algun socialista igual tambien
terremoto73- Mensajes : 13162
Fecha de inscripción : 07/10/2014
Re: LA PELOTA VASCA
No estareis tomando en serio el discurso de UA, verdad?
Los heavys hablan de guerras con hachas, dragones y magos druidas. Esta gente de carlistas.
Herri garaitua gara, zanpatua, zikiratua. Es el discurso de Benito Lertxundi, Pako Aristi... Tampoco esto es nuevo.
A mi no me disgusta.
Los heavys hablan de guerras con hachas, dragones y magos druidas. Esta gente de carlistas.
Herri garaitua gara, zanpatua, zikiratua. Es el discurso de Benito Lertxundi, Pako Aristi... Tampoco esto es nuevo.
A mi no me disgusta.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
terremoto73 escribió:Ashra escribió:Lo del carlismo es para mear y no echar gota.
En el tema carlismo/liberales,a estos ultimos solo les reivindica la derecha española,¿no?,algun socialista igual tambien
Creo que te confundes de "liberales"...
Autista- Mensajes : 15011
Fecha de inscripción : 28/11/2018
Re: LA PELOTA VASCA
terremoto73 escribió:Ashra escribió:Lo del carlismo es para mear y no echar gota.
En el tema carlismo/liberales,a estos ultimos solo les reivindica la derecha española,¿no?,algun socialista igual tambien
A mi es que siempre me ha parecido pueril la necesidad de cualquier persona de a pie de tener que posicionarse e identificarse con personajes o planteamientos que tienen cien, doscientos o quinientos años. Porque siempre se hace a partir de esquemas mentales actuales, que son inaplicables en el pasado. Pero los partidos políticos y las ideas nacionales tienen que enraizar en algo y ahí es cuando se apropian de planteamientos políticos del pasado, dándose el caso hace unas décadas de que los carlistones de toda la vida se consideraban herederos del carlismo por su integrismo religioso, su férrea defensa de la monarquía y de la tradición en todos los órdenes de la vida, pero también los abertzales por considerarlos predecesores en la lucha nacional de los vascos. Si alguien que se considera de izquierdas ve reivindicable un movimiento (pues era un movimiento, no un partido político, que no se constituyó hasta 1869 o así) absolutista, católico a ultranza, meapilas y conservador hasta la náusea, pues allá el con su cacao mental. El abertzalismo se traga ese enorme e inmundo sapo porque realiza una lectura en clave nacional que no tiene ni pies ni cabeza, pues el carlismo no fue exclusivo de Euskal Herria ni mucho menos, ni fueron los únicos defensores del sistema foral (esa es una apropiación que los carlistas realizaron de cara a la Segunda Guerra Carlista y posteriormente, pero los liberales vascos siempre fueron fueristas). Tampoco debería hacer bandera del liberalismo decimonónico, obviamente.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
terremoto73 escribió:Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
somos un pueblo perdedor,lo que pasa es que ahora parece que hay que estar a gusto con ello ,está bien tambien que se discuta,que no se diga amen a todo
Un pueblo perdedor es el palestino, al que se lo han arrebatado todo, hasta la dignidad, y casi la vida y la propia existencia.
Una de las sociedades con mayores niveles de vida del mundo perdedora? Te tienes que reír.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
Ashra escribió:terremoto73 escribió:Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
somos un pueblo perdedor,lo que pasa es que ahora parece que hay que estar a gusto con ello ,está bien tambien que se discuta,que no se diga amen a todo
Un pueblo perdedor es el palestino, al que se lo han arrebatado todo, hasta la dignidad, y casi la vida y la propia existencia.
Una de las sociedades con mayores niveles de vida del mundo perdedora? Te tienes que reír.
Un pueblo dividido en 3 administraciones que históricamente ha palmado todas las guerras, con un idioma propio históricamente perseguido y mucha sangre derramada, muchas violaciones de derechos humanos y mucha mucha carcel.
Yo reir no me rio, pero si a ti te hace gracia, estupendo.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
pantxo escribió:Ashra escribió:terremoto73 escribió:Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
somos un pueblo perdedor,lo que pasa es que ahora parece que hay que estar a gusto con ello ,está bien tambien que se discuta,que no se diga amen a todo
Un pueblo perdedor es el palestino, al que se lo han arrebatado todo, hasta la dignidad, y casi la vida y la propia existencia.
Una de las sociedades con mayores niveles de vida del mundo perdedora? Te tienes que reír.
Un pueblo dividido en 3 administraciones que históricamente ha palmado todas las guerras, con un idioma propio históricamente perseguido y mucha sangre derramada, muchas violaciones de derechos humanos y mucha mucha carcel.
Yo reir no me rio, pero si a ti te hace gracia, estupendo.
Porque claro, una independencia es mucho más importante que el bienestar de sus habitantes.
Me puede decir Ud qué guerras ha perdido "el pueblo vasco"? El "pueblo vasco" no ha perdido, ni ganado, ninguna guerra, porque jamás ha luchado ninguna como tal pueblo. La Primera Guerra Carlista fue una guerra de vascos contra vascos, y españoles contra españoles, con participación internacional por cierto. La Segunda tres cuartos de lo mismo. En la Guerra Civil, tres cuartos de lo mismo.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
Se empieza así y se acaba teniendo que posicionarse entre Oinatztarras y Ganboatarras. Ya me avisaréis cuando volváis al presente
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
Ashra escribió:pantxo escribió:Ashra escribió:terremoto73 escribió:Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
somos un pueblo perdedor,lo que pasa es que ahora parece que hay que estar a gusto con ello ,está bien tambien que se discuta,que no se diga amen a todo
Un pueblo perdedor es el palestino, al que se lo han arrebatado todo, hasta la dignidad, y casi la vida y la propia existencia.
