El Rescate Catalufo

káiser escribió:De entrada ya me gusta leer a Haserre “que el sistema puede ser perfectible y mejorable. Que se puede debatir sobre si la cuota de castellano en la escuela ha de ser la que es, del 25% del curriculum o del 50”.

Claro. Porque de la misma manera que no tenéis que ser fachas ni opresores, porque penséis lo que pensáis  (y perdonadme, pero creo que tenéis la piel excesivamente fina al respecto), no todos los que estamos a favor de esta ley de inmersión lingüística, hemos de ser unos ultra-nacionalistas que odiamos todo lo español. Mi interés y mi ideal (así en genérico) es el de que todo el mundo en Catalunya conozca perfectamente los dos idiomas. Entiendo que otros prefieran que cada uno sepa hablar el suyo propio y se limite a respetar el otro, pero yo creo que es mejor que haya un sólo tipo de sociedad a nivel lingüístico. Y lo creo, principalmente, porque quiero pensar que una persona nacida en la Torrassa o en el Carmel, pueda llegar a ser presidente de la Caixa o de la Generalitat, cosa ya de por sí muy difícil, pero que sería totalmente imposible en el caso de que no supiese hablar perfectamente en catalán.

Estoy (igual que tú) a años luz de ser un experto en el tema, así que a nivel de ciudadano de a píe, lo que veo es que desde que esta política lingüística existe -repito que sin que vea que haya ido en detrimento alguno del conocimiento y del uso del castellano-, hay mucha más gente que conoce los dos idiomas de la que había antes de que existiese. ¿Sería esto igual con una cuota del 25% de castellano en la escuela? Ni idea. Es posible que sí. Pero francamente, a mí me parece que el catalán está todavía muy lejos del castellano en cuanto a su uso y utilización. En el mundo donde yo me muevo, veo a mucha más gente que desconoce el catalán de la que desconoce el castellano. Veo que en general la gente habla mucho mejor en castellano de lo que lo hace en catalán. En cuanto a la escritura, ya ni hablemos. Cine, TV, publicaciones escritas... Pero aún así, yo estoy porque se dialogue hasta (si es posible) el consenso. Y si es posible demostrar que la cosa va a funcionar igual, habiendo más horas en castellano, que las haya.

Lo que me parece del todo intolerable, es que un tribunal, sin tener en cuenta motivos educativos ni pedagógicos, sino motivos políticos (ésto es opinión, pero creo que me equivoco poco), se vea con poder para dinamitar una ley, que con sus imperfecciones perfectibles, nos ha costado sangre, sudor y lágrimas y 35 años de picar piedra llevarla a cabo, y que además cuenta con el aval de la inmensa mayoría del Parlament y casi la unanimidad de la comunidad educativa. Seguro que habrá motivos técnico/jurídico/legales que justifiquen hacerlo, pero a mí no me parece de recibo.

javiviramone escribió:

sofaqueen escribió:

elway escribió:Bien Eloy, y bien Káiser.
Muy bien.

   

añado que entiendo perfectamente lo que dice Eloy, pero opino básicamente en la línea de Kaiser

y hasta aquí mi aportación en el hilo hasta dentro de otros tantos meses

estoy en plan, 'me la bufa tot'   

yo 100% con doc
ya me extendere

   

haserretuta escribió:En el mundo donde yo me muevo, veo a mucha más gente que desconoce el catalán de la que desconoce el castellano. Veo que en general la gente habla mucho mejor en castellano de lo que lo hace en catalán. En cuanto a la escritura, ya ni hablemos. Cine, TV, publicaciones escritas...

Flechas.

haserretuta escribió:el aval de la inmensa mayoría del Parlament y casi la unanimidad de la comunidad educativa. .

Muy cierto. Cuidao con esto, que se ignora con una facilidad pasmosa, cuando no se desprecia directamente.

haserretuta escribió:

káiser escribió:De entrada ya me gusta leer a Haserre “que el sistema puede ser perfectible y mejorable. Que se puede debatir sobre si la cuota de castellano en la escuela ha de ser la que es, del 25% del curriculum o del 50”.

Claro. Porque de la misma manera que no tenéis que ser fachas ni opresores, porque penséis lo que pensáis  (y perdonadme, pero creo que tenéis la piel excesivamente fina al respecto), no todos los que estamos a favor de esta ley de inmersión lingüística, hemos de ser unos ultra-nacionalistas que odiamos todo lo español. Mi interés y mi ideal (así en genérico) es el de que todo el mundo en Catalunya conozca perfectamente los dos idiomas. Entiendo que otros prefieran que cada uno sepa hablar el suyo propio y se limite a respetar el otro, pero yo creo que es mejor que haya un sólo tipo de sociedad a nivel lingüístico. Y lo creo, principalmente, porque quiero pensar que una persona nacida en la Torrassa o en el Carmel, pueda llegar a ser presidente de la Caixa o de la Generalitat, cosa ya de por sí muy difícil, pero que sería totalmente imposible en el caso de que no supiese hablar perfectamente en catalán.

Estoy (igual que tú) a años luz de ser un experto en el tema, así que a nivel de ciudadano de a píe, lo que veo es que desde que esta política lingüística existe -repito que sin que vea que haya ido en detrimento alguno del conocimiento y del uso del castellano-, hay mucha más gente que conoce los dos idiomas de la que había antes de que existiese. ¿Sería esto igual con una cuota del 25% de castellano en la escuela? Ni idea. Es posible que sí. Pero francamente, a mí me parece que el catalán está todavía muy lejos del castellano en cuanto a su uso y utilización. En el mundo donde yo me muevo, veo a mucha más gente que desconoce el catalán de la que desconoce el castellano. Veo que en general la gente habla mucho mejor en castellano de lo que lo hace en catalán. En cuanto a la escritura, ya ni hablemos. Cine, TV, publicaciones escritas... Pero aún así, yo estoy porque se dialogue hasta (si es posible) el consenso. Y si es posible demostrar que la cosa va a funcionar igual, habiendo más horas en castellano, que las haya.

Lo que me parece del todo intolerable, es que un tribunal, sin tener en cuenta motivos educativos ni pedagógicos, sino motivos políticos (ésto es opinión, pero creo que me equivoco poco), se vea con poder para dinamitar una ley, que con sus imperfecciones perfectibles, nos ha costado sangre, sudor y lágrimas y 35 años de picar piedra llevarla a cabo, y que además cuenta con el aval de la inmensa mayoría del Parlament y casi la unanimidad de la comunidad educativa. Seguro que habrá motivos técnico/jurídico/legales que justifiquen hacerlo, pero a mí no me parece de recibo.

