Por desgracia, esto se veia venir...

Acabo de ver el vídeo.

Increible el padre repartiendo los papeles, me ha llegado al alma...

Me hacen eso a mí y quizás hubiera salido en las Noticias.

Hijos de la grandísima puta, no se merecen nada.

salchi escribió:Acabo de ver el vídeo.

Increible el padre repartiendo los papeles, me ha llegado al alma...

Me hacen eso a mí y quizás hubiera salido en las Noticias.

Hijos de la grandísima puta, no se merecen nada.

    

Txomin escribió:

salchi escribió:Acabo de ver el vídeo.

Increible el padre repartiendo los papeles, me ha llegado al alma...

Me hacen eso a mí y quizás hubiera salido en las Noticias.

Hijos de la grandísima puta, no se merecen nada.

    

Merecen muchas cosas...

y qué haya gente tan subnormal como para seguir votándolos...

elway escribió:

Txomin escribió:

salchi escribió:Acabo de ver el vídeo.

Increible el padre repartiendo los papeles, me ha llegado al alma...

Me hacen eso a mí y quizás hubiera salido en las Noticias.

Hijos de la grandísima puta, no se merecen nada.

    

Merecen muchas cosas...

Hijos de mil putas... Son mala gente, mala gente de verdad, cinicos, malvados, les deseo lo peor de lo peor .... Desgraciados

Ojo con lo que decís sobre lo que les haríais, ¿eh? Que os puede venir a buscar la policía a casa   

Y ya sabéis, en las próximas elecciones a disfrutar viendo el porcentaje de votos que consiguen mientras nos escupen en la cara hablando de "la fiesta de la democracia". Claro que sí  

Steve Trumbo escribió:y qué haya gente tan subnormal como para seguir votándolos...

Ese es el problema. Y que muchos de sus votantes son gente directamente afectada por las políticas que han votado. Y parece que les da igual.

Fanáticos.

káiser escribió:

HamTyler escribió:

elway escribió:El poder que tienen los herederos ideológicos del antiguo regimen es espeluznante.

Resultado de la "modélica transición". Cuando no se trastocan los cimientos socioeconómicos del franquismo heredero del caciquismo decimonónico, se institucionaliza la impunidad con una ley de amnistía tramposa y las riendas del "cambio" político las llevan los cowboys del régimen... pasan estas cosas.

Y ojo que yo diría que herederos "ideológicos" no tanto, básicamente los herederos FÍSICOS del antiguo régimen. Los chistes sobre dónde están los hijos y nietos de franquistas, tanto en el PP como en el PSOE (algún día alguien también podría hacerlo con CiU por ejemplo), son muy reveladores. No tanto por el franquismo, que al fin y al cabo no dejan de ser los bisnietos y tataranietos de las mismas familias de la Restauración y el siglo XIX, el "antiguo régimen" en sentido amplio.

Dicho esto, ahora es muy fácil cargar contra la transición y contra las "cesiones" de los antifranquistas, contra su posibilismo, pero lo cierto es que en 1975 las condiciones sociales y económicas era imposible una "ruptura". La militancia en los partidos antifranquistas, no digamos en los "revolucionarios" era muy baja, luego hay que ver los resultados electorales que tuvieron. El PCE había renunciado a la violencia y estaba por la reconciliación nacional (lo contrario habría sido suicida), y después del 68 el eurocomunismo se distanciaba de la URSS. Estábamos en plena guerra fría, la de operaciones gladio en democracias modernas. El SPD y la socialdemocracia europea todavía no acusaban demasiado la crisis del 73....... Y el desarrollismo había cambiado radicalmente este país y las clases medias-bajas (solo tenéis que preguntar a vuestros padres y abuelos). Muere Franco y coincide con la crisis del petróleo, se dispara la inflación, sube el paro... gran parte de la población que había prosperado veía con cierto miedo "la democracia", no ya por motivos ideológicos, si no por la "inestabilidad" que se le atribuía y el miedo a un retroceso económico y social....... en esas condiciones pensar que la "ruptura" era posible... no lo ve nadie... en esas condiciones, si no "modélica", la transición fue bastante "mejor" de lo que muchos podían vaticinar.

Tochazo que no sé si viene a cuento, si es de lo que se "debe hablar" en este tópic, pero vaya. Tampoco hace falta que nadie se cague en mis muertos si no está de acuerdo con lo que no dejan de ser mis opiniones, yo creo que bastante fundadas, pero opiniones.

Esto será un tocho mayor.

Buen análisis. Aunque es matizable. Que en el PSOE haya descendientes del falangistas o próceres del régimen es innegable, dado que hacer carrera no estaba al alcance de todos (de pocos, más bien) en aquellos tiempos, además de que muchos arribistas sacaron el carné del partido en el 82.

El PCE a lo que renunció en el 56 fue al guerrillerismo, en concreto. La reconciliación nacional fue acompañada de la infiltración sindical fue desmontado desde arriba; no es que, de repente, los comunistas se olvidaran de sus afanes reivindicativos y comprendieran que la salida era el pactismo (entonces... para qué sufrir cárcel y torturas durante tantos años?). Fue Carrillo en persona el que, para la legalización, renegó del republicanismo y adoptó monarquía y enseña rojigualda, en reunión con Suárez (en contra de los intereses del Borbón y Torcuato), y sus decisiones fueron aceptadas con titubeos por los militantes. Carrillo y su círculo creían que su adscripción comunista les restaría votos frente a un PSOE paradójicamente valedor de una retórica MUY radical en aquellos tiempos... precisamente para quitarle votos al PCE. De ahí la paulatina pérdida de militancia (que era MUY alta en los albores de la transición) y debacles electorales varias hasta la llegada de IU y Anguita. Carrillo, por cierto, es el único dirigente comunista europeo recibido en USA, donde realizó una serie de conferencias  coincidiendo en el avión que le llevó a los USA, casualmente, con González. Ahí queda eso.

Los socialistas, por cierto, surgieron de la nada, con apoyo económico alemán explícito (fundación Ebert) , caso flick en los 80). El PSOE jamás intervino de forma activa en el antifranquismo hasta la refundación suresniana de 1974 porque prácticamente no existía dentro de España. renegó del marxismo en el 28º congreso, por cierto, en una maniobra torticera de Felipe digna de figurar en los anales del maquiavelismo político más turbio. Poco esas fechas, Carrillo obligó al PCE a renegar del lenismo, como nueva señal de cara a la moderación.

Qué sucedió? Que el PSOE, con una retórica más radical, sobrepasó en 100 diputados a los comunistas en las elecciones del 77, haciendo gala, por aquel entonces, de republicanismo y lucha de clases (antes del viraje del congreso). Es decir, había amplísima base social para una ruptura, pero el moderantismo carrillista hizo que prevaleciera la opción socialista (fuga de votos) o la abstención. Y a partir de ahí, comenzó la ruptura de carnets del PCE y las alucinantes derivas de muchos militantes.

El desarrollismo no fue la panacea que se pinta, dado que basaba la producción en el uso de medios obsoletos y sin tener en cuenta para nada el I+D  y el proteccionismo estatal, lo que supondría el magma de "reconversiones"de los 80, también propiciada por los intereses de la CEE (destruir la base industrial española para generar dependencia de bienes de consumo con respecto a, principalmente, Alemania). Mis padres y abuelos, a los cuales les pregunto (o pregunté) constantemente sobre estos temas, vivieron situaciones de miseria importante hasta bien entrados los 70. No es lo mismo ser un urbanita de familia realativamente acomodada en Madrid o Barna o Bilbo que proceder de familias ancladas en el ruralismo minifundista o en cualquier ciudad de provincias. Que existía el franquismo sociológico es cierto, no obstante. Y pervive. De ahí la cantidad de defensores de las "bondades" franquistas todavía presentes en la sociedad española.

No es correcto pensar que era la única salida posible era lo que surgió, el pactismo frente a la ruptura. Portugal, sin ir más lejos, es ejemplo de ello... hasta que se "encarriló" la revolución; si no que, más bien, desde los centros de poder europeos y norteamericanos, como bien dices en pleno contexto de guerra fría, se veía una monarquía parlamentaria de tintes bipardistas (con los respectivos matices nacionalistas) como el sistema más estable y favorable a los intereses tanto europeos de ampliación como norteamericanos de índole geoestratégica (mantenimiento de bases, estrecho). El miedo a que sucediera algo similar a la revolución en los claveles en el 74, revolución de tintes comunistas, era muy grande. De ahí la anulación de la UMD cuyos miembros, POR CIERTO, jamás fueron rehabilitados.
Es decir, los condicionantes que fueron externos y no internos. Y esos condicionantes apoyaban a la élite franquista, favorable a sus intereses.

Desde arriba, que es desde donde se gestó la transición, se sorteó premeditadamente la identificación del nuevo régimen con la República constitucional. De ahí que se impusiera la idea de monarquía como sinónimo de estabilidad, un parlamento bicameral, sistema electoral proporcional en lugar de mayoritario y una división territorial equidistante y no asimétrica. Lo que se impuso desde las élites a los interlocutores de la oposición, estos todos ansiosos por conformar parte de la casta previamente existente... fue sí, la existencia de una democracia FORMAL... pero sin alterar, como he dicho, el sistema socioeconómico vigente y, por supuesto, nada de depuración de responsabilidades (la ley de amnistía sólo benefició a los franquistas, dado que no tendrían que pagar por nada tras su aplicación mientras que los republicanos ya pagaron con creces). Así que sí, democracia, pero caciquil. Una revisión de la restauración borbónica del XIX puesta al día.