Una de las sociedades con mayores niveles de vida del mundo perdedora? Te tienes que reír.
Un pueblo dividido en 3 administraciones que históricamente ha palmado todas las guerras, con un idioma propio históricamente perseguido y mucha sangre derramada, muchas violaciones de derechos humanos y mucha mucha carcel.
Yo reir no me rio, pero si a ti te hace gracia, estupendo.
Porque claro, una independencia es mucho más importante que el bienestar de sus habitantes.
Me puede decir Ud qué guerras ha perdido "el pueblo vasco"? El "pueblo vasco" no ha perdido, ni ganado, ninguna guerra, porque jamás ha luchado ninguna como tal pueblo. La Primera Guerra Carlista fue una guerra de vascos contra vascos, y españoles contra españoles, con participación internacional por cierto. La Segunda tres cuartos de lo mismo. En la Guerra Civil, tres cuartos de lo mismo.
Hay quien piensa que la independencia es mas que una herramienta, una necesidad para el bienestar de sus habitantes. Se puede estar de acuerdo o no, pero deberia de ser un proyecto realizable siempre que haya una mayoria que la sustente.
El pueblo vasco luchó por sus fueros, ganó o perdio?
Última edición por pantxo el Jue 14 Mar 2024 - 15:11, editado 1 vez
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
Pantxo, el tema es el sujeto, no los derechos. Al no haber tenido un Marco tampoco es trasladable que el pueblo vasco haya ganado, perdido y empatado.pantxo escribió:Ashra escribió:pantxo escribió:Ashra escribió:terremoto73 escribió:Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
somos un pueblo perdedor,lo que pasa es que ahora parece que hay que estar a gusto con ello ,está bien tambien que se discuta,que no se diga amen a todo
Un pueblo perdedor es el palestino, al que se lo han arrebatado todo, hasta la dignidad, y casi la vida y la propia existencia.
Una de las sociedades con mayores niveles de vida del mundo perdedora? Te tienes que reír.
Un pueblo dividido en 3 administraciones que históricamente ha palmado todas las guerras, con un idioma propio históricamente perseguido y mucha sangre derramada, muchas violaciones de derechos humanos y mucha mucha carcel.
Yo reir no me rio, pero si a ti te hace gracia, estupendo.
Porque claro, una independencia es mucho más importante que el bienestar de sus habitantes.
Me puede decir Ud qué guerras ha perdido "el pueblo vasco"? El "pueblo vasco" no ha perdido, ni ganado, ninguna guerra, porque jamás ha luchado ninguna como tal pueblo. La Primera Guerra Carlista fue una guerra de vascos contra vascos, y españoles contra españoles, con participación internacional por cierto. La Segunda tres cuartos de lo mismo. En la Guerra Civil, tres cuartos de lo mismo.
Hay quien piensa que la independencia es mas que una herramienta, una necesidad para el bienestar de sus habitantes. Se puede estar de acuerdo o no, pero deberua de ser ub proyecto realizable siempre que haya una mayoria que la sustente.
El pueblo vasco luchó por sus fueros, ganó o perdio?
Sí que es verdad que siempre perdieron los que defendían singularidades vascas y ganaron los más contrarios a ellas.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
pantxo escribió:Ashra escribió:pantxo escribió:Ashra escribió:terremoto73 escribió:Infernu escribió:terremoto73 escribió:https://www.noticiasdenavarra.com/gente/2024/03/13/haritz-artola-cantante-unidad-alavesa-7994337.html
"la izquierda oficial me parece vomitiva"
Muy coherente ya que le gustan las historias de perdedores.
El mayor perdedor no es el que va a ganar y pierde, sino el que no quiere ganar.
somos un pueblo perdedor,lo que pasa es que ahora parece que hay que estar a gusto con ello ,está bien tambien que se discuta,que no se diga amen a todo
Un pueblo perdedor es el palestino, al que se lo han arrebatado todo, hasta la dignidad, y casi la vida y la propia existencia.
Una de las sociedades con mayores niveles de vida del mundo perdedora? Te tienes que reír.
Un pueblo dividido en 3 administraciones que históricamente ha palmado todas las guerras, con un idioma propio históricamente perseguido y mucha sangre derramada, muchas violaciones de derechos humanos y mucha mucha carcel.
Yo reir no me rio, pero si a ti te hace gracia, estupendo.
Porque claro, una independencia es mucho más importante que el bienestar de sus habitantes.
Me puede decir Ud qué guerras ha perdido "el pueblo vasco"? El "pueblo vasco" no ha perdido, ni ganado, ninguna guerra, porque jamás ha luchado ninguna como tal pueblo. La Primera Guerra Carlista fue una guerra de vascos contra vascos, y españoles contra españoles, con participación internacional por cierto. La Segunda tres cuartos de lo mismo. En la Guerra Civil, tres cuartos de lo mismo.
Hay quien piensa que la independencia es mas que una herramienta, una necesidad para el bienestar de sus habitantes. Se puede estar de acuerdo o no, pero deberua de ser ub proyecto realizable siempre que haya una mayoria que la sustente.
El pueblo vasco luchó por sus fueros, ganó o perdio?
Totalmente de acuerdo.
