Podemos ganaría hoy las elecciones

durrutazo??

froilan con podemos
http://www.larazon.es/detalle_movil/noticias/8047090/lifestyle+el/la-ultima-rebeldia-de-froilan-le-gusta-podemos

señor rosa escribió:durrutazo??

froilan con podemos
http://www.larazon.es/detalle_movil/noticias/8047090/lifestyle+el/la-ultima-rebeldia-de-froilan-le-gusta-podemos

Continúa la campaña contra podemos.

Querella criminal contra Pablo Iglesias por un supuesto delito de blanqueo de capitales

http://elmunicipio.es/2014/11/querella-criminal-contra-pablo-iglesias-por-un-supuesto-delito-de-blanqueo-de-capitales/

Adso escribió:Querella criminal contra Pablo Iglesias por un supuesto delito de blanqueo de capitales

http://elmunicipio.es/2014/11/querella-criminal-contra-pablo-iglesias-por-un-supuesto-delito-de-blanqueo-de-capitales/

El abogado José Emilio Rodríguez Menéndez, en su calidad de Secretario General del Partido Socialista de la Justicia (PSJ), ha presentado una querella criminal contra el eurodiputado y líder de la formación política Podemos, Pablo Iglesias, por un supuesto delito de blanqueo de capitales y delitos electorales cometidos contra la Ley Orgánica del Régimen Electoral General, según han comunicado varios medios de comunicación en las últimas horas.
pablo-iglesias-iñigo-errejon
Por otro lado, la querella se extiende también a otros dos altos dirigentes de la formación marxista, Iñigo Errejón Galván y Luis Alegre Zahonero, miembros ambos de la Fundación Centro de Estudios Políticos y Sociales (CEPS).

Humo, humo y mierda más mierda. Esta campaña de demonización no tiene precedentes... bueno me recuerda a la teoría de todo es ETA

patton escribió:

Adso escribió:Querella criminal contra Pablo Iglesias por un supuesto delito de blanqueo de capitales

http://elmunicipio.es/2014/11/querella-criminal-contra-pablo-iglesias-por-un-supuesto-delito-de-blanqueo-de-capitales/

El abogado José Emilio Rodríguez Menéndez, en su calidad de Secretario General del Partido Socialista de la Justicia (PSJ), ha presentado una querella criminal contra el eurodiputado y líder de la formación política Podemos, Pablo Iglesias, por un supuesto delito de blanqueo de capitales y delitos electorales cometidos contra la Ley Orgánica del Régimen Electoral General, según han comunicado varios medios de comunicación en las últimas horas.
pablo-iglesias-iñigo-errejon
Por otro lado, la querella se extiende también a otros dos altos dirigentes de la formación marxista, Iñigo Errejón Galván y Luis Alegre Zahonero, miembros ambos de la Fundación Centro de Estudios Políticos y Sociales (CEPS).

Humo, humo y mierda más mierda. Esta campaña de demonización no tiene precedentes... bueno me recuerda a la teoría de todo es ETA

Pues así van a estar hasta las elecciones.

patton escribió:

Adso escribió:Querella criminal contra Pablo Iglesias por un supuesto delito de blanqueo de capitales

http://elmunicipio.es/2014/11/querella-criminal-contra-pablo-iglesias-por-un-supuesto-delito-de-blanqueo-de-capitales/

El abogado José Emilio Rodríguez Menéndez, en su calidad de Secretario General del Partido Socialista de la Justicia (PSJ), ha presentado una querella criminal contra el eurodiputado y líder de la formación política Podemos, Pablo Iglesias, por un supuesto delito de blanqueo de capitales y delitos electorales cometidos contra la Ley Orgánica del Régimen Electoral General, según han comunicado varios medios de comunicación en las últimas horas.
pablo-iglesias-iñigo-errejon
Por otro lado, la querella se extiende también a otros dos altos dirigentes de la formación marxista, Iñigo Errejón Galván y Luis Alegre Zahonero, miembros ambos de la Fundación Centro de Estudios Políticos y Sociales (CEPS).

Humo, humo y mierda más mierda. Esta campaña de demonización no tiene precedentes... bueno me recuerda a la teoría de todo es ETA

No creo que haya que darle mucho crédito a este panfleto, solo hace falta pasearse por sus secciones "Mundo Azul" (dedicada a José A. Primo de Rivera) o "Juventud y Educación" para ver de qué palo van.

patton escribió:Humo, humo y mierda más mierda. Esta campaña de demonización no tiene precedentes... bueno me recuerda a la teoría de todo es ETA

La casta está acojonada jajajaja

Copiopego un mensaje en el que resúmo lo que siento.

Kupak escribió:Después de darle vueltas creo que para mí lo principal es que:

Nos permitamos ilusionarnos.

No vivimos la ilusión de la llegada de la democracia, no vivimos la ilusión de la llegada del socialismo al poder, el mundo nuevo de la caída del muro de Berlin. Yo sólo recuerdo gente inocente asesinada por locos integristas de todo pelaje, gente como tú y como yo a la que echan de sus casas... por qué? por puto dinero de mierda, chavales masacrados tirados en la calle en guerras provocadas por poderosos gilipollas de medio pelo, personajes asquerosos lucrándose y viviendo la vida loca mientras que la gente tiene que prostituirse por un sueldo indigno mientras da las gracias y traga la mierda que sea porque el vecino está peor.

Yo quiero ilusionarme con Podemos, pensar que por fin van a ganar los buenos de la película, que no todo va a ser mierda y más mierda y más mierda, que por fin llega alguien en el que puedo confiar, que dice lo que yo siento y pienso. Seré ingenuo o lo que sea me dá igual, quiero creer que la buena gente por fin va a ser la que diga lo que queremos hacer.

100% emo.

Mañana sale un barómetro que vuelve a dar a Podemos primera fuerza política. Y lo más interesante, C's supera con bastante claridad a UPyD y en enero Pedro J. se va a volcar con Rivera. Va empezar la fiesta por la derecha.

punkuboi escribió:

patton escribió:Humo, humo y mierda más mierda. Esta campaña de demonización no tiene precedentes... bueno me recuerda a la teoría de todo es ETA

La casta está acojonada jajajaja

Copiopego un mensaje en el que resúmo lo que siento.

Kupak escribió:Después de darle vueltas creo que para mí lo principal es que:

Nos permitamos ilusionarnos.

No vivimos la ilusión de la llegada de la democracia, no vivimos la ilusión de la llegada del socialismo al poder, el mundo nuevo de la caída del muro de Berlin. Yo sólo recuerdo gente inocente asesinada por locos integristas de todo pelaje, gente como tú y como yo a la que echan de sus casas... por qué? por puto dinero de mierda, chavales masacrados tirados en la calle en guerras provocadas por poderosos gilipollas de medio pelo, personajes asquerosos lucrándose y viviendo la vida loca mientras que la gente tiene que prostituirse por un sueldo indigno mientras da las gracias y traga la mierda que sea porque el vecino está peor.