     

elway escribió:Además, no tenéis ni idea lo que fue el guardiolismo en Catalunya, hubo una época en la que e presenta a President y arrasa.

Tu problema es que eres un dormilón.


Si t'aixequessis ben d'hora, ben d'hora, ho veuries tot diferent...

Eloy escribió:

elway escribió:Además, no tenéis ni idea lo que fue el guardiolismo en Catalunya, hubo una época en la que e presenta a President y arrasa.

Tu problema es que eres un dormilón.


Si t'aixequessis ben d'hora, ben d'hora, ho veuries tot diferent...

Me equivoqué de topic.
Y en efecto soy un dormilón.
Y sí, Guardiola, Martí Pol, Lluís Llach, llévame pronto señor.

elway escribió:

Eloy escribió:

elway escribió:Además, no tenéis ni idea lo que fue el guardiolismo en Catalunya, hubo una época en la que e presenta a President y arrasa.

Tu problema es que eres un dormilón.


Si t'aixequessis ben d'hora, ben d'hora, ho veuries tot diferent...

Me equivoqué de topic.
Y en efecto soy un dormilón.
Y sí, Guardiola, Martí Pol, Lluís Llach, llévame pronto señor.

Siempre te quedará el otro Josep Guardiola, perico de pro además...

javiviramone escribió:

Y este ha sido mi temor de siempre,que el catalan se acabe perdiendo,y juraria que a dia de hoy el % de la gente que lo entiende y habla es mucho menor que hace por ejemplo 35-40 años

Y poco mas puedo decir,esta es mi percepcion y mi temor

Me podreis llamar alarmista o lo que querais

Sí, eres un alarmista. Creo que el tanto por ciento de la gente que entiende y habla el catalán es muy superior ahora que hace 35-40 años. Y el catalán siempre estará en peligro por ser una lengua pequeña, como tantas y tantas otras lenguas en el mundo y precisamente su mayor enemigo no es el castellano sino el inglés. También creo que el actual modelo educativo catalán es un disparate, no sólo se puede hablar en castellano en la clase de castellano, una o dos asignaturas al año en esa lengua mejoraría considerablemente el castellano escrito y no perjudicaría el catalán. También creo que en determinadas zonas de Catalunya el nivel del castellano hablado es muy bajo. Cada cual que haga lo que quiera pero ver como toda una parlamentaria catalana las pasa putas para hablar en la lengua de Cervantes es muy sintomático. Ya no es cuestión de nacionalismos ni de identidades.

Itlotg escribió:

javiviramone escribió:

Y este ha sido mi temor de siempre,que el catalan se acabe perdiendo,y juraria que a dia de hoy el % de la gente que lo entiende y habla es mucho menor que hace por ejemplo 35-40 años

Y poco mas puedo decir,esta es mi percepcion y mi temor

Me podreis llamar alarmista o lo que querais

Sí, eres un alarmista. Creo que el tanto por ciento de la gente que entiende y habla el catalán es muy superior ahora que hace 35-40 años.

Yo también lo veo así. Es solo mi percepción personal pero yo lo veo exactamente al contrario.

Dicho sea de paso, es un placer ver por aquí discusiones sobre este tema sin contaminarse con argumentos políticos. En ese sentido coincido totalmente con javivi, me interesa mucho más lo que opinen las diferentes personas que lo que digan los políticos o dictaminen los tribunales (y ya de paso, lo que diga la prensa, tanto la facción El Mundo como la de TV3).

javiviramone escribió:independientemente de si se esta perdiendo o no,cuanto mas se fomente mejor,no?

Sí, pasa que mi opinión va más en la línea de los que defienden que los padres tengan donde escoger siempre partiendo de un mínimo de 50% de catalán, por mucho que sea la lengua minoritaria.

Pero vamos, en realidad a mí no es uno de los temas que más me preocupa ahora mismo, aunque me gusta leer diferentes puntos de vista siempre que no se caiga en el politiqueo y las tonterías de siempre.

Itlotg escribió:

javiviramone escribió:

Y este ha sido mi temor de siempre,que el catalan se acabe perdiendo,y juraria que a dia de hoy el % de la gente que lo entiende y habla es mucho menor que hace por ejemplo 35-40 años

Y poco mas puedo decir,esta es mi percepcion y mi temor

Me podreis llamar alarmista o lo que querais

Sí, eres un alarmista. Creo que el tanto por ciento de la gente que entiende y habla el catalán es muy superior ahora que hace 35-40 años. Y el catalán siempre estará en peligro por ser una lengua pequeña, como tantas y tantas otras lenguas en el mundo y precisamente su mayor enemigo no es el castellano sino el inglés. También creo que el actual modelo educativo catalán es un disparate, no sólo se puede hablar en castellano en la clase de castellano, una o dos asignaturas al año en esa lengua mejoraría considerablemente el castellano escrito y no perjudicaría el catalán. También creo que en determinadas zonas de Catalunya el nivel del castellano hablado es muy bajo. Cada cual que haga lo que quiera pero ver como toda una parlamentaria catalana las pasa putas para hablar en la lengua de Cervantes es muy sintomático. Ya no es cuestión de nacionalismos ni de identidades.

Es que ahí influyen multitud de factores más allá de la educación. Mis tíos y mis primos que viven en un pueblo de la Catalunya profunda, tienen exactamente los mismos problemas o más a la hora de expresarse en castellano que la parlamentaria a la que te refieres, y ellos se educaron en una escuela 100% en castellano y con TV y medios también 100% en castellano, por esa misma regla de tres, deberían hablar un castellano académico y no es así. No es una simple relación de causa "educación en catalán" efecto "no sé hablar en castellano".

Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva. Y poniendo ejemplos más allá de las fronteras, en Nueva York hay zonas en Queens (barrios 100% latinos) y en Chinatown donde hay gente que ni siquiera sabe hablar en inglés, ni falta que le hace porque no han salido nunca de su barrio.

Las negritas son mías:

http://elpais.com/elpais/2014/03/04/opinion/1393963348_264871.html

La inmersión ideológica de Cataluña
Evacuar el castellano de la escuela ni tiene razón pedagógica ni ha cohesionado más
Mariano Fernández Enguita 14 ABR 2014

Hubo un tiempo abominable, la edad oscura, en que los niños catalanes no podían estudiar en la lengua de su comunidad, entonces región, que para muchos era también su lengua materna: el catalán. Hoy es un tiempo más feliz, la era luminosa, en la que lo que no se puede hacer es estudiar en la lengua común del reino: el castellano. Un observador poco informado pensaría que se ha dado la vuelta a la tortilla en el peor sentido, es decir, que el gran argumento de antaño, el derecho a aprender en lengua materna, bastaría para considerar esta era no menos oscura, solo que para los otros, en vez de los nuestros. Con poca información y menos conocimiento, cabría pensar que, si antes se ahogaba el catalán y a los catalanohablantes, ahora es a los castellanohablantes; pero no, porque lo que cuenta es la intención y lo que ayer era maldita asfixia hoy es, ¡hop!, bendita inmersión.