Pero su carencia no presupone que se hable de un "pueblo perdedor" cuando su nivel de bienestar es de los más altos, no habiéndose dado nunca el caso de haber una mayoría que la sustente.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
En el siglo XIX, no hay un sujeto político que se llame "pueblo vasco" ni "los vascos", hay en todo caso cuatro sujetos que son el Reino de Navarra, el Señorío de Bizkaia y las provincias de Alava y Gipuzkoa, cada una con su ordenamiento jurídico propio, distintos entre sí, y muy orgullosos de ellos por cierto. Los Fueros no es solo que fueran objeto de mitificación después de 1876 y hasta hoy, es que ya lo estaban cuando aún permanecían en vigor, por motivos totalmente interesados, claro. La realidad es que los Fueros, como tal, no existían, a excepción del Fuero Nuevo de Bizkaia, que además solo se aplicaba en la llamada Tierra Llana pero no en las villas. Gipuzkoa vio reconocido su Fuero (aunque no llevaba tal nombre) en 1610 y Álava nunca lo tuvo como tal. Lo que ya en aquel entonces llamaban Fueros era toda una serie de Provisiones Reales, sentencias ganadas en los tribunales, privilegios concedidos por el rey, así como usos y costumbres, que regulaban el funcionamiento de cada uno de los territorios.
Pero todos eran tan súbditos del rey de Castilla como los que más. Muchas de las prerrogativas que las provincias tenían dimanaban de forma directa de privilegios concedidos por los reyes. Los Corregidores estaban presentes en las Juntas Generales (excepto en Álava, donde el Diputado General ejercía como tal). El tribunal superior de justicia en grado de apelación era la Real Chancillería de Valladolid. En muchos sitios, no en todos, no se pagaba la alcabala, que era el principal impuesto castellano a las compraventas, pero no significa que no se pagaran "impuestos", sino que tenían un sistema hacendístico propio. Y la exención militar tampoco era tal, pues el servicio militar no existía en ninguna parte, simplemente cuando el rey exigía un número X de soldados las provincias los enviaban, pagándoles un sueldo. Tampoco eran todos nobles, pues por ejemplo en Álava nunca se reconoció la hidalguía universal (excepto en los valles del norte) y fueron los propios hidalgos alaveses los que se opusieron a que toda la población de la provincia obtuviera tal condición. Las sesiones de las Juntas Generales de Álava, que se pueden consultar por internet tranquilamente, son una retahila de órdenes y decretos de la Corona, y el llamado pase foral posibilitaba el "se obedece pero no se cumple", lo que perfectamente les podía sumir en un pleito agotador que costaba un pastizal, a costa de todos los habitantes.
Que con los Fueros las provincias eran independientes es un dislate que no se sostiene por ninguna parte. Ciertamente, era un régimen especial con una notable autonomía y, sobre todo, aseguraba una especie de espacio franco con las aduanas en el interior, de manera que podían conseguir recursos por mar a bajo precio. Y esto fue muy importante, eso está claro.
Dicho esto, lucharon los vascos por sus fueros? Aquí entra la identificación de los carlistas con la salvaguarda de los fueros, algo que se sigue produciendo hoy día, pero que viene del mismo siglo XIX. El caso es que los liberales también eran fueristas, lo que les dividía eran otros aspectos. Los carlistas eran absolutistas, católicos a ultranza, contrarios a toda novedad (en la práctica no fue del todo así, pero bueno). Los liberales creían que el sistema foral era lo suficientemente ambiguo como para poder adaptarse a las innovaciones y sobre todo querían que las aduanas se trasladaran a la costa para poder abrirse al mercado español sin restricciones.
Y fue así que tras la Primera Guerra Carlista las Diputaciones (ojo, las Diputaciones, no las Juntas Generales) asumieron atribuciones que, en teoría, correspondían al Estado, atribuciones por ejemplo en educación, infraestructuras, beneficencia. Es en el periodo de entreguerras cuando las instituciones provinciales tienen más poder que nunca.
En la Segunda Guerra intervinieron varios factores, como la radicalización de la política española, la inestabilidad subsiguiente a la abdicación de Isabel II, todo ello provocó que el carlismo tuviera cierta fuerza aquí, porque la población era mayoritariamente reacia a los cambios asociados al liberalismo y sobre todo por integrismo religioso, pero en cuanto Alfonso XII estabilizó la política española muchos abandonaron el carlismo. Lo que ocurrió es que el liberalismo más radical quería una uniformización absoluta en España y eso significa la aboliciónde los Fueros, de manera que la insurrección carlista y la posterior guerra quedó ligada al destino de los Fueros.
Tras la Guerra, solo Bizkaia mantuvo una posición intransigente de todo o nada, mientras Gipuzkoa y Alava se avinieron a negociar, lo que llevó al Concierto Económico. En el nuevo sistema de la Restauración, las Diputaciones Provinciales (ya no Forales, y con las Juntas Generales abolidas) tuvieron de todos modos mucha autonomía, y ello posibilitó el despegue económico que con el sistema foral hubiera sido bastante más dificil.
Si es cierto que la abolición foral generó un trauma colectivo importante en todo el País, pero la cuestión es muy compleja para sentenciar si se salió ganando o perdiendo, porque en la práctica las Diputaciones retuvieron muchas atribuciones que debía desempeñar el Estado.
Pero todos eran tan súbditos del rey de Castilla como los que más. Muchas de las prerrogativas que las provincias tenían dimanaban de forma directa de privilegios concedidos por los reyes. Los Corregidores estaban presentes en las Juntas Generales (excepto en Álava, donde el Diputado General ejercía como tal). El tribunal superior de justicia en grado de apelación era la Real Chancillería de Valladolid. En muchos sitios, no en todos, no se pagaba la alcabala, que era el principal impuesto castellano a las compraventas, pero no significa que no se pagaran "impuestos", sino que tenían un sistema hacendístico propio. Y la exención militar tampoco era tal, pues el servicio militar no existía en ninguna parte, simplemente cuando el rey exigía un número X de soldados las provincias los enviaban, pagándoles un sueldo. Tampoco eran todos nobles, pues por ejemplo en Álava nunca se reconoció la hidalguía universal (excepto en los valles del norte) y fueron los propios hidalgos alaveses los que se opusieron a que toda la población de la provincia obtuviera tal condición. Las sesiones de las Juntas Generales de Álava, que se pueden consultar por internet tranquilamente, son una retahila de órdenes y decretos de la Corona, y el llamado pase foral posibilitaba el "se obedece pero no se cumple", lo que perfectamente les podía sumir en un pleito agotador que costaba un pastizal, a costa de todos los habitantes.