Yo quiero ilusionarme con Podemos, pensar que por fin van a ganar los buenos de la película, que no todo va a ser mierda y más mierda y más mierda, que por fin llega alguien en el que puedo confiar, que dice lo que yo siento y pienso. Seré ingenuo o lo que sea me dá igual, quiero creer que la buena gente por fin va a ser la que diga lo que queremos hacer.

100% emo.

No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo que la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

red_mosquito escribió:Mañana sale un barómetro que vuelve a dar a Podemos primera fuerza política. Y lo más interesante, C's supera con bastante claridad a UPyD y en enero Pedro J. se va a volcar con Rivera. Va empezar la fiesta por la derecha.

Es qué está más cantao que el oé oé... de upyd ya salta hasta toni cantó, a estas alturas deben quedar la jefa, los tres lameculos y un turista japonés. Las últimas encuestas de podemosmanía en las que upyd seguía con su 5% y no aparecía cuidadanos o estaban hechas desde mayo o se las inventaban.

Si Ciudadanos evoluciona como me imagino que hará, en menos de tres meses La Razón y el Mundo le encuentran un primo pederasta a Rivera.

Tiempos extraños. Ynestrillas, el Financial Times, Froilán... No se puede ser más transversal.

káiser escribió:Tiempos extraños. Ynestrillas, el Financial Times, Froilán... No se puede ser más transversal.

Aquí se sube al carro todo Dio.

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo que la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

red_mosquito escribió:

káiser escribió:Tiempos extraños. Ynestrillas, el Financial Times, Froilán... No se puede ser más transversal.

Aquí se sube al carro todo Dio.

Tiene que haber ostias para entrar en Podemos

Telemadrid ilustra con esta foto la información sobre las primarias de IU

Tania Sánchez es diputada de Izquierda Unida en la Asamblea de Madrid y candidata de las primarias de su grupo a la presidencia de la Comunidad de Madrid, que se celebran este domingo. Pero, al parecer, para Telemadrid lo más destacado es que también es la compañera de Pablo Iglesias, el líder de Podemos.

El canal público madrileño ha informado este domingo sobre las primarias de IU con una imagen de grandes dimensiones de un beso entre Sánchez e Iglesias. ¿Venía a cuento esa fotografía? No demasiado.

La presentadora, junto a esa estampa, decía: "Todo en medio de una enorme polémica por el miedo a que la agrupación sea absorbida por Podemos. En el punto de mira se encuentra Tania Sánchez, pareja de Pablo Iglesias, salpicada además por varios escándalos".

Esta misma semana, el Canal 24H de TVE rotuló una información sobre Sánchez describiéndola como "diputada de IU y compañera sentimental de Pablo Iglesias".

Sánchez prefirió no opinar sobre ese tratamiento, y aseguró que "va a haber un escándalo igual", aunque pidió "un nivel mínimo" de respeto a su relación sentimental con el líder de Podemos.

Iglesias también se mostró molesto hace unos días con una periodista que le preguntó por Sánchez. Calificó ese tipo de preguntas como "actitudes machistas". También Sánchez, preguntada de forma recurrente sobre su relación con Pablo Iglesias, ha asegurado que esas cuestiones le aburren.

http://www.huffingtonpost.es/2014/11/30/telemadrid-pablo-iglesias_n_6243806.html?utm_hp_ref=spain

punkuboi escribió:

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo que la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

Pues seré de derechas

Adso escribió:Querella criminal contra Pablo Iglesias por un supuesto delito de blanqueo de capitales

http://elmunicipio.es/2014/11/querella-criminal-contra-pablo-iglesias-por-un-supuesto-delito-de-blanqueo-de-capitales/

Que un sinvergüenza de este calibre(defraudador, estafador, mafioso y todo lo que se quiera) no haya sido expulsado de la carrera judicial de por vida, sólo puede ocurrir en un país como éste.

Desde luego si es con mi voto, podemos iba a ganar una puta mierda.

Estoy hasta los cojones de los salvadores del país de pacotilla.

Adso escribió:Telemadrid ilustra con esta foto la información sobre las primarias de IU

No quiero ni pensar cómo están los ánimos en Telemadrid. Existe la posibilidad REAL de que la izquierda gane en las próximas elecciones, y estos ya se habían apoderado de su cortijo con total impunidad.

punkuboi escribió:

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo cfque la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

Tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, es algo ingenuo que unos gobernantes no se pueden pernitir.
Al final, aunque siempre alla excepciones, las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.
Es muy ingenuo pensar que la mayoria de la gente estara dispuesta a ir en contra de sus propios intereses para hacer lo moralmente correcto.

luis escribió:Desde luego si es con mi voto, podemos iba a ganar una puta mierda.

Estoy hasta los cojones de los salvadores del país de pacotilla.

---

No creo que nadie crea que vayan a salvar el pais, yo por de pronto me conformaria con que nuestro gobierno no siguiese robandonos impunemente.

luis escribió:Estoy hasta los cojones de los salvadores del país de pacotilla.

Más hasta los cojones estoy de los que llevan toda la vida apoltronados.

eskoriez escribió:

punkuboi escribió:

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo cfque la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

Tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, es algo ingenuo que unos gobernantes no se pueden pernitir.
Al final, aunque siempre alla excepciones, las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.
Es muy ingenuo pensar que la mayoria de la gente estara dispuesta a ir en contra de sus propios intereses   para hacer lo moralmente correcto.

La frase que resalto si que me parece totalmente de derechas. Homo homini lupus y la ley y la autoridad para que no nos despedacemos unos a otros. Para mí la visión de izquierdas es que el interés común revierte en el interés individual. Que los grandes empresarios se den cuenta de que pagando más salarios e impuestos (que en principio parece que va totalmente en contra de sus intereses económicos) lo que están haciendo es que la gente tenga más dinero y que la gente gaste más dinero en los productos y servicios que ofrecen sus empresas. Es una cuestión de cortoplacismo vs sostenibilidad tal como lo veo yo.

Y sí, tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, veo mucha peña supuestamente de la izquierda radical con un esceptismo infinito que muchas veces lleva al cinismo. El típico comentario de "todo es una mierda y nada va a cambiar si no corre la sangre".

Me acuerdo de un reportaje, creo que en la radio porque no veo la tele apenas, sobre la lucha por el derecho al voto de las mujeres en los años catapún. Me sorprendió el argumento de una representante de la izquierda radical de la época que venía a decir que las mujeres en este país no estaban preparadas para ejercer el derecho al voto, que total, el voto de la mujer iba a favorecer a la derecha conservadora porque las mujeres votarían lo que les dijesen los curas. Eso es no tener fe en la gente.