Considerar que podría haber estallado otra guerra civil es la mayor falacia de todas, y es el argumento falsario que siempre se esgrime, retomando una vez más la falsa equidistacia para repartir responsabilidades. ¿Quién contra quién? ¿Ejército y fuerzas armadas ABSOLUTAMENTE controladas por el régimen, a la par que afines, contra quién?

HamTyler escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

elway escribió:El poder que tienen los herederos ideológicos del antiguo regimen es espeluznante.

Resultado de la "modélica transición". Cuando no se trastocan los cimientos socioeconómicos del franquismo heredero del caciquismo decimonónico, se institucionaliza la impunidad con una ley de amnistía tramposa y las riendas del "cambio" político las llevan los cowboys del régimen... pasan estas cosas.

Y ojo que yo diría que herederos "ideológicos" no tanto, básicamente los herederos FÍSICOS del antiguo régimen. Los chistes sobre dónde están los hijos y nietos de franquistas, tanto en el PP como en el PSOE (algún día alguien también podría hacerlo con CiU por ejemplo), son muy reveladores. No tanto por el franquismo, que al fin y al cabo no dejan de ser los bisnietos y tataranietos de las mismas familias de la Restauración y el siglo XIX, el "antiguo régimen" en sentido amplio.

Dicho esto, ahora es muy fácil cargar contra la transición y contra las "cesiones" de los antifranquistas, contra su posibilismo, pero lo cierto es que en 1975 las condiciones sociales y económicas era imposible una "ruptura". La militancia en los partidos antifranquistas, no digamos en los "revolucionarios" era muy baja, luego hay que ver los resultados electorales que tuvieron. El PCE había renunciado a la violencia y estaba por la reconciliación nacional (lo contrario habría sido suicida), y después del 68 el eurocomunismo se distanciaba de la URSS. Estábamos en plena guerra fría, la de operaciones gladio en democracias modernas. El SPD y la socialdemocracia europea todavía no acusaban demasiado la crisis del 73....... Y el desarrollismo había cambiado radicalmente este país y las clases medias-bajas (solo tenéis que preguntar a vuestros padres y abuelos). Muere Franco y coincide con la crisis del petróleo, se dispara la inflación, sube el paro... gran parte de la población que había prosperado veía con cierto miedo "la democracia", no ya por motivos ideológicos, si no por la "inestabilidad" que se le atribuía y el miedo a un retroceso económico y social....... en esas condiciones pensar que la "ruptura" era posible... no lo ve nadie... en esas condiciones, si no "modélica", la transición fue bastante "mejor" de lo que muchos podían vaticinar.

Tochazo que no sé si viene a cuento, si es de lo que se "debe hablar" en este tópic, pero vaya. Tampoco hace falta que nadie se cague en mis muertos si no está de acuerdo con lo que no dejan de ser mis opiniones, yo creo que bastante fundadas, pero opiniones.

Esto será un tocho mayor.

Buen análisis. Aunque es matizable. Que en el PSOE haya descendientes del falangistas o próceres del régimen es innegable, dado que hacer carrera no estaba al alcance de todos (de pocos, más bien) en aquellos tiempos, además de que muchos arribistas sacaron el carné del partido en el 82.

El PCE a lo que renunció en el 56 fue al guerrillerismo, en concreto. La reconciliación nacional fue acompañada de la infiltración sindical fue desmontado desde arriba; no es que, de repente, los comunistas se olvidaran de sus afanes reivindicativos y comprendieran que la salida era el pactismo (entonces... para qué sufrir cárcel y torturas durante tantos años?). Fue Carrillo en persona el que, para la legalización, renegó del republicanismo y adoptó monarquía y enseña rojigualda, en reunión con Suárez (en contra de los intereses del Borbón y Torcuato), y sus decisiones fueron aceptadas con titubeos por los militantes. Carrillo y su círculo creían que su adscripción comunista les restaría votos frente a un PSOE paradójicamente valedor de una retórica MUY radical en aquellos tiempos... precisamente para quitarle votos al PCE. De ahí la paulatina pérdida de militancia (que era MUY alta en los albores de la transición) y debacles electorales varias hasta la llegada de IU y Anguita. Carrillo, por cierto, es el único dirigente comunista europeo recibido en USA, donde realizó una serie de conferencias  coincidiendo en el avión que le llevó a los USA, casualmente, con González. Ahí queda eso.

Los socialistas, por cierto, surgieron de la nada, con apoyo económico alemán explícito (fundación Ebert) , caso flick en los 80). El PSOE jamás intervino de forma activa en el antifranquismo hasta la refundación suresniana de 1974 porque prácticamente no existía dentro de España. renegó del marxismo en el 28º congreso, por cierto, en una maniobra torticera de Felipe digna de figurar en los anales del maquiavelismo político más turbio. Poco esas fechas, Carrillo obligó al PCE a renegar del lenismo, como nueva señal de cara a la moderación.

Qué sucedió? Que el PSOE, con una retórica más radical, sobrepasó en 100 diputados a los comunistas en las elecciones del 77, haciendo gala, por aquel entonces, de republicanismo y lucha de clases (antes del viraje del congreso). Es decir, había amplísima base social para una ruptura, pero el moderantismo carrillista hizo que prevaleciera la opción socialista (fuga de votos) o la abstención. Y a partir de ahí, comenzó la ruptura de carnets del PCE y las alucinantes derivas de muchos militantes.

El desarrollismo no fue la panacea que se pinta, dado que basaba la producción en el uso de medios obsoletos y sin tener en cuenta para nada el I+D  y el proteccionismo estatal, lo que supondría el magma de "reconversiones"de los 80, también propiciada por los intereses de la CEE (destruir la base industrial española para generar dependencia de bienes de consumo con respecto a, principalmente, Alemania). Mis padres y abuelos, a los cuales les pregunto (o pregunté) constantemente sobre estos temas, vivieron situaciones de miseria importante hasta bien entrados los 70. No es lo mismo ser un urbanita de familia realativamente acomodada en Madrid o Barna o Bilbo que proceder de familias ancladas en el ruralismo minifundista o en cualquier ciudad de provincias. Que existía el franquismo sociológico es cierto, no obstante. Y pervive. De ahí la cantidad de defensores de las "bondades" franquistas todavía presentes en la sociedad española.

No es correcto pensar que era la única salida posible era lo que surgió, el pactismo frente a la ruptura. Portugal, sin ir más lejos, es ejemplo de ello... hasta que se "encarriló" la revolución; si no que, más bien, desde los centros de poder europeos y norteamericanos, como bien dices en pleno contexto de guerra fría, se veía una monarquía parlamentaria de tintes bipardistas (con los respectivos matices nacionalistas) como el sistema más estable y favorable a los intereses tanto europeos de ampliación como norteamericanos de índole geoestratégica (mantenimiento de bases, estrecho). El miedo a que sucediera algo similar a la revolución en los claveles en el 74, revolución de tintes comunistas, era muy grande. De ahí la anulación de la UMD cuyos miembros, POR CIERTO, jamás fueron rehabilitados.
Es decir, los condicionantes que fueron externos y no internos. Y esos condicionantes apoyaban a la élite franquista, favorable a sus intereses.

Desde arriba, que es desde donde se gestó la transición, se sorteó premeditadamente la identificación del nuevo régimen con la República constitucional. De ahí que se impusiera la idea de monarquía como sinónimo de estabilidad, un parlamento bicameral, sistema electoral proporcional en lugar de mayoritario y una división territorial equidistante y no asimétrica. Lo que se impuso desde las élites a los interlocutores de la oposición, estos todos ansiosos por conformar parte de la casta previamente existente... fue sí, la existencia de una democracia FORMAL... pero sin alterar, como he dicho, el sistema socioeconómico vigente y, por supuesto, nada de depuración de responsabilidades (la ley de amnistía sólo benefició a los franquistas, dado que no tendrían que pagar por nada tras su aplicación mientras que los republicanos ya pagaron con creces). Así que sí, democracia, pero caciquil. Una revisión de la restauración borbónica del XIX puesta al día.

Considerar que podría haber estallado otra guerra civil es la mayor falacia de todas, y es el argumento falsario que siempre se esgrime, retomando una vez más la falsa equidistacia para repartir responsabilidades. ¿Quién contra quién? ¿Ejército y fuerzas armadas ABSOLUTAMENTE controladas por el régimen, a la par que afines, contra quién?

Hablas de condicionantes, pero no había mayor condicionante que un pueblo que se acordaba perfectamente de dónde venía y qué es lo que no quería. No había ninguna posibilidad de revolución de ningún tipo porque nadie quería una revolución, y menos una de tinte comunista, bastante menos gente que hoy, que ya es decir. Hasta carrillo se dio cuenta de lo que había, no digamos gonzález y guerra, y jugaron al único juego al que les interesaba jugar a todos: el poder.

¿El PSOE con una retórica más radical que la del PCE? Sí, una retórica socialdemócrata de lo más radical. Retórica en todo caso. ¿Republicanismo y lucha de clases? Sí, eso era lo que vendían, lucha de clases, de lo más salvaje:






Y ahora los comparamos con los carteles electorales del 34 o el 36, a ver si se parecen en algo.

En el 79 PSOE y PCE vendían LIBERTAD, RECONCILIACIÓN, FUTURO PARA TODOS. Porque todo el mundo compraba eso, y NADIE compraba lucha de clases. Coño. En la transición nadie quiso retrotraer la legitimidad democrática a la de la república porque todavía se acordaban de la república, de la primera y especialmente de la segunda, dos de los experimentos más sangrientamente fallidos de los que jamás ha tenido que sufrir este país. Una república de la que hasta los propios republicanos constituyentes acabaron renegando.