La inmersión, afirma la doctrina, tiene dos virtudes indiscutibles y una tercera más ambigua. Su primera virtud es que trae cohesión social, pues sin ella Cataluña se fracturaría entre los de arriba, catalanohablantes, nativos, etcétera, y los de abajo, inmigrantes, castellanohablantes y demás. La segunda es que todos la apoyan, como muestra el dato, tan repetido, de que solo ocho familias (a veces son ochenta, pero sigue siendo una cifra ridícula) hayan reclamado la escolarización en castellano. Algo con un fin tan noble (la igualdad o, al menos, la igualdad de oportunidades, que son parte del ADN de la intelectualidad y del profesorado) y un consenso social tan amplio, solo puede ser cuestionado por el anticatalanismo rampante y el tardofranquismo residual. Además, y esta es la tercera virtud, el catalán está en retroceso ante el dominio del castellano en los medios y en la calle, por lo que precisa ser defendido en la escuela.

El argumento de la cohesión impresiona, pero no resiste el mínimo examen. Con treinta años de inmersión, Cataluña no es hoy más cohesiva que antes. Entre 1973 y 2007, el índice de Gini, que mide la desigualdad en ingresos de una sociedad (0 y 1 serían la igualdad y la desigualdad absolutas) se mantuvo en Cataluña en 0,29, mientras que en el conjunto de España (donde la desigualdad es mayor por las mayores dimensiones y los desequilibrios territoriales) se redujo de 0,36 a 0,31. En el ámbito escolar, es decir, en materia de igualdad educativa, Cataluña no está ni mejor ni peor. Según la Evaluación General de Diagnóstico, los resultados académicos del alumno dependen del nivel socioeconómico de la familia algo más que en el conjunto de España. Según PISA 2012, tal dependencia también es ligeramente mayor en solo Cataluña que en toda España (3,5 frente a 3,4 puntos PISA por cada punto de ESCS; digamos de estatus), y bastante mayor que en las otras tres CC AA bilingües de las que hay datos: Baleares (3,4), País Vasco (2,8) y Galicia (2,7).

¿Por qué iba a ser de otro modo? En realidad, el distinto —pero poco— grado de equidad en las CC AA depende también de otros factores como la urbanización, la estructura laboral, las inversiones o las políticas educativas, pero, sobre todo, sabemos, especialmente en educación, que tratar de manera igual situaciones desiguales produce más desigualdad. Cuando el sistema educativo obliga a todos los escolares a manejarse en una lengua, el catalán, que solo una parte ha aprendido en la familia (una parte menor, por cierto, que la que hace treinta años había aprendido el castellano), coloca ya al resto en desventaja. Y la desventaja educativa de hoy, en el despliegue de la economía de la información, es, más que nunca, desventaja social mañana.

El segundo mantra es el amplio consenso social en torno a la inmersión. Se basa en que solo un puñado de familias han llevado a la Generalitat a los tribunales para exigir la escolarización en castellano, pero ignora deliberada y esforzadamente que, cuando se manifiestan en un contexto libre de cualquier coerción, la mayoría de las familias no quieren esa inmersión lingüística en la sola lengua propia. Aunque está muy mal visto preguntar esto en Cataluña, y por tanto cada vez se pregunta menos, varias encuestas han arrojado esta mayoría: el CIS la cifró en el 70% (1998), ASEP en el 78% (2001) y el 68% (2009), DYM en el 91%. Solo la fantasmagórica consultora Feedback, que vive de algunos ayuntamientos nacionalistas y de La Vanguardia y cuyos datos y técnicas son inaccesibles se ocultan al público, afirma que sean mayoría los partidarios del catalán como única lengua vehicular, y aun así la limita al 81%. ¿Cómo se reduce la amplia mayoría de aquellas encuestas, incluso la sospechosa pero apreciable minoría de esta, a la quantité négligeable de ocho familias con que los nacionalistas suelen hacer sus chistes? Muy sencillo: la presión ambiental. En definitiva, el hiato entre la amplia proporción de población que quiere una educación bilingüe y la exigua proporción que la exige indica que en Cataluña no hay un problema, sino dos: el segundo es la falta de libertad, aunque no se deba a los mossos sino a los conciudadanos; o, como podría haber dicho Althusser, no a su aparato represivo sino a su aparato ideológico, la escuela.

Queda, en fin, la cuestión de la salud de la lengua, que comprende dos partes. Una es que, descontando a los inmigrantes extranjeros, todos hablan castellano pero no todos hablan catalán (ni euskera, ni gallego); la otra es si ese desequilibrio crece o se reduce. Lo primero tiene que suceder de manera residual simplemente por la libertad de movimiento y residencia en el territorio nacional (siempre habrá un flujo de otras comunidades hacia Cataluña y viceversa), pero va más allá por el legado histórico reciente y por la base demográfica más amplia del castellano. Esto justifica la discriminación positiva a favor del catalán (y de otras lenguas propias, en sus territorios), en particular en la escuela, pero no la evacuación del castellano. De hecho, catalán, gallego y euskera, aun con distintas políticas lingüísticas, han mejorado espectacularmente su posición a lo largo de la existencia de la democracia, aunque sigan por detrás del castellano, lo que arroja a la vez un balance de éxito y una tarea pendiente.

Seguramente nunca acabaremos con esto y siempre habrá una tensión entre la preferencia emocional por la lengua propia (identidad) y la ventaja funcional de la lengua común (alcance), o entre la ventaja local de una y la global de otra. Pero hoy disponemos de los medios para manejar de manera eficaz y sin conflictos esa tensión: por un lado, un profesorado competentemente bilingüe; por otro, un control continuo y localizado de la competencia de los alumnos en cada lengua, a través de las pruebas de diagnóstico y otras. Nada nos impide reforzar en la escuela la lengua en desventaja y hacerlo precisamente en la proporción debida, modulándola en el tiempo y diversificándola por territorios, por centros, por grupos-clase, regulando el horario e incluso por alumno, regulando las tareas. Nada salvo la inercia burocrática y el sectarismo nacionalista, claro está.

