El Rescate Catalufo

Cash Man escribió:

DarthMercury escribió:

guede escribió:oigan, una pregunta: los votantes de iniciativa per Catalunya son independentistas?? porque estos son otros que se les mete en el saco del soberanismo, y yo sólo veo que hablan de consulta sí. Incluso salía herrera hablando diciendo que él no sabría qué votaría, jejejeje

En principio darían libertad de voto más o menos. IU e IC están de acuerdo en que se debe pactar legalmente una consulta. Eso sí IU ha dicho que por su parte haría campaña por el No. IC está un poco en el limbo en eso.

En alguna encuesta salió hace unos meses que aproximadamente el 20% del electorado de ICV-EUiA es partidario de la independencia, un 50% partidario de terceras vías (federalismos y tal) y el 30% restante de mantener el estado de cosas actual.

Habrá quien intencionadamente los meta en el saco del soberanismo, pero habitualmente se les cuenta como partidarios de la consulta que no es lo mismo.

DarthMercury escribió:

guede escribió:oigan, una pregunta: los votantes de iniciativa per Catalunya son independentistas?? porque estos son otros que se les mete en el saco del soberanismo, y yo sólo veo que hablan de consulta sí. Incluso salía herrera hablando diciendo que él no sabría qué votaría, jejejeje

En principio darían libertad de voto más o menos. IU e IC están de acuerdo en que se debe pactar legalmente una consulta. Eso sí IU ha dicho que por su parte haría campaña por el No. IC está un poco en el limbo en eso.

DarthMercury escribió:

javiviramone escribió:Intenció directa de vot #barometreCEO:
ERC 20%
CiU 14,5%
CUP 6,4%
PSC 6,1%
ICV 5,0%
C's 4,0%
PP 1,6%

Ojo, ojo, que eso es uno de los datos demoscópicos. Trasladados al parlament con las correcciones estadísticas han pronosticado empate técnico ERC/ CIU y triple empate IC/PSC/C's, seguidos de PP y CUP.

No recuerdo a que se correspondía la intención directa de voto, pero en eso creo que IU adelantó hace tiempo a PSOE pero no en posibles diputados.

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

javiviramone escribió:Intenció directa de vot #barometreCEO:
ERC 20%
CiU 14,5%
CUP 6,4%
PSC 6,1%
ICV 5,0%
C's 4,0%
PP 1,6%

Ojo, ojo, que eso es uno de los datos demoscópicos. Trasladados al parlament con las correcciones estadísticas han pronosticado empate técnico ERC/ CIU y triple empate IC/PSC/C's, seguidos de PP y CUP.

No recuerdo a que se correspondía la intención directa de voto, pero en eso creo que IU adelantó hace tiempo a PSOE pero no en posibles diputados.

Es simplemente lo que responde la gente cuando le preguntan, antes de que se cocine el revoltillo demoscópico.

El tercer partido que más gente ha respondido que va a votar son las CUP.     

guede escribió:

Cash Man escribió:

DarthMercury escribió:

guede escribió:oigan, una pregunta: los votantes de iniciativa per Catalunya son independentistas?? porque estos son otros que se les mete en el saco del soberanismo, y yo sólo veo que hablan de consulta sí. Incluso salía herrera hablando diciendo que él no sabría qué votaría, jejejeje

En principio darían libertad de voto más o menos. IU e IC están de acuerdo en que se debe pactar legalmente una consulta. Eso sí IU ha dicho que por su parte haría campaña por el No. IC está un poco en el limbo en eso.

En alguna encuesta salió hace unos meses que aproximadamente el 20% del electorado de ICV-EUiA es partidario de la independencia, un 50% partidario de terceras vías (federalismos y tal) y el 30% restante de mantener el estado de cosas actual.

Habrá quien intencionadamente los meta en el saco del soberanismo, pero habitualmente se les cuenta como partidarios de la consulta que no es lo mismo.

lo decía porque mucha gente coge los votos de tal formación y tal otra los suman y ya tienen un dato para hablar de mayorías y tal....

DarthMercury escribió:

guede escribió:oigan, una pregunta: los votantes de iniciativa per Catalunya son independentistas?? porque estos son otros que se les mete en el saco del soberanismo, y yo sólo veo que hablan de consulta sí. Incluso salía herrera hablando diciendo que él no sabría qué votaría, jejejeje

En principio darían libertad de voto más o menos. IU e IC están de acuerdo en que se debe pactar legalmente una consulta. Eso sí IU ha dicho que por su parte haría campaña por el No. IC está un poco en el limbo en eso.

javiviramone escribió:el votante de icv yo diria que lo hace porque son de izquierdas y no son independentistas

káiser escribió:En mi opinión el que vota Iniciativa, consciente o inconscientemente, está votando más #prusés, más matraca soberanista y más seguidismo servil a la Causa.

káiser escribió:

guede escribió:

Cash Man escribió:

DarthMercury escribió:

guede escribió:oigan, una pregunta: los votantes de iniciativa per Catalunya son independentistas?? porque estos son otros que se les mete en el saco del soberanismo, y yo sólo veo que hablan de consulta sí. Incluso salía herrera hablando diciendo que él no sabría qué votaría, jejejeje

En principio darían libertad de voto más o menos. IU e IC están de acuerdo en que se debe pactar legalmente una consulta. Eso sí IU ha dicho que por su parte haría campaña por el No. IC está un poco en el limbo en eso.

En alguna encuesta salió hace unos meses que aproximadamente el 20% del electorado de ICV-EUiA es partidario de la independencia, un 50% partidario de terceras vías (federalismos y tal) y el 30% restante de mantener el estado de cosas actual.