Te refieres a Victoria Kent. Y era miembro de partido republicano radical socialista (mas tarde lo fue de izquierda republicana) que no eran precisamente los situados en la extrema izquierda. Como ya he dicho alguna vez el termino "radical" no significa extremista. De hecho esos partidos serian lo que llamaríamos ahora de centro-izquierda, ya que eran liberales sociales republicanos, no socialistas marxistas.

También hay que contextualizar el discurso de Kent, que pedía aplazar la concesión del sufragio femenino (aunque creía en ello como ideal), en la sociedad española de los primeros años 30 donde la iglesia era un poder fáctico de primera magnitud donde ,por ejemplo, un millón y medio de mujeres habían firmado un documento para pedir que la Constitución "respetara" a la Iglesia.

Pier escribió:Te refieres a Victoria Kent. Y era miembro de partido republicano radical socialista (mas tarde lo fue de izquierda republicana) que no eran precisamente los situados en la extrema izquierda. Como ya he dicho alguna vez el termino "radical" no significa extremista. De hecho esos partidos serian lo que llamaríamos ahora de centro-izquierda, ya que eran liberales sociales republicanos, no socialistas marxistas.

Sois la polla.

También hay que contextualizar el discurso de Kent, que pedía aplazar la concesión del sufragio femenino (aunque creía en ello como ideal),  en la sociedad española de los primeros años 30 donde la iglesia era un poder fáctico de primera magnitud donde ,por ejemplo, un millón y medio de mujeres habían firmado un documento para pedir que la Constitución "respetara" a la Iglesia.

Ahí está el debate de "pragmatismo" vs "idealismo"?

Y pier, ya que te pillo por aquí sorry por lo del otro día, estaba yo paranoide total.

punkuboi escribió:

eskoriez escribió:

punkuboi escribió:

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo cfque la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

Tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, es algo ingenuo que unos gobernantes no se pueden pernitir.
Al final, aunque siempre alla excepciones, las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.
Es muy ingenuo pensar que la mayoria de la gente estara dispuesta a ir en contra de sus propios intereses   para hacer lo moralmente correcto.

La frase que resalto si que me parece totalmente de derechas. Homo homini lupus y la ley y la autoridad para que no nos despedacemos unos a otros. Para mí la visión de izquierdas es que el interés común revierte en el interés individual. Que los grandes empresarios se den cuenta de que pagando más salarios e impuestos (que en principio parece que va totalmente en contra de sus intereses económicos) lo que están haciendo es que la gente tenga más dinero y que la gente gaste más dinero en los productos y servicios que ofrecen sus empresas. Es una cuestión de cortoplacismo vs sostenibilidad tal como lo veo yo.

Y sí, tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, veo mucha peña supuestamente de la izquierda radical con un esceptismo infinito que muchas veces lleva al cinismo. El típico comentario de "todo es una mierda y nada va a cambiar si no corre la sangre".

Me acuerdo de un reportaje, creo que en la radio porque no veo la tele apenas, sobre la lucha por el derecho al voto de las mujeres en los años catapún. Me sorprendió el argumento de una representante de la izquierda radical de la época que venía a decir que las mujeres en este país no estaban preparadas para ejercer el derecho al voto, que total, el voto de la mujer iba a favorecer a la derecha conservadora porque las mujeres votarían lo que les dijesen los curas. Eso  es no tener fe en la gente.

Los politicos y grandes empresarios de este pais son la mejor prueba de lo peligroso que puede ser el creer demasiado en la buena fe de la gente y lo necesario que es el poder restringir y castigar las acciones de estos cuando van en contra del interes comun.

No es que no crea en la buena fe de la gente, pero la realidad sobre todo en los últimos años nos a demostrado que eso no es suficiente.

Y es cierto que en la vision de izquierdas antepone el interés común al individual (como creo que debería ocurrir en cualquier sociedad ideal) , pero para asegurar eso por desgracia es necesaria la ley y la autoridad (que tampoco son conceptos ni derechas ni de izquierdas), ya que por mucho que nos pese hoy en dia el individualismo es uno de los principales conceptos que definen al ser humano, mientras que el colectivismo parece tener un caracter cada vez mas anti-natural (pues muchas veces creemos que atenta contra la mas primaria de las motivaciones humanas, que es la simple supervivencia del individuo).

Y la teoría de que pagando mas impuestos y mejores salarios la situación a largo plazo mejorara (cosa que yo también creo), no es algo que compartan la inmensa mayoría de grandes empresarios. La única forma de que pongan eso en practica es obligandoles (ley y autoridad).

Lo que digo no creo que sea precisamente de derechas. Aunque si que suena un poco triste, por que siempre sera una derrota el tener que admitir que la naturaleza del ser humano a de ser constantemente restringida mediante instrumentos artificiales como la moral o la ley para procurar que nos hagamos el menor daño posible unos a otros.

eskoriez escribió:es cierto que en la vision de izquierdas antepone el interés común al individual (como creo que debería ocurrir en cualquier sociedad ideal) , pero para asegurar eso por desgracia es necesaria la ley y la autoridad (que tampoco son conceptos ni derechas ni de izquierdas), ya que por mucho que nos pese hoy en dia el individualismo es uno de los principales conceptos que definen al ser humano, mientras que el colectivismo parece tener un caracter cada vez mas anti-natural (pues muchas veces creemos que atenta contra la mas primaria de las motivaciones humanas, que es la simple supervivencia del individuo).

Pragmatismo total eh!!!

Yo el tema también lo veo desde la perspectiva del cortoplacismo vs sostenibilidad. Castigar es a corto plazo, le dices al niño que no pegue a su hermano y le impones un castigo si le pega de nuevo. A lo mejor consigues lo que quieres a corto plazo pero es probable que el chaval siga en sus trece a la semana. Yo creo en el convencer, yo que sé lo que le diría, algo razonable del tipo "si le sigues pegando cada vez que quieres el juguete de tu hermano ni tú ni él vais a disfrutar jugando y va a ser todo una pelea contínua". Bueno, no le soltaría eso al pobre chaval porque aprendemos de lo que vivenciamos no de lo que nos dicen de palabra además de que tampoco me parece mal que los chavales se peleen (es que soy rockero)... pero se entiende el símil no?

La cuestión es si seguimos tratando a la gente como a niños que hay que poner firmes con autoridad o como personas racionales que entienden y hacen lo que de les conviene a todos y por consiguiente a ellos mismos. La perspectiva es totalmente distinta creo yo.