Evacuar el castellano de la escuela no es una operación lingüística ni pedagógica, sino política. En este punto, como en otros muchos de la educación, el medio es el mensaje, y el de la inmersión es el del nacionalismo excluyente: eres catalán, pero no español. El mismo mensaje del absolutismo y el franquismo, pero al revés.

Veamos lo qué dice de verdad la terrible sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Catalunya (TSJC):

"el catalán constituye el centro de gravedad del sistema de enseñanza según dispone la normativa catalana , por lo que es razonable que su presencia en la enseñanza sea más intensa"

En la línea de lo que dice javivi, creo yo.

¿y qué más dice la sentencia?

"en la interpretación que el Tribunal Constitucional y el Tribunal Supremo han hecho hasta ahora, es necesario que el castellano esté presente como lengua vehicular en la enseñanza, y lo esté al menos en un porcentaje mínimo suficiente, de manera que si la Administración no fija este porcentaje según su criterio , corresponde a los tribunales hacer efectivo este mandato"

O sea que el tribunal fija un porcentaje porque la Generalitat, en dejación de sus funciones, no lo hace. En dejación de sus funciones o más bien siguiendo su criterio 100% ideológico que es: 0% de castellano como lengua vehicular.

Y el tribunal lo hace para que el castellano, aún con menor peso que el catalán como decía antes, es necesario que esté presente también como lengua vehicular en la enseñanza. Que es lo que dicen las leyes. Pero que es también, aunque por supuesto la Generalitat nunca lo pregunte, lo que contestan libremente los ciudadanos cuando se les pregunta al respecto.

He intentado localizar el artículo original en castellano pero no está disponible. Mis disculpas.

LA VANGUARDIA- On és el castellà?
Maite Gutiérrez

En aquesta escola d’Osona al pati es juga a fet i amagar. El centre de primària de la Farigola de Seva té un idioma que predomina: el català. És la llengua materna de tots els alumnes. “En aquesta zona amb prou feines ha arribat immigració, la població és catalanoparlant majoritàriament”, assenyala el director d’aquesta escola pública, Toni Sanmartín. Per això, fa sis anys el consell escolar va acordar que el castellà tingués una presència més alta a l’aula. A part de l’assignatura de llengua castellana, s’imparteix en aquest idioma educació física i es promouen els treballs d’expressió oral. Els alumnes de la Farigola participen en projectes amb altres comunitats autònomes precisament per practicar el castellà. Tot amb la intenció que els estudiants dominin les dues llengües oficials. “Simplement es tracta de reforçar el que és necessari, ja sigui el castellà, les matemàtiques, el català o la música”, explica Sanmartín amb total naturalitat.

La Farigola de Seva és una de les més de 300 escoles de primària catalanes on ja es fan més hores de castellà per voluntat pròpia, sense que ho digui un jutge. Un dels arguments que ha presentat la Conselleria d’Ensenyament en el recurs que va interposar divendres a les últimes interlocutòries del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC) és precisament aquest. El castellà ja és present a l’aula i els alumnes acaben dominant les dues llengües, diu el departament. Totes les avaluacions de primària i secundària, a més de les proves de selectivitat, indiquen que el nivell castellà i català dels alumnes és molt semblant. Les interlocutòries del TSJC no analitzen el context de les escoles, si els alumnes necessiten reforçar una llengua o una altra. El Tribunal Suprem considera que el castellà també ha de ser llengua vehicular. Però la Generalitat ha recorregut contra totes les sentències en aquest sentit i ara el TSJC dóna un mes perquè cinc escoles imparteixin un 25% d’assignatures en castellà, cosa que es tradueix en l’assignatura de llengua i una més.

L’escola d’Osona dóna més pes al castellà per suplir una mancança dels seus alumnes, que viuen en un entorn on el contacte amb aquesta llengua és mínim. És el model que segueixen molts centres, aprofundir en el castellà si els alumnes ho necessiten, per assolir el mateix nivell de les dues llengües. Però altres escoles ho fan per ideologia, o per model pedagògic intrínsec. El col·legi Loreto-AbatOliva de Barcelona té un model “bilingüe”, segons anuncia el centre. Allà estudia un dels alumnes, la família del qual va demandar la Generalitat per reclamar un 50% de classes de castellà. Segons l’informe de la inspecció educativa sobre l’escolarització de l’alumne, aquest ja rep la meitat de classes en castellà. És la llengua predominant entre els alumnes del centre. L’estudiant en qüestió “entén el català” però li “costa” de parlar-lo, assenyala l’inspector. Un altre dels centres demandats és el Sagrado Corazón-Hermanos Corazonistas, també a la capital catalana. Allà el jutge no obliga a prendre mesures addicionals perquè ja ofereix un 25% de classes en castellà. Aquest centre dóna més presència a una llengua o a una altra en funció del curs fins a “assegurar que els alumnes aprenen bé les dues”.

Aquests són algunes de les escoles que apareixen en les estadístiques (13% de centres fan més castellà). Fora de les quals, la presència del castellà és encara més gran. A secundària és molt comú que els professors passin d’una llengua a l’altra a classe. “Jo ho faig contínuament”, reconeix Javier Marsà, professor d’història i director de l’institut Joan Coromines. Marsà feia les classes en castellà fins fa set anys. Forma part de la junta central de directors i allà sempre s’ha expressat en aquesta llengua. “Mai no he tingut cap problema”, afirma. En el seu institut conviuen alumnes de més de 20 nacionalitats, amb predomini de llatinoamericans. “Ara intento fer les classes en català per animar que ells també l’utilitzin”, continua. En opinió seva, “el model d’immersió lingüística funciona perquè és flexible”. “A les escoles conviuen les dues llengües, es parlen totes dues, els problemes són a fora, al Parlament i als tribunals”.

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.


El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.


O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.






Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

Old Logan escribió:“A les escoles conviuen les dues llengües, es parlen totes dues, els problemes són a fora, al Parlament i als tribunals”.[/b]

Todo el artículo es interesante, pero esto es lo que yo llevo diciendo varias páginas.
El que quiera negarlo, pues vale. Yo hablo por mi caso.


Que no se quiera reconocer y se acepte como dogma que, independientemente de las particularidades de una sociedad como la nuestra, las horas lectivas de castellano han de ser tantas por cojones, porque según alguna fórmula matemática que desconozco, ese número de horas es el único que garantiza que mis hijos podrán hablar ambas lenguas con fluidez y naturalidad, es problema de otros, no mío.

Y nunca lo será.

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.