Que con los Fueros las provincias eran independientes es un dislate que no se sostiene por ninguna parte. Ciertamente, era un régimen especial con una notable autonomía y, sobre todo, aseguraba una especie de espacio franco con las aduanas en el interior, de manera que podían conseguir recursos por mar a bajo precio. Y esto fue muy importante, eso está claro.
Dicho esto, lucharon los vascos por sus fueros? Aquí entra la identificación de los carlistas con la salvaguarda de los fueros, algo que se sigue produciendo hoy día, pero que viene del mismo siglo XIX. El caso es que los liberales también eran fueristas, lo que les dividía eran otros aspectos. Los carlistas eran absolutistas, católicos a ultranza, contrarios a toda novedad (en la práctica no fue del todo así, pero bueno). Los liberales creían que el sistema foral era lo suficientemente ambiguo como para poder adaptarse a las innovaciones y sobre todo querían que las aduanas se trasladaran a la costa para poder abrirse al mercado español sin restricciones.
Y fue así que tras la Primera Guerra Carlista las Diputaciones (ojo, las Diputaciones, no las Juntas Generales) asumieron atribuciones que, en teoría, correspondían al Estado, atribuciones por ejemplo en educación, infraestructuras, beneficencia. Es en el periodo de entreguerras cuando las instituciones provinciales tienen más poder que nunca.
En la Segunda Guerra intervinieron varios factores, como la radicalización de la política española, la inestabilidad subsiguiente a la abdicación de Isabel II, todo ello provocó que el carlismo tuviera cierta fuerza aquí, porque la población era mayoritariamente reacia a los cambios asociados al liberalismo y sobre todo por integrismo religioso, pero en cuanto Alfonso XII estabilizó la política española muchos abandonaron el carlismo. Lo que ocurrió es que el liberalismo más radical quería una uniformización absoluta en España y eso significa la aboliciónde los Fueros, de manera que la insurrección carlista y la posterior guerra quedó ligada al destino de los Fueros.
Tras la Guerra, solo Bizkaia mantuvo una posición intransigente de todo o nada, mientras Gipuzkoa y Alava se avinieron a negociar, lo que llevó al Concierto Económico. En el nuevo sistema de la Restauración, las Diputaciones Provinciales (ya no Forales, y con las Juntas Generales abolidas) tuvieron de todos modos mucha autonomía, y ello posibilitó el despegue económico que con el sistema foral hubiera sido bastante más dificil.
Si es cierto que la abolición foral generó un trauma colectivo importante en todo el País, pero la cuestión es muy compleja para sentenciar si se salió ganando o perdiendo, porque en la práctica las Diputaciones retuvieron muchas atribuciones que debía desempeñar el Estado.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
Y decía que es de risa hablar de puedo perdedor, porque si algo han demostrado los vascos desde finales del XV hasta hoy es una extraordinaria capacidad para adaptarse a las distintas situaciones políticas, a los marcos jurídicos cambiantes, a los embates centralizadores, mediante el despliegue de una diversidad de estrategias individuales y colectivas que propiciaron una situación económica ni mucho menos ideal, pero bastante mejor de lo que podía proporcionar un suelo poco propicio para la agricultura. Que eso es lo que preocupaba a todo hijo de vecino.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
Gracias por la clase. A raiz de una batalla que se dió donde yo voy a correr y espicharon cientos de soldados, algo he leido sobre el tema
Evidentemente pueblo vasco puede ser una denominacion muy siglo 20, acuerdate, hasta llegaron a llamarnos vascongadas.
Cada contexto historico tiene sus denominaciones, lo que hoy llamamos estado español es un termino moderno.
A lo que voy es, que a lo que a dia de hoy llamamos Euskal Herria, vendrá el negacionista de turno que diga que no existe, recurrentemente se ha visto envuelta en diferentes conflictos identitarios. Es algo que nos persigue.
Evidentemente pueblo vasco puede ser una denominacion muy siglo 20, acuerdate, hasta llegaron a llamarnos vascongadas.
Cada contexto historico tiene sus denominaciones, lo que hoy llamamos estado español es un termino moderno.
A lo que voy es, que a lo que a dia de hoy llamamos Euskal Herria, vendrá el negacionista de turno que diga que no existe, recurrentemente se ha visto envuelta en diferentes conflictos identitarios. Es algo que nos persigue.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
pantxo escribió:Gracias por la clase. A raiz de una batalla que se dió donde yo voy a correr y espicharon cientos de soldados, algo he leido sobre el tema
Evidentemente pueblo vasco puede ser una denominacion muy siglo 20, acuerdate, hasta llegaron a llamarnos vascongadas.
Cada contexto historico tiene sus denominaciones, lo que hoy llamamos estado español es un termino moderno.
A lo que voy es, que a lo que a dia de hoy llamamos Euskal Herria, vendrá el negacionista de turno que diga que no existe, recurrentemente se ha visto envuelta en diferentes conflictos identitarios. Es algo que nos persigue.
No nos llegaron a llamar Provincias Vascongadas. Era una denominación autoasumida.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
pantxo escribió:Gracias por la clase. A raiz de una batalla que se dió donde yo voy a correr y espicharon cientos de soldados, algo he leido sobre el tema
Evidentemente pueblo vasco puede ser una denominacion muy siglo 20, acuerdate, hasta llegaron a llamarnos vascongadas.
