WILCO

Perimaggot escribió:

cablehogue escribió:

Perimaggot escribió:

| 'Ruling' | escribió:

cablehogue escribió:

| 'Ruling' | escribió:

Perimaggot escribió:

| 'Ruling' | escribió: Y menos mal que un concierto es "cultura", que sino...

Mucha teoría y de boquilla, pero después unos precios del copón bendito en estos tiempos tan difíciles...

Así son que no se arriesgan una mierda: U2, Springsteen, Madonna y Justin Biber a 70 eurazos la entrada. Ese es el panorama concertísitico año tras año en este país. Sota, caballo y rey. Y a hacerse bien de oro... hijos de fruta todos

uno de los mayores espectáculos que he visto en mi vida, Roger Waters haciendo THE WALL en un pabellón a rebosar, creo recordar que costó 50 pavos, y era un montaje de órdago a la grande, eh

así que no me convence ni dios de que un concierto cuesta más que eso

50 euros y ni un euro más por ver a "un grande" es lo que yo considero LO MAXIMO A PAGAR en esta vida por ese tipo de concierto multitudinario. De ahí para arriba, a gusto del ladrón..

esos 50 pavos como tope los establecéis vosotros basandoos en...???

He dicho YO. Opinión personal y por tanto, subjetiva.

yo es que directamente he puesto el ejemplo. si un montaje como el que trajo Waters, con el sonidazo que llevaba, con los musicones que traía, con el sueldazo que tendrá que pagar al director de gira y todo el equipón que lleva detrás (no me creo que Wilco lleven más gente o más cara)... si pagué 50 euros por la entrada para ver aquello, nadie me va a convencer de que otra cosa cueste más cara porque sí. Que la quieran cobrar, allá ellos, que haya quién lo quiera pagar, incluso yo querría, ya lo he dicho, según qué casos... pero ¿que no se pueda hacer cobrando las entradas a 50 euros? no, no me lo creo

hombre peri, pero es que waters tocaba en recintos para 15.000 personas... los conciertos de wilco y de waits eran en recintos de entre unas 2.500 personas... para amortizar los mismos gastos, las entradas tienen que valer 6 veces más...

bueno, eso en el supuesto de que wilco tengan por cojones que ganar el mismo dinero que Waters... porque, a ver: si no llenas los mismos recintos y no vendes los mismos discos ¿qué te hace pensar que tengas que ganar el mismo dinero?

Un fan medio es un fan medio. Un petardo que cree que ha descubierto la mierda y que sólo conoce a su grupo del alma y encima lo conoce mal y por encima. Pero va todo el día con la bandera, la bufanda y tiene la casa llena de azulejos con la cara de sus ídolos. De esos Bruce, Dire Straits, U2 el otro y el de la moto tienen fans a patadas. Y sus conciertos están llenos de ese tipo de fan y del fan ocasional que tanto da.

alflames escribió:

KIM_BACALAO escribió:

Lucy Lynskey escribió:

deniztek escribió:ahora viene la anécdota aquella de manel fuentes devolviendo un disco de wilco..

qué anécdota? queremos saber!!

qué dijo?
que eran malos imitadores del boss, o algo así?

he tenido que buscar en wikipedia quien es manel fuentes, que pasa, escribe en alguna revista o habla en la radio?

alflames escribió:

KIM_BACALAO escribió:

Lucy Lynskey escribió:

deniztek escribió:ahora viene la anécdota aquella de manel fuentes devolviendo un disco de wilco..

qué anécdota? queremos saber!!

qué dijo?
que eran malos imitadores del boss, o algo así?

he tenido que buscar en wikipedia quien es manel fuentes, que pasa, escribe en alguna revista o habla en la radio?

cablehogue escribió:

Rizzy escribió:

Perimaggot escribió:

| 'Ruling' | escribió: Y menos mal que un concierto es "cultura", que sino...

Mucha teoría y de boquilla, pero después unos precios del copón bendito en estos tiempos tan difíciles...

Así son que no se arriesgan una mierda: U2, Springsteen, Madonna y Justin Biber a 70 eurazos la entrada. Ese es el panorama concertísitico año tras año en este país. Sota, caballo y rey. Y a hacerse bien de oro... hijos de fruta todos

uno de los mayores espectáculos que he visto en mi vida, Roger Waters haciendo THE WALL en un pabellón a rebosar, creo recordar que costó 50 pavos, y era un montaje de órdago a la grande, eh

así que no me convence ni dios de que un concierto cuesta más que eso

Kiss el año pasado en el Palau Sant Jordi poco más de 40 pavos.