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

elway escribió:El poder que tienen los herederos ideológicos del antiguo regimen es espeluznante.

Resultado de la "modélica transición". Cuando no se trastocan los cimientos socioeconómicos del franquismo heredero del caciquismo decimonónico, se institucionaliza la impunidad con una ley de amnistía tramposa y las riendas del "cambio" político las llevan los cowboys del régimen... pasan estas cosas.

Y ojo que yo diría que herederos "ideológicos" no tanto, básicamente los herederos FÍSICOS del antiguo régimen. Los chistes sobre dónde están los hijos y nietos de franquistas, tanto en el PP como en el PSOE (algún día alguien también podría hacerlo con CiU por ejemplo), son muy reveladores. No tanto por el franquismo, que al fin y al cabo no dejan de ser los bisnietos y tataranietos de las mismas familias de la Restauración y el siglo XIX, el "antiguo régimen" en sentido amplio.

Dicho esto, ahora es muy fácil cargar contra la transición y contra las "cesiones" de los antifranquistas, contra su posibilismo, pero lo cierto es que en 1975 las condiciones sociales y económicas era imposible una "ruptura". La militancia en los partidos antifranquistas, no digamos en los "revolucionarios" era muy baja, luego hay que ver los resultados electorales que tuvieron. El PCE había renunciado a la violencia y estaba por la reconciliación nacional (lo contrario habría sido suicida), y después del 68 el eurocomunismo se distanciaba de la URSS. Estábamos en plena guerra fría, la de operaciones gladio en democracias modernas. El SPD y la socialdemocracia europea todavía no acusaban demasiado la crisis del 73....... Y el desarrollismo había cambiado radicalmente este país y las clases medias-bajas (solo tenéis que preguntar a vuestros padres y abuelos). Muere Franco y coincide con la crisis del petróleo, se dispara la inflación, sube el paro... gran parte de la población que había prosperado veía con cierto miedo "la democracia", no ya por motivos ideológicos, si no por la "inestabilidad" que se le atribuía y el miedo a un retroceso económico y social....... en esas condiciones pensar que la "ruptura" era posible... no lo ve nadie... en esas condiciones, si no "modélica", la transición fue bastante "mejor" de lo que muchos podían vaticinar.

Tochazo que no sé si viene a cuento, si es de lo que se "debe hablar" en este tópic, pero vaya. Tampoco hace falta que nadie se cague en mis muertos si no está de acuerdo con lo que no dejan de ser mis opiniones, yo creo que bastante fundadas, pero opiniones.

Esto será un tocho mayor.

Buen análisis. Aunque es matizable. Que en el PSOE haya descendientes del falangistas o próceres del régimen es innegable, dado que hacer carrera no estaba al alcance de todos (de pocos, más bien) en aquellos tiempos, además de que muchos arribistas sacaron el carné del partido en el 82.

El PCE a lo que renunció en el 56 fue al guerrillerismo, en concreto. La reconciliación nacional fue acompañada de la infiltración sindical fue desmontado desde arriba; no es que, de repente, los comunistas se olvidaran de sus afanes reivindicativos y comprendieran que la salida era el pactismo (entonces... para qué sufrir cárcel y torturas durante tantos años?). Fue Carrillo en persona el que, para la legalización, renegó del republicanismo y adoptó monarquía y enseña rojigualda, en reunión con Suárez (en contra de los intereses del Borbón y Torcuato), y sus decisiones fueron aceptadas con titubeos por los militantes. Carrillo y su círculo creían que su adscripción comunista les restaría votos frente a un PSOE paradójicamente valedor de una retórica MUY radical en aquellos tiempos... precisamente para quitarle votos al PCE. De ahí la paulatina pérdida de militancia (que era MUY alta en los albores de la transición) y debacles electorales varias hasta la llegada de IU y Anguita. Carrillo, por cierto, es el único dirigente comunista europeo recibido en USA, donde realizó una serie de conferencias  coincidiendo en el avión que le llevó a los USA, casualmente, con González. Ahí queda eso.

Los socialistas, por cierto, surgieron de la nada, con apoyo económico alemán explícito (fundación Ebert) , caso flick en los 80). El PSOE jamás intervino de forma activa en el antifranquismo hasta la refundación suresniana de 1974 porque prácticamente no existía dentro de España. renegó del marxismo en el 28º congreso, por cierto, en una maniobra torticera de Felipe digna de figurar en los anales del maquiavelismo político más turbio. Poco esas fechas, Carrillo obligó al PCE a renegar del lenismo, como nueva señal de cara a la moderación.

Qué sucedió? Que el PSOE, con una retórica más radical, sobrepasó en 100 diputados a los comunistas en las elecciones del 77, haciendo gala, por aquel entonces, de republicanismo y lucha de clases (antes del viraje del congreso). Es decir, había amplísima base social para una ruptura, pero el moderantismo carrillista hizo que prevaleciera la opción socialista (fuga de votos) o la abstención. Y a partir de ahí, comenzó la ruptura de carnets del PCE y las alucinantes derivas de muchos militantes.

El desarrollismo no fue la panacea que se pinta, dado que basaba la producción en el uso de medios obsoletos y sin tener en cuenta para nada el I+D  y el proteccionismo estatal, lo que supondría el magma de "reconversiones"de los 80, también propiciada por los intereses de la CEE (destruir la base industrial española para generar dependencia de bienes de consumo con respecto a, principalmente, Alemania). Mis padres y abuelos, a los cuales les pregunto (o pregunté) constantemente sobre estos temas, vivieron situaciones de miseria importante hasta bien entrados los 70. No es lo mismo ser un urbanita de familia realativamente acomodada en Madrid o Barna o Bilbo que proceder de familias ancladas en el ruralismo minifundista o en cualquier ciudad de provincias. Que existía el franquismo sociológico es cierto, no obstante. Y pervive. De ahí la cantidad de defensores de las "bondades" franquistas todavía presentes en la sociedad española.

No es correcto pensar que era la única salida posible era lo que surgió, el pactismo frente a la ruptura. Portugal, sin ir más lejos, es ejemplo de ello... hasta que se "encarriló" la revolución; si no que, más bien, desde los centros de poder europeos y norteamericanos, como bien dices en pleno contexto de guerra fría, se veía una monarquía parlamentaria de tintes bipardistas (con los respectivos matices nacionalistas) como el sistema más estable y favorable a los intereses tanto europeos de ampliación como norteamericanos de índole geoestratégica (mantenimiento de bases, estrecho). El miedo a que sucediera algo similar a la revolución en los claveles en el 74, revolución de tintes comunistas, era muy grande. De ahí la anulación de la UMD cuyos miembros, POR CIERTO, jamás fueron rehabilitados.
Es decir, los condicionantes que fueron externos y no internos. Y esos condicionantes apoyaban a la élite franquista, favorable a sus intereses.

Desde arriba, que es desde donde se gestó la transición, se sorteó premeditadamente la identificación del nuevo régimen con la República constitucional. De ahí que se impusiera la idea de monarquía como sinónimo de estabilidad, un parlamento bicameral, sistema electoral proporcional en lugar de mayoritario y una división territorial equidistante y no asimétrica. Lo que se impuso desde las élites a los interlocutores de la oposición, estos todos ansiosos por conformar parte de la casta previamente existente... fue sí, la existencia de una democracia FORMAL... pero sin alterar, como he dicho, el sistema socioeconómico vigente y, por supuesto, nada de depuración de responsabilidades (la ley de amnistía sólo benefició a los franquistas, dado que no tendrían que pagar por nada tras su aplicación mientras que los republicanos ya pagaron con creces). Así que sí, democracia, pero caciquil. Una revisión de la restauración borbónica del XIX puesta al día.

Considerar que podría haber estallado otra guerra civil es la mayor falacia de todas, y es el argumento falsario que siempre se esgrime, retomando una vez más la falsa equidistacia para repartir responsabilidades. ¿Quién contra quién? ¿Ejército y fuerzas armadas ABSOLUTAMENTE controladas por el régimen, a la par que afines, contra quién?

Hablas de condicionantes, pero no había mayor condicionante que un pueblo que se acordaba perfectamente de dónde venía y qué es lo que no quería. No había ninguna posibilidad de revolución de ningún tipo porque nadie quería una revolución, y menos una de tinte comunista, bastante menos gente que hoy, que ya es decir. Hasta carrillo se dio cuenta de lo que había, no digamos gonzález y guerra, y jugaron al único juego al que les interesaba jugar a todos: el poder.

¿El PSOE con una retórica más radical que la del PCE? Sí, una retórica socialdemócrata de lo más radical. Retórica en todo caso. ¿Republicanismo y lucha de clases? Sí, eso era lo que vendían, lucha de clases, de lo más salvaje:






Y ahora los comparamos con los carteles electorales del 34 o el 36, a ver si se parecen en algo.

En el 79 PSOE y PCE vendían LIBERTAD, RECONCILIACIÓN, FUTURO PARA TODOS. Porque todo el mundo compraba eso, y NADIE compraba lucha de clases. Coño. En la transición nadie quiso retrotraer la legitimidad democrática a la de la república porque todavía se acordaban de la república, de la primera y especialmente de la segunda, dos de los experimentos más sangrientamente fallidos de los que jamás ha tenido que sufrir este país. Una república de la que hasta los propios republicanos constituyentes acabaron renegando.