Habrá quien intencionadamente los meta en el saco del soberanismo, pero habitualmente se les cuenta como partidarios de la consulta que no es lo mismo.

lo decía porque mucha gente coge los votos de tal formación y tal otra los suman y ya tienen un dato para hablar de mayorías y tal....

En mi opinión el que vota Iniciativa, consciente o inconscientemente, está votando más #prusés, más matraca soberanista y seguidismo servil a la Causa.

En los últimos ¿20? años, Iniciativa debe ser el partido de raíces marxistas menos gramscista del planeta. No busca imponer un discurso propio, se somete (y adorna estéticamente con alguna etiquetita verde) el discurso dominante. Han tragado con carros y carretas, peor aún, se han subido a todos los carros ideológicos en los que nunca habían estado (¡o habían estado frontalmente en contra!) y han hecho de comparsas con entusiasmo: inmersión, nuevo estatuto, pacto fiscal, ahora la consulta... la lista es larga.

De cara a las elecciones europeas ICV ha elegido 10 puntos prioritarios, un decálogo de medias preferentes. Entre estas 10 prioridades no parece estar una educación pública y de calidad, el derecho universal a la salud o garantizar las pensiones. Mmmm, seguramente hoy día habrá otras cosas mucho más importantes. ¡Adiós pasado, bienvenidos al presente! ¿Cuál es entonces la prioridad número 1 de Iniciativa? Surprise!



"Exigiremos a las instituciones europeas que apoyen el derecho a decidir de Cataluña. No apoyaremos a ningún candidato a presidir la Comisión que no lo reconozca. Pediremos a las instituciones europeas que acepten el resultado de la consulta garantizando en todo caso la permanencia de Cataluña en la UE, sea cual sea su relación con el Estado".

Las prioridades, claras.

De hecho los líderes de ICV, por más que jueguen con las ambiguedades, lo tienen clarísimo. El otro día estaba Herrera, dando cobertura y coartada izquierdista en un acto de la Fundació Nous Horitzons con la flor y nata del separatismo, Carme Forcadell, Muriel Casals, los líderes eternos de UGT y CCOO, etc... Mientras, en El Punt Avui, Dolors Camats declaraba sin tapujos que "yo siempre he sido independentista" (http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/736034-jo-sempre-he-sigut-independentista.html).

Que nadie se llame a engaño.

javiviramone escribió:

Tramuntana escribió:

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

javiviramone escribió:Intenció directa de vot #barometreCEO:
ERC 20%
CiU 14,5%
CUP 6,4%
PSC 6,1%
ICV 5,0%
C's 4,0%
PP 1,6%

Ojo, ojo, que eso es uno de los datos demoscópicos. Trasladados al parlament con las correcciones estadísticas han pronosticado empate técnico ERC/ CIU y triple empate IC/PSC/C's, seguidos de PP y CUP.

No recuerdo a que se correspondía la intención directa de voto, pero en eso creo que IU adelantó hace tiempo a PSOE pero no en posibles diputados.

Es simplemente lo que responde la gente cuando le preguntan, antes de que se cocine el revoltillo demoscópico.

El tercer partido que más gente ha respondido que va a votar son las CUP.     

La verdad es que estos sondeos son de patio de colegio...  

el dato lo he encontrado en el twitter de david fernandez

  

káiser escribió:Pues yo creo que lo que defendía el PSUC de 1978 y lo que defiende Iniciativa en 2014 se parecen como un huevo y una castaña.

Por mencionar un tema de los que hacen pupa: la lengua.

PSUC 1978: "Que tus hijos aprendan en su lengua materna, tú lo decides".

elway escribió:Toda una vida votando al PSC, oigan.
A Anguita también lo voté de joven.

káiser escribió:Pues yo creo que lo que defendía el PSUC de 1978 y lo que defiende Iniciativa en 2014 se parecen como un huevo y una castaña.

Por mencionar un tema de los que hacen pupa: la lengua.

PSUC 1978: "Que tus hijos aprendan en su lengua materna, tú lo decides".

káiser escribió:
Por mencionar un tema de los que hacen pupa: la lengua.

elway escribió:En Catalunya NO hay problema con la lengua.
Os lo dice un hijo de manchego y lleidatana que toda su vida ha alternado ambas lenguas con normalidad.
Un no independentista que se limpia el culo con la bandera española, pero que disfruta con la roja.
Un periquito anticulé.
Alguien a quien el porno lésbico no le acaba de poner.

Un amigo, un soldado.

Eloy escribió:

elway escribió:En Catalunya NO hay problema con la lengua.
Os lo dice un hijo de manchego y lleidatana que toda su vida ha alternado ambas lenguas con normalidad.
Un no independentista que se limpia el culo con la bandera española, pero que disfruta con la roja.
Un periquito anticulé.
Alguien a quien el porno lésbico no le acaba de poner.

Un amigo, un soldado.

No hi ha cap problema, o els que hi han són molt minsos, menys per part d'aquells que volen que n'hi hagi.


I no són pocs, d'una i altra banda...

elway escribió:

Eloy escribió:

elway escribió:En Catalunya NO hay problema con la lengua.
Os lo dice un hijo de manchego y lleidatana que toda su vida ha alternado ambas lenguas con normalidad.
Un no independentista que se limpia el culo con la bandera española, pero que disfruta con la roja.
Un periquito anticulé.
Alguien a quien el porno lésbico no le acaba de poner.

Un amigo, un soldado.

No hi ha cap problema, o els que hi han són molt minsos, menys per part d'aquells que volen que n'hi hagi.


I no són pocs, d'una i altra banda...

Tal qual, és que porto tota la vida alternant ambdues llengües quotidianament.
Però deu donar rèdit parlar de conflictes.

haserretuta escribió:

káiser escribió:Pues yo creo que lo que defendía el PSUC de 1978 y lo que defiende Iniciativa en 2014 se parecen como un huevo y una castaña.