Cada contexto historico tiene sus denominaciones, lo que hoy llamamos estado español es un termino moderno.
A lo que voy es, que a lo que a dia de hoy llamamos Euskal Herria, vendrá el negacionista de turno que diga que no existe, recurrentemente se ha visto envuelta en diferentes conflictos identitarios. Es algo que nos persigue.
Para nada. En absoluto.
Las guerras carlistas y la guerra del 36 no fueron conflictos identitarios, sino ideológicos (y los dos primeros dinásticos en grado muy menor). Y antes del siglo XIX ni siquiera se puede hablar de "identitario" porque ninguna persona te hubiera entendido de qué le estás hablando.... y probablemente tampoco en ese siglo.
Solo en el siglo XX existe un conflicto que se pueda catalogar como identitario.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
Para que veais que cantar sobre carlistas no es novedoso.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
Ashra escribió:pantxo escribió:Gracias por la clase. A raiz de una batalla que se dió donde yo voy a correr y espicharon cientos de soldados, algo he leido sobre el tema
Evidentemente pueblo vasco puede ser una denominacion muy siglo 20, acuerdate, hasta llegaron a llamarnos vascongadas.
Cada contexto historico tiene sus denominaciones, lo que hoy llamamos estado español es un termino moderno.
A lo que voy es, que a lo que a dia de hoy llamamos Euskal Herria, vendrá el negacionista de turno que diga que no existe, recurrentemente se ha visto envuelta en diferentes conflictos identitarios. Es algo que nos persigue.
Para nada. En absoluto.
Las guerras carlistas y la guerra del 36 no fueron conflictos identitarios, sino ideológicos (y los dos primeros dinásticos en grado muy menor). Y antes del siglo XIX ni siquiera se puede hablar de "identitario" porque ninguna persona te hubiera entendido de qué le estás hablando.... y probablemente tampoco en ese siglo.
Solo en el siglo XX existe un conflicto que se pueda catalogar como identitario.
Per se no, pero si se luchó para que el propio terruño no sucumbiera a un amo peor.
Los batallones de gudaris de ANV lucharon con la república, no para la república. En las guerras carlistas se luchó porque se creia que un rey determinado respetaria mas la idiosincrasia vasca del momento. Por ejemplo la lengua.
Aqui si tenemos mas rollo identitario, no?
O tampoco...
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
Creo que tan verdad es que ha habido una conciencia de pueblo que comparte idioma como que al no tener un marco de poder, no ha habido confluctos identitarios como tales.
Pero sí que dicha conciencia hizo que muchos apoyaran una u otra causa en los conflictos mencionados.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
pantxo escribió:Ashra escribió:pantxo escribió:Gracias por la clase. A raiz de una batalla que se dió donde yo voy a correr y espicharon cientos de soldados, algo he leido sobre el tema
Evidentemente pueblo vasco puede ser una denominacion muy siglo 20, acuerdate, hasta llegaron a llamarnos vascongadas.
Cada contexto historico tiene sus denominaciones, lo que hoy llamamos estado español es un termino moderno.
A lo que voy es, que a lo que a dia de hoy llamamos Euskal Herria, vendrá el negacionista de turno que diga que no existe, recurrentemente se ha visto envuelta en diferentes conflictos identitarios. Es algo que nos persigue.
Para nada. En absoluto.
Las guerras carlistas y la guerra del 36 no fueron conflictos identitarios, sino ideológicos (y los dos primeros dinásticos en grado muy menor). Y antes del siglo XIX ni siquiera se puede hablar de "identitario" porque ninguna persona te hubiera entendido de qué le estás hablando.... y probablemente tampoco en ese siglo.
Solo en el siglo XX existe un conflicto que se pueda catalogar como identitario.
Per se no, pero si se luchó para que el propio terruño no sucumbiera a un amo peor.
Los batallones de gudaris de ANV lucharon con la república, no para la república. En las guerras carlistas se luchó porque se creia que un rey determinado respetaria mas la idiosincrasia vasca del momento. Por ejemplo la lengua.
Aqui si tenemos mas rollo identitario, no?
O tampoco...
Por supuesto que ANV luchó por la República, si hasta había ido coaligado en el Frente Popular en las elecciones.
En las guerras carlistas, se luchó por el pretendiente carlista de turno, sobre todo, por obligación. La imagen de hordas de voluntarios abandonando sus casas para unirse a la causa es un mito. Las partidas carlistas de primera hora, voluntarias, eran más bien pequeñas. En realidad, se trataba generalmente de miembros de las partidas de Naturales/Paisanos/Voluntarios Armados, que se formaron durante el Trienio Liberal para combatir el gobierno constitucional, y precisamente por eso el rey Fernando VII las institucionalizó y las dejó como cuerpos de orden provinciales. Hay que tener en cuenta que Fernando Pollalarga reprimió el liberalismo a más no poder. Estos cuerpos eran férreamente absolutistas, y sus miembros más destacados estaban en contacto con los cortesanos que gestaron la proclamación de Carlos como rey a la muerte de su hermano. Entonces, se levantaron en armas. En sus proclamas, llamaban a proclamar rey a don Carlos en nombre de la religión. Fernando VII había sido un rey absolutista como el que más, solo que al final de su reinado abrió un poco la mano con los liberales exiliados, y los más rancios absolutistas lo tomaron como un exceso y maniobraron para proclamar a Carlos (que parece que fue ajeno a estos tejemanejes, del todo o en gran medida). Cuando los insurrectos comenzaron a coordinarse entre sí y a formar algunos órganos de gobierno, estos comenzaron a ordenar los reclutamientos de todos los hombres entre 18 y 40 años. Los libros de actas municipales de la época están repletos de órdenes de las autoridades carlistas para reclutar soldados, exigencias cada vez más duras, con cada vez menos exenciones, so pena de ser fusilado en caso de deserción. En estos libros se comprueba que, como en todas las guerras, la gente iba porque no le quedaba otro remedio. La mayor parte de los caudillos carlistas eran militares profesionales. Se dedicaban a ello. Pero los paisanos eran obligados a ir mientras sus madres, esposas e hijos e hijas pagaban las consecuencias, en forma de represión por parte de los isabelinos o en forma de trabajo añadido para poder sacar adelante sus haciendas (hay que tener en cuenta que las tropas se mantenían a costa de los paisanos, muchos de los cuales se arruinaron directamente).