Y en la época en que ETA mataba cada semana militares se oían ruidos de sables por todos los pasillos. Hubo un trabajo progresivo de desactivación de militares franquistas. Una guerra civil puede que no se viera posible porque nadie quería salir a pegar tiros en la sociedad civil, pero un golpe de estado sí que se veía como una posibilidad.

Ciertamente no hubo un quiebro con el franquismo, más bien un hara-kiri de las cortes franquistas y la reformulación del estado partiendo desde las leyes vigentes. Pero es que la gente no estaba por la labor de la revancha, eso es evidente. Querían vivir tranquilos de una puta vez y con cierta libertad, y tampoco les puedo culpar porque desde los años 30 a los 70 fue un período guapo-guapo.

¿Vemos las diferencias o no vemos las diferencias?

Pues son las mismas que había entre los españoles del 36 y los del 79. Pero nada, seguiremos lamentando la oportunidad revolucionaria perdida y así nos irá.

Godofredo escribió:¿Vemos las diferencias o no vemos las diferencias?

Pues son las mismas que había entre los españoles del 36 y los del 79. Pero nada, seguiremos lamentando la oportunidad revolucionaria perdida y así nos irá.

Yo sí las veo.

Hay quien echa de menos la estética y la retórica del '36. Yo no.

elway escribió:

Txomin escribió:

salchi escribió:Acabo de ver el vídeo.

Increible el padre repartiendo los papeles, me ha llegado al alma...

Me hacen eso a mí y quizás hubiera salido en las Noticias.

Hijos de la grandísima puta, no se merecen nada.

    

Merecen muchas cosas...

El hecho de que ante lamentables actuaciones como estas no se produzca una devolución de carnets en masa al PP por la vergüenza de pertenecer al mismo partido que esa gentuza, muestra que son todos la misma basura sin el más leve atisbo de humanidad.

Qué coño de respeto me van a pedir después. Hijosdeputa.

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

elway escribió:El poder que tienen los herederos ideológicos del antiguo regimen es espeluznante.

Resultado de la "modélica transición". Cuando no se trastocan los cimientos socioeconómicos del franquismo heredero del caciquismo decimonónico, se institucionaliza la impunidad con una ley de amnistía tramposa y las riendas del "cambio" político las llevan los cowboys del régimen... pasan estas cosas.

Y ojo que yo diría que herederos "ideológicos" no tanto, básicamente los herederos FÍSICOS del antiguo régimen. Los chistes sobre dónde están los hijos y nietos de franquistas, tanto en el PP como en el PSOE (algún día alguien también podría hacerlo con CiU por ejemplo), son muy reveladores. No tanto por el franquismo, que al fin y al cabo no dejan de ser los bisnietos y tataranietos de las mismas familias de la Restauración y el siglo XIX, el "antiguo régimen" en sentido amplio.

Dicho esto, ahora es muy fácil cargar contra la transición y contra las "cesiones" de los antifranquistas, contra su posibilismo, pero lo cierto es que en 1975 las condiciones sociales y económicas era imposible una "ruptura". La militancia en los partidos antifranquistas, no digamos en los "revolucionarios" era muy baja, luego hay que ver los resultados electorales que tuvieron. El PCE había renunciado a la violencia y estaba por la reconciliación nacional (lo contrario habría sido suicida), y después del 68 el eurocomunismo se distanciaba de la URSS. Estábamos en plena guerra fría, la de operaciones gladio en democracias modernas. El SPD y la socialdemocracia europea todavía no acusaban demasiado la crisis del 73....... Y el desarrollismo había cambiado radicalmente este país y las clases medias-bajas (solo tenéis que preguntar a vuestros padres y abuelos). Muere Franco y coincide con la crisis del petróleo, se dispara la inflación, sube el paro... gran parte de la población que había prosperado veía con cierto miedo "la democracia", no ya por motivos ideológicos, si no por la "inestabilidad" que se le atribuía y el miedo a un retroceso económico y social....... en esas condiciones pensar que la "ruptura" era posible... no lo ve nadie... en esas condiciones, si no "modélica", la transición fue bastante "mejor" de lo que muchos podían vaticinar.

Tochazo que no sé si viene a cuento, si es de lo que se "debe hablar" en este tópic, pero vaya. Tampoco hace falta que nadie se cague en mis muertos si no está de acuerdo con lo que no dejan de ser mis opiniones, yo creo que bastante fundadas, pero opiniones.

Esto será un tocho mayor.

Buen análisis. Aunque es matizable. Que en el PSOE haya descendientes del falangistas o próceres del régimen es innegable, dado que hacer carrera no estaba al alcance de todos (de pocos, más bien) en aquellos tiempos, además de que muchos arribistas sacaron el carné del partido en el 82.

El PCE a lo que renunció en el 56 fue al guerrillerismo, en concreto. La reconciliación nacional fue acompañada de la infiltración sindical fue desmontado desde arriba; no es que, de repente, los comunistas se olvidaran de sus afanes reivindicativos y comprendieran que la salida era el pactismo (entonces... para qué sufrir cárcel y torturas durante tantos años?). Fue Carrillo en persona el que, para la legalización, renegó del republicanismo y adoptó monarquía y enseña rojigualda, en reunión con Suárez (en contra de los intereses del Borbón y Torcuato), y sus decisiones fueron aceptadas con titubeos por los militantes. Carrillo y su círculo creían que su adscripción comunista les restaría votos frente a un PSOE paradójicamente valedor de una retórica MUY radical en aquellos tiempos... precisamente para quitarle votos al PCE. De ahí la paulatina pérdida de militancia (que era MUY alta en los albores de la transición) y debacles electorales varias hasta la llegada de IU y Anguita. Carrillo, por cierto, es el único dirigente comunista europeo recibido en USA, donde realizó una serie de conferencias  coincidiendo en el avión que le llevó a los USA, casualmente, con González. Ahí queda eso.

Los socialistas, por cierto, surgieron de la nada, con apoyo económico alemán explícito (fundación Ebert) , caso flick en los 80). El PSOE jamás intervino de forma activa en el antifranquismo hasta la refundación suresniana de 1974 porque prácticamente no existía dentro de España. renegó del marxismo en el 28º congreso, por cierto, en una maniobra torticera de Felipe digna de figurar en los anales del maquiavelismo político más turbio. Poco esas fechas, Carrillo obligó al PCE a renegar del lenismo, como nueva señal de cara a la moderación.

Qué sucedió? Que el PSOE, con una retórica más radical, sobrepasó en 100 diputados a los comunistas en las elecciones del 77, haciendo gala, por aquel entonces, de republicanismo y lucha de clases (antes del viraje del congreso). Es decir, había amplísima base social para una ruptura, pero el moderantismo carrillista hizo que prevaleciera la opción socialista (fuga de votos) o la abstención. Y a partir de ahí, comenzó la ruptura de carnets del PCE y las alucinantes derivas de muchos militantes.

El desarrollismo no fue la panacea que se pinta, dado que basaba la producción en el uso de medios obsoletos y sin tener en cuenta para nada el I+D  y el proteccionismo estatal, lo que supondría el magma de "reconversiones"de los 80, también propiciada por los intereses de la CEE (destruir la base industrial española para generar dependencia de bienes de consumo con respecto a, principalmente, Alemania). Mis padres y abuelos, a los cuales les pregunto (o pregunté) constantemente sobre estos temas, vivieron situaciones de miseria importante hasta bien entrados los 70. No es lo mismo ser un urbanita de familia realativamente acomodada en Madrid o Barna o Bilbo que proceder de familias ancladas en el ruralismo minifundista o en cualquier ciudad de provincias. Que existía el franquismo sociológico es cierto, no obstante. Y pervive. De ahí la cantidad de defensores de las "bondades" franquistas todavía presentes en la sociedad española.

No es correcto pensar que era la única salida posible era lo que surgió, el pactismo frente a la ruptura. Portugal, sin ir más lejos, es ejemplo de ello... hasta que se "encarriló" la revolución; si no que, más bien, desde los centros de poder europeos y norteamericanos, como bien dices en pleno contexto de guerra fría, se veía una monarquía parlamentaria de tintes bipardistas (con los respectivos matices nacionalistas) como el sistema más estable y favorable a los intereses tanto europeos de ampliación como norteamericanos de índole geoestratégica (mantenimiento de bases, estrecho). El miedo a que sucediera algo similar a la revolución en los claveles en el 74, revolución de tintes comunistas, era muy grande. De ahí la anulación de la UMD cuyos miembros, POR CIERTO, jamás fueron rehabilitados.
Es decir, los condicionantes que fueron externos y no internos. Y esos condicionantes apoyaban a la élite franquista, favorable a sus intereses.

Desde arriba, que es desde donde se gestó la transición, se sorteó premeditadamente la identificación del nuevo régimen con la República constitucional. De ahí que se impusiera la idea de monarquía como sinónimo de estabilidad, un parlamento bicameral, sistema electoral proporcional en lugar de mayoritario y una división territorial equidistante y no asimétrica. Lo que se impuso desde las élites a los interlocutores de la oposición, estos todos ansiosos por conformar parte de la casta previamente existente... fue sí, la existencia de una democracia FORMAL... pero sin alterar, como he dicho, el sistema socioeconómico vigente y, por supuesto, nada de depuración de responsabilidades (la ley de amnistía sólo benefició a los franquistas, dado que no tendrían que pagar por nada tras su aplicación mientras que los republicanos ya pagaron con creces). Así que sí, democracia, pero caciquil. Una revisión de la restauración borbónica del XIX puesta al día.