Seguro


  

Yo lo tengo muy claro y en mi día a día soy bilingüista convencida desde siempre, en la teoría y en la práctica, y yo creo que lo sabes; que luego te encuentras, de uno y otro idioma, monolingüistas convencidos, que les parece superestupendo ya no sólo usar una lengua sinó que parece que hasta se enorgullecen y casi se esfuerzan en no querer tener un conocimiento mínimamente digno de la otra, pues allá ellos. Yo hace siglos que ni me inmuto con semejantes ignorantes.

Lo de las escuelas, pues habiendo crecido en -y pululando aún por- la Cataluña profunda pues, a parte de lo obvio, que es la enorme diferencia respecto de Barcelona y el área metropolitana, podría explicar una cuantas, pero en serio que paso ya del tema; cada uno tiene su punto de vista y ya.

sofaqueen escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.

Seguro


  

Pues deben esconder muy bien sus mensajes, porque yo sólo leo lo amenazado que está el castellano y lo triste que sería una sociedad descompensada en ese sentido, con el castellano relegado a lengua extranjera y tal y cual.

Pero mensajes que digan que lo que no puede ser es que haya decenas de miles de personas que no hablen ni papa de catalán porque eso también es muy triste y que eso crea una sociedad descompensada y tralari tralará, yo no he visto ni uno.





Que seguro que soy yo, que no los sé encontrar. Ya me fijaré mejor.

Por otro lado lo de la Catalunya profunda tampoco me vale. A los hilbillies de casa nostra, dejémoslos tranquilos...

Yo conocí un labriego andaluz de Jaén que emigró a Hannover tras la guerra civil, volvió al cabo de los años y acabó instalándose en Barcelona en los sesenta.

Trabajaba de mantenimiento en un club deportivo y solía verlo en el bar.



Y lo que hablaba aquel hombre sigue siendo un misterio para mi.

Eloy escribió:

sofaqueen escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.

Seguro


  

Pues deben esconder muy bien sus mensajes, porque yo sólo leo lo amenazado que está el castellano y lo triste que sería una sociedad descompensada en ese sentido, con el castellano relegado a lengua extranjera y tal y cual.

Pero mensajes que digan que lo que no puede ser es que haya decenas de miles de personas que no hablen ni papa de catalán porque eso también es muy triste y que eso crea una sociedad descompensada y tralari tralará, yo no he visto ni uno.


Que seguro que soy yo, que no los sé encontrar. Ya me fijaré mejor.

ah, si te refieres al forou, no lo sé: prácticamente ni entro a este tópic, así que lo desconozco, pensaba que decías en general.

Y lo del tratamiento del castellano como lengua extranjera, por número de horas lectivas en lo que parece la mayoría de coles, no es muy descabellado decirlo, creo yo. De todos modos, a nivel de calle, no diría que haya problema. Y banéame o algo, que no quiero intervenir más    

sofaqueen escribió:

Eloy escribió:

sofaqueen escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.

Seguro


  

Pues deben esconder muy bien sus mensajes, porque yo sólo leo lo amenazado que está el castellano y lo triste que sería una sociedad descompensada en ese sentido, con el castellano relegado a lengua extranjera y tal y cual.

Pero mensajes que digan que lo que no puede ser es que haya decenas de miles de personas que no hablen ni papa de catalán porque eso también es muy triste y que eso crea una sociedad descompensada y tralari tralará, yo no he visto ni uno.


Que seguro que soy yo, que no los sé encontrar. Ya me fijaré mejor.

ah, si te refieres al forou, no lo sé: prácticamente ni entro a este tópic, así que lo desconozco, pensaba que decías en general.

Y lo del tratamiento del castellano como lengua extranjera, por número de horas lectivas en lo que parece la mayoría de coles, no es muy descabellado decirlo, creo yo. De todos modos, a nivel de calle, no diría que haya problema. Y banéame o algo, que no quiero intervenir más    

Mejor te pongo en ignorados...





















  

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.


El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.


O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.






Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

Ojo, que yo también soy muy crítico con los catalanes nacidos en Catalunya que no saben hablar catalán correctamente (que los hay y muchos) o todos aquellos que llevan 30 o 40 años aquí y no saben o se niegan a utilizarlo. Una cosa ni quita la otra. Pero como dice Kaiser, en la inmersión veo más intenciones políticas que educativas.

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.

El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.

O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.

Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

Yo no creo que sea siempre así, aunque imagino que si es tu experiencia no hay nada que refutar. En mi caso por descontado que me preocupa que haya gente que no sepa ni le interese hablar catalán, pero también que los padres puedan tener cierto margen de libertad para escoger qué porcentaje de catalán o castellano quieren que se les enseñe en el colegio. Por ello yo proponía un término medio entre dar más ventaja al catalán y dejar a los colegios que definan qué porcentaje se da a cada uno - dentro de unos márgenes, más atrás dije que un mínimo de 50% de catalán por ejemplo. Es lo que vería más justo para contentar ambas partes.

Itlotg escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.


El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.


O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.






Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

Ojo, que yo también soy muy crítico con los catalanes nacidos en Catalunya que no saben hablar catalán correctamente (que los hay y muchos) o todos aquellos que llevan 30 o 40 años aquí y no saben o se niegan a utilizarlo. Una cosa ni quita la otra. Pero como dice Kaiser, en la inmersión veo más intenciones políticas que educativas.

Puede ser, pero si los resultados que obtengo se adecuan a los obejtivos educativos que me he fijado, y de momento así es, las intencionalidades políticas que haya detrás no me importan. Mejor dicho, no es que no me importen, es que no interfieren en mi plan maestro   

Itlotg escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.


El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.


O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.






Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

Ojo, que yo también soy muy crítico con los catalanes nacidos en Catalunya que no saben hablar catalán correctamente (que los hay y muchos) o todos aquellos que llevan 30 o 40 años aquí y no saben o se niegan a utilizarlo. Una cosa ni quita la otra. Pero como dice Kaiser, en la inmersión veo más intenciones políticas que educativas.

Es que parece que el modelo de inmersión sea un invento que los independentistas se han sacado de la chistera y no lo es: su origen está en la Llei de Normalització lingüística de 1983. Posteriormente, creo que en el 1993, se consolida la ley anterior y se implanta el modelo de Escuela Catalana y creo que en el 99 (hablo de memoria, igual los años no son los que corresponden) se promulga la ley de Política Lingüística, que se vincula con la Llei d'Educació que hoy en día está polémicamente vigente, a la que, curiosamente, ni Aznar ni el PP le pusieron ninguna pega (aunque supongo que el PP catalan, en el proceso de aprobación parlamentaria, votaría en contra). Claro, era la época en que Aznar hablaba catalán en la intimidad y eran amigüitos con CiU.

Travis Bickle escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.

El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.

O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.

Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

Yo no creo que sea siempre así, aunque imagino que si es tu experiencia no hay nada que refutar. En mi caso por descontado que me preocupa que haya gente que no sepa ni le interese hablar catalán, pero también que los padres puedan tener cierto margen de libertad para escoger qué porcentaje de catalán o castellano quieren que se les enseñe en el colegio. Por ello yo proponía un término medio entre dar más ventaja al catalán y dejar a los colegios que definan qué porcentaje se da a cada uno - dentro de unos márgenes, más atrás dije que un mínimo de 50% de catalán por ejemplo. Es lo que vería más justo para contentar ambas partes.

No hablo del mundo real, hablo del foro   



Es igual, déjalo. En realidad a mi no me preocupa una mierda que haya gente que sólo sepa hablar un idioma en una sociedad en la que sólo hace falta 'querer', para hablar dos correctamente. Sea castellano, o catalán. Allá ellos con su falta de amor propio, de interés personal, de cultura y de sentido común. Con su pan se lo coman unos y otros. Mientras no me metan en medio...

Old Logan escribió:

Itlotg escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.


El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.


O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.






Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

Ojo, que yo también soy muy crítico con los catalanes nacidos en Catalunya que no saben hablar catalán correctamente (que los hay y muchos) o todos aquellos que llevan 30 o 40 años aquí y no saben o se niegan a utilizarlo. Una cosa ni quita la otra. Pero como dice Kaiser, en la inmersión veo más intenciones políticas que educativas.

Es que parece que el modelo de inmersión sea un invento que los independentistas se han sacado de la chistera y no lo es: su origen está en la Llei de Normalització lingüística de 1983. Posteriormente, creo que en el 1993, se consolida la ley anterior y se implanta el modelo de Escuela Catalana y creo que en el 99 (hablo de memoria, igual los años no son los que corresponden) se promulga la ley de Política Lingüística, que se vincula con la Llei d'Educació que hoy en día está polémicamente vigente, a la que, curiosamente, ni Aznar ni el PP le pusieron ninguna pega (aunque supongo que el PP catalan, en el proceso de aprobación parlamentaria, votaría en contra). Claro, era la época en que Aznar hablaba catalán en la intimidad y eran amigüitos con CiU.

El modelo de inmersión es un plan diabólico, tramado desde hace décadas, con el único objetivo de que en el 2050 no quede en Catalunya ningún niño en edad escolar capaz de entender el castellano, ni mucho menos hablarlo.

Lo de las dos horas lectivas es una tapadera, en realidad los padres indepes (visca la terra lliure!!!   ) como tú y yo sabemos que en las clases de castellano los niños se dedican a pintar estelades, aprenderse el mapa de les comarques e insultar al hijo del portero del cole, que acaba de llegar de Burgos capital.

Yo en dos años de secundaria he notado cómo el nivel de castellano de mi hija descendía hasta niveles que rozan el analfabetismo. El otro día no supo pronunciar una palabra con eñe!!    Pronto alcanzará la pureza total...




Los que no queráis formar parte de la élite, aún estáis a tiempo de huir. Luego será tarde...



Y ahora, después de mi cutre post sarcástico de cada día, me'n vaig a sopar, nenes  

Sed felices, corazones.

Eloy escribió:
El modelo de inmersión es un plan diabólico, tramado desde hace décadas, con el único objetivo de que en el 2050 no quede en Catalunya ningún niño en edad escolar capaz de entender el castellano, ni mucho menos hablarlo.
.

Será un comentario sarcástico o no, no lo sé, pero desde luego a nivel político está dando unos resultados magníficos 30 años después.

Itlotg escribió:

Eloy escribió:
El modelo de inmersión es un plan diabólico, tramado desde hace décadas, con el único objetivo de que en el 2050 no quede en Catalunya ningún niño en edad escolar capaz de entender el castellano, ni mucho menos hablarlo.
.

Será un comentario sarcástico o no, no lo sé, pero desde luego a nivel político está dando unos resultados magníficos 30 años después.

Si tú crees que la deriva nacionalista reciente forma parte de un plan siniestro urdido hace tres décadas y que empezó por un supuesto lavado de cerebro de la población infantil catalana hasta acabar hoy, estás en tu derecho.

Yo no opino así.

Eloy escribió:

Es igual, déjalo. En realidad a mi no me preocupa una mierda que haya gente que sólo sepa hablar un idioma en una sociedad en la que sólo hace falta 'querer', para hablar dos correctamente. Sea castellano, o catalán. Allá ellos con su falta de amor propio, de interés personal, de cultura y de sentido común. Con su pan se lo coman unos y otros. Mientras no me metan en medio...

La verdad es que yo también opino igual en ese aspecto   Lo único que me preocupa es que quien tenga interés en aprender los dos idiomas tengo los medios para hacerlo, pero que luego haya gente que se enorgullezca de no saber catalán o castellano... pues allá ellos, a mí en cambio me "molesta" no saber más idiomas, hay gente para todo.

javiviramone escribió:logan,pp y ciu no han dejado de ser amiguitos

Pero tú no estabas viendo a los Fuzztones?   

No digo que no, pero por aquel entonces eran más amiguitos que ahora.

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.


El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.


O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.


Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

      
Lo que más gracia me hace de todo este tema es que mucho de los defensores del bilingüismo, en mi entorno, son gente que no les he escuchado hablar en catalán más de un minuto y son nacidos en Cataluña... Pero eso sí, igualdad en las lenguas y blablablabla...

A mi el tema de la lengua siempre me ha parecido secundario, en el sentido de que es más importante lo que se dice que la lengua en que se dice, desde mi punto de vista, así que tengo poca obsesión por el tema (de hecho si no fuera porque sería una barbaridad a nivel cultural y literario yo propugnaría que todos habláramos en inglés y a tomar por culo en problema en dos generaciones).

Dicho lo cual es verdad que el nacionalismo ha sido un poco trilero en cuanto a argumentación, diciendo ANTES de la inmersión que lo importante era estudiar en el idioma materno en los años de primera formación para desdecirse del tema DESPUÉS de la inmersión momento en que dijo que esto de estudiar en el idioma más débil desde enano era lo más cojonudo del mundo.

Francamente, lo del idioma para ambos nacionalismos es crucial por aquí, pero no parece que a los Escoceses les importe un pimiento, ni tampoco a los Irlandeses. El caso de Quebec tiene gracia porque ahí el gabacho sí que es un tema diferencial pero sus ancestros franceses hicieron un trabajo impecable de aniquilación de idiomas dentro del 'hexágono', incluyendo el catalán que es ahora poco menos que testimonial.