Y Kiss material y gente para montar el chou deben tener una buena cantidad.

yo prefiero pagar 70 pavos por ver a una banda (y oirla) en un sitio como el teatro price, con una acústica y una visibilidad espectaculares que pagar 40 para verla en un puto pabellón que no está hecho para hacer conciertos, abarrotado hasta los topes y rodeado de miles de personas a las que se la suda la música (hablo de mis últimas experiencias en conciertos en pabellones)...

thejesu escribió:Me está pasando con Wilco lo mismo que me pasó con Radiohead durante una época. Veo que muchos de sus seguidores tienen esa aureola "de culto" que los hace más inteligentes, que saben más de música y que son la hostia.

Durante un tiempo aborrecí a Radiohead, cuando los seguí desde su debut, espero que no me pase lo mismo con Wilco

KIM_BACALAO escribió:

thejesu escribió:A mi me parece MUY ARRIESGADO decir que el fan medio del Boss NO escucha otra música.

De hecho me parece ridículo. Ridículo de cojones.

bueno, yo no he hablado del fan medio

he hablado de una parte importante del asistente a un concierto del boss

seguramente rocket no tenía que haber dicho fan medio, tal vez la expresión más exacta sería "fan típico", porque es muy posible que ni siquiera sean mayoría, pero sí una parte muy importante, precisamente la que hace que llene el camp nou dos noches seguidas
pero todo lo demás que ha dicho, lo ha clavado

cablehogue escribió:

KIM_BACALAO escribió:

thejesu escribió:A mi me parece MUY ARRIESGADO decir que el fan medio del Boss NO escucha otra música.

De hecho me parece ridículo. Ridículo de cojones.

bueno, yo no he hablado del fan medio

he hablado de una parte importante del asistente a un concierto del boss

seguramente rocket no tenía que haber dicho fan medio, tal vez la expresión más exacta sería "fan típico", porque es muy posible que ni siquiera sean mayoría, pero sí una parte muy importante, precisamente la que hace que llene el camp nou dos noches seguidas
pero todo lo demás que ha dicho, lo ha clavado

si es que el que ha empezado hablando de fan medio ha sido él...

thejesu escribió:

cablehogue escribió:

KIM_BACALAO escribió:

thejesu escribió:A mi me parece MUY ARRIESGADO decir que el fan medio del Boss NO escucha otra música.

De hecho me parece ridículo. Ridículo de cojones.

bueno, yo no he hablado del fan medio

he hablado de una parte importante del asistente a un concierto del boss

seguramente rocket no tenía que haber dicho fan medio, tal vez la expresión más exacta sería "fan típico", porque es muy posible que ni siquiera sean mayoría, pero sí una parte muy importante, precisamente la que hace que llene el camp nou dos noches seguidas
pero todo lo demás que ha dicho, lo ha clavado

si es que el que ha empezado hablando de fan medio ha sido él...

Qué va, yo no

thejesu escribió:

KIM_BACALAO escribió:

repito, a la hora de valorar la demanda, no hay que pensar sólo en el número de personas, sino también cosas más complejas, como el tipo de demanda que es...

si no, por qué si el Boss llena dos días seguidos el camp nou, por qué el promotor no pone las entradas a 100 euros?
porque Bruce se lo ha pedido????

O sea, el fan medio de Wilco tiene un alto poder adquisitivo o se mama el precio que sea.

KIM_BACALAO escribió:

alflames escribió:

KIM_BACALAO escribió:

Lucy Lynskey escribió:

deniztek escribió:ahora viene la anécdota aquella de manel fuentes devolviendo un disco de wilco..

qué anécdota? queremos saber!!

qué dijo?
que eran malos imitadores del boss, o algo así?

he tenido que buscar en wikipedia quien es manel fuentes, que pasa, escribe en alguna revista o habla en la radio?

de verdad no sabes quién es?

macho, eres más etrusco que rizzy!!!

rocket69 escribió:Bueno, tampoco sabía que había que hilar fino y realizar un estudio de campo o una encuesta con una muestra superior a 3500 entrevistas telefónicas.