Considerar que podría haber estallado otra guerra civil es la mayor falacia de todas, y es el argumento falsario que siempre se esgrime, retomando una vez más la falsa equidistacia para repartir responsabilidades. ¿Quién contra quién? ¿Ejército y fuerzas armadas ABSOLUTAMENTE controladas por el régimen, a la par que afines, contra quién?

Hablas de condicionantes, pero no había mayor condicionante que un pueblo que se acordaba perfectamente de dónde venía y qué es lo que no quería. No había ninguna posibilidad de revolución de ningún tipo porque nadie quería una revolución, y menos una de tinte comunista, bastante menos gente que hoy, que ya es decir. Hasta carrillo se dio cuenta de lo que había, no digamos gonzález y guerra, y jugaron al único juego al que les interesaba jugar a todos: el poder.

¿El PSOE con una retórica más radical que la del PCE? Sí, una retórica socialdemócrata de lo más radical.  Retórica en todo caso. ¿Republicanismo y lucha de clases? Sí, eso era lo que vendían, lucha de clases, de lo más salvaje:






Y ahora los comparamos con los carteles electorales del 34 o el 36, a ver si se parecen en algo.

En el 79 PSOE y PCE vendían LIBERTAD, RECONCILIACIÓN, FUTURO PARA TODOS. Porque todo el mundo compraba eso, y NADIE compraba lucha de clases. Coño. En la transición nadie quiso retrotraer la legitimidad democrática a la de la república porque todavía se acordaban de la república, de la primera y especialmente de la segunda, dos de los experimentos más sangrientamente fallidos de los que jamás ha tenido que sufrir este país. Una república de la que hasta los propios republicanos constituyentes acabaron renegando.

Sobre la retórica socialista y comunista, estoy cansado de consultar actas de congresos, hemerotecas y bibliografía al respecto del período de la transición, debido a mi profesión, así que con un cartel de Carrillo y otro de Felipe difícilmente me me vas a convencer de NADA. A partir del 78 las cosas cambiaron, y eso ya lo expuse en el mensaje anterior.

¿Las repúblicas "experimentos más sangrientamente fallidos"? Alucinante. Mira, únicamente respecto a la segunda: durante cuarenta años de dictadura, ciontrolando medios de información y el sistema educativo es muy sencillo hacer creer a la población que la culpa era de la democracia. Pero a estas alturas, y con la ingente bibliografía fruto de investigaciones serias al respecto, decir que "los rojos" fueron los culpables de la Guerra Civil (ese fue el "experimento sangrientamente fallido",  FRUTO DE UN GOLPE PORQUE LA GUERRA NO EMPEZÓ EN EL 34, conjuntamente a la posguerra a la que nos sometió la canalla franquista) es simplemente demencial y propio de la retórica nacionalcatólica más trasnochada.

La retórica, Godofredo, es lo que se emplea para captar votos. Lo que se haga en el gobierno es otra cosa. Y la retórica socialista de la época es mucho más radical que la del PCE. Lee al respecto, si te interesa, en "El PCE y el PSOE en la Transición", de Andrade Blanco, tesis publicada avalada por Josep Fontana.

¿Qué republicanos renegaron de la ínclita? ¿Alcalá Zamora y Lerroux, oportunistas confesos? Venga hombre.

Ya lo dijo el tan alabado Suarez en su discurso de dimisión: Yo no quiero que la democracia VUELVA A SER un paréntesis en la historia de España.

káiser escribió:

Godofredo escribió:¿Vemos las diferencias o no vemos las diferencias?

Pues son las mismas que había entre los españoles del 36 y los del 79. Pero nada, seguiremos lamentando la oportunidad revolucionaria perdida y así nos irá.

Yo sí las veo.

Hay quien echa de menos la estética y la retórica del '36. Yo no.

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Si hay que criticar algo de la transición es: el blindaje del poder político piramidal y el 'parche' del café para todos para difuminar las piedras en el zapato de Catalunya y Euskadi (y no hablo de privilegios monetarios, hablo del reconocimiento singular cultural y del hecho de que realmente eran los dos territorios con voluntad y tradición de autogobierno). Creo que 30 años después podemos llegar a la conclusión que esos dos aspectos han hecho que el país petardee como una derbi paleta.

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio. Y el resultado final fue el que fue. Y encima ganaron. Y, visto lo visto, se ha olvidado mucho.

Boohan escribió:

OS RUEGO A TODOS QUE VEAIS EL VIDEO QUE ACOMPAÑA A ESTA INFORMACIÓN
Y ahora decidme que esos padres no son tratados como basura por esta banda de cerdos que no merecen vivir su escaño.

Soy tan bobo que todavía me sorprende que permitamos que estas cosas pasen.

HamTyler escribió:¿Las repúblicas "experimentos más sangrientamente fallidos"? Alucinante.

No, fueron una fiestas de la libertad, la tolerancia y la democracia. Una maravilla, todos bien avenidos y felices.

Te olvidas entre los críticos, de ortega y gasset (rectificación de la república, en el mismo 1931)
Unamuno, otro mindundi, republicano desde el minuto 1 y que llegó a pedir la sublevación para arrepentirse en el famoso acto ante millán astray.
Otro archirredomado facha, Azaña, mira lo que decía en lo más duro de la guerra civil:
"Pero cuando los años pasen, las generaciones vengan y la antorcha pase a otras manos y se vuelvan a enfrentar las pasiones de unos y otros, pensad en los muertos que reposan en la madre tierra, ya sin ideal, y que nos envían destellos de su luz, de la que la Patria daba a todos sus hijos: paz, piedad y perdón".
Estamos hablando de unos pringadetes filofascistas, sí.

Pero no, no pensemos en esos muertos, pensemos sólo en los "nuestros" con ánimo de revancha, pensemos en revoluciones perdidas y cuentas pendientes.

Menos mal que sois cuatro gatos.

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:¿Las repúblicas "experimentos más sangrientamente fallidos"? Alucinante.

No, fueron una fiestas de la libertad, la tolerancia y la democracia. Una maravilla, todos bien avenidos y felices.

Te olvidas entre los críticos, de ortega y gasset (rectificación de la república, en el mismo 1931)
Unamuno, otro mindundi, republicano desde el minuto 1 y que llegó a pedir la sublevación para arrepentirse en el famoso acto ante millán astray.
Otro archirredomado facha, Azaña, mira lo que decía en lo más duro de la guerra civil:
"Pero cuando los años pasen, las generaciones vengan y la antorcha pase a otras manos y se vuelvan a enfrentar las pasiones de unos y otros, pensad en los muertos que reposan en la madre tierra, ya sin ideal, y que nos envían destellos de su luz, de la que la Patria daba a todos sus hijos: paz, piedad y perdón".

Pero no, no pensemos en esos muertos, pensemos en revoluciones perdidas y cuentas pendientes.

Menos mal que sois cuatro gatos.

El problema de la república es que era un estadio 'de transición' para un montón de gente que no creía en ella realmente como sistema democrático, si no que era un medio para llegar al fascismo, el comunismo y unos cuantos ismos más. Normal que acabara como acabó.

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:¿Las repúblicas "experimentos más sangrientamente fallidos"? Alucinante.

No, fueron una fiestas de la libertad, la tolerancia y la democracia. Una maravilla, todos bien avenidos y felices.

Te olvidas entre los críticos, de ortega y gasset (rectificación de la república, en el mismo 1931)
Unamuno, otro mindundi, republicano desde el minuto 1 y que llegó a pedir la sublevación para arrepentirse en el famoso acto ante millán astray.
Otro archirredomado facha, Azaña, mira lo que decía en lo más duro de la guerra civil:
"Pero cuando los años pasen, las generaciones vengan y la antorcha pase a otras manos y se vuelvan a enfrentar las pasiones de unos y otros, pensad en los muertos que reposan en la madre tierra, ya sin ideal, y que nos envían destellos de su luz, de la que la Patria daba a todos sus hijos: paz, piedad y perdón".

Pero no, no pensemos en esos muertos, pensemos en revoluciones perdidas y cuentas pendientes.

Menos mal que sois cuatro gatos.

El problema de la república es que era un estadio 'de transición' para un montón de gente que no creía en ella realmente como sistema democrático, si no que era un medio para llegar al fascismo, el comunismo y unos cuantos ismos más. Normal que acabara como acabó.

Está claro. Estábamos ante un sistema completamente desprestigiado que se cayó por su propio peso (y por culpa de un borbón especialmente imbécil y cobarde, que ya es decir) y todos veían la república como una oportunidad para llegar al poder, pero ni por un momento pensaban en transigir lo más mínimo ante sus adversarios políticos, sino más bien en quitarlos de enmedio. Lo que estaba de moda por entonces, también es verdad.

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:¿Las repúblicas "experimentos más sangrientamente fallidos"? Alucinante.

No, fueron una fiestas de la libertad, la tolerancia y la democracia. Una maravilla, todos bien avenidos y felices.

Te olvidas entre los críticos, de ortega y gasset (rectificación de la república, en el mismo 1931)
Unamuno, otro mindundi, republicano desde el minuto 1 y que llegó a pedir la sublevación para arrepentirse en el famoso acto ante millán astray.
Otro archirredomado facha, Azaña, mira lo que decía en lo más duro de la guerra civil:
"Pero cuando los años pasen, las generaciones vengan y la antorcha pase a otras manos y se vuelvan a enfrentar las pasiones de unos y otros, pensad en los muertos que reposan en la madre tierra, ya sin ideal, y que nos envían destellos de su luz, de la que la Patria daba a todos sus hijos: paz, piedad y perdón".