Por mencionar un tema de los que hacen pupa: la lengua.

PSUC 1978: "Que tus hijos aprendan en su lengua materna, tú lo decides".

No sé si es que no me entiendes o es que no me quieres entender.

En 1978 el PSUC defendía el derecho a la autoderteminación de Catalunya y a día de hoy sigue haciéndolo. Y el Estatut que defendían entonces es, trasladado a día de hoy, algo muy parecido al federalismo que defienden ahora.

En otros asuntos habrán cambiado de opinión, como tú y yo habremos hecho. Sólo faltaría.

Eloy escribió:

káiser escribió:
Por mencionar un tema de los que hacen pupa: la lengua.

Una pregunta cabrona pero sin ánimo de hacer sangre, Quim   




¿Qué piensas cuando gente catalanoparlante -de lengua materna catalana, me refiero- se dirige a ti en castellano, cambia de su idioma al tuyo por educación o por respeto?


Lo digo porque ya que hay tanta fractura y crispación al respecto, me interesa...


Y lo digo también porque yo he estado en un grupo de varias personas contigo, en el cual yo hablo con todos -TODOS- en catalán y estando tú se ha hablado castellano en común. Lo cual me parece fetén, ojo. Pero lo digo por el tema, por la pupa y por todo eso...



Y no te lo tomes mal, yo te he escuchado hablar catalán y encantado, pero es que esa 'normalidad bilingüe' que veo muchas veces en nuestros etílicos encuentros a la puerta del Rocksound u otros ámbitos, parece que no sea extrapolable a otras realidades.


Y yo la veo en muchas circunstancias, en mil sitios.
Yo hoy he venido del colegio con mis niños y un compañero del pequeño y sus padres, hablando castellano con la madre y catalán con el padre, y uno y otro idioma a la vez y cambiando y y mi hija hablando castellano con la madre del amigo de mi hijo, y mi hijo hablando catalán con su colega. Hace apenas dos horas.


Yo esta es la realidad que veo.
La realidad que conozco, y la realidad que me creo.



Aquí lo que pasa es que hay muchos que se toman como un ataque que se le exija a alguien que lleva cincuenta años en un país, que hable la(s) lengua(s) oficial(es) del mismo. Eso es fascismo. Imposición. Demonios del nacionalismo. Tócate los cojones.


Que en un noventa y pico de situaciones haya entente en cuanto al idioma, o todos nos entendamos, o algunos cambiemos de idioma, no es importante. Lo importante es que ha venido un señor de Segovia y un cafre no lo ha querido atender en un bar porque el buen hombre no hablaba catalán. Esa es la pura realidad para algunos. Esa es la señal de crispación y de señal dividida para algunos.




Y yo ya estoy hasta las pelotas.



Aquí lo que hace falta es que todo el mundo mire lo que pasa en la calle, y deje de tocar las pelotas.

Aquí los que no nos posicionamos porque sabemos donde estamos, -donde siempre, de ningún lado-, sabemos que el tema de la lengua es un arma tan arrojadiza desde el puto independentismo descerebrado como desde el castellanismo ignaro y apestoso que no respondería a  mi 'Bon Dia' con otra cosa que no fuera un 'Buenos días'.


Si en treinta años de taxista (por decir algo, podemos poner policía, charcutero, arquitecto o político) en Barcelona emigrado de donde coño sea no te sale de las pelotas responderme con un 'Bon Dia' a mi, nacido en Barcelona y respetuoso hasta donde puedo, entonces métete tu 'Buenos Días' por el culo, porque te morirás aquí pero nunca entenderás una puta mierda de lo que es este país.

Eloy escribió: pero es que esa 'normalidad bilingüe' que veo muchas veces en nuestros etílicos encuentros a la puerta del Rocksound u otros ámbitos, parece que no sea extrapolable a otras realidades.

...

Aquí lo que hace falta es que todo el mundo mire lo que pasa en la calle, y deje de tocar las pelotas.

Travis Bickle escribió:Yo soy hijo de castellanoparlantes, y sin embargo en el trabajo me comunico con prácticamente todos mis compañeros en catalán, y eso que sé que más de la mitad de ellos son castellanoparlantes, como yo. Sólo hay un par al que me dirijo en castellano por costumbre, el resto nos hablamos entre nosotros en catalán por inercia.

haserretuta escribió:Y entiendo que el sistema puede ser perfectible y mejorable. Que se puede debatir sobre si la cuota de castellano en la escuela ha de ser la que es, del 25% del curriculum o del 50. Por supuesto. Ya hay partidos diferentes que defienden opciones diferentes..

haserretuta escribió:Pero esto lo han de decidir nuestros representantes en el Parlament, y en ningún caso deberíamos tragar con que quien lo decida sea un tribunal de Madrid, como ha pasado hoy mismo.

káiser escribió:

Eloy escribió:

káiser escribió:
Por mencionar un tema de los que hacen pupa: la lengua.

Una pregunta cabrona pero sin ánimo de hacer sangre, Quim   




¿Qué piensas cuando gente catalanoparlante -de lengua materna catalana, me refiero- se dirige a ti en castellano, cambia de su idioma al tuyo por educación o por respeto?


Lo digo porque ya que hay tanta fractura y crispación al respecto, me interesa...


Y lo digo también porque yo he estado en un grupo de varias personas contigo, en el cual yo hablo con todos -TODOS- en catalán y estando tú se ha hablado castellano en común. Lo cual me parece fetén, ojo. Pero lo digo por el tema, por la pupa y por todo eso...