Cuando comienza la guerra en 1833, ambos bandos son prácticamente iguales. Y la guerra no se limita a Euskal Herria, como a veces parece que se quiere dar a entender, el carlismo fue fuerte en otros muchos lugares, sin ir más lejos en el norte de Castilla. Es cierto que llegaron a controlar casi todo el territorio, excepto Bilbao, Vitoria, Donostia y alguna que otra villa, pero fue sobre todo por cuestiones militares, ya que sobre el terreno había montones de batallones castellanos, incluso valencianos. Lo que ocurre es que en Madrid el gobierno dio un importante giro hacia el liberalismo, se aprobó una nueva Constitución, de modo que para 1837 el bando cristino sí era liberal frente al absolutismo irredente de los partidarios de Don Carlos. ¿Los Fueros? Los Fueros ni siquiera aparecen en las proclamas y documentos de la época hasta muy avanzada la guerra, cuando algunos (como Muñagorri, ya que has puesto la canción de Benito) vislumbraron que sobre la base de los Fueros se podía llegar a un acuerdo con los liberales (que también eran favorables a su mantenimiento, solo los progresistas en los últimos años eran tibiamente contrarios) para poner fin a una guerra que fue MUY dura. A Carlos le importaban tres cojones los Fueros. En 1837 apartó a todos los vascos que habían formado su camarilla, los defenestró en favor de castellanos, a alguno incluso lo fusiló.
El sistema foral era parte consustancial del Antiguo Régimen que defendían los partidarios de Don Carlos. Pero el principal elemento movilizador de este movimiento fue el religioso y el antiliberalismo a ultranza, y lo siguió siendo posteriormente. Ellos entendían que la Corona debía mantenerse como había sido con los Austria, reinos separados, territorios separados, súbditos de un mismo rey y católicos a ultranza, con instituciones corporativas sin atisbo alguno de democracia, sin ningún cambio.
Y si aún así puedo comprar que esta forma de entender el mundo (porque era eso, una forma de entender el mundo, no una simple ideología) casaba mejor con el sistema foral, lo que no compro es que la lengua desempeñara papel alguno en todo esto. Porque seamos claros: a las élites vascas el euskera le importó tres cojones siempre. Fueron ellos quienes implantaron el castigo del anillo en las escuelas (no el gobierno, que no intervenía en las escuelas, financiadas por los pueblos y municipios), por ejemplo. Fueron ellos quienes escribían en castellano, aún sabiendo euskera, salvo en muy raras ocasiones. Fueron ellos quienes no lo utilizaban en las instituciones, es más, en muchos lugares era obligatorio saber castellano para ocupar un cargo (hablo de municipios y Juntas Generales). ¿Qué clase de defensa podía proporcionar Don Carlos del euskera, como parte de la idiosincrasia vasca, si era una lengua reducida únicamente al ámbito oral y excluida de toda institucionalización? Ninguna. Es más, los carlistas ordenaron la expulsión de Chaho.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
Nadie ha dicho que los vascos lleven siglos luchando por un estado propio. No como objetivo politico al efecto.
Eso no quiere decir que en el adn vasco no haya un gen de resistencia, de adaptacion como ha dicho Ashra, de rebeldia o de defensa de lo propio. Si no, no se entiende por ejemplo como el euskera siga entre nosotros.
Como cuando los laboraris suletinos se levantaron para dejar de pagar impuestos a la nobleza y tomaron la comarca con el cura Matalaz al frente. No buscaban instaurar una república vasca, pero se levantaron para que el invasor no los ahogara.
Y ya que estamos con temas musicales, este lleva docenas dentro.
Eso no quiere decir que en el adn vasco no haya un gen de resistencia, de adaptacion como ha dicho Ashra, de rebeldia o de defensa de lo propio. Si no, no se entiende por ejemplo como el euskera siga entre nosotros.
Como cuando los laboraris suletinos se levantaron para dejar de pagar impuestos a la nobleza y tomaron la comarca con el cura Matalaz al frente. No buscaban instaurar una república vasca, pero se levantaron para que el invasor no los ahogara.
Y ya que estamos con temas musicales, este lleva docenas dentro.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
Ashra escribió:pantxo escribió:Ashra escribió:pantxo escribió:Gracias por la clase. A raiz de una batalla que se dió donde yo voy a correr y espicharon cientos de soldados, algo he leido sobre el tema
Evidentemente pueblo vasco puede ser una denominacion muy siglo 20, acuerdate, hasta llegaron a llamarnos vascongadas.
Cada contexto historico tiene sus denominaciones, lo que hoy llamamos estado español es un termino moderno.
A lo que voy es, que a lo que a dia de hoy llamamos Euskal Herria, vendrá el negacionista de turno que diga que no existe, recurrentemente se ha visto envuelta en diferentes conflictos identitarios. Es algo que nos persigue.
Para nada. En absoluto.