Luego está el problema del bien común y como llegar a él. Los liberales, los de verdad no esta panda de nacional-católicos que tenemos por aquí, también creen que sus métodos llevan al bien común... no lo dudo. Teorías económicas que dicen que la riqueza concentrada en unas pocas élites terminan revirtiendo en el bienestar de la mayoría o cosas del estilo. Vamos que tampoco veo tan claro que alguien tenga la verdad sobre el tema y muy arriesgado es aplicar la violencia cuando no sabes realmente si es lo "correcto". Sobre esto tengo una anécdota de Bertrand Russell pero ya lo dejo para luego.

punkuboi escribió:

eskoriez escribió:es cierto que en la vision de izquierdas antepone el interés común al individual (como creo que debería ocurrir en cualquier sociedad ideal) , pero para asegurar eso por desgracia es necesaria la ley y la autoridad (que tampoco son conceptos ni derechas ni de izquierdas), ya que por mucho que nos pese hoy en dia el individualismo es uno de los principales conceptos que definen al ser humano, mientras que el colectivismo parece tener un caracter cada vez mas anti-natural (pues muchas veces creemos que atenta contra la mas primaria de las motivaciones humanas, que es la simple supervivencia del individuo).

Pragmatismo total eh!!!

Yo el tema también lo veo desde la perspectiva del cortoplacismo vs sostenibilidad. Castigar es a corto plazo, le dices al niño que no pegue a su hermano y le impones un castigo si le pega de nuevo. A lo mejor consigues lo que quieres a corto plazo pero es probable que el chaval siga en sus trece a la semana. Yo creo en el convencer, yo que sé lo que le diría, algo razonable del tipo "si le sigues pegando cada vez que quieres el juguete de tu hermano ni tú ni él vais a disfrutar jugando y va a ser todo una pelea contínua". Bueno, no le soltaría eso al chaval porque aprendemos de lo que vivenciamos no de lo que nos dicen de palabra... pero se entiende el símil no?

La cuestión es si seguimos tratando a la gente como a niños que hay que poner firmes con autoridad o como personas racionales que entienden y hacen lo que de les conviene a todos y por consiguiente a ellos mismos. La perspectiva es totalmente distinta creo yo.

Luego está el problema del bien común y como llegar a él. Los liberales, los de verdad no esta panda de nacional-católicos que tenemos por aquí, también creen que sus métodos llevan al bien común... no lo dudo. Teorías económicas que dicen que la riqueza concentrada en unas pocas élites terminan revirtiendo en el bienestar de la mayoría o cosas del estilo. Vamos que tampoco veo tan claro que alguien tenga la verdad sobre el tema y muy arriesgado es aplicar la violencia cuando no sabes realmente si es lo "correcto". Sobre esto tengo una anécdota de Bertrand Russell pero ya lo dejo para luego.

Es que lo cuestión, tal y como yo lo veo, no es convencer. Al final todo se reduce a diferentes conflictos de interés, y una vez llegados a ese punto los argumentos y debates no sirven de nada, ya que lo que es bueno para uno sera malo para el otro (no es cierto que lo que puede ser considerado como "conveniente para todos", coincida con lo que es mejor para cada uno). En el caso de las grandes empresas ese cortoplacismo es lo que les interesa: tu no les vas a convencer para que renuncien a parte de su poder y riquezas en favor de un colectivo, como pueden ser los trabajadores de dicha empresa, mientras haya leyes que les permitan acumular mas poder y riquezas a costa del empeoramiento de este otro colectivo. La ultima crisis ha dejado de manifiesto, si no estaba claro ya, que las grandes empresas no necesitan que los ciudadanos vayan constantemente aumentando su poder adquisitivo ni mejorando su calidad de vida para que ellos pueden seguir teniendo beneficios. Es mas, de hecho han mejorado su situación y han afianzado mas su poder gracias a que a ocurrido todo lo contrario.
Este es el ejemplo mas claro y extremo del peligro de creer demasiado en la buena fe de los humanos, y pensar que no precisamos de mecanismos de tipo punitivo para evitar en la medida de lo posible las situaciones que puedan calificarse de "injustas".

En una sociedad como la nuestra, donde la mayoría no concibe hacer grandes sacrificios en favor de intereses ajenos,   nunca se conseguirá que el colectivismo sustituya al individualismo mediante el razonamiento, puesto que no hay una verdad absoluta con la que puedas convencer a todos y tampoco hay un interés verdaderamente común para los diferentes agentes. La forma posible de proceder yo creo que sería intentar consensuar un "interés común" que pudiera satisfacer a todas las partes que fuera posible, y obligar (por muy mal que suene) a los colectivos cuyos intereses se verán afectados ha hacer el sacrificio por el "bien común".

En cuanto a los liberales, es cierto que ellos se supone también buscan el bien común, mediante la constante creación de riquezas por agentes privados libres de las restricciones que pueda imponer un gobierno. Pero en la realidad se ha visto que esto siempre acaba favoreciendo un pequeño colectivo que tendera a acumular toda la riqueza y el poder que le sea posible, lo que dificilmente se podria considerar de interés común.

Y en cuanto al conflicto entre pragmatismo e idealismo, es algo necesario a la hora de generar propuestas y ideas, puesto que las mejores ideas tienen su origen en los idealismos y las utopías. Pero luego estas han de desarrollarse en una realidad concreta y compleja, y hace falta pragmatismo para eso (a veces estas ideas quedaran totalmente pervertidas, pero en otras se conseguirá fraguar algo factible y que pueda suponer alguna mejora).
En mi opinión los gobernantes no pueden permitirse el lujo de no ser lo mas pragmáticos posibles, dejando los idealismos a los pensadores y académicos.

No me considero un cínico ni un derrotista, solo creo que el ser humano somos como somos, tenemos que aceptar nuestras limitaciones y defectos para poder avanzar de verdad, admitir que nos cuesta mucho mas ser generosos que egoístas y todo eso, que necesitamos proteccion de nosotros mismos. Somos animales de costumbre, y ahora mismo estamos acostumbrados a vivir a golpe incentivos personales y castigos.
Por supuesto que lo ideal seria que las personas pudiéramos valernos por nosotras mismos, y no precisáramos de un poder o un código moral creado por otros que nos empuja como a críos y nos marca el camino a seguir, pero hoy por hoy no creo que nos fuera mejor sin todo eso.

eskoriez escribió:

punkuboi escribió:

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo cfque la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

Tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, es algo ingenuo que unos gobernantes no se pueden pernitir.
Al final, aunque siempre alla excepciones, las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.
Es muy ingenuo pensar que la mayoria de la gente estara dispuesta a ir en contra de sus propios intereses   para hacer lo moralmente correcto.

Mmmm, esto es la base de cualquier despotismo, sea de derechas o de izquierdas.

las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.


Esto es una contradicción pura. Si las personas luchamos por nuestros propios intereses... ¿los que ejercen el poder, los gobernantes, no son acaso también personas? No veo por qué los qué detentan el poder van a restringir nuestras acciones por el "interés común" si éste no coincide con sus propios intereses. ¿No están sujetos a los mismos incentivos que los demás? ¿Van a anteponer los intereses "colectivos" a sus propios intereses "individuales", o de su "grupo"? No veo por qué.

eskoriez escribió: En cuanto a los liberales, es cierto que ellos se supone también buscan el bien común, mediante la constante creación de riquezas por agentes privados libres de las restricciones que pueda imponer un gobierno. Pero en la realidad se ha visto que esto siempre acaba favoreciendo un pequeño colectivo que tendera a acumular toda la riqueza y el poder que le sea posible, lo que dificilmente se podria considerar de interés común.