Pero no, no pensemos en esos muertos, pensemos en revoluciones perdidas y cuentas pendientes.

Menos mal que sois cuatro gatos.

Así que para ti fue peor un período democrático, casualmente, está inserto entre dos dictaduras a las que ni mencionas, que todo lo que había antes y todo lo que vino después. Bien, voy entendiendo cosas.

De revoluciones perdidas sólo hablas tú. Ruptura con el franquismo no implicaba revolución comunista que es lo que yo venía a analizar en mensajes anteriores y lo que tú has creído leer. No soy nostálgico del 36 porque no había nacido. Más bien lo sería del 31 y lo que significó. El 36 es una fecha señalada para los nostálgicos del glorioso alzamiento, más bien.

Confundes, premeditadamente o no, regeneracionistas con republicanos convencidos. Esos que citas fueron republicanos coyuturales, teniendo en cuenta que la monarquía se encontraba absolutamente desvirtuada tras la dictadura de Primo y no había vuelta posible al sistema de la Restauración. Había que buscar otras salidas, y sólo había una coherente.

Descontextualizas a Azaña, reformista. Y de nuevo confundes, premeditadamente o no, las ansias revolucionarias de la plebe, el populacho... como quieras llamarlo, con el REFORMISMO que intentaba llevar a cabo la república, que precisamente se quedaba corta para esos revolucionarios y era excesiva para las oligarquías. Es decir, tienes una visión maniquea del asunto. Sólo ves rojos malvados y viles fascistas, cuando había mucho más.

Achacas los muertos fruto de guerra civil y franquismo a, supongo, los malvados comunistas o anarquistas revolucionarios del 34, inicio de la guerra civil para ti, supongo, y obvias premeditadamente que, sin golpe de estado, no habría estallado la contienda.

Los cuatro gatos que piensan como yo suelen ser académicos.

sin dejar rastro y sin amenazas

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:¿Las repúblicas "experimentos más sangrientamente fallidos"? Alucinante.

No, fueron una fiestas de la libertad, la tolerancia y la democracia. Una maravilla, todos bien avenidos y felices.

Te olvidas entre los críticos, de ortega y gasset (rectificación de la república, en el mismo 1931)
Unamuno, otro mindundi, republicano desde el minuto 1 y que llegó a pedir la sublevación para arrepentirse en el famoso acto ante millán astray.
Otro archirredomado facha, Azaña, mira lo que decía en lo más duro de la guerra civil:
"Pero cuando los años pasen, las generaciones vengan y la antorcha pase a otras manos y se vuelvan a enfrentar las pasiones de unos y otros, pensad en los muertos que reposan en la madre tierra, ya sin ideal, y que nos envían destellos de su luz, de la que la Patria daba a todos sus hijos: paz, piedad y perdón".

Pero no, no pensemos en esos muertos, pensemos en revoluciones perdidas y cuentas pendientes.

Menos mal que sois cuatro gatos.

Así que para ti fue peor un período democrático, casualmente, está inserto entre dos dictaduras a las que ni mencionas, que todo lo que había antes y todo lo que vino después. Bien, voy entendiendo cosas.

De revoluciones perdidas sólo hablas tú. Ruptura con el franquismo no implicaba revolución comunista que es lo que yo venía a analizar en mensajes anteriores y lo que tú has creído leer. No soy nostálgico del 36 porque no había nacido. Más bien lo sería del 31 y lo que significó. El 36 es una fecha señalada para los  nostálgicos del glorioso alzamiento, más bien.

Confundes, premeditadamente o no, regeneracionistas con republicanos convencidos. Esos que citas fueron republicanos coyuturales, teniendo en cuenta que la monarquía se encontraba absolutamente desvirtuada tras la dictadura de Primo y no había vuelta posible al sistema de la Restauración. Había que buscar otras salidas, y sólo había una coherente.

Descontextualizas a Azaña, reformista. Y de nuevo confundes, premeditadamente o no, las ansias revolucionarias de la plebe, el populacho... como quieras llamarlo, con el REFORMISMO que intentaba llevar a cabo la república, que precisamente se quedaba corta para esos revolucionarios y era excesiva para las oligarquías. Es decir, tienes una visión maniquea del asunto. Sólo ves rojos malvados y viles fascistas, cuando había mucho más.

Achacas los muertos fruto de guerra civil y franquismo a, supongo, los malvados comunistas o anarquistas revolucionarios del 34, inicio de la guerra civil para ti, supongo, y obvias premeditadamente que, sin golpe de estado, no habría estallado la contienda.  

Los cuatro gatos que piensan como yo suelen ser académicos.

¿Descontextualizo a Azaña? ¿confundo regeracionistas con republicanos convencidos? No, si ya antes te habías puesto la venda antes de la herida descalificando al primer presidente de la segunda república y a otro presidente que tenía el curriculum más longevo de republicanismo que se podía encontrar en España en el 31. ¿Regeneracionistas u oportunistas confesos? Venga, decídete. Y ya de paso me nombras a los republicanos de verdad, según tú.
Y te quedas tan ancho, académico. Tus elucubraciones en cuanto a lo que no digo pero pudiera pensar (34, dictaduras...), elucubraciones son. Si quieres ponerme una careta de Pio Moa o incluso de Blas Piñar, en tu derecho estas. Que yerras de plano, pero igual me da que me da lo mismo y me hace hasta gracia.

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Pero vamos a ver, Mercury... lo de que el asesinato de Calvo Sotelo fue el detonante del golpe hace años es un argumento descartado hace muchísimo : la conspiración para derrocar a la república venía ya de muy atrás (ejemplo: la Sanjurjada) y comenzó a gestarse con el triunfo del Frente Popular. Pero bueno, si vamos por ahí... su asesinato fue en respuesta al tiroteo previo de José Castillo. Así que, en función a esa clase de arguementaciones, ese habría sido el detonante de la Guerra Civil y no el asesinato de Calvo Sotelo. Podemos remontarnos hasta la 1917 si quieres disertar sobre el pistolerismo, que lo dudo.

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Pero vamos a ver, Mercury... lo de que el asesinato de Calvo Sotelo fue el detonante del golpe hace años es un argumento descartado hace muchísimo : la conspiración para derrocar a la república venía ya de muy atrás (ejemplo: la Sanjurjada) y comenzó a gestarse con el triunfo del Frente Popular. Pero bueno, si vamos por ahí... su asesinato fue en respuesta al tiroteo previo de José Castillo. Así que, en función a esa clase de arguementaciones, ese habría sido el detonante de la Guerra Civil y no el asesinato de Calvo Sotelo. Podemos remontarnos hasta la 1917 si quieres disertar sobre el pistolerismo, que lo dudo.

Con la muerte de Sotelo se añadieron más militares a un golpe que YA estaba en marcha, no digo que fuera el primer detonante ni mucho menos. Ni tampoco digo que no hubiera gente afilando los cuchillos porque creían en un estado autoritario. Lo que digo es que en la república había gente que creía en la dictardura militar, otra en la revolución y otra en la dictadura del proletariado. Y que la mayoría creía que la utilización de la fuerza era legítima. Y gente que creyera en la república democrática en sí la había, pero menos de la deseable.

Y lo de buscar un 'detonante' de la Guerra Civil... bueno, con tanta gente que no creía en la república de uno y otro lado si no hubiera sido una cosa hubiera sido otra. Al final hubiera habido guerra igual porque había un montón de gente que creía en la violencia, por distintos motivos claro, pero creían en ella.

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:¿Las repúblicas "experimentos más sangrientamente fallidos"? Alucinante.

No, fueron una fiestas de la libertad, la tolerancia y la democracia. Una maravilla, todos bien avenidos y felices.

Te olvidas entre los críticos, de ortega y gasset (rectificación de la república, en el mismo 1931)
Unamuno, otro mindundi, republicano desde el minuto 1 y que llegó a pedir la sublevación para arrepentirse en el famoso acto ante millán astray.
Otro archirredomado facha, Azaña, mira lo que decía en lo más duro de la guerra civil:
"Pero cuando los años pasen, las generaciones vengan y la antorcha pase a otras manos y se vuelvan a enfrentar las pasiones de unos y otros, pensad en los muertos que reposan en la madre tierra, ya sin ideal, y que nos envían destellos de su luz, de la que la Patria daba a todos sus hijos: paz, piedad y perdón".

Pero no, no pensemos en esos muertos, pensemos en revoluciones perdidas y cuentas pendientes.

Menos mal que sois cuatro gatos.

Así que para ti fue peor un período democrático, casualmente, está inserto entre dos dictaduras a las que ni mencionas, que todo lo que había antes y todo lo que vino después. Bien, voy entendiendo cosas.

De revoluciones perdidas sólo hablas tú. Ruptura con el franquismo no implicaba revolución comunista que es lo que yo venía a analizar en mensajes anteriores y lo que tú has creído leer. No soy nostálgico del 36 porque no había nacido. Más bien lo sería del 31 y lo que significó. El 36 es una fecha señalada para los  nostálgicos del glorioso alzamiento, más bien.

Confundes, premeditadamente o no, regeneracionistas con republicanos convencidos. Esos que citas fueron republicanos coyuturales, teniendo en cuenta que la monarquía se encontraba absolutamente desvirtuada tras la dictadura de Primo y no había vuelta posible al sistema de la Restauración. Había que buscar otras salidas, y sólo había una coherente.