Las guerras carlistas y la guerra del 36 no fueron conflictos identitarios, sino ideológicos (y los dos primeros dinásticos en grado muy menor). Y antes del siglo XIX ni siquiera se puede hablar de "identitario" porque ninguna persona te hubiera entendido de qué le estás hablando.... y probablemente tampoco en ese siglo.
Solo en el siglo XX existe un conflicto que se pueda catalogar como identitario.
Per se no, pero si se luchó para que el propio terruño no sucumbiera a un amo peor.
Los batallones de gudaris de ANV lucharon con la república, no para la república. En las guerras carlistas se luchó porque se creia que un rey determinado respetaria mas la idiosincrasia vasca del momento. Por ejemplo la lengua.
Aqui si tenemos mas rollo identitario, no?
O tampoco...
Por supuesto que ANV luchó por la República, si hasta había ido coaligado en el Frente Popular en las elecciones.
En las guerras carlistas, se luchó por el pretendiente carlista de turno, sobre todo, por obligación. La imagen de hordas de voluntarios abandonando sus casas para unirse a la causa es un mito. Las partidas carlistas de primera hora, voluntarias, eran más bien pequeñas. En realidad, se trataba generalmente de miembros de las partidas de Naturales/Paisanos/Voluntarios Armados, que se formaron durante el Trienio Liberal para combatir el gobierno constitucional, y precisamente por eso el rey Fernando VII las institucionalizó y las dejó como cuerpos de orden provinciales. Hay que tener en cuenta que Fernando Pollalarga reprimió el liberalismo a más no poder. Estos cuerpos eran férreamente absolutistas, y sus miembros más destacados estaban en contacto con los cortesanos que gestaron la proclamación de Carlos como rey a la muerte de su hermano. Entonces, se levantaron en armas. En sus proclamas, llamaban a proclamar rey a don Carlos en nombre de la religión. Fernando VII había sido un rey absolutista como el que más, solo que al final de su reinado abrió un poco la mano con los liberales exiliados, y los más rancios absolutistas lo tomaron como un exceso y maniobraron para proclamar a Carlos (que parece que fue ajeno a estos tejemanejes, del todo o en gran medida). Cuando los insurrectos comenzaron a coordinarse entre sí y a formar algunos órganos de gobierno, estos comenzaron a ordenar los reclutamientos de todos los hombres entre 18 y 40 años. Los libros de actas municipales de la época están repletos de órdenes de las autoridades carlistas para reclutar soldados, exigencias cada vez más duras, con cada vez menos exenciones, so pena de ser fusilado en caso de deserción. En estos libros se comprueba que, como en todas las guerras, la gente iba porque no le quedaba otro remedio. La mayor parte de los caudillos carlistas eran militares profesionales. Se dedicaban a ello. Pero los paisanos eran obligados a ir mientras sus madres, esposas e hijos e hijas pagaban las consecuencias, en forma de represión por parte de los isabelinos o en forma de trabajo añadido para poder sacar adelante sus haciendas (hay que tener en cuenta que las tropas se mantenían a costa de los paisanos, muchos de los cuales se arruinaron directamente).
Cuando comienza la guerra en 1833, ambos bandos son prácticamente iguales. Y la guerra no se limita a Euskal Herria, como a veces parece que se quiere dar a entender, el carlismo fue fuerte en otros muchos lugares, sin ir más lejos en el norte de Castilla. Es cierto que llegaron a controlar casi todo el territorio, excepto Bilbao, Vitoria, Donostia y alguna que otra villa, pero fue sobre todo por cuestiones militares, ya que sobre el terreno había montones de batallones castellanos, incluso valencianos. Lo que ocurre es que en Madrid el gobierno dio un importante giro hacia el liberalismo, se aprobó una nueva Constitución, de modo que para 1837 el bando cristino sí era liberal frente al absolutismo irredente de los partidarios de Don Carlos. ¿Los Fueros? Los Fueros ni siquiera aparecen en las proclamas y documentos de la época hasta muy avanzada la guerra, cuando algunos (como Muñagorri, ya que has puesto la canción de Benito) vislumbraron que sobre la base de los Fueros se podía llegar a un acuerdo con los liberales (que también eran favorables a su mantenimiento, solo los progresistas en los últimos años eran tibiamente contrarios) para poner fin a una guerra que fue MUY dura. A Carlos le importaban tres cojones los Fueros. En 1837 apartó a todos los vascos que habían formado su camarilla, los defenestró en favor de castellanos, a alguno incluso lo fusiló.
El sistema foral era parte consustancial del Antiguo Régimen que defendían los partidarios de Don Carlos. Pero el principal elemento movilizador de este movimiento fue el religioso y el antiliberalismo a ultranza, y lo siguió siendo posteriormente. Ellos entendían que la Corona debía mantenerse como había sido con los Austria, reinos separados, territorios separados, súbditos de un mismo rey y católicos a ultranza, con instituciones corporativas sin atisbo alguno de democracia, sin ningún cambio.
Y si aún así puedo comprar que esta forma de entender el mundo (porque era eso, una forma de entender el mundo, no una simple ideología) casaba mejor con el sistema foral, lo que no compro es que la lengua desempeñara papel alguno en todo esto. Porque seamos claros: a las élites vascas el euskera le importó tres cojones siempre. Fueron ellos quienes implantaron el castigo del anillo en las escuelas (no el gobierno, que no intervenía en las escuelas, financiadas por los pueblos y municipios), por ejemplo. Fueron ellos quienes escribían en castellano, aún sabiendo euskera, salvo en muy raras ocasiones. Fueron ellos quienes no lo utilizaban en las instituciones, es más, en muchos lugares era obligatorio saber castellano para ocupar un cargo (hablo de municipios y Juntas Generales). ¿Qué clase de defensa podía proporcionar Don Carlos del euskera, como parte de la idiosincrasia vasca, si era una lengua reducida únicamente al ámbito oral y excluida de toda institucionalización? Ninguna. Es más, los carlistas ordenaron la expulsión de Chaho.