Cambio unas pocas palabras y no veo una gran diferencia.

En cuanto a los [-istas que prefiráis] , es cierto que ellos se supone también buscan el bien común, mediante [el método que sea cómo lo queráis definir]. Pero en la realidad se ha visto que esto siempre acaba favoreciendo un pequeño colectivo que tendera a acumular toda la riqueza y el poder que le sea posible, lo que dificilmente se podria considerar de interés común.

káiser escribió:

eskoriez escribió: En cuanto a los liberales, es cierto que ellos se supone también buscan el bien común, mediante la constante creación de riquezas por agentes privados libres de las restricciones que pueda imponer un gobierno. Pero en la realidad se ha visto que esto siempre acaba favoreciendo un pequeño colectivo que tendera a acumular toda la riqueza y el poder que le sea posible, lo que dificilmente se podria considerar de interés común.

Cambio unas pocas palabras y no veo una gran diferencia.

En cuanto a los [-istas que prefiráis] , es cierto que ellos se supone también buscan el bien común, mediante [el método que sea cómo lo queráis definir]. Pero en la realidad se ha visto que esto siempre acaba favoreciendo un pequeño colectivo que tendera a acumular toda la riqueza y el poder que le sea posible, lo que dificilmente se podria considerar de interés común.

Yo entiendo a donde quieres llegar. Pero nunca propones nada. Está mal así pero cualquier cambio puede ser a peor. ¿Cuál es la solución? ¿Quedarnos como estamos? ¿Perpetuar situaciones? ¿O solo hasta que tú mueras o sepas que vas a morir tranquilo?

eskoriez escribió:Es que lo cuestión, tal y como yo lo veo, no es convencer. Al final todo se reduce a diferentes conflictos de interés, y una vez llegados a ese punto los argumentos y debates no sirven de nada, ya que lo que es bueno para uno sera malo para el otro (no es cierto que lo que puede ser considerado como "conveniente para todos", coincida con lo que es mejor para cada uno).

Esa es una forma de pensar muy arraigada y muy potente. Nos criamos en el juego de si tú ganas yo pierdo, si gana el Madrid pierde el Barça. Es la competición y hubo una época en la que lo de "ser competitivos" era un mantra. Nos olvidamos de que están los juegos colaborativos y esos no tienen tanta presencia en nuestra cultura. Al ganamos todos parece que no mola jugar.

En cuanto a los liberales, es cierto que ellos se supone también buscan el bien común, mediante la constante creación de riquezas por agentes privados libres de las restricciones que pueda imponer un gobierno. Pero en la realidad se ha visto que esto siempre acaba favoreciendo un pequeño colectivo que tendera a acumular toda la riqueza y el poder que le sea posible, lo que dificilmente se podria considerar de interés común.

Hombre, esa libre competición y toda la basca se puede argumentar que lleva a la innovación y a la aceleración del progreso técnico y tal. El modelo de ese juego son los EEUU.

Y en cuanto al conflicto entre pragmatismo e idealismo, es algo necesario a la hora de generar propuestas y ideas, puesto que las mejores ideas tienen su origen en los idealismos y las utopías. Pero luego estas han de desarrollarse en una realidad concreta y compleja, y hace falta pragmatismo para eso (a veces estas ideas quedaran totalmente pervertidas, pero en otras se conseguirá fraguar algo factible y que pueda suponer alguna mejora).
En mi opinión los gobernantes no pueden permitirse el lujo de no ser lo mas pragmáticos posibles, dejando los idealismos a los pensadores y académicos.

Es que tengo la impresión de que partes de la base de que la forma de organizarnos social y económicamente se basa en verdades objetivas y que hay un modelo que funciona de forma práctica y otros que no por utópicos. Estoy seguro de que no es así, claro que hay formas de organizarse que claramente no funcionan pero entre las que funcionan hay mil posibilidades. Joer, es que se ve todos los días en el ámbito en el que te muevas, tanto si estudias como trabajas seguro que has visto situaciones manifiestamente mejorables de una forma sencilla, no hablo ya de grandes planes utópicos geniales.

No me considero un cínico ni un derrotista, solo creo que el ser humano somos como somos, tenemos que aceptar nuestras limitaciones y defectos para poder avanzar de verdad, admitir que nos cuesta mucho mas ser generosos que egoístas y todo eso,  que necesitamos proteccion de nosotros mismos. Somos animales de costumbre, y ahora mismo estamos acostumbrados a vivir a golpe incentivos personales y castigos.

Esa es la clave, no somos como somos y punto, somos como aprendemos a ser. No somos meros animales de instintos, tenemos una gran parte cultural, aprendida.

A mí me cuesta creer que cualquier relación entre humanos no sea igual a una relación de poder pero en mi corazón hay algo que me dice, que me pide, que me implora que no me lo crea del todo y que imagine escenarios diferentes. Llevo muchos años dándole vuelta a las posibilidades de que una sociedad se amparase en el nosotros (global) y no en el yo. Para mí sería la base de una sociedad más justa. Pero ahora mismo estamos muy lejos. Los modelos de sociedad por los que se ha luchado en el último siglo han sido muy potentes. Tanto que imaginarse algo fuera de lo que tenemos o lo que sufrimos es muy complicado.

Dentro del escenario que nos hemos creado con la historia moderna, que el Estado tenga un peso arbitral en nuestras vidas y nuestra organización es capital. De hecho, es el último estadio en el que los sectores más amplios de la población tuvieron amparo. Hablo de la socialdemocracia. De ese simulacro no tan malo de capitalismo de izquierdas, bienestar y bien común.

A día de hoy los modelos socialdemocráticos más pulidos son la envidia de lugares en los que el carácter arbitral del Estado ha quedado olvidado y al servicio de élites que se confunden entre lo político y lo económico. O más bien, organizaciones territoriales en las que el Estado ha quedado al servicio de élites económicas y se ha dado la espalda al grueso de la población. Hasta aquí hablo solo de estados capitalistas y occidentales. Alguien vendrá apuntando a Cuba o Corea del Norte. Creo que queda claro que ese es otro tema y que esos modelos no tienen nada que ver necesariamente con el cambio que neceista el mundo.  

Plantear podemos plantear cualquier cosa. Explicarle a un niño que con casi cualquier juguete pueden jugar dos o que hay tiempo suficiente para que dos personas disfruten de una sola cosa a turnos y que eso va  a ser beneficioso es un loable esfuerzo y un tremendo sacrificio que solo puede repercutir positivamente. Creo firmemente que es algo en lo que hay que trabajar. Pero extrapolar eso a la sociedad es inviable.