Descontextualizas a Azaña, reformista. Y de nuevo confundes, premeditadamente o no, las ansias revolucionarias de la plebe, el populacho... como quieras llamarlo, con el REFORMISMO que intentaba llevar a cabo la república, que precisamente se quedaba corta para esos revolucionarios y era excesiva para las oligarquías. Es decir, tienes una visión maniquea del asunto. Sólo ves rojos malvados y viles fascistas, cuando había mucho más.

Achacas los muertos fruto de guerra civil y franquismo a, supongo, los malvados comunistas o anarquistas revolucionarios del 34, inicio de la guerra civil para ti, supongo, y obvias premeditadamente que, sin golpe de estado, no habría estallado la contienda.  

Los cuatro gatos que piensan como yo suelen ser académicos.

¿Descontextualizo a Azaña? ¿confundo regeracionistas con republicanos convencidos? No, si ya antes te habías puesto la venda antes de la herida descalificando al primer presidente de la segunda república y a otro presidente que tenía el curriculum más longevo de republicanismo que se podía encontrar en España en el 31. ¿Regeneracionistas u oportunistas confesos? Venga, decídete. Y ya de paso me nombras a los republicanos de verdad, según tú.
Y te quedas tan ancho, académico. Tus elucubraciones en cuanto a lo que no digo pero pudiera pensar (34, dictaduras...), elucubraciones son. Si quieres ponerme una careta de Pio Moa o incluso de Blas Piñar, en tu derecho estas. Que yerras de plano, pero igual me da que me da lo mismo y me hace hasta gracia.

¿Es decir, que tú puedes elucubrar sobre mis supuestas filiaciones nostálgicas revolucionarias de fusco y trinchera y yo no puedo elucubrar sobre tus lecturas sobre estos temas, de las que vas dejando pistas según escribes?
Si no ves oportunismo en Lerroux, sólo por citar a uno de esos estupendos republicanos, es que no estás muy puesto en cuanto su zigzageante trayectoria política, o la de los radicales en general. Yo, personalmente, encuentro tremendos paralelismos entre UPyD y el Partido Radical. Y bueno, desde su posición Alcalá Zamora no hizo más que poner zancadillas al reformismo, recurriendo a su capacidad de disolver gobiernos. No es difícil encontrar información al respecto si hay voluntad.
Si no identificas a Unamuno o a Ortega con el regeneracionismo, es que no tienes muy claro el concepto.

úL escribió:

sin dejar rastro y sin amenazas

¿Esto es lo que imagino, y dónde imagino?

Eloy escribió:

úL escribió:

sin dejar rastro y sin amenazas

¿Esto es lo que imagino, y dónde imagino?

Eso mismo pensaba yo... ¿Sugar ha muerto?

úL escribió:

sin dejar rastro y sin amenazas

Toma ya.

Muy querida no era, no...

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Pero vamos a ver, Mercury... lo de que el asesinato de Calvo Sotelo fue el detonante del golpe hace años es un argumento descartado hace muchísimo : la conspiración para derrocar a la república venía ya de muy atrás (ejemplo: la Sanjurjada) y comenzó a gestarse con el triunfo del Frente Popular. Pero bueno, si vamos por ahí... su asesinato fue en respuesta al tiroteo previo de José Castillo. Así que, en función a esa clase de arguementaciones, ese habría sido el detonante de la Guerra Civil y no el asesinato de Calvo Sotelo. Podemos remontarnos hasta la 1917 si quieres disertar sobre el pistolerismo, que lo dudo.

que a su vez fue en respuesta del asesinato del primo carnal de Primo de Rivera, que a su vez fue en represalia del asesinato de un picoleto en incidentes protagonizados por Falangistas contra la República...y así remontando, remontando...vamos, que no seré yo quien defienda el régimen establecido a partir del 36, pero la espiral cainita y de frenopático que llevaba éste país hunde raices muy muy profundas

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Pero vamos a ver, Mercury... lo de que el asesinato de Calvo Sotelo fue el detonante del golpe hace años es un argumento descartado hace muchísimo : la conspiración para derrocar a la república venía ya de muy atrás (ejemplo: la Sanjurjada) y comenzó a gestarse con el triunfo del Frente Popular. Pero bueno, si vamos por ahí... su asesinato fue en respuesta al tiroteo previo de José Castillo. Así que, en función a esa clase de arguementaciones, ese habría sido el detonante de la Guerra Civil y no el asesinato de Calvo Sotelo. Podemos remontarnos hasta la 1917 si quieres disertar sobre el pistolerismo, que lo dudo.

Con la muerte de Sotelo se añadieron más militares a un golpe que YA estaba en marcha, no digo que fuera el primer detonante ni mucho menos. Ni tampoco digo que no hubiera gente afilando los cuchillos porque creían en un estado autoritario. Lo que digo es que en la república había gente que creía en la dictardura militar, otra en la revolución y otra en la dictadura del proletariado. Y que la mayoría creía que la utilización de la fuerza era legítima. Y gente que creyera en la república democrática en sí la había, pero menos de la deseable.

Y lo de buscar un 'detonante' de la Guerra Civil... bueno, con tanta gente que no creía en la república de uno y otro lado si no hubiera sido una cosa hubiera sido otra. Al final hubiera habido guerra igual porque había un montón de gente que creía en la violencia, por distintos motivos claro, pero creían en ella.

Que la violencia ideológica estaba a la orden del día en España y prácticamente toda la Europa de entreguerras es un hecho, cierto. Lo que a mi no me entra en la cabeza es la defensa de la equidistancia y el que se compartan responsabilidades sobre todo lo que se vino después. Que sí, que puede hacer política ficción, toda la que queráis y más, sobre "que habría pasado si..." y a partir de ahí elucubrar todo lo que se quiera sobre si los rojos o los fachas habrían sido los que iniciaran el cristo.

Pero el hecho irreversible e indiscutible es éste: la Guerra Civil estalló por un golpe de estado militar apoyado y financiado por las oligarquías españolas al no respetar la legalidad vigente ni el resultado de unas elecciones, siendo militares y oligarcas, por lo tanto, los responsables de las muertes subsiguientes en uno y otro bando.

helterstalker escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Pero vamos a ver, Mercury... lo de que el asesinato de Calvo Sotelo fue el detonante del golpe hace años es un argumento descartado hace muchísimo : la conspiración para derrocar a la república venía ya de muy atrás (ejemplo: la Sanjurjada) y comenzó a gestarse con el triunfo del Frente Popular. Pero bueno, si vamos por ahí... su asesinato fue en respuesta al tiroteo previo de José Castillo. Así que, en función a esa clase de arguementaciones, ese habría sido el detonante de la Guerra Civil y no el asesinato de Calvo Sotelo. Podemos remontarnos hasta la 1917 si quieres disertar sobre el pistolerismo, que lo dudo.

que a su vez fue en respuesta del asesinato del primo carnal de Primo de Rivera, que a su vez fue en represalia del asesinato de un picoleto en incidentes protagonizados por Falangistas contra la República...y así remontando, remontando...vamos, que no seré yo quien defienda el régimen establecido a partir del 36, pero la espiral cainita y de frenopático que llevaba éste país hunde raices muy muy profundas

Por eso cito el pistolerismo y 1917.

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Ojo con esos asesinatos revolucionarios y de la izquierda no fueran animados por quintacolumnistas.

HamTyler escribió:

helterstalker escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Pero vamos a ver, Mercury... lo de que el asesinato de Calvo Sotelo fue el detonante del golpe hace años es un argumento descartado hace muchísimo : la conspiración para derrocar a la república venía ya de muy atrás (ejemplo: la Sanjurjada) y comenzó a gestarse con el triunfo del Frente Popular. Pero bueno, si vamos por ahí... su asesinato fue en respuesta al tiroteo previo de José Castillo. Así que, en función a esa clase de arguementaciones, ese habría sido el detonante de la Guerra Civil y no el asesinato de Calvo Sotelo. Podemos remontarnos hasta la 1917 si quieres disertar sobre el pistolerismo, que lo dudo.

que a su vez fue en respuesta del asesinato del primo carnal de Primo de Rivera, que a su vez fue en represalia del asesinato de un picoleto en incidentes protagonizados por Falangistas contra la República...y así remontando, remontando...vamos, que no seré yo quien defienda el régimen establecido a partir del 36, pero la espiral cainita y de frenopático que llevaba éste país hunde raices muy muy profundas

Por eso cito el pistolerismo y 1917.

jejeje, pues yo me remontaba a las carlistadas   

helterstalker escribió:

HamTyler escribió:

helterstalker escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Pero vamos a ver, Mercury... lo de que el asesinato de Calvo Sotelo fue el detonante del golpe hace años es un argumento descartado hace muchísimo : la conspiración para derrocar a la república venía ya de muy atrás (ejemplo: la Sanjurjada) y comenzó a gestarse con el triunfo del Frente Popular. Pero bueno, si vamos por ahí... su asesinato fue en respuesta al tiroteo previo de José Castillo. Así que, en función a esa clase de arguementaciones, ese habría sido el detonante de la Guerra Civil y no el asesinato de Calvo Sotelo. Podemos remontarnos hasta la 1917 si quieres disertar sobre el pistolerismo, que lo dudo.

que a su vez fue en respuesta del asesinato del primo carnal de Primo de Rivera, que a su vez fue en represalia del asesinato de un picoleto en incidentes protagonizados por Falangistas contra la República...y así remontando, remontando...vamos, que no seré yo quien defienda el régimen establecido a partir del 36, pero la espiral cainita y de frenopático que llevaba éste país hunde raices muy muy profundas

Por eso cito el pistolerismo y 1917.

jejeje, pues yo me remontaba a las carlistadas   

No, si tienes razón... y más allá. Lo que yo quería decir es que el pistolerismo en concreto, el pégale-un-tiro-y-corre, se "puso de moda" durante el pifostio del 17.