De Bildu hay quien dice ahora cosas parecidas
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
Infernu escribió:
Creo que tan verdad es que ha habido una conciencia de pueblo que comparte idioma como que al no tener un marco de poder, no ha habido confluctos identitarios como tales.
Pero sí que dicha conciencia hizo que muchos apoyaran una u otra causa en los conflictos mencionados.
El pensamiento de una persona culta, y por tanto de la élite, no tiene por qué tener su reflejo en las capas populares. Esto debería ser básico, sobre todo para alguien de izquierdas. También es cierto que la mención de Axular no es la única, por lo tanto algo más hay. Pero no mucho más.
En vuestros comentarios, sigue subyaciendo la idea de carlistas = vascos, euskaldunes y liberales = españoles, castellanizantes. Se que estoy caricaturizando, pero me parece que esa es la idea que, allá en el fondo, subyace. Pero es que eso no es así. Hay toneladas de documentación sobre las guerras carlistas, no estamos hablando de una guerra del siglo VIII sobre la que no se sabe nada, es un conflicto bien conocido y que se podría conocer aún mejor. Las menciones a cuestiones idiomáticas son no solo muy escasas, sino casi siempre meramente prácticas (traducciones para gente que no sabe castellano y cosas así). Generalmente, el euskera solo se exhibía ante extraños para tratar de demostrar que el vasco era un pueblo antiguo, sin mezcla con otros, y por tanto hidalgo de sangre y por derecho propio y no por concesión real. Nada más. Ni unos ni otros, jamás, plantearon nada que a un vascohablante le pudiera hacer decantarse por uno u otro. La lengua no fue un elemento ni de cohesión ni de movilización. No le otorgaban ese papel. Pero yo creo que ni aquí ni en ningún sitio. Porque además carecían de esa idea que tan extrañamente se suele tener de que una lengua reemplaza a otra, cuando lo normal en Europa durante la Edad Media, Moderna y hasta hace cuatro días era que, en una misma ciudad y comarca, habitaran tranquilamente distintas comunidades lingüísticas y muchos bilingües.
Sí, ya con el Estado liberal hay una lengua que se impone a todas las demás, como en Francia. Pero es que en España eso ya ocurría con el absolutismo. ¿Iban a cambiar las cosas apoyando precisamente a un absolutista acérrimo como Don Carlos? Obviamente no.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
A mí no me confundas con Pantxo.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
Infernu escribió:A mí no me confundas con Pantxo.
Ya te gustaria tener mi cabellera, pelau!!!
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
Ya que el licenciado Ashra no me deja usar lo de pueblo vasco, le haré un quiebro.
Tampoco hace falta compararse con los gazaties para afirmar que el universo englobado en torno al euskera es un universo resiliente.
Tampoco hace falta compararse con los gazaties para afirmar que el universo englobado en torno al euskera es un universo resiliente.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
Y tú lo de dentro.pantxo escribió:Infernu escribió:A mí no me confundas con Pantxo.
Ya te gustaria tener mi cabellera, pelau!!!
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
Infernu escribió:Y tú lo de dentro.pantxo escribió:Infernu escribió:A mí no me confundas con Pantxo.
Ya te gustaria tener mi cabellera, pelau!!!
Sin ánimo de ofender, te aseguro que no.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
pantxo escribió:Ya que el licenciado Ashra no me deja usar lo de pueblo vasco, le haré un quiebro.
Tampoco hace falta compararse con los gazaties para afirmar que el universo englobado en torno al euskera es un universo resiliente.
No me degrades
De universo resiliente a pueblo perdedor hay mucho trecho. Que el euskera siga vivo es una prueba de que no somos un pueblo perdedor, ni mucho menos.
Eso sí, el pueblo vasco va más allá de lo euskaldun, y eso es algo que muchos aún tienen que aceptar.
Ashra- Mensajes : 20068
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Re: LA PELOTA VASCA
Ashra escribió:pantxo escribió:Ya que el licenciado Ashra no me deja usar lo de pueblo vasco, le haré un quiebro.
Tampoco hace falta compararse con los gazaties para afirmar que el universo englobado en torno al euskera es un universo resiliente.
No me degrades
De universo resiliente a pueblo perdedor hay mucho trecho. Que el euskera siga vivo es una prueba de que no somos un pueblo perdedor, ni mucho menos.
Eso sí, el pueblo vasco va más allá de lo euskaldun, y eso es algo que muchos aún tienen que aceptar.
Yo te diria que ser euskaldun va mas allá de lo vasco y eso es algo que se lo pierden muchos, muchos inconscientemente.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: LA PELOTA VASCA
Sería bueno poder probar una semana.pantxo escribió:Infernu escribió:Y tú lo de dentro.pantxo escribió:Infernu escribió:A mí no me confundas con Pantxo.
Ya te gustaria tener mi cabellera, pelau!!!
Sin ánimo de ofender, te aseguro que no.
A ti te echarían de casa y a mí también.
Infernu- Mensajes : 56568
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: LA PELOTA VASCA
Infernu escribió:Sería bueno poder probar una semana.pantxo escribió:Infernu escribió:Y tú lo de dentro.pantxo escribió:Infernu escribió:A mí no me confundas con Pantxo.
Ya te gustaria tener mi cabellera, pelau!!!
Sin ánimo de ofender, te aseguro que no.
A ti te echarían de casa y a mí también.
Yo vivo con 3 mujeres y una perra, si no me he ido yo, a estas alturas ya no me echan.
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
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