Un fan medio es un fan medio. Un petardo que cree que ha descubierto la mierda y que sólo conoce a su grupo del alma y encima lo conoce mal y por encima. Pero va todo el día con la bandera, la bufanda y tiene la casa llena de azulejos con la cara de sus ídolos. De esos Bruce, Dire Straits, U2 el otro y el de la moto tienen fans a patadas. Y sus conciertos están llenos de ese tipo de fan y del fan ocasional que tanto da.

No creo que sea comparable la masa, por tamaño y forma, que mueve Bruce o la que mueve Wilco. Eso no debe ser difícil verlo.

Y a mí me gustan U2 y Bruce. Huelga decirlo. Pero esa es mi percepción. Que igual es ridícula. Al menos es igual de ridícula que cualquier otra. Aquí parece que tampoco estoy solo.

thejesu escribió:Me está pasando con Wilco lo mismo que me pasó con Radiohead durante una época. Veo que muchos de sus seguidores tienen esa aureola "de culto" que los hace más inteligentes, que saben más de música y que son la hostia.

Durante un tiempo aborrecí a Radiohead, cuando los seguí desde su debut, espero que no me pase lo mismo con Wilco

rocket69 escribió:

thejesu escribió:Me está pasando con Wilco lo mismo que me pasó con Radiohead durante una época. Veo que muchos de sus seguidores tienen esa aureola "de culto" que los hace más inteligentes, que saben más de música y que son la hostia.

Durante un tiempo aborrecí a Radiohead, cuando los seguí desde su debut, espero que no me pase lo mismo con Wilco

Te entiendo. A mí me pasó lo mismo con Radiohead durante un tiempo. Ahora los respeto pero no los amo. No es poco. Eso sí, lo que me pasó fue un error. Mío. Un fan de Wilco es más parecido a los que escribimos aquí. Tú, yo. Un fan de Springsteen escribe en el foro de Springsteen. Generalizando. Intentando ser gráfico. Aunque tú y yo seamos fans de Bruce y nunca hayamos escrito en un foro suyo o satélite. Eso tiene que ser comprensible. Y si no lo es tengo un problema para expresar lo que opino o definitivamente no compartes lo que digo. Ningún problema en cualquier caso.

mugu escribió:

cablehogue escribió:

Rizzy escribió:

Perimaggot escribió:

| 'Ruling' | escribió: Y menos mal que un concierto es "cultura", que sino...

Mucha teoría y de boquilla, pero después unos precios del copón bendito en estos tiempos tan difíciles...

Así son que no se arriesgan una mierda: U2, Springsteen, Madonna y Justin Biber a 70 eurazos la entrada. Ese es el panorama concertísitico año tras año en este país. Sota, caballo y rey. Y a hacerse bien de oro... hijos de fruta todos

uno de los mayores espectáculos que he visto en mi vida, Roger Waters haciendo THE WALL en un pabellón a rebosar, creo recordar que costó 50 pavos, y era un montaje de órdago a la grande, eh

así que no me convence ni dios de que un concierto cuesta más que eso

Kiss el año pasado en el Palau Sant Jordi poco más de 40 pavos.

Y Kiss material y gente para montar el chou deben tener una buena cantidad.

yo prefiero pagar 70 pavos por ver a una banda (y oirla) en un sitio como el teatro price, con una acústica y una visibilidad espectaculares que pagar 40 para verla en un puto pabellón que no está hecho para hacer conciertos, abarrotado hasta los topes y rodeado de miles de personas a las que se la suda la música (hablo de mis últimas experiencias en conciertos en pabellones)...

Si sólo les sudara la música, aún

Perimaggot escribió:

rocket69 escribió:Bueno, tampoco sabía que había que hilar fino y realizar un estudio de campo o una encuesta con una muestra superior a 3500 entrevistas telefónicas.

Un fan medio es un fan medio. Un petardo que cree que ha descubierto la mierda y que sólo conoce a su grupo del alma y encima lo conoce mal y por encima. Pero va todo el día con la bandera, la bufanda y tiene la casa llena de azulejos con la cara de sus ídolos. De esos Bruce, Dire Straits, U2 el otro y el de la moto tienen fans a patadas. Y sus conciertos están llenos de ese tipo de fan y del fan ocasional que tanto da.