Coño, que Castillo era un guardia de asalto... y Calvo Sotelo uno de los líderes de la oposición.

HamTyler escribió:Se asesina a la Carrasco y se acaba discutiendo por ETA. Va a tener razón la San Sebastián, hoyga.

Y acabamos en la guerra civil, cómo no, y las responsabilidades de unos y otros.


Ya puestos en espiral cainita, yo casi que preferiría, como helter, que nos fuéramos a las guerras carlistas, que quedan más lejos y lo podemos ver con más calma.

káiser escribió:

HamTyler escribió:Se asesina a la Carrasco y se acaba discutiendo por ETA. Va a tener razón la San Sebastián, hoyga.

Y acabamos en la guerra civil, cómo no, y las responsabilidades de unos y otros.


Ya puestos en espiral cainita, yo casi que preferiría, como helter, que nos fuéramos a las guerras carlistas, que quedan más lejos y lo podemos ver con más calma.

Cuidado que acabamos con los comuneros, hoyga.

káiser escribió:

HamTyler escribió:Se asesina a la Carrasco y se acaba discutiendo por ETA. Va a tener razón la San Sebastián, hoyga.

Y acabamos en la guerra civil, cómo no, y las responsabilidades de unos y otros.

Ya puestos en espiral cainita, yo casi que preferiría, como helter, que nos fuéramos a las guerras carlistas, que quedan más lejos y lo podemos ver con más calma.

  Lo que va a dar se sí... la muerte de la Sra. Carrasco...

Yo tengo muy muy claro que el golpe de estado estaba ideado desde siempre. No contemplo la posibilidad de que las clases pudientes de antaño dieran la opción a la gente a mandar sobre ellos mismos.
Ni polvorines, ni asesinatos (en muchas ocasiones promovidos por la propia derecha culpando a los defensores de la república, es un hecho) , jamás un golpe de estado va a arreglar las cosas. De hecho no arregló nada, salvo que instauró el miedo y con miedo tuvieron que vivir.
Y ahora pueden vender la moto como quieran, pero si la solución a 5 años de imperfección es un golpe militar, apaga y vámonos.

ĆeMaRiĆ escribió:Yo tengo muy muy claro que el golpe de estado estaba ideado desde siempre. No contemplo la posibilidad de que las clases pudientes de antaño dieran la opción a la gente  a mandar sobre ellos mismos.
Ni polvorines, ni asesinatos (en muchas ocasiones promovidos por la propia derecha culpando a los defensores de la república, es un hecho) , jamás un golpe de estado va a arreglar las cosas. De hecho no arregló nada, salvo que instauró el miedo y con miedo tuvieron que vivir.
Y ahora pueden vender la moto como quieran, pero si la solución a 5 años de imperfección es un golpe militar, apaga y vámonos.

  

aun no he visto uno solo que funcione.
Ni de derechas ni de izquierdas.

káiser escribió:

HamTyler escribió:Se asesina a la Carrasco y se acaba discutiendo por ETA. Va a tener razón la San Sebastián, hoyga.

Y acabamos en la guerra civil, cómo no, y las responsabilidades de unos y otros.


Ya puestos en espiral cainita, yo casi que preferiría, como helter, que nos fuéramos a las guerras carlistas, que quedan más lejos y lo podemos ver con más calma.

Al principio de todo esto, yo hablaba de la transición y el franquismo, temas estrechamente relacionados con el caciquismo diputacional, en respuesta a su cita y comentario... de mi cita y comentario... de un mensaje de elway; hasta que Godofredo... citándome y comentando... sacó a colación la guerra civil del 36, lo cual llevó a la discusión posterior. Así que no, no viene a cuento lo de pajas, vigas y ojos, ya sean propios o ajenos.

ĆeMaRiĆ escribió:

Ojo con esos asesinatos revolucionarios y de la izquierda no fueran animados por quintacolumnistas.

No hace falta ir muy lejos, si las culpables del asesinato de Isabel Carrasco, les hubiera salido bien el plan que habían hecho, y no fueran arrestadas en el mismo día, gracias a la colaboración de un policía jubilado que  ayudo a identificarlas, y no se supiera quien podría haberla asesinada, veríamos a los medios, como ABC, periodistas como San Sebastían, ect..., criminalizando  masivamente a inocentes de movimientos de izquierda, como culpables de dicho asesinato.
Pero fueron Peperas de toda la vida, de Iglesia, de moral intachable quienes asesinaron a Isabel Carrasco.Y aún así, aun tienen que decir contra los movimientos de izquierda.

Eric Sachs escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:Yo tengo muy muy claro que el golpe de estado estaba ideado desde siempre. No contemplo la posibilidad de que las clases pudientes de antaño dieran la opción a la gente  a mandar sobre ellos mismos.
Ni polvorines, ni asesinatos (en muchas ocasiones promovidos por la propia derecha culpando a los defensores de la república, es un hecho) , jamás un golpe de estado va a arreglar las cosas. De hecho no arregló nada, salvo que instauró el miedo y con miedo tuvieron que vivir.
Y ahora pueden vender la moto como quieran, pero si la solución a 5 años de imperfección es un golpe militar, apaga y vámonos.

  

aun no he visto uno solo que funcione.
Ni de derechas ni de izquierdas.

             

ĆeMaRiĆ escribió:

DarthMercury escribió:

HamTyler escribió:

DarthMercury escribió:

Yo tampoco. De hecho era una época proclive a pensar que las injusticias se podían resolver con la violencia. Y el resultado final fue el que fue. Y encima perdieron. Quizás deberíamos aprender algo.

Más bien era una época proclive a pensar, por parte de las oligarquías, que el status quo debía sustentarse en el ejercicio de la violencia, lo que indefectiblemente conlleva una reacción proporcionada a tal ejercicio.

No era una reacción. Ambas partes pensaban que la violencia era una opción a contemplar. A Calvo Sotelo lo mataron antes del golpe de estado. Y de hecho fue uno de los motivos que dieron alas al golpe poco después. Y sólo hace falta leer discursos de la época para ver que aquello era un polvorín por ambos lados, que creían en la legitimidad de la fueza ya fuera con tutela del ejército o revolucionaria, según el caso.

Ojo con esos asesinatos revolucionarios y de la izquierda no fueran animados por quintacolumnistas.

No creo que los quintacolumnistas asesinaran a Sotelo o a Nin por poner muertos de ideología dispar. De hecho en el caso de Nin echaron la culpa a los 'fascistas'. No, la violencia formaba parte de la cultura política española de los años 30 y también de otro países porque eran unos tiempos convulsos. Pero es que toda esa parte del siglo XX es el espejo donde no mirarse. No se me ocurren cosas mucho peores de las que pasaron en aquella época, y el hecho de que todavía duelan las heridas da fe de lo traumático que fue todo aquello.

JE_Galicia escribió:

Eric Sachs escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:Yo tengo muy muy claro que el golpe de estado estaba ideado desde siempre. No contemplo la posibilidad de que las clases pudientes de antaño dieran la opción a la gente  a mandar sobre ellos mismos.
Ni polvorines, ni asesinatos (en muchas ocasiones promovidos por la propia derecha culpando a los defensores de la república, es un hecho) , jamás un golpe de estado va a arreglar las cosas. De hecho no arregló nada, salvo que instauró el miedo y con miedo tuvieron que vivir.
Y ahora pueden vender la moto como quieran, pero si la solución a 5 años de imperfección es un golpe militar, apaga y vámonos.

  

aun no he visto uno solo que funcione.
Ni de derechas ni de izquierdas.

             

¿Honduras?

Tramuntana escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:Se asesina a la Carrasco y se acaba discutiendo por ETA. Va a tener razón la San Sebastián, hoyga.

Y acabamos en la guerra civil, cómo no, y las responsabilidades de unos y otros.

Ya puestos en espiral cainita, yo casi que preferiría, como helter, que nos fuéramos a las guerras carlistas, que quedan más lejos y lo podemos ver con más calma.

  Lo que va a dar se sí... la muerte de la Sra. Carrasco...

Yo vuelvo al principio: mientras esa trinchera siga vigente y el echarse la culpa unos a otros siga funcionando al PP y al PSOE le va a ir fetén. El día que los electores de PP y PSOE sean conscientes del timo y el atraco que hemos sufrido con el tocho-mocho y pidan un cambio en el sistema democrático de juguete que tenemos, no un recambio 'ideológico', es entonces cuando empezarán a temblar.

DarthMercury escribió:

Tramuntana escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:Se asesina a la Carrasco y se acaba discutiendo por ETA. Va a tener razón la San Sebastián, hoyga.

Y acabamos en la guerra civil, cómo no, y las responsabilidades de unos y otros.

Ya puestos en espiral cainita, yo casi que preferiría, como helter, que nos fuéramos a las guerras carlistas, que quedan más lejos y lo podemos ver con más calma.

  Lo que va a dar se sí... la muerte de la Sra. Carrasco...

Yo vuelvo al principio: mientras esa trinchera siga vigente y el echarse la culpa unos a otros siga funcionando al PP y al PSOE le va a ir fetén. El día que los electores de PP y PSOE sean conscientes del timo y el atraco que hemos sufrido con el tocho-mocho y pidan un cambio en el sistema democrático de juguete que tenemos, no un recambio 'ideológico', es entonces cuando empezarán a temblar.

          lo bien que les va, lo de las dos Españas...