Creo que lo mejor que nos puede pasar es que el arreón capitalista feroz y destructivo de la última década sufra un revés. Que demos un paso atrás en esta escalada a ninguna parte y que el grueso de la población se dote de sistemas protectores que inevitablemente pasan por proteger el Estado como elemento arbitral en una disputa entre quien tiene el capital y quien no lo tiene. Eso pasa por recuperar algo de socialdemocracia y de dignidad. Eso conlleva conseguir un escenario así y mantenerlo durante un tiempo indefinido. Y luego seguir dando pasos. Para eso creo que podemos estar preparados como sociedad. Para más, de momento, no lo veo. Aunque ya me gustaría.

A grandes rasgos estoy de acuerdo con el planteamiento de kaiser.

De hecho, creo que casi todos los -istas, a nivel teórico buscan la satisfacción de los intereses de la generalidad o de un determinado colectivo. Ello siempre implica la privación de unos derechos en favor de la defensa u otorgamiento de otros. Y todo sistema tiene unas imperfecciones entre las que se incluye la existencia de élites que se aprovechan de él.

¿Qué nos queda a nosotros, humildes sujetos políticos? Supongo que decantarnos por aquellas opciones que castiguen menos nuestras conciencias, pensar que no estamos castigando demasiado al débil y confiar en que no estamos eligiendo mal del todo.

En lo que sí discrepo un poco más es en el tema de siempre pasa esto o siempre pasa lo otro . Con todos los fallos y e imperfecciones del mundo, las cosas no cambian hasta que cambián. Supongo que en el antiguo régimen la gente pensaría: ¿sufragio universal? Eso es de locos. Y no funcionó y fracasó hasta que, con todas las imperfecciones del mundo, se llevó a cabo en muchos lugares del mundo.

rocket69 escribió:A mí me cuesta creer que cualquier relación entre humanos no sea igual a una relación de poder pero en mi corazón hay algo que me dice, que me pide, que me implora que no me lo crea del todo y que imagine escenarios diferentes. Llevo muchos años dándole vuelta a las posibilidades de que una sociedad se amparase en el nosotros (global) y no en el yo. Para mí sería la base de una sociedad más justa. Pero ahora mismo estamos muy lejos. Los modelos de sociedad por los que se ha luchado en el último siglo han sido muy potentes. Tanto que imaginarse algo fuera de lo que tenemos o lo que sufrimos es muy complicado.

Dentro del escenario que nos hemos creado con la historia moderna, que el Estado tenga un peso arbitral en nuestras vidas y nuestra organización es capital. De hecho, es el último estadio en el que los sectores más amplios de la población tuvieron amparo. Hablo de la socialdemocracia. De ese simulacro no tan malo de capitalismo de izquierdas, bienestar y bien común.

A día de hoy los modelos socialdemocráticos más pulidos son la envidia de lugares en los que el carácter arbitral del Estado ha quedado olvidado y al servicio de élites que se confunden entre lo político y lo económico. O más bien, organizaciones territoriales en las que el Estado ha quedado al servicio de élites económicas y se ha dado la espalda al grueso de la población. Hasta aquí hablo solo de estados capitalistas y occidentales. Alguien vendrá apuntando a Cuba o Corea del Norte. Creo que queda claro que ese es otro tema y que esos modelos no tienen nada que ver necesariamente con el cambio que neceista el mundo.  

Plantear podemos plantear cualquier cosa. Explicarle a un niño que con casi cualquier juguete pueden jugar dos o que hay tiempo suficiente para que dos personas disfruten de una sola cosa a turnos y que eso va  a ser beneficioso es un loable esfuerzo y un tremendo sacrificio que solo puede repercutir positivamente. Creo firmemente que es algo en lo que hay que trabajar. Pero extrapolar eso a la sociedad es inviable.

Creo que lo mejor que nos puede pasar es que el arreón capitalista feroz y destructivo de la última década sufra un revés. Que demos un paso atrás en esta escalada a ninguna parte y que el grueso de la población se dote de sistemas protectores que inevitablemente pasan por proteger el Estado como elemento arbitral en una disputa entre quien tiene el capital y quien no lo tiene. Eso pasa por recuperar algo de socialdemocracia y de dignidad. Eso conlleva conseguir un escenario así y mantenerlo durante un tiempo indefinido. Y luego seguir dando pasos. Para eso creo que podemos estar preparados como sociedad. Para más, de momento, no lo veo. Aunque ya me gustaría.

Me gustaría poder ponerle flechitas a rocket, pero hace ya tiempo que mi consciencia ganó la batalla a mi conciencia.

Me fío de mi buena fe, si acaso y los días pares.

káiser escribió:

eskoriez escribió:

punkuboi escribió:

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo cfque la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

Tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, es algo ingenuo que unos gobernantes no se pueden pernitir.
Al final, aunque siempre alla excepciones, las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.
Es muy ingenuo pensar que la mayoria de la gente estara dispuesta a ir en contra de sus propios intereses   para hacer lo moralmente correcto.

Mmmm, esto es la base de cualquier despotismo, sea de derechas o de izquierdas.

las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.


Esto es una contradicción pura. Si las personas luchamos por nuestros propios intereses... ¿los que ejercen el poder, los gobernantes, no son acaso también personas? No veo por qué los qué detentan el poder van a restringir nuestras acciones por el "interés común" si éste no coincide con sus propios intereses. ¿No están sujetos a los mismos incentivos que los demás? ¿Van a anteponer los intereses "colectivos" a sus propios intereses "individuales", o de su "grupo"? No veo por qué.

Pero restringir las acciones va también por el gobierno de turno, evidentemente si no hay mecanismos para castigar o prevenir que los gobiernos actúen contra el bien común (mecanismos mas efectivos que el hecho de votar cada cuatro años) estos siempre intentaran anteponer sus propios intereses.
Lo mas difícil es consensuar lo que seria ese "bien común".

eskoriez escribió:Lo mas difícil es consensuar lo que seria ese "bien común".

Es igual que conceptos como "justicia" o yo que sé "amor"... es dificilísimo o imposible definirlas en general y en abstracto pero queda clarísimo lo que significan aplicados a casos concretos.

káiser escribió:

eskoriez escribió: En cuanto a los liberales, es cierto que ellos se supone también buscan el bien común, mediante la constante creación de riquezas por agentes privados libres de las restricciones que pueda imponer un gobierno. Pero en la realidad se ha visto que esto siempre acaba favoreciendo un pequeño colectivo que tendera a acumular toda la riqueza y el poder que le sea posible, lo que dificilmente se podria considerar de interés común.

Cambio unas pocas palabras y no veo una gran diferencia.

En cuanto a los [-istas que prefiráis] , es cierto que ellos se supone también buscan el bien común, mediante [el método que sea cómo lo queráis definir]. Pero en la realidad se ha visto que esto siempre acaba favoreciendo un pequeño colectivo que tendera a acumular toda la riqueza y el poder que le sea posible, lo que dificilmente se podria considerar de interés común.