No creo que sea comparable la masa, por tamaño y forma, que mueve Bruce o la que mueve Wilco. Eso no debe ser difícil verlo.

Y a mí me gustan U2 y Bruce. Huelga decirlo. Pero esa es mi percepción. Que igual es ridícula. Al menos es igual de ridícula que cualquier otra. Aquí parece que tampoco estoy solo.

el otro día comentaba con Moltisanti al hilo de algunas crónicas y reseñas que se habían publicado, que Wilco corren el riesgo de empezar a tener fans de ese tipo (no lo digo por tí, cablehogue o por mí mismo, obviamente), pero sin llenar las arenas que llenan bruce o U2...

en serio, e insisto, no lo digo por vosotros, pero tal y como dice por ahí atrás thejesu (creo que era él) en poco tiempo, de seguir así la cosa, empezarán a caer mal por culpa de la actitud de algunos "fans medios"...

cablehogue escribió:

Perimaggot escribió:

rocket69 escribió:Bueno, tampoco sabía que había que hilar fino y realizar un estudio de campo o una encuesta con una muestra superior a 3500 entrevistas telefónicas.

Un fan medio es un fan medio. Un petardo que cree que ha descubierto la mierda y que sólo conoce a su grupo del alma y encima lo conoce mal y por encima. Pero va todo el día con la bandera, la bufanda y tiene la casa llena de azulejos con la cara de sus ídolos. De esos Bruce, Dire Straits, U2 el otro y el de la moto tienen fans a patadas. Y sus conciertos están llenos de ese tipo de fan y del fan ocasional que tanto da.

No creo que sea comparable la masa, por tamaño y forma, que mueve Bruce o la que mueve Wilco. Eso no debe ser difícil verlo.

Y a mí me gustan U2 y Bruce. Huelga decirlo. Pero esa es mi percepción. Que igual es ridícula. Al menos es igual de ridícula que cualquier otra. Aquí parece que tampoco estoy solo.

el otro día comentaba con Moltisanti al hilo de algunas crónicas y reseñas que se habían publicado, que Wilco corren el riesgo de empezar a tener fans de ese tipo (no lo digo por tí, cablehogue o por mí mismo, obviamente), pero sin llenar las arenas que llenan bruce o U2...

en serio, e insisto, no lo digo por vosotros, pero tal y como dice por ahí atrás thejesu (creo que era él) en poco tiempo, de seguir así la cosa, empezarán a caer mal por culpa de la actitud de algunos "fans medios"...

no entiendo porqué...

creo que tanto kim, como rocket como yo que creo que somos los que hemos escrito hoy por aquí a los que se nos pueda considerar fans no hemos declarado la superioridad de wilco y mucho menos de sus fans sobre el resto de la humanidad... y tampoco conozco a muchos fans de wilco fuera del foro... así que igual me estoy perdiendo algo...



yo he sido el primero en reconocer que la chupada de pollas generalizada que reciben desde la prensa (sobre todo de la no especializada) cansa un poco, aunque en cierto sentido me parece justa y necesaria...

Perimaggot escribió:el otro día comentaba con Moltisanti al hilo de algunas crónicas y reseñas que se habían publicado, que Wilco corren el riesgo de empezar a tener fans de ese tipo (no lo digo por tí, cablehogue o por mí mismo, obviamente), pero sin llenar las arenas que llenan bruce o U2...

en serio, e insisto, no lo digo por vosotros, pero tal y como dice por ahí atrás thejesu (creo que era él) en poco tiempo, de seguir así la cosa, empezarán a caer mal por culpa de la actitud de algunos "fans medios"...

Perimaggot escribió:

cablehogue escribió:

Perimaggot escribió:

rocket69 escribió:Bueno, tampoco sabía que había que hilar fino y realizar un estudio de campo o una encuesta con una muestra superior a 3500 entrevistas telefónicas.

Un fan medio es un fan medio. Un petardo que cree que ha descubierto la mierda y que sólo conoce a su grupo del alma y encima lo conoce mal y por encima. Pero va todo el día con la bandera, la bufanda y tiene la casa llena de azulejos con la cara de sus ídolos. De esos Bruce, Dire Straits, U2 el otro y el de la moto tienen fans a patadas. Y sus conciertos están llenos de ese tipo de fan y del fan ocasional que tanto da.

No creo que sea comparable la masa, por tamaño y forma, que mueve Bruce o la que mueve Wilco. Eso no debe ser difícil verlo.