Y no te lo tomes mal, yo te he escuchado hablar catalán y encantado, pero es que esa 'normalidad bilingüe' que veo muchas veces en nuestros etílicos encuentros a la puerta del Rocksound u otros ámbitos, parece que no sea extrapolable a otras realidades.


Y yo la veo en muchas circunstancias, en mil sitios.
Yo hoy he venido del colegio con mis niños y un compañero del pequeño y sus padres, hablando castellano con la madre y catalán con el padre, y uno y otro idioma a la vez y cambiando y y mi hija hablando castellano con la madre del amigo de mi hijo, y mi hijo hablando catalán con su colega. Hace apenas dos horas.


Yo esta es la realidad que veo.
La realidad que conozco, y la realidad que me creo.



Aquí lo que pasa es que hay muchos que se toman como un ataque que se le exija a alguien que lleva cincuenta años en un país, que hable la(s) lengua(s) oficial(es) del mismo. Eso es fascismo. Imposición. Demonios del nacionalismo. Tócate los cojones.


Que en un noventa y pico de situaciones haya entente en cuanto al idioma, o todos nos entendamos, o algunos cambiemos de idioma, no es importante. Lo importante es que ha venido un señor de Segovia y un cafre no lo ha querido atender en un bar porque el buen hombre no hablaba catalán. Esa es la pura realidad para algunos. Esa es la señal de crispación y de señal dividida para algunos.




Y yo ya estoy hasta las pelotas.



Aquí lo que hace falta es que todo el mundo mire lo que pasa en la calle, y deje de tocar las pelotas.

Aquí los que no nos posicionamos porque sabemos donde estamos, -donde siempre, de ningún lado-, sabemos que el tema de la lengua es un arma tan arrojadiza desde el puto independentismo descerebrado como desde el castellanismo ignaro y apestoso que no respondería a  mi 'Bon Dia' con otra cosa que no fuera un 'Buenos días'.


Si en treinta años de taxista (por decir algo, podemos poner policía, charcutero, arquitecto o político) en Barcelona emigrado de donde coño sea no te sale de las pelotas responderme con un 'Bon Dia' a mi, nacido en Barcelona y respetuoso hasta donde puedo, entonces métete tu 'Buenos Días' por el culo, porque te morirás aquí pero nunca entenderás una puta mierda de lo que es este país.

Ai Eloi.

¿Ves cómo tenía razón? Es un tema que hace pupa. De otra forma no se entendería todo el vitriolo que me has lanzado encima. “Sin ánimo de hacer sangre”, pero yo leo tu mensaje y sí que veo crispación. Yo te contesto lo más tranquilo que sepa, aunque no ponga ningún smiley.

Y veo crispación porque hablándome ahora de señores de Segovia y de taxistas de Barcelona, sinceramente no sé de qué me estás hablando o si quieres echarme algo en cara. No sé si crees que soy de Fuerza Nueva, pero si escarbas en todo lo que he escrito en este foro, que ya es demasiado, te va a ser muy difícil (imposible) encontrar que yo hablando de lengua lo haya hecho en esos términos de “fascismo e imposición” que pareciera me atribuyes.

A mí me has oído hablar en catalán  simplemente porque lo hablo todos los días y muchos de ellos, lo utilizo bastante más que el castellano. Si tú o cualquier catalanohablante, hablando conmigo ha cambiado de lengua, ha sido tu/su elección. Yo no lo he pedido jamás. Tampoco le doy más vueltas al tema, lo mismo que tú en tu vida cotidiana con tu mujer o tus hijos.

Cuando he hablado de problemas con la lengua (que los hay, porque si no los hubiera, de qué habría estas suspicacias y tensiones cada vez que sale el tema) me he referido casi siempre –no sólo- a la inmersión lingüística. Que me parece cojonuda cuando es voluntaria y elegible. Como en Canadá o en Finlandia. O como la de los hijos de Artur Mas o Montilla, qué cojones.

káiser escribió:

Eloy escribió:

káiser escribió:
Por mencionar un tema de los que hacen pupa: la lengua.

Una pregunta cabrona pero sin ánimo de hacer sangre, Quim   




¿Qué piensas cuando gente catalanoparlante -de lengua materna catalana, me refiero- se dirige a ti en castellano, cambia de su idioma al tuyo por educación o por respeto?


Lo digo porque ya que hay tanta fractura y crispación al respecto, me interesa...


Y lo digo también porque yo he estado en un grupo de varias personas contigo, en el cual yo hablo con todos -TODOS- en catalán y estando tú se ha hablado castellano en común. Lo cual me parece fetén, ojo. Pero lo digo por el tema, por la pupa y por todo eso...



Y no te lo tomes mal, yo te he escuchado hablar catalán y encantado, pero es que esa 'normalidad bilingüe' que veo muchas veces en nuestros etílicos encuentros a la puerta del Rocksound u otros ámbitos, parece que no sea extrapolable a otras realidades.


Y yo la veo en muchas circunstancias, en mil sitios.
Yo hoy he venido del colegio con mis niños y un compañero del pequeño y sus padres, hablando castellano con la madre y catalán con el padre, y uno y otro idioma a la vez y cambiando y y mi hija hablando castellano con la madre del amigo de mi hijo, y mi hijo hablando catalán con su colega. Hace apenas dos horas.


Yo esta es la realidad que veo.
La realidad que conozco, y la realidad que me creo.



Aquí lo que pasa es que hay muchos que se toman como un ataque que se le exija a alguien que lleva cincuenta años en un país, que hable la(s) lengua(s) oficial(es) del mismo. Eso es fascismo. Imposición. Demonios del nacionalismo. Tócate los cojones.