Esque realmente tampoco creo haya un bien común, siempre habrá un colectivo que salga perjudicado, la idea es intentar satisfacer la mayoría de intereses posibles de forma sostenible. Lo que si que es cierto es que hay sistemas mas justos que otros, donde precisamente es mas difícil que una minoría poderosa pueda anteponer sus intereses sobre los de la mayoría.

Tampoco es cierto que en todos los sistemas la riqueza tenga la misma facilidad de acumularse en un pequeños colectivo. La riqueza siempre tiende a acumularse, pero evidentemente esto ocurrirá con mas facilidad en una sociedad liberalista donde a las empresas no se les exigirá ninguna responsabilidad social, donde el objetivo siempre sera el aumento de la competitividad y no se restringe ni controle la generación y acumulación de riqueza. Los grandes liberales por lo general opinan que ellos se merecen y se han ganado sus grandes fortunas, que no deben nada ni al gobierno ni a la sociedad, y que el no es rico como ellos es porque o es un inútil o es un cobarde. Un pensamiento así difícilmente puede casar con la búsqueda del bien común.

punkuboi escribió:

eskoriez escribió:Lo mas difícil es consensuar lo que seria ese "bien común".

Es igual que conceptos como "justicia" o yo que sé "amor"... es dificilísimo o imposible definirlas en general y en abstracto pero queda clarísimo lo que significan aplicados a casos concretos.

Por supuesto, al hablar de consensuar el bien común me refiero a un conjunto de medidas muy concretas pensadas para para satisfacer los intereses de al menos una mayoría. No creo que se pretenda en ningún momento buscar una verdad absoluta, un bien común general y aplicable a todos los caso no existe.

punkuboi escribió:

Pier escribió:Te refieres a Victoria Kent. Y era miembro de partido republicano radical socialista (mas tarde lo fue de izquierda republicana) que no eran precisamente los situados en la extrema izquierda. Como ya he dicho alguna vez el termino "radical" no significa extremista. De hecho esos partidos serian lo que llamaríamos ahora de centro-izquierda, ya que eran liberales sociales republicanos, no socialistas marxistas.

Sois la polla.

También hay que contextualizar el discurso de Kent, que pedía aplazar la concesión del sufragio femenino (aunque creía en ello como ideal),  en la sociedad española de los primeros años 30 donde la iglesia era un poder fáctico de primera magnitud donde ,por ejemplo, un millón y medio de mujeres habían firmado un documento para pedir que la Constitución "respetara" a la Iglesia.

Ahí está el debate de "pragmatismo" vs "idealismo"?

Y pier, ya que te pillo por aquí sorry por lo del otro día, estaba yo paranoide total.

No pasa nada hombre.

Lo que digo es una obviedad pero hay que tener en cuenta es que las luchas se producen en contextos socio-históricos determinados y siempre lidiando con las fuerzas y características de la época. El debate de las ideas está muy bien, pero a la hora de llevarlo a la práctica no siempre es inmediato y por supuesto siempre hay problemas mundanos que solucionar.

En el tema que nos toca Clara Campoamor y Victoria Kent en realidad no andaban lejos ideologicamente y ambas eran feministas que defendían el sufragio universal, pero la diferencia era que Victoria Kent creía que primero debían darse unas condiciones que pasaban por liberar a las mujeres de sus ataduras respecto a la iglesia, sus maridos, analfabetismo etc. antes de que fueran realmente libres para ejercer su voto.

punkuboi escribió: Esa es una forma de pensar muy arraigada y muy potente. Nos criamos en el juego de si tú ganas yo pierdo, si gana el Madrid pierde el Barça. Es la competición y hubo una época en la que lo de "ser competitivos" era un mantra. Nos olvidamos de que están los juegos colaborativos y esos no tienen tanta presencia en nuestra cultura. Al ganamos todos parece que no mola jugar.

El ganamos todos no siempre funciona, los juegos colaborativos implican que los individuos que participen en el mejoren (o por lo menos mantengan) su situación con respecto a la que tendrían de no jugar. En la realidad hay muchos casos donde el individualismo siempre compensara al individuo, y ante esto no puedes convencerlo con argumentos razonables para que actué en favor del colectiva a sabiendas de que su situación personal empeorara. Las opciones son apelar a la solidaridad y esperar que la "buena fe" de la gente haga el resto, o ir directamente y decirle "o haces lo que tienes que hacer, o ostia que te va".  Ninguna de las dos opciones es ideal, pero no se me ocurre tampoco nada mas.

punkuboi escribió:Hombre, esa libre competición y toda la basca se puede argumentar que lleva a la innovación y a la aceleración del progreso técnico y tal. El modelo de ese juego son los EEUU.

Evidentemente el liberalismo al promover la competencia libre favorece la innovación, el crecimiento económico y el progreso técnico. Todos los sistemas tienen sus partes muy buenas, y en teoria el liberalismo también tiene como objetivo mejorar la situación de la mayoría, pero creo que ha quedado demostrado que no nos conviene (a la mayoría de los ciudadanos al menos) que el poder económico funcione sin limitaciones ni restricciones, pues aunque se defienda que su tendencia natural sea generar cada vez mas riquezas (cosa que creo que ya se vio que no era del todo cierto en los años 30, y nuevamente con el neoliberalismo hoy día), luego no encuentra mecanismos para redistribuir esta riqueza, y favorece mucho a la creación y refuerzo de las élites económicas. Normalmente cuando he hablado de la importancia del colectivismo con un liberal convencido su opinión se reducía ha un "vete a Cuba", y no podía quitarme la sensación de que realmente su idea para mejorar el mundo se reducía "primero me hago rico yo y luego ya si tal doy una ayudita a los pobres".

punkuboi escribió:Es que tengo la impresión de que partes de la base de que la forma de organizarnos social y económicamente se basa en verdades objetivas y que hay un modelo que funciona de forma práctica y otros que no por utópicos. Estoy seguro de que no es así, claro que hay formas de organizarse que claramente no funcionan pero entre las que funcionan hay mil posibilidades. Joer, es que se ve todos los días en el ámbito en el que te muevas, tanto si estudias como trabajas seguro que has visto situaciones manifiestamente mejorables de una forma sencilla, no hablo ya de grandes planes utópicos geniales.

La forma de organizarnos social y económicamente si que creo que se basa en gran medida en verdades aceptadas, aunque lo unico que quería reivindicar aquí la importancia del pragmatismo.

punkuboi escribió:Esa es la clave, no somos como somos y punto, somos como aprendemos a ser. No somos meros animales de instintos, tenemos una gran parte cultural, aprendida.