Y a mí me gustan U2 y Bruce. Huelga decirlo. Pero esa es mi percepción. Que igual es ridícula. Al menos es igual de ridícula que cualquier otra. Aquí parece que tampoco estoy solo.

el otro día comentaba con Moltisanti al hilo de algunas crónicas y reseñas que se habían publicado, que Wilco corren el riesgo de empezar a tener fans de ese tipo (no lo digo por tí, cablehogue o por mí mismo, obviamente), pero sin llenar las arenas que llenan bruce o U2...

en serio, e insisto, no lo digo por vosotros, pero tal y como dice por ahí atrás thejesu (creo que era él) en poco tiempo, de seguir así la cosa, empezarán a caer mal por culpa de la actitud de algunos "fans medios"...

no entiendo porqué...

creo que tanto kim, como rocket como yo que creo que somos los que hemos escrito hoy por aquí a los que se nos pueda considerar fans no hemos declarado la superioridad de wilco y mucho menos de sus fans sobre el resto de la humanidad... y tampoco conozco a muchos fans de wilco fuera del foro... así que igual me estoy perdiendo algo...



yo he sido el primero en reconocer que la chupada de pollas generalizada que reciben desde la prensa (sobre todo de la no especializada) cansa un poco, aunque en cierto sentido me parece justa y necesaria...

por eso digo que no me refiero a vosotros y me limito a decir que "corren el riesgo de...", es solo una impresión, el tiempo nos lo dirá

thejesu escribió:Esa sensación de que mean colonia... jaja, qué de similitudes con Radiohead.

cablehogue escribió:

thejesu escribió:Esa sensación de que mean colonia... jaja, qué de similitudes con Radiohead.

pero dónde veis eso... en serio...

rocket69 escribió:
Yo defiendo la importancia de Wilco en la escena actual y desde hace diez-quince años. La defiendo como quien charla sobre la plantilla del Barcelona en casi cualquier bar del mundo. No voy a coger las armas. Si a alguien le parece que excedo en algún momento, que me lo diga. No quiero llevar el sambenito otra vez como con GN'R.

cablehogue escribió:

thejesu escribió:Esa sensación de que mean colonia... jaja, qué de similitudes con Radiohead.

pero dónde veis eso... en serio...

slovako escribió:Hombre, hablando desde el desconocimiento, creo que Wilco no han hecho nada para merecer tantos palos.. No veo a Jeff como una mega star a lo Bono o Bruce. Ni a lo Coldplay, Arcade Fire o Muse.

thejesu escribió:

rocket69 escribió:

thejesu escribió:Me está pasando con Wilco lo mismo que me pasó con Radiohead durante una época. Veo que muchos de sus seguidores tienen esa aureola "de culto" que los hace más inteligentes, que saben más de música y que son la hostia.

Durante un tiempo aborrecí a Radiohead, cuando los seguí desde su debut, espero que no me pase lo mismo con Wilco

Te entiendo. A mí me pasó lo mismo con Radiohead durante un tiempo. Ahora los respeto pero no los amo. No es poco. Eso sí, lo que me pasó fue un error. Mío. Un fan de Wilco es más parecido a los que escribimos aquí. Tú, yo. Un fan de Springsteen escribe en el foro de Springsteen. Generalizando. Intentando ser gráfico. Aunque tú y yo seamos fans de Bruce y nunca hayamos escrito en un foro suyo o satélite. Eso tiene que ser comprensible. Y si no lo es tengo un problema para expresar lo que opino o definitivamente no compartes lo que digo. Ningún problema en cualquier caso.

Ahora sí, te suscribo totalmente.

Perimaggot escribió:pero empiezan a tener algún fan cansino, y lo que es peor, advenedizo. El otro día mi colega Pepe (el que sí que es fanático desde los tiempos de correrías con Farrar) me decía "¿pues no me llega un tipo del curro al que jamás en los últimos diez años le he oido hablar de música, y me echa una bronca del carajo por no haber ido a Wilco a madrid?"... a eso es a lo que me refiero

rocket69 escribió:

Perimaggot escribió:pero empiezan a tener algún fan cansino, y lo que es peor, advenedizo. El otro día mi colega Pepe (el que sí que es fanático desde los tiempos de correrías con Farrar) me decía "¿pues no me llega un tipo del curro al que jamás en los últimos diez años le he oido hablar de música, y me echa una bronca del carajo por no haber ido a Wilco a madrid?"... a eso es a lo que me refiero