Que en un noventa y pico de situaciones haya entente en cuanto al idioma, o todos nos entendamos, o algunos cambiemos de idioma, no es importante. Lo importante es que ha venido un señor de Segovia y un cafre no lo ha querido atender en un bar porque el buen hombre no hablaba catalán. Esa es la pura realidad para algunos. Esa es la señal de crispación y de señal dividida para algunos.




Y yo ya estoy hasta las pelotas.



Aquí lo que hace falta es que todo el mundo mire lo que pasa en la calle, y deje de tocar las pelotas.

Aquí los que no nos posicionamos porque sabemos donde estamos, -donde siempre, de ningún lado-, sabemos que el tema de la lengua es un arma tan arrojadiza desde el puto independentismo descerebrado como desde el castellanismo ignaro y apestoso que no respondería a  mi 'Bon Dia' con otra cosa que no fuera un 'Buenos días'.


Si en treinta años de taxista (por decir algo, podemos poner policía, charcutero, arquitecto o político) en Barcelona emigrado de donde coño sea no te sale de las pelotas responderme con un 'Bon Dia' a mi, nacido en Barcelona y respetuoso hasta donde puedo, entonces métete tu 'Buenos Días' por el culo, porque te morirás aquí pero nunca entenderás una puta mierda de lo que es este país.

Ai Eloi.

¿Ves cómo tenía razón? Es un tema que hace pupa. De otra forma no se entendería todo el vitriolo que me has lanzado encima. “Sin ánimo de hacer sangre”, pero yo leo tu mensaje y sí que veo crispación. Yo te contesto lo más tranquilo que sepa, aunque no ponga ningún smiley.

Y veo crispación porque hablándome ahora de señores de Segovia y de taxistas de Barcelona, sinceramente no sé de qué me estás hablando o si quieres echarme algo en cara. No sé si crees que soy de Fuerza Nueva, pero si escarbas en todo lo que he escrito en este foro, que ya es demasiado, te va a ser muy difícil (imposible) encontrar que yo hablando de lengua lo haya hecho en esos términos de “fascismo e imposición” que pareciera me atribuyes.

A mí me has oído hablar en catalán  simplemente porque lo hablo todos los días y muchos de ellos, lo utilizo bastante más que el castellano. Si tú o cualquier catalanohablante, hablando conmigo ha cambiado de lengua, ha sido tu/su elección. Yo no lo he pedido jamás. Tampoco le doy más vueltas al tema, lo mismo que tú en tu vida cotidiana con tu mujer o tus hijos.

Cuando he hablado de problemas con la lengua (que los hay, porque si no los hubiera, de qué habría estas suspicacias y tensiones cada vez que sale el tema) me he referido casi siempre –no sólo- a la inmersión lingüística. Que me parece cojonuda cuando es voluntaria y elegible. Como en Canadá o en Finlandia. O como la de los hijos de Artur Mas o Montilla, qué cojones.

Eloy escribió: pero es que esa 'normalidad bilingüe' que veo muchas veces en nuestros etílicos encuentros a la puerta del Rocksound u otros ámbitos, parece que no sea extrapolable a otras realidades.

...

Aquí lo que hace falta es que todo el mundo mire lo que pasa en la calle, y deje de tocar las pelotas.

Eso es lo que he defendido siempre, ni más ni menos. Lo que no es “normal” ni veo en “la calle” es que la lengua materna de más del 50% de la población esté casi excluída como lengua vehicular en la educación y se le dé el trato de una lengua extranjera. Lo que no es “normal” ni veo en “la calle” es que se arme la de Dios es Cristo cuándo se quieren aumentar las horas lectivas de lengua española de 2 a 3 horas semanales. O cuando se habla de un modesto 25% de clases y parece un ataque apocalíptico a la lengua catalana.

Yo eso no lo entiendo. O lo entiendo demasiado. Porque lo que me a mí causa rechazo no es la lengua, válgame Dios. Lo que me causa un profundo rechazo es  la ideología reaccionaria que hay detrás de esas “anormalidades”, una ideología que quiere expulsar el español de todos los ámbitos que domina y que quiere borrar los lazos de afecto con las gentes del resto de España, fomentando victimismos y exagerando o manipulando agravios reales o ficticios.

No quiero dar lecciones de nada. Pero ningún taxista o charcutero venido de fuera te debe absolutamente nada ni a ti ni a ningún descendiente de Ramon Berenguer. Lo único que te debe es cumplir las leyes como cualquier ciudadano (no sacarte una navaja, no darte un puñetazo…) Lo que ha conseguido en la vida, tanto el que es un maleducado como el superintegrado, ha sido a base de esfuerzo personal, nadie le ha regalado nada. Si no te gustan los servicios de algún forastero, lo que debes hacer es no usarlos.  Y ya.

káiser escribió:

haserretuta escribió:Y entiendo que el sistema puede ser perfectible y mejorable. Que se puede debatir sobre si la cuota de castellano en la escuela ha de ser la que es, del 25% del curriculum o del 50. Por supuesto. Ya hay partidos diferentes que defienden opciones diferentes..

De acuerdo.

haserretuta escribió:Pero esto lo han de decidir nuestros representantes en el Parlament, y en ningún caso deberíamos tragar con que quien lo decida sea un tribunal de Madrid, como ha pasado hoy mismo.

No de acuerdo. Primero lo de hoy mismo ha sido el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC), no ninguno de Madrid o de La Haya. Segundo, el Parlament tiene las competencias que tiene en virtud de la Constitución y las leyes. No puede legislar, aunque sea en el ámbito de sus competencias, en contra de la Constitución. O en todo caso lo que tendrían que hacer primero es cambiar la Constitución y las leyes. Y sin ley, por más frases bonitas que se utilicen, no hay democracia.

káiser escribió:

Eloy escribió: pero es que esa 'normalidad bilingüe' que veo muchas veces en nuestros etílicos encuentros a la puerta del Rocksound u otros ámbitos, parece que no sea extrapolable a otras realidades.