Pese a todo parece que el gran mal y la peor bestia parda contra idiomas minoritarios es España. Desde luego quizás no haya la sensibilidad con el tema de Suiza, pero si hubiera tenido la obsesión que se le supone a Madrit de liquidar todo lo que no huela a castellano no creo que hubieran un mínimo de 3 idiomas cooficiales más en el jodido reino en el que vivimos.

Dicho lo cual, creo que por una vez que la mayoría sabemos dos idiomas en un país que somos unos auténticos vagos a la hora de aprender lenguas estaría bien asegurarse de que eso al menos no se pierde. Y también estaría bien desvincular las lenguas de idearios políticos concretos y que un castellanohablante pueda ser independentista y un catalanoparlante no. Cosas que ya suceden en la vida real pero que a nivel conceptual parece que sea algo imposible porque se supone que la lengua hace a la ideología.

Desde luego que España como aniquiladora de culturas peninsulares periféricas es un verdadero desastre....o es que a lo mejor hay más respeto hacía lo no castellano del que parece. Preguntad a los gabachos catalanes que tal les va en la super avanzada y democrática Francia.

Ministro Camboyano escribió:Desde luego que España como aniquiladora de culturas peninsulares periféricas es un verdadero desastre....o es que a lo mejor hay más respeto hacía lo no castellano del que parece. Preguntad a los gabachos catalanes que tal les va en la super avanzada y democrática Francia.

Algo de eso hay. Se dice que hay un equilibrio en que ni una parte puede imponer una concepción castellano-céntrica de España ni la otra independizarse. Quizás haya algo de verdad en tanto en cuanto hay sectores de la sociedad que están claramente en uno de los bandos, pero también es cierto que en Galicia se sigue hablando gallego habiendo un nacionalismo mucho menos fuerte que en Catalunya y País Vasco. Así que si realmente la idea era aniquilar esos idiomas son unos chapuzas de mucho cuidado. Más bien me inclinoa pensar a que, en general, no se ha apoyado desde el poder esos idiomas pero tampoco ha sido una prioridad acabar con ellos excepto en periodos muy concretos.

DarthMercury escribió:A mi el tema de la lengua siempre me ha parecido secundario, en el sentido de que es más importante lo que se dice que la lengua en que se dice, desde mi punto de vista, así que tengo poca obsesión por el tema (de hecho si no fuera porque sería una barbaridad a nivel cultural y literario yo propugnaría que todos habláramos en inglés y a tomar por culo en problema en dos generaciones).

Firmo también eso.
De hecho en cuanto a temas educativos me preocupa mucho muchísimo más la forma como se están cargando la educación pública que la lengua en que se dé. Que no son temas excluyentes, en absoluto, pero tengo la sensación de que un porcentaje nada desdeñable de personas parecen dar muchísima más importancia a lo segundo. Que oye, si realmente les parece bien que en un futuro solo una minoría privilegiada pueda acceder a la universidad, pues es su opinión, pero no puedo evitar pensar que simplemente uno de esos temas es "otro más" dentro del vasto campo de derechos que nos están quitando, y el otro en cambio entra en dentro de la mediática lucha Catalunya VS España, que hoy día hace saltar a la gente a la mínima.

DarthMercury escribió:A mi el tema de la lengua siempre me ha parecido secundario, en el sentido de que es más importante lo que se dice que la lengua en que se dice, desde mi punto de vista, así que tengo poca obsesión por el tema (de hecho si no fuera porque sería una barbaridad a nivel cultural y literario yo propugnaría que todos habláramos en inglés y a tomar por culo en problema en dos generaciones).

El lenguaje no es sólo cultura y literatura, esa es una simplificación demasiado común y, en mi opinión, totalmente falsa...

El lenguaje y los idiomas es uno de los logros más espectaculares del ser humano, y limitarlo a un bagaje literario y cultural me parece limitadísimo.
La lengua materna, para mucha gente, forma parte de su identidad, de su peripecia vital, de sus recuerdos, de sus lazos familiares y de amistad, le reconforta hablarlo con otros tras un tiempo sin hacerlo, es un signo de personalidad, una de las maneras más importantes de comunicarnos, de expresarnos y de hacernos entender.

Por eso, para muchos, entre los que me incluyo, trasciende lo cultural y literario para entrar en un terreno tremendamente íntimo y emocional.


Por otro lado la coña sobre el inglés sería un experimento gracioso. Los separatistas se negarían en redondo por motivos nacional/imperialistas. Los lerdos, los lentos y los zotes en general, de ambos bandos, ni con siete mil horas de 'Follow Me' aprenden a decir good morning. Y luego están los que si en cincuenta años aquí -o toda la puta vida- no les ha salido de los cojones aprender catalán porque pa qué, te digo yo donde van a mandar el inglés...

Tramuntana escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.


El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.


O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.


Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

      
Lo que más gracia me hace de todo este tema es que mucho de los defensores del bilingüismo, en mi entorno, son gente que no les he escuchado hablar en catalán más de un minuto y son nacidos en Cataluña... Pero eso sí, igualdad en las lenguas y blablablabla...

Ya ahora tengo una visita en casa. Somos 4 personas.
2 de BCN (los dos nacidos en BCN y viviendo alli toda la vida hasta hace 2 aNos yo - yo de familia catalaloparlante, el de familia castellanoparlante), 1 persona de Manresa catalanoparlante, 1 persona de Mallorca catalanoparlante.

Estamos los 4 hablando castellano.

Y ademas, hablando de nuestra vida en USA y de lo que cuesta el ingles por mucho que lo hayas estudiado, el tio nos dice que es lo que a el le pasa en Catalunya con el catalan, que claro, como no lo ha practicado, pues se le olvida y despues lo habla mal.     

Tendo que decir que no conocia a este personaje hasta que ha venido a casa    

metalbert escribió:

Tramuntana escribió:

Eloy escribió:

Old Logan escribió:
Seguramente esos mismos problemas los tendrá a la hora de expresarse en catalán una persona que viva en un entorno en el que la lengua mayoritaría sea el castellano, por mucho que su educación haya sido inmersiva.

Sí, pero ahí no pasa nada, hombre.

¿Tú has escuchado alguna vez a algun fan del cincuenta por ciento lamentarse de que en Catalunya haya miles de personas, muchos miles, que sólo sepan expresarse en castellano?

Yo a ni uno.


El gran problema de los fans del bilingüismo es que el catalán se va a comer al castellano, con traición y alevosía.
Que haya miles de personas -de todas las edades y circunstancias- que sean incapaces de expresarse en catalán, o lo hagan de forma lamentable, no es algo, al parecer, que merezca atención alguna, o no es nada preocupante. Qué va.