Te entiendo. Ante éso no hay nada que hacer. No obstante, dejar de escuchar algo por ese tipo de cosas es un error monumental.

rocket69 escribió:

Perimaggot escribió:pero empiezan a tener algún fan cansino, y lo que es peor, advenedizo. El otro día mi colega Pepe (el que sí que es fanático desde los tiempos de correrías con Farrar) me decía "¿pues no me llega un tipo del curro al que jamás en los últimos diez años le he oido hablar de música, y me echa una bronca del carajo por no haber ido a Wilco a madrid?"... a eso es a lo que me refiero

Te entiendo. Ante éso no hay nada que hacer. No obstante, dejar de escuchar algo por ese tipo de cosas es un error monumental.

thejesu escribió:

rocket69 escribió:

Perimaggot escribió:pero empiezan a tener algún fan cansino, y lo que es peor, advenedizo. El otro día mi colega Pepe (el que sí que es fanático desde los tiempos de correrías con Farrar) me decía "¿pues no me llega un tipo del curro al que jamás en los últimos diez años le he oido hablar de música, y me echa una bronca del carajo por no haber ido a Wilco a madrid?"... a eso es a lo que me refiero

Te entiendo. Ante éso no hay nada que hacer. No obstante, dejar de escuchar algo por ese tipo de cosas es un error monumental.

No, si no se deja de escuchar. El problema es cuando la admiración acaba en babas. Yo he visto defender cosas indefendibles en nombre de lo indie y cool

| 'Ruling' | escribió: Son los Radiohead del Alt-Country, como alguien ha dicho acertadamente por ahí arriba... una moda. Es el grupo de "entendidos" de moda.

| 'Ruling' | escribió: Son los Radiohead del Alt-Country, como alguien ha dicho acertadamente por ahí arriba... una moda. Es el grupo de "entendidos" de moda.

| 'Ruling' | escribió: Son los Radiohead del Alt-Country, como alguien ha dicho acertadamente por ahí arriba... una moda. Es el grupo de "entendidos" de moda.

rocket69 escribió:

| 'Ruling' | escribió: Son los Radiohead del Alt-Country, como alguien ha dicho acertadamente por ahí arriba... una moda. Es el grupo de "entendidos" de moda.

Una moda de más de 10 años....

KIM_BACALAO escribió:

Perimaggot escribió:pero si nadie se ha metido con wilco



a mí me gustan mucho, y Tweedy me cae guay, además

Señor_Magnolia escribió:Lo que está más de moda es criticar a Wilco y decir que está de moda.
O es de estar aburrido, que esa es otra.

cablehogue escribió:

Perimaggot escribió:pero si nadie se ha metido con wilco



a mí me gustan mucho, y Tweedy me cae guay, además

ya, ya...

Perimaggot escribió:

KIM_BACALAO escribió:ley de la oferta y la demanda, chicos

si wilco llenan un pavellón a 70 euros la entrada, es que lo valen... si no lo llenaran, no lo valdrían
así de sencillo

quien dice wilco dice cualquier grupo

si te parece caro y no te la compras, pero se la compran suficientes personas para llenar, subjetivamente será caro, objetivamente no lo es

si ponen esos precios es porque estiman que la gente los va a pagar... ponerlos más baratos siendo así sería del género tonto (o acaso alguien va donde su jefe y le dice "oye, que tal y como están las cosas también trabajaría por la mitad, bájame el sueldo por favor"), por tanto los "culpables" de esos precios son los que lo pagan, no los que los ponen

a mí me jode precisamente por wilco, siendo mi banda actual favorita paso de ir a verlos cada vez que vienen, pero ya tengo asumido que es lo que hay

entiendo el razonamiento

pero hay algo que sí es objetivable: NADIE VALE UNA ENTRADA DE 70 EUROS (siempre digo lo mismo "¿a que no hay huevos de decirlo en pesetas?". Que la gente lo pague no significa que lo valga. Ya tenemos experiencia en este país en esas cosas, y ya sabemos a dónde nos lleva "la ley de la oferta y la demanda"

KIM_BACALAO escribió:macho, eres más etrusco que rizzy!!!