...

Aquí lo que hace falta es que todo el mundo mire lo que pasa en la calle, y deje de tocar las pelotas.

Eso es lo que he defendido siempre, ni más ni menos. Lo que no es “normal” ni veo en “la calle” es que la lengua materna de más del 50% de la población esté casi excluída como lengua vehicular en la educación y se le dé el trato de una lengua extranjera. Lo que no es “normal” ni veo en “la calle” es que se arme la de Dios es Cristo cuándo se quieren aumentar las horas lectivas de lengua española de 2 a 3 horas semanales. O cuando se habla de un modesto 25% de clases y parece un ataque apocalíptico a la lengua catalana.

Yo eso no lo entiendo. O lo entiendo demasiado. Porque lo que me a mí causa rechazo no es la lengua, válgame Dios. Lo que me causa un profundo rechazo es  la ideología reaccionaria que hay detrás de esas “anormalidades”, una ideología que quiere expulsar el español de todos los ámbitos que domina y que quiere borrar los lazos de afecto con las gentes del resto de España, fomentando victimismos y exagerando o manipulando agravios reales o ficticios.

No quiero dar lecciones de nada. Pero ningún taxista o charcutero venido de fuera te debe absolutamente nada ni a ti ni a ningún descendiente de Ramon Berenguer. Lo único que te debe es cumplir las leyes como cualquier ciudadano (no sacarte una navaja, no darte un puñetazo…) Lo que ha conseguido en la vida, tanto el que es un maleducado como el superintegrado, ha sido a base de esfuerzo personal, nadie le ha regalado nada. Si no te gustan los servicios de algún forastero, lo que debes hacer es no usarlos.  Y ya.

metalbert escribió:La lengua vehicular es el catalan y el castellano a penas se estudia parece... pero yo sigo encontrandome con que el 99.9% de la poblacion sabe y habla perfectamente castellano, y me sigo encontrando mucha gente (y joven) que no saben catalan.

Aurora Boreal escribió:

metalbert escribió:La lengua vehicular es el catalan y el castellano a penas se estudia parece... pero yo sigo encontrandome con que el 99.9% de la poblacion sabe y habla perfectamente castellano, y me sigo encontrando mucha gente (y joven) que no saben catalan.

Es cierto, el castellano apenas se estudia. Por otro lado, en Barcelona puedes encontrarte gente que conozca mejor el castellano que el catalán, pero en el resto de Catalunya eso no es así.

elway escribió:En Catalunya no hay problema REAL con la lengua.
Ahora bien, NINGÚN estado del mundo hubiera permitido que la escolarización de su lengua oficial en una región fuera de 2 horas semanales.
El COSMOPOLITA e ILUSTRADO estado francés, al contrario que el FACHA y OPRESOR estado español, no permitiría en un millón de años que en Perpignan ocurriera eso. Y ya no hablo de hacer un refendum, Artur Mas en Francia estaría en el trullo.

No me quiero significar con esto, son pensamientos que tengo.

Aurora Boreal escribió:y, si bien es cierto que en Catalunya no hay problemas con las lenguas, también lo es que yo, personalmente he visto como en la escuela de mi hijo le han corregido al hablar en castellano para que dijera la misma frase en catalán, y eso ha pasado delante de mi, cosa que pedí por favor a la profe que no hiciera. También y dicho sea de paso, en clase de dibujo les dan el escudo del Barça para pintar, así, por decreto. Algo de lo que también me he quejado por supuesto.

A mi me gustaría que mi hijo estudiara al 50% en ambas lenguas y esa opción, que yo considero muy democrática, no la tengo, y cuando expreso esta opinión, me llaman facha, así que sí, pienso que la democracia en Catalunya está muy mermada.

Por otro lado, mi hijo lleva 4 años de lista de espera para una operación de fimosis. Cuando me quejo de esto con conocidos y amistades me dicen "claro, los recortes..." y yo, cuatro años de espera me niego a darlos por buenos, ni por los recortes, en una Catalunya en la que su President cobra más que muchos mandatarios de Europa.

También puedo hablar de como el Ayuntamiento de Barcelona no dio los permisos a la Serie "Isabel" para rodar en Barcelona, (con lo bien que hubiera ido ese dinero a las arcas del ayuntamiento, pero no, mejor subimos los impuestos y los transportes a los ciudadanos, y si se quejan les damos con pelotas de goma) o como en Barcelona no se pusieron pantallas para ver los partidos de la selección española en la última Eurocopa, negando a los que seguimos a la Selección (que somos muchos en esta ciudad aunque no lo quieran ver los mandamases), el placer de verla en pantalla grande. Repito, la democracia en Catalunya está mermada.

káiser escribió:De entrada ya me gusta leer a Haserre “que el sistema puede ser perfectible y mejorable. Que se puede debatir sobre si la cuota de castellano en la escuela ha de ser la que es, del 25% del curriculum o del 50”.  No detesto la inmersión lingüística. He dicho que me parece cojonuda cuando es voluntaria y elegible, como pasa en otros países (entre ellos algunos con los mejores sistemas educativos del mundo). Tampoco soy experto en el tema y no pretendo saber más que vosotros que tenéis hijos y que van a la escuela, ni voy a dar ahora con ninguna solución mágica, pero tampoco podéis extrapolar vuestras experiencias personales al 100% de la población. Si hay que basarse en experiencias personales, yo soy un bilingüe aceptable y crecí en L’H en los años 80 en una escuela pre-inmersión. Los hijos de Artur Mas y de Montilla estudian inmersos en alemán o francés, y seguro que serán perfectos bilingües en castellano y catalán. Así que sí que hay otros modelos posibles para asegurar eso que parece que solo garantiza este modelo.