Por supuesto que la mayoría de las características de los seres humano son aprendidas, y no innatas. No digo que seamos egoístas por naturaleza, es una consecuencia de nuestro entorno cultural, aprendemos a ver la solidaridad como algo que nos cuesta un esfuerzo y un sacrificio, en vez de como algo necesario que tambien nos pudiera reportar beneficio. Pero lo que queria decir es que no podemos decidir no aprender algunas cosas, a efectos prácticos estas se adhieren inevitablemente a nuestra forma de ver el mundo, como si hubieramos nacido con ellas. Yo considero que en nuestra cultura el individualismo es una de esas cosas, todos somos individualistas, la diferencia es que algunos están mas dispuestos que otros a hacer un esfuerzo o sacrificarse para intentar dar la vuelta a eso. Pero hay admitir que en conjunto como sociedad no es posible hacer ese cambio sin que nos forcemos a ello (o sin que nos fuercen).

punkuboi escribió:

eskoriez escribió:

punkuboi escribió:

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo cfque la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

Tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, es algo ingenuo que unos gobernantes no se pueden pernitir.
Al final, aunque siempre alla excepciones, las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.
Es muy ingenuo pensar que la mayoria de la gente estara dispuesta a ir en contra de sus propios intereses   para hacer lo moralmente correcto.

La frase que resalto si que me parece totalmente de derechas. Homo homini lupus y la ley y la autoridad para que no nos despedacemos unos a otros. Para mí la visión de izquierdas es que el interés común revierte en el interés individual. Que los grandes empresarios se den cuenta de que pagando más salarios e impuestos (que en principio parece que va totalmente en contra de sus intereses económicos) lo que están haciendo es que la gente tenga más dinero y que la gente gaste más dinero en los productos y servicios que ofrecen sus empresas. Es una cuestión de cortoplacismo vs sostenibilidad tal como lo veo yo.

Y sí, tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, veo mucha peña supuestamente de la izquierda radical con un esceptismo infinito que muchas veces lleva al cinismo. El típico comentario de "todo es una mierda y nada va a cambiar si no corre la sangre".

Me acuerdo de un reportaje, creo que en la radio porque no veo la tele apenas, sobre la lucha por el derecho al voto de las mujeres en los años catapún. Me sorprendió el argumento de una representante de la izquierda radical de la época que venía a decir que las mujeres en este país no estaban preparadas para ejercer el derecho al voto, que total, el voto de la mujer iba a favorecer a la derecha conservadora porque las mujeres votarían lo que les dijesen los curas. Eso  es no tener fe en la gente.

Insisto, hace falta un gran cambio en la sociedad a nivel de educación. Se puede conseguir, pero llevará tiempo y solo se realizará si la sociedad en su conjunto lo quiere. Ahora veo ejemplos de gente que votará a Podemos porque les va mal _ahora_, pero antes una opción así ni se les habría pasado por la cabeza. Ojo, no me parece mal pero espero que ese apoyo lleve asociado un cambio de mentalidad.

Me acuerdo de una entrevista a Julio Anguita en el que hablaba del modelo educativo en España y concluía diciendo que España tendrá el modelo educativo que la sociedad quiera y no el que los gobiernos impongan en diferentes reformas educativas por muy avanzas y fantásticas que estas sean (creo que cito el modelo de la república basado en el francés y que fracasó).

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2014/12/01/podemos-puede-beneficiar-pp/0003_201412G1P9991.htm

JE_Galicia escribió:

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2014/12/01/podemos-puede-beneficiar-pp/0003_201412G1P9991.htm

El PSOE lo que tiene que hacer es retirarse a una esquina y dejar de dar asco ya.

patton escribió:

punkuboi escribió:

eskoriez escribió:

punkuboi escribió:

patton escribió:No te creas que tengo mucha fe en la gente. Si no cambia la sociedad profundamente creo cfque la gente en cuanto le empiece a volver a ir a bien (si es que ocurre) volverá a mirar solo suyo.

Ser de izquierdas es tener fe en la gente... ahora no me puedo explayar porque llego tarde y odio llegar, se lo oí decir hace tiempo a este pollo de IU, el que antes era del PP.

Tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, es algo ingenuo que unos gobernantes no se pueden pernitir.
Al final, aunque siempre alla excepciones, las personas luchamos por nuestros propios intereses, y es necesario que alla un poder que restringa nuestras acciones para que no jodamos a los demas mientras intentamos alcanzar estos intereses.
Es muy ingenuo pensar que la mayoria de la gente estara dispuesta a ir en contra de sus propios intereses   para hacer lo moralmente correcto.

La frase que resalto si que me parece totalmente de derechas. Homo homini lupus y la ley y la autoridad para que no nos despedacemos unos a otros. Para mí la visión de izquierdas es que el interés común revierte en el interés individual. Que los grandes empresarios se den cuenta de que pagando más salarios e impuestos (que en principio parece que va totalmente en contra de sus intereses económicos) lo que están haciendo es que la gente tenga más dinero y que la gente gaste más dinero en los productos y servicios que ofrecen sus empresas. Es una cuestión de cortoplacismo vs sostenibilidad tal como lo veo yo.

Y sí, tener fe en la gente no es de izquierdas ni de derechas, veo mucha peña supuestamente de la izquierda radical con un esceptismo infinito que muchas veces lleva al cinismo. El típico comentario de "todo es una mierda y nada va a cambiar si no corre la sangre".

Me acuerdo de un reportaje, creo que en la radio porque no veo la tele apenas, sobre la lucha por el derecho al voto de las mujeres en los años catapún. Me sorprendió el argumento de una representante de la izquierda radical de la época que venía a decir que las mujeres en este país no estaban preparadas para ejercer el derecho al voto, que total, el voto de la mujer iba a favorecer a la derecha conservadora porque las mujeres votarían lo que les dijesen los curas. Eso  es no tener fe en la gente.

Insisto, hace falta un gran cambio en la sociedad a nivel de educación. Se puede conseguir, pero llevará tiempo y solo se realizará si la sociedad en su conjunto lo quiere. Ahora veo ejemplos de gente que votará a Podemos porque les va mal _ahora_, pero antes una opción así ni se les habría pasado por la cabeza. Ojo, no me parece mal pero espero que ese apoyo lleve asociado un cambio de mentalidad.

Me acuerdo de una entrevista a Julio Anguita en el que hablaba del modelo educativo en España y concluía diciendo que España tendrá el modelo educativo que la sociedad quiera y no el que los gobiernos impongan en diferentes reformas educativas por muy avanzas y fantásticas que estas sean (creo que cito el modelo de la república basado en el francés y que fracasó).

Ese tipo de cambios son dificiles si no se fuerzan un poco las cosas.

eskoriez escribió:

JE_Galicia escribió:

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2014/12/01/podemos-puede-beneficiar-pp/0003_201412G1P9991.htm

El PSOE lo que tiene que hacer es retirarse a una esquina y dejar de dar asco ya.

No entiendo el titular y el subtitular. ¿No se contradicen?

un poco de teoria marxista del estado (que es, que implica, sobre su desaparicion) iria bien por aqui