O si lo creen, yo nunca se lo he escuchado decir. Que viene a ser lo mismo, cuando la matraca por lo contrario es continua.


Cuánto ver la paja en el ojo ajeno...

      
Lo que más gracia me hace de todo este tema es que mucho de los defensores del bilingüismo, en mi entorno, son gente que no les he escuchado hablar en catalán más de un minuto y son nacidos en Cataluña... Pero eso sí, igualdad en las lenguas y blablablabla...

Ya ahora tengo una visita en casa. Somos 4 personas.
2 de BCN (los dos nacidos en BCN y viviendo alli toda la vida hasta hace 2 aNos yo - yo de familia catalaloparlante, el de familia castellanoparlante), 1 persona de Manresa catalanoparlante, 1 persona de Mallorca catalanoparlante.

Estamos los 4 hablando castellano.

Y ademas, hablando de nuestra vida en USA y de lo que cuesta el ingles por mucho que lo hayas estudiado, el tio nos dice que es lo que a el le pasa en Catalunya con el catalan, que claro, como no lo ha practicado, pues se le olvida y despues lo habla mal.     

Tendo que decir que no conocia a este personaje hasta que ha venido a casa    

Otra víctima de la pérfida inmersión.

Pobre tipo, dale ánimos, dile que él al menos ha tenido suerte y ha podido escapar, que muchos como él están aquí, atrapados y oprimidos...

metalbert escribió:1 persona de Mallorca catalanoparlante.

bueno, sí y no...

depende del interlocutor...   

Eloy escribió:

metalbert escribió:1 persona de Mallorca catalanoparlante.

bueno, sí y no...

depende del interlocutor...   

       

y del nivel de alcohol    

Un debate muy interesante.

Por aportar algo: aquí en la Catalunya profunda, sonde damos la imagen de no saber conjugar un verbo en castellano, os aseguro que el nivel es bastante alto. Y no hablo de capitales de 60.000 habitantes como Manresa o pueblos mineros con el 50% de inmigración. Hablo de pueblos como Prats de Lluçanès o de lugares de la Segarra, donde tal vez los críos no pillan un pijo de castellano hasta los 5 años (caso de mis sobrinos de Prats), pero al no ser gilipollas se espabilan para aprenderlo.

Phishead escribió:Un debate muy interesante.

Por aportar algo: aquí en la Catalunya profunda, sonde damos la imagen de no saber conjugar un verbo en castellano, os aseguro que el nivel es bastante alto. Y no hablo de capitales de 60.000 habitantes como Manresa o pueblos mineros con el 50% de inmigración. Hablo de pueblos como Prats de Lluçanès o de lugares de la Segarra, donde tal vez los críos no pillan un pijo de castellano hasta los 5 años (caso de mis sobrinos de Prats), pero al no ser gilipollas se espabilan para aprenderlo.

reconoce que usas el google translator para forear

metalbert escribió:

Phishead escribió:Un debate muy interesante.

Por aportar algo: aquí en la Catalunya profunda, sonde damos la imagen de no saber conjugar un verbo en castellano, os aseguro que el nivel es bastante alto. Y no hablo de capitales de 60.000 habitantes como Manresa o pueblos mineros con el 50% de inmigración. Hablo de pueblos como Prats de Lluçanès o de lugares de la Segarra, donde tal vez los críos no pillan un pijo de castellano hasta los 5 años (caso de mis sobrinos de Prats), pero al no ser gilipollas se espabilan para aprenderlo.

reconoce que usas el google translator para forear

Tengo a un extremeño a pan y agua en casa que me transcribe al castellano lo que digo.

Phishead escribió:

metalbert escribió:

Phishead escribió:Un debate muy interesante.

Por aportar algo: aquí en la Catalunya profunda, sonde damos la imagen de no saber conjugar un verbo en castellano, os aseguro que el nivel es bastante alto. Y no hablo de capitales de 60.000 habitantes como Manresa o pueblos mineros con el 50% de inmigración. Hablo de pueblos como Prats de Lluçanès o de lugares de la Segarra, donde tal vez los críos no pillan un pijo de castellano hasta los 5 años (caso de mis sobrinos de Prats), pero al no ser gilipollas se espabilan para aprenderlo.

reconoce que usas el google translator para forear

Tengo a un extremeño a pan y agua en casa que me transcribe al castellano lo que digo.

esa era mi otra opcion

A modo de ejemplo, una conversa que tuve este fin de semana con varios padres de los que nos juntamos en la plaza mientras juegan los críos. Yo llevaba un libro y comenzamos a hablar de libros que habíamos leído y tal. Pues bien, de los libros que comentamos, nadie recordaba si los había leído en catalán o castellano.
Eso es el bilingüismo y no lo que va contando por ahí el Albert Rivera.

Phishead escribió:A modo de ejemplo, una conversa que tuve este fin de semana con varios padres de los que nos juntamos en la plaza mientras juegan los críos. Yo llevaba un libro y comenzamos a hablar de libros que habíamos leído y tal. Pues bien, de los libros que comentamos, nadie recordaba si los había leído en catalán o castellano.
Eso es el bilingüismo y no lo que va contando por ahí el Albert Rivera.

    
y lo mismo me pasa con las peliculas

Phishead escribió:Un debate muy interesante.

Por aportar algo: aquí en la Catalunya profunda, sonde damos la imagen de no saber conjugar un verbo en castellano, os aseguro que el nivel es bastante alto. Y no hablo de capitales de 60.000 habitantes como Manresa o pueblos mineros con el 50% de inmigración. Hablo de pueblos como Prats de Lluçanès o de lugares de la Segarra, donde tal vez los críos no pillan un pijo de castellano hasta los 5 años (caso de mis sobrinos de Prats), pero al no ser gilipollas se espabilan para aprenderlo.

Pues la verdad es que oir hablar (intentarlo, más bien) en castellano a mis tíos y primos del pueblo y, sin ir más lejos, a mi madre, es un espectáculo hilarante. Una de las frases más celebradas de mi madre, que todavía aireamos en público de vez en cuando con mi hermano para mofarnos de ella sin ningún rubor, es "marchamos al pueplo (así, con p) con la canalla", que le espetó por teléfono a un interlocutor castellanohablante. Sería la traducción (literalísima, vamos) de "Marxem al poble amb la canalla". Una interpretación más ortodoxa vendría a ser "Nos vamos al pueblo con los niños".

esto es un clasico que nos contaba mi abuela como a los niNos les llamaban "canalla" en catalan y como los hijos de los inmigrantes se iban a sus madres llorando   

 
Doy fe que en Galicia pasa lo mismo.