De entrada habría que quitarle tremendismo al debate. Sé que hay críticas malintencionadas y hostiles, claro que lo sé. Pero el debate en los términos que ahora está en los tribunales, por ejemplo en el TSJC, o en la reforma Wert (por otro lado tan chapucera como desacertada) no va por ahí. No va muy mayoritariamente por ahí,  insisto. No se está hablando de eliminar la educación en catalán. Tampoco se está hablando de 2 modelos segregados por lenguas. Se está hablando de un único modelo en el que el español TAMBIÉN sea lengua vehicular, incluso aunque el peso del catalán sea superior por motivos de desventaja histórica y otros. No veo que eso sea un ataque al catalán, al contrario, creo que le favorecería. Pero la maquinaria propagandística de CiU/ERC insiste en mentir sobre los términos del debate, alejarlo de un debate racional y llevarlo a un terreno sentimental y apocalíptico.

Y ese debate tiene que haberlo y lo habrá. Porque no es normal que tengamos un modelo que se salte a la torera leyes y sentencias, Porque lo tampoco no es normal es que la lengua vehicular en las escuelas pueda ser el catalán, o en muchos liceos privados el inglés, el alemán, el francés… pero no el español. Lo tenéis difícil para convencerme de que eso es “normal” o “saludable”. Más si pensamos que el castellano es la lengua materna de más del 50% de los catalanes. Lo que tampoco es “normal” es que todos los organismos internacionales como la ONU y la UNESCO recomienden que la primera educación sea en lengua materna y que eso en un país como el descrito no sea siquiera una opción elegible. Lo tenéis difícil para convencerme de que eso es “normal” o “saludable”. Porque detrás de esas anormalidades insisto que no hay criterios educativos si no puramente ideológicos.

El modelo se puede criticar y no ser un facha. Porque de entrada decir que el modelo educativo catalán es un modelo de éxito es falso porque, como mínimo, es tan desastroso  como el del resto de España (nivel de fracaso escolar). Y porque decir que es un sistema que garantiza que los alumnos logren una alta competencia en ambas lenguas, también es falso. Con 2 ó 3 horas a la semana no se aprende un idioma, al menos en su registro “culto”. No se ha inventado ningún  programa lingüístico que lo consiga, sería copiado en el mundo entero. Se considera que el aprendizaje del español ya viene sólo por su omnipresencia social. Ok, así se aprende cualquier idioma “en la calle” o “en la tele”, pero no su registro culto. Por supuesto algunos alcanzan un pleno dominio del español, además del catalán, pero deben encontrarse en un ambiente familiar favorable a ello. Y éste no es el caso de la mayoría, es sólo el caso de algunos, normalmente a partir de un cierto nivel socioeconómico-cultural. Lo cual, vamos, a mí no me parece demasiado moderno y progresista, si no más bien todo lo contrario.

elway escribió:Bien Eloy, y bien Káiser.
Muy bien.

elway escribió:Bien Eloy, y bien Káiser.
Muy bien.

Eloy escribió:

káiser escribió:De entrada ya me gusta leer a Haserre “que el sistema puede ser perfectible y mejorable. Que se puede debatir sobre si la cuota de castellano en la escuela ha de ser la que es, del 25% del curriculum o del 50”.  No detesto la inmersión lingüística. He dicho que me parece cojonuda cuando es voluntaria y elegible, como pasa en otros países (entre ellos algunos con los mejores sistemas educativos del mundo). Tampoco soy experto en el tema y no pretendo saber más que vosotros que tenéis hijos y que van a la escuela, ni voy a dar ahora con ninguna solución mágica, pero tampoco podéis extrapolar vuestras experiencias personales al 100% de la población. Si hay que basarse en experiencias personales, yo soy un bilingüe aceptable y crecí en L’H en los años 80 en una escuela pre-inmersión. Los hijos de Artur Mas y de Montilla estudian inmersos en alemán o francés, y seguro que serán perfectos bilingües en castellano y catalán. Así que sí que hay otros modelos posibles para asegurar eso que parece que solo garantiza este modelo.

De entrada habría que quitarle tremendismo al debate. Sé que hay críticas malintencionadas y hostiles, claro que lo sé. Pero el debate en los términos que ahora está en los tribunales, por ejemplo en el TSJC, o en la reforma Wert (por otro lado tan chapucera como desacertada) no va por ahí. No va muy mayoritariamente por ahí,  insisto. No se está hablando de eliminar la educación en catalán. Tampoco se está hablando de 2 modelos segregados por lenguas. Se está hablando de un único modelo en el que el español TAMBIÉN sea lengua vehicular, incluso aunque el peso del catalán sea superior por motivos de desventaja histórica y otros. No veo que eso sea un ataque al catalán, al contrario, creo que le favorecería. Pero la maquinaria propagandística de CiU/ERC insiste en mentir sobre los términos del debate, alejarlo de un debate racional y llevarlo a un terreno sentimental y apocalíptico.

Y ese debate tiene que haberlo y lo habrá. Porque no es normal que tengamos un modelo que se salte a la torera leyes y sentencias, Porque lo tampoco no es normal es que la lengua vehicular en las escuelas pueda ser el catalán, o en muchos liceos privados el inglés, el alemán, el francés… pero no el español. Lo tenéis difícil para convencerme de que eso es “normal” o “saludable”. Más si pensamos que el castellano es la lengua materna de más del 50% de los catalanes. Lo que tampoco es “normal” es que todos los organismos internacionales como la ONU y la UNESCO recomienden que la primera educación sea en lengua materna y que eso en un país como el descrito no sea siquiera una opción elegible. Lo tenéis difícil para convencerme de que eso es “normal” o “saludable”. Porque detrás de esas anormalidades insisto que no hay criterios educativos si no puramente ideológicos.

El modelo se puede criticar y no ser un facha. Porque de entrada decir que el modelo educativo catalán es un modelo de éxito es falso porque, como mínimo, es tan desastroso  como el del resto de España (nivel de fracaso escolar). Y porque decir que es un sistema que garantiza que los alumnos logren una alta competencia en ambas lenguas, también es falso. Con 2 ó 3 horas a la semana no se aprende un idioma, al menos en su registro “culto”. No se ha inventado ningún  programa lingüístico que lo consiga, sería copiado en el mundo entero. Se considera que el aprendizaje del español ya viene sólo por su omnipresencia social. Ok, así se aprende cualquier idioma “en la calle” o “en la tele”, pero no su registro culto. Por supuesto algunos alcanzan un pleno dominio del español, además del catalán, pero deben encontrarse en un ambiente familiar favorable a ello. Y éste no es el caso de la mayoría, es sólo el caso de algunos, normalmente a partir de un cierto nivel socioeconómico-cultural. Lo cual, vamos, a mí no me parece demasiado moderno y progresista, si no más bien todo lo contrario.

Entiendo perfectamente a lo que te refieres, pero pensamos de forma distinta al respecto, básicamente porque lo que tú consideras anómalo a mi me parece perfectamente viable.

El catalán sólo ha sido lengua vehicular al cincuenta por ciento, aprox, durante un periodo relativamente corto (el que yo viví, y supongo que tú también, en nuestra EGB, BUP y COU). A mi me parecía bien, pero la situación actual me sigue pareciendo perfectamente válida. Por no mencionar que cuando, como he dicho antes, durante cuarenta años sólo el castellano fue lengua vehicular, con nula presencia del catalán en las escuelas, a millones de familias ya les parecía bien. Pero ese es otro tema, también.


Por otro lado sobre lo que dices me gustaría añadir un concepto que nunca -o casi nunca- se incluye en el debate, y es la tarea de la familia, tan importante o más que la de la propia escuela, para que los alumnos adquieran ese dominio del lenguaje hasta un nivel 'culto'. Y ello pasa por incentivar la lectura en ambos idiomas, el material audiovisual en ambos y demás, siempre en el ámbito privado. El colegio es importante, pero la gente que realmente se preocupa por la educación de sus hijos -entre los que me incluyo, al menos buena voluntad le pongo- no pueden escudarse -al menos totalmente- en un sistema escolar que consideran injusto para avalar el fracaso en uno u otro idioma de sus retoños.

Es obvio que desde la Generalitat y Esquerra se hace de la lengua un arma política, igual que desde el PP, Ciudadanos y demás en sentido contrario. Pero eso, repito es otro debate, en mi opinión.

Yo no quiero generalizar, sólo trato de mostrar mi experiencia al respecto, experiencia que continúa en este preciso momento, e intento que se entienda que para alguien que quiere a sus hijos absolutamente bilingües, este sistema le parece correcto.

Puedo estar equivocado, pero no digo ni hago nada de esto por motivaciones políticas ni ideologías.

Eloy escribió:

Aurora Boreal escribió:

metalbert escribió:La lengua vehicular es el catalan y el castellano a penas se estudia parece... pero yo sigo encontrandome con que el 99.9% de la poblacion sabe y habla perfectamente castellano, y me sigo encontrando mucha gente (y joven) que no saben catalan.

Es cierto, el castellano apenas se estudia. Por otro lado, en Barcelona puedes encontrarte gente que conozca mejor el castellano que el catalán, pero en el resto de Catalunya eso no es así.

El resto de Catalunya es muy grande y dependerá de la zona, de la población, del barrio y de mil factores más el que conozcan mejor uno que otro idioma. Eso de que en Barcelona todo el mundo habla (o al menos entiende) ambas lenguas pero en 'el resto' muchísima gente tiene problemas para hablar o entender el castellano es un tópico absolutamente falso.

Estoy de acuerdo en que en núcleos pequeños, en la Catalunya profunda o en determinadas áreas concretas pueda haber un desconocimiento importante del castellano, pero yo he estado no hace tanto en Girona, Tarragona, Igualada y Vic y he escuchado tanto castellano como catalán por la calle (bueno, en Vic no tanto   , aunque también) y perfectamente hablado por gente de todas las edades.



Yo tengo una teoría muy clara al respecto. El castellano en Catalunya nunca va a tener más problemas que los que muchos quieran que tenga por motivos ideológicos por una sencilla razón: porque hay millones de familias castallanoparlantes que se lo transmitirán a sus hijos. Porque si mis padres, mis tíos y toda la gente de su generación no estudiaron una puta palabra de catalán en el colegio, y aquello no eran tantos por ciento, no, ni mayor o menor presencia, no. Aquello era que en el colegio ni una sola palabra en catalán... y todos ellos son catalanoparlantes y nos han transmitido el idioma a nosotros, sus hijos, y con el castellano pasará lo mismo. Con la diferencia de que además hoy en día sí se estudia el castellano, por más que muchos piensen que no lo suficiente.


Si un idioma minoritario como el catalán ha sobrevivido -y en buena salud- a cuaranta años de prohibición absoluta de su enseñanza, alguien debería explicarme por qué regla de tres el castellano, que sí se explica en los colegios, que se habla en la mayoría de colegios en el patio, a la salida y en la propia clase de castellano, que tiene una presencia mayoritaria en la prensa y la producción editorial que se vende en Catalunya, habiendo docenas de canales de televisión en Catalunya en castellano...alguien debería explicarme, digo, ese terrible peligro que sufre la lengua de Cervantes en este país, porque yo no lo veo. Sinceramente, no